От Miguel
К Ищущий
Дата 13.07.2006 16:51:03
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

А какая цель?

> Но тем не менее я вынужден отметить, что рациональная часть замечаний Мирона по Вашим рассуждениям мне близка. То, как я понимаю взгляды Мирона, имхо, лучше выразить словами СГКМ, касающихся оценки работ Гумилева. СГКМ сказал, что методология науки включает в себя такое явление, как научная идеология, допускающее одновременное существование противоположных научных теорий. Имхо, марксизм – именно научная идеология. Поэтому оценки ее на основе критериев оценки той или иной научной теории будут неадекватны.

Я обсуждаю правильность научных моделей Маркса. Тех, со ссылками на которые марксисты предлагают "отнять и поделить". Применять к этим моделям какие-то смягчённые критерии я не готов, потому что тогда читатели не увидят опасностей, которые несут практические рекомендации марксистов-шариковцев. Ведь именно на это всё и завязано – на практические рекомендации шарико-марксистов. А не на отвлечённые рассуждения о смысле истории, как у гумилёвцев.

> Но я вижу по-другому цель, для достижения которой Маркс взялся за Капитал – формализовать угнетение масс западного общества 19 века и преодолеть его через эту формализацию.

Вы путаете формализацию верного знания и наукообразное обоснование пьяного бреда, наскоро состряпанного двумя молодыми философами на заказ организаторов новой партии (это я про коммунистический манифест).

>Было ли угнетение? – безусловно было. Верно ли поставлена цель? – Имхо, верно.

Я не приёмлю этой безусловности, хотя бы потому, что не знаю, что такое угнетение.

> Интересна оценка Ленина научной новизны экономических рассуждений Маркса. Вот что, например, Ленин относит к заслугам Маркса: «В высшей степени важным и новым является у Маркса анализ накопления капитала, т. е. превращения части прибавочной стоимости в капитал, употребление ее не на личные нужды или причуды капиталиста, а на новое производство. Маркс показал ошибку всей прежней классической политической экономии (начиная с Адама Смита), которая полагала, что вся прибавочная стоимость, превращаемая в капитал, идет на переменный капитал. На самом же деле она распадается на средства производства плюс переменный капитал…

Я бы не рекомендовал формировать представления о классической политэкономии по трудам Ленина или, тем более, Мирона. Рассуждения Рикардо о росте капиталовооружённости действительно очень мутные и содержат много ошибок (как и вся вторая половина его книги), но такой глупости он сказать не мог. Конечно же, он говорил и об увеличении количества «постоянного капитала» (в терминологии Маркса), тех же машин. Скорее всего, Ленин неправильно проинтерпретировал рассуждения Рикардо о том, что сдвиг траты денег с переменного на постоянный капитал вызывает и отраслевые сдвиги в распределении рабочей силы между отраслями. А деньги, идущие на закупку машин, идут на содержание рабочих, занятых в производстве машин («переменный капитал»). Я сейчас не могу найти это место у Рикардо, но посмотрите две цитаты – из XX и XXI глав его труда, из которых видно, что, несмотря на особенную мутность изложения в первой цитате, всё он прекрасно понимал в накоплении не хуже Маркса:

«Из всего сказанного следует, что богатство страны может возрастать двояким путём: оно может быть увеличено путём употребления более значительной части дохода на содержание производительного труда, который увеличил бы не только количество, но и стоимость всей массы товаров, или же оно может быть увеличено без затраты дополнительного количества труда, если то же самое количество труда станет более производительным и увеличит только количество, а не стоимость товаров.

В первом случае увеличилось бы не только богатство страны - возросла бы также и стоимость этого богатства. Страна разбогатела бы путем бережливости - она уменьшила бы расходы на предметы роскоши и комфорта и употребила бы эти сбережения на воспроизводство.

Во втором случае не было бы ни уменьшения расходов на предметы роскоши и комфорта, ни увеличения количества затраченного производительного труда. То же самое количество труда производило бы больше продуктов: возросло бы богатство, но не стоимость. Из этих двух способов увеличения богатства следует предпочесть последний, так как он произведёт тот же самый эффект и в то же время не будет сопровождаться лишениями и уменьшением предметов комфорта, которые необходимо связаны с первым способом. Капитал представляет собой ту часть богатства страны, которая затрачивается в целях будущего производства и может быть увеличена тем же способом, что и богатство. Добавочный капитал будет столь же действителен при производстве будущего богатства, всё равно, получается ли он путём усовершенствования квалификации рабочего и машин или путём производительного употребления более значительной части дохода. Богатство ведь всегда зависит от количества произведённых товаров безотносительно к лёгкости, с какой могут быть произведены орудия, применяемые в производстве. Известное количество предметов одежды и пищевых продуктов будет содержать и давать занятие тому же числу человек для выполнения того же количества работы независимо от того, произведены ли эти предметы трудом 100 или 200 человек. Разница только в том, что они будут стоить вдвое больше, если на их производство затрачен был труд 200 человек».

«Когда я впервые обратил своё внимание на изучение вопросов политической экономии, я придерживался взгляда, что применение машин в какой-нибудь отрасли производства, поскольку оно сберегает труд, является благом для всех и сопровождается только теми неудобствами, которые в большинстве случаев вызываются передвижением капитала и труда из одной отрасли в другую. Мне казалось, что владельцы земли при условии, что они получают ту же самую денежную ренту, выиграли бы благодаря понижению цен некоторых товаров, на которые они расходуют свою ренту, а это понижение цен явилось бы неизбежным следствием применения машин. Капиталист, по моему мнению, также выиграл бы в конечном счете по тем же причинам. Правда, тот, кто изобрёл машину или впервые применил её, пользовался бы добавочной выгодой, так как в течение известного периода он получал бы большую прибыль. Но по мере того, как машина входила бы во всеобщее употребление, цена производимого с её помощью товара понизилась бы вследствие конкуренции до издержек его производства. Тогда капиталист получал бы такую же денежную прибыль, как и прежде, и участвовал бы в общих выгодах только как потребитель, так как при помощи того же денежного дохода он мог бы получать добавочное количество предметов комфорта и удовольствия. Класс рабочих, думал я тогда, также выиграл бы в одинаковой степени от введения машин, потому что при той же самой денежной заработной плате рабочие могли бы теперь покупать больше товаров. Я полагал при этом, что заработная плата не понизилась бы, так как капиталист мог бы предъявлять спрос и занять такое же количество труда, как и прежде, хотя он мог бы быть вынужден использовать этот труд для производства нового или по крайней мере видоизменённого товара. Если бы благодаря усовершенствованию машин можно было при том же количестве труда увеличить вчетверо количество чулок, тогда как спрос на чулки увеличился бы только вдвое, часть рабочих по необходимости должна была бы уйти из чулочной промышленности. Но ввиду того, что капитал, дававший им занятие, продолжал бы существовать и его владельцам было бы выгодно употребить его производительно, мне казалось, что он будет затрачен на производство какого-нибудь другого товара, полезного для общества, на который непременно существовал бы спрос. На меня произвело тогда, да и теперь ещё производит, глубокое впечатление верное замечание Адама Смита о том, что "стремление к пище ограничивается у каждого человека небольшой вместимостью человеческого желудка, но стремление к удобствам и украшению жилища, одежды, домашней обстановки и утвари не имеет, повидимому, предела или определённых границ" [Адам Смит, Исследование о природе и причинах богатства народов, т. I, стр. 148. - Прим. ред.]. А так как мне казалось, что спрос на труд останется неизменным и что заработная плата не понизится, то я думал, что трудящийся класс воспользуется в такой же степени, как и другие классы, выгодами всеобщего удешевления товаров, которое явилось бы следствием применения машин.

<…> [Далее Рикардо развивает ошибочную теорию о том, что рабочие не выигрывают от технологического прогресса, по меньшей мере, в продуктах питания, а выигрывают только капиталисты и землевладельцы. Ошибка обусловленная всё тем же «железным законом заработной платы», которого придерживаются и Паршев с Мироном.]

Я отметил уже прежде, что рост чистого дохода, измеряемого в товарах, всегда является следствием усовершенствования машин и влечёт за собой новые сбережения и накопления. Следует помнить, что эти сбережения имеют место ежегодно и что они должны скоро создать фонд более значительный, чем валовой доход, первоначально потерянный вследствие изобретения машин. Тогда спрос на труд будет так же велик, как и прежде, и положение народа будет и дальше улучшаться благодаря увеличению сбережений, которые позволит делать возросший чистый доход.

Введению машин нельзя безнаказанно чинить препятствия ни в одном государстве; если бы капиталу мешали получить наибольший чистый доход, который может доставить применение машин на родине, он переместился бы за границу, а это ослабило бы спрос на труд в более серьёзной степени, чем самое широкое применение машин. Пока капитал применяется внутри страны, он должен создавать спрос на некоторое количество труда. Машины не могут применяться без содействия людей и могут быть произведены только при помощи их труда. Вкладывая часть капитала в усовершенствованные машины, мы только задерживаем прогрессивное возрастание спроса на труд; вывозя капитал в другую страну, мы совершенно уничтожаем этот спрос.

Притом же цены товаров регулируются издержками их производства. Применяя усовершенствованные машины, вы уменьшаете издержки производства товаров, и вследствие этого вы можете продавать их на внешних рынках по более дешёвой цене. Но если бы вы отказались от применения машин, в то время как другие страны поощряли бы его, вы были бы вынуждены вывозить ваши деньги в обмен на иностранные товары до тех пор, пока вы не снизите естественные цены ваших товаров до уровня цен других стран. Вступая в обмен с этими странами, вы можете отдавать товар, стоящий здесь двух дней труда, за товар, стоящий за границей одного дня труда. Этот невыгодный обмен был бы следствием вашего собственного образа действия, ибо товар, вывозимый вами и стоящий вам двух дней труда, стоил бы вам не больше одного дня труда, если бы вы не отказались от применения машин, услугами которых благоразумно воспользовались ваши соседи».

>В высшей степени важным и новым является, далее, данный Марксом во II томе «Капитала» анализ воспроизведения общественного капитала, взятого в целом. И здесь Маркс берет не индивидуальное, а массовое явление, не дробную частичку экономии общества, а всю эту экономию в совокупности. Исправляя указанную выше ошибку классиков, Маркс делит все общественное производство на два больших отдела: I) производство средств производства и II) производство предметов потребления и детально рассматривает, на взятых им числовых примерах, обращение всего общественного капитала в целом, как при воспроизводстве в прежних размерах, так и при накоплении.

Не вижу в изложении Лениным результатов Маркса ничего нового по сравнению с Рикардо.

>В III томе «Капитала» разрешен вопрос об образовании средней нормы прибыли на основе закона стоимости. Великим шагом вперед экономической науки, в лице Маркса, является то, что анализ ведется с точки зрения массовых экономических явлений, всей совокупности общественного хозяйства, а не с точки зрения отдельных казусов или внешней поверхности конкуренции, чем ограничивается часто вульгарная политическая экономия или современная «теория предельной полезности»…

Это идиотизм с марксовыми усреднениями разобран ещё Бём-Баверком задолго до Ленина. Я уже приводил цитату Бём-Баверка и популярный пример про кряканья.

>Маркс вполне вскрыл (см. также «Теории прибавочной стоимости», где особого внимания заслуживает критика Родбертуса) ошибку Рикардо, будто диференциальная рента получается лишь при последовательном переходе от лучших земель к худшим. Напротив, бывают и обратные переходы, бывает превращение одного разряда земель в другие (в силу прогресса агрикультурной техники, роста городов и пр.),

Судя по всему, Ленин Рикардо не читал. Как раз у Рикардо написано, что при совершенствовании техники появляется возможность увеличить урожай с тех же земель и получать урожай, достаточный для пропитания рабочего, на таких плохих землях, которые ранее не использовались. Именно Рикардо упоминал о превращении одного разряда земель в другие и писал Рикардо. И насчёт несельскохозяйственной земельной ренты, обусловленной местоположением в связи, например, с ростом городов он тоже, кажется, писал. А Адам Смит даже разделял ренту на недвижимость на две составляющие – собственно земельную ренту, обусловленную местоположением, и «строительную» ренту, обусловленную инвестициями на этом участке.

>и глубокой ошибкой, взваливанием на природу недостатков, ограниченностей и противоречий капитализма является пресловутый «закон убывающего плодородия почвы»».

Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет?

Гагагага! :)

Мой Вам совет: не учите политэкономию по текстам Ленина и, тем более, Мирона. Неужели до сих пор не прояснился уровень последнего?

>Капитал создавался для формализации освобождения от угнетения трудом…Имхо.

Для оправдания хотенчиков отдельных личностей, то есть. Но теории создаются не для оправдания хотенчиков, а для указания пути, как достичь их удовлетворения. А ценности-хотенчики должны быть явно вынесены за пределы теории, они сказываются на постановке конечных целей, а не путей их достижения.

>Вы не рассмотрели вопрос, насколько адекватны сами цели, и пустились сразу с места – в карьер.

Про цели я высказался ближе к концу работы.
От Ищущий
К Miguel (13.07.2006 16:51:03)
Дата 13.07.2006 20:05:05

Цель чего? – Ввода новых сущностей? – Так это не цель, а необходимость

Надо же понять, как устроен «черный ящик» - экономика. Это, вероятно, позволит скомпоновать представления о возможностях современной экономики и о возможностях общества в настоящее время влиять на экономику.

>>Но тем не менее я вынужден отметить, что рациональная часть замечаний Мирона по Вашим рассуждениям мне близка. То, как я понимаю взгляды Мирона, имхо, лучше выразить словами СГКМ, касающихся оценки работ Гумилева. СГКМ сказал, что методология науки включает в себя такое явление, как научная идеология, допускающее одновременное существование противоположных научных теорий. Имхо, марксизм – именно научная идеология. Поэтому оценки ее на основе критериев оценки той или иной научной теории будут неадекватны.

>Я обсуждаю правильность научных моделей Маркса. Тех, со ссылками на которые марксисты предлагают "отнять и поделить".

Я не марксист, но справедливости ради надо сказать, что только определенный подвид марксистов, – Вы их называете шарико-марксисты, - ставят вопрос о том, чтобы отнимать и делить имущество. Основная масса марксистов ставит вопрос о равном переделе возможностей развития личности в обществе. Они требуют общества равных возможностей. Мне близка такая позиция.

>Применять к этим моделям какие-то смягчённые критерии я не готов, потому что тогда читатели не увидят опасностей, которые несут практические рекомендации марксистов-шариковцев. Ведь именно на это всё и завязано – на практические рекомендации шарико-марксистов. А не на отвлечённые рассуждения о смысле истории, как у гумилёвцев.

Увидеть опасности – пол-дела. Вторая половина – их преодолеть. Вы совершенствуетесь на критике, но этого недостаточно.

>>Но я вижу по-другому цель, для достижения которой Маркс взялся за Капитал – формализовать угнетение масс западного общества 19 века и преодолеть его через эту формализацию.

>Вы путаете формализацию верного знания и наукообразное обоснование пьяного бреда, наскоро состряпанного двумя молодыми философами на заказ организаторов новой партии (это я про коммунистический манифест).

Основоположники ведь не только Манифест «состряпали». 25 лет работы над Капиталом – тоже стряпня на скорую руку?

>>Было ли угнетение? – безусловно было. Верно ли поставлена цель? – Имхо, верно.

>Я не приёмлю этой безусловности, хотя бы потому, что не знаю, что такое угнетение.

Ваша оговорка на первый взгляд выглядит разумной. Как Вы цитировали, то, что кажется откровением для одного поколения, выглядит банальностью для другого. Но не в данном случае. Термины «угнетение» и «рабство» не являются терминами специальных абстрактных теорий. Вот типичный «штрих к портрету» того времени: «Г-н Бротон, мировой судья графства, заявил как председатель митинга, состоявшегося в ноттингемском городском доме 14 января 1860 г., что среди той части городского населения, которая занята в кружевном производстве, царят такие нищета и лишения, которых не знает остальной цивилизованный мир... В 2, 3, 4 часа утра 9 —10-летних детей отрывают от их грязных постелей и принуждают за одно жалкое пропитание работать до 10, 11, 12 часов ночи, в результате чего конечности их отказываются служить, тело сохнет, черты лица приобретают тупое выражение, и все существо цепенеет в немой неподвижности, один вид которой приводит в ужас. Мы не удивлены, что г-н Маллетт и другие фабриканты выступили с протестом против каких бы то ни было прений... Система, подобная той, которую описал его преподобие Монтегю Валпи, это — система неограниченного рабства, рабства в социальном, физическом, моральном и интеллектуальном отношениях... Что сказать о городе, созывающем публичный митинг с целью ходатайствовать о том, чтобы рабочее время мужчин было ограничено 18 часами в сутки!.. Мы изливаемся в декламациях против виргинских и каролинских плантаторов. Но разве их торговля неграми со всеми ужасами кнута и торга человеческим мясом отвратительнее, чем это медленное человекоубийство, которое совершается изо дня в день для того, чтобы к выгоде капиталистов фабриковались вуали и воротнички?».

Неужели здесь что-то неясно написано об угнетении и рабстве, об их признаках проявления в обществе, об их тяжести для общества?..

>> Интересна оценка Ленина научной новизны экономических рассуждений Маркса. Вот что, например, Ленин относит к заслугам Маркса: «В высшей степени важным и новым является у Маркса анализ накопления капитала, т. е. превращения части прибавочной стоимости в капитал, употребление ее не на личные нужды или причуды капиталиста, а на новое производство. Маркс показал ошибку всей прежней классической политической экономии (начиная с Адама Смита), которая полагала, что вся прибавочная стоимость, превращаемая в капитал, идет на переменный капитал. На самом же деле она распадается на средства производства плюс переменный капитал…

>Я бы не рекомендовал формировать представления о классической политэкономии по трудам Ленина или, тем более, Мирона.

Это – запрещенный прием, хотя и ставящий на одну линию Ленина и Мирона. :-))

>Рассуждения Рикардо о росте капиталовооружённости действительно очень мутные и содержат много ошибок (как и вся вторая половина его книги), но такой глупости он сказать не мог. Конечно же, он говорил и об увеличении количества «постоянного капитала» (в терминологии Маркса), тех же машин.

Связывал ли Риккардо тенденции развития общества с критериями социальной справедливости?

>Скорее всего, Ленин неправильно проинтерпретировал рассуждения Рикардо о том, что сдвиг траты денег с переменного на постоянный капитал вызывает и отраслевые сдвиги в распределении рабочей силы между отраслями. А деньги, идущие на закупку машин, идут на содержание рабочих, занятых в производстве машин («переменный капитал»). Я сейчас не могу найти это место у Рикардо, но посмотрите две цитаты – из XX и XXI глав его труда, из которых видно, что, несмотря на особенную мутность изложения в первой цитате, всё он прекрасно понимал в накоплении не хуже Маркса:

Цитаты неплохие. Из них видно, что Риккардо говорит о тех же явлениях, что и Маркс. Но из них не видно, как Риккардо советует обществу распорядиться полученными знаниями.

><…> [Далее Рикардо развивает ошибочную теорию о том, что рабочие не выигрывают от технологического прогресса, по меньшей мере, в продуктах питания, а выигрывают только капиталисты и землевладельцы. Ошибка обусловленная всё тем же «железным законом заработной платы», которого придерживаются и Паршев с Мироном.]

Пока мысль не понятна.

>Я отметил уже прежде, что рост чистого дохода, измеряемого в товарах, всегда является следствием усовершенствования машин и влечёт за собой новые сбережения и накопления. Следует помнить, что эти сбережения имеют место ежегодно и что они должны скоро создать фонд более значительный, чем валовой доход, первоначально потерянный вследствие изобретения машин. Тогда спрос на труд будет так же велик, как и прежде,…

Пожалуй, да

>…и положение народа будет и дальше улучшаться благодаря увеличению сбережений, которые позволит делать возросший чистый доход.

А этот вывод – под большим вопросом. Откуда следует, что богатство будет аккумулироваться и распределяться там, где оно производится? Скорее всего оно будет вливаться в международную финансовую систему и там «крутиться». Богатые при этом будут богатеть, бедные – беднеть. Бедных-то большинство – на всех Канар не хватит. Кто-то останется у измочаленных систем жизнеобеспечения…

>Введению машин нельзя безнаказанно чинить препятствия ни в одном государстве; если бы капиталу мешали получить наибольший чистый доход, который может доставить применение машин на родине, он переместился бы за границу, а это ослабило бы спрос на труд в более серьёзной степени, чем самое широкое применение машин. Пока капитал применяется внутри страны, он должен создавать спрос на некоторое количество труда. Машины не могут применяться без содействия людей и могут быть произведены только при помощи их труда. Вкладывая часть капитала в усовершенствованные машины, мы только задерживаем прогрессивное возрастание спроса на труд; вывозя капитал в другую страну, мы совершенно уничтожаем этот спрос.

Или я что-то не понимаю в своей позиции, или Вы считаете, что марксисты своей трудовой теорией стоимости ставят барьер введению машин?

>Притом же цены товаров регулируются издержками их производства.

Это с одной стороны. С другой стороны – они регулируются спросом. СГКМ на примере с дефицитом это показал. Дефицит был потому, что требовалось всего и много. Сейчас такого массового спроса нет. Ни в продуктах питания, ни в образовании, ни в медицине, ни в правопорядке, ни в безопасности государства.

>Применяя усовершенствованные машины, вы уменьшаете издержки производства товаров, и вследствие этого вы можете продавать их на внешних рынках по более дешёвой цене. Но если бы вы отказались от применения машин, в то время как другие страны поощряли бы его, вы были бы вынуждены вывозить ваши деньги в обмен на иностранные товары до тех пор, пока вы не снизите естественные цены ваших товаров до уровня цен других стран. Вступая в обмен с этими странами, вы можете отдавать товар, стоящий здесь двух дней труда, за товар, стоящий за границей одного дня труда. Этот невыгодный обмен был бы следствием вашего собственного образа действия, ибо товар, вывозимый вами и стоящий вам двух дней труда, стоил бы вам не больше одного дня труда, если бы вы не отказались от применения машин, услугами которых благоразумно воспользовались ваши соседи».

Риккардо апеллирует к выгоде. Но ведь «не хлебом единым жив человек»…

>>В III томе «Капитала» разрешен вопрос об образовании средней нормы прибыли на основе закона стоимости. Великим шагом вперед экономической науки, в лице Маркса, является то, что анализ ведется с точки зрения массовых экономических явлений, всей совокупности общественного хозяйства, а не с точки зрения отдельных казусов или внешней поверхности конкуренции, чем ограничивается часто вульгарная политическая экономия или современная «теория предельной полезности»…

>Это идиотизм с марксовыми усреднениями разобран ещё Бём-Баверком задолго до Ленина. Я уже приводил цитату Бём-Баверка и популярный пример про кряканья.

Вы просто вынуждаете меня почитать Капитал. :-)) Редкая птица долетит до середины Днепра, редкому солидаристу Капитал будет по зубам…

>>и глубокой ошибкой, взваливанием на природу недостатков, ограниченностей и противоречий капитализма является пресловутый «закон убывающего плодородия почвы»».

>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)

Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..

>Мой Вам совет: не учите политэкономию по текстам Ленина и, тем более, Мирона. Неужели до сих пор не прояснился уровень последнего?

Без комменариев.

>>Капитал создавался для формализации освобождения от угнетения трудом…Имхо.

>Для оправдания хотенчиков отдельных личностей, то есть.

Для обоснования хотенчиков масс.

>Но теории создаются не для оправдания хотенчиков, а для указания пути, как достичь их удовлетворения.

Думаю, не для указания пути, а для указания требований в достижении удовлетворений массовых хотенчиков.

>А ценности-хотенчики должны быть явно вынесены за пределы теории,…

Верно. Ценности-хотенчики должны быть явно сформулированы за пределами теорий. В мета-теории, охватывающей перечень узких теорий и задающей функцию целеполагания для этих теорий.

>… они сказываются на постановке конечных целей, а не путей их достижения.

Так задачи должны быть адекватны цели, а не наоборот…
От Iva
К Ищущий (13.07.2006 20:05:05)
Дата 13.07.2006 23:29:38

Re: Цель чего?...

Привет

>Связывал ли Риккардо тенденции развития общества с критериями социальной справедливости?

А при чем тут это? Рикардо - ученый экономист, он анализирует экономику.
А вам больше симпатичен персонаж, который на базе неправильных экономических теорий прелагает пути реорганизации общества.

ИМХО для ученого, как и врача лучше не навреди. Но политики - это другое дело - навредить - их любимое дело. "Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)


>Или я что-то не понимаю в своей позиции, или Вы считаете, что марксисты своей трудовой теорией стоимости ставят барьер введению машин?

Конечно ставят.

>Риккардо апеллирует к выгоде. Но ведь «не хлебом единым жив человек»…

Он экономику изучает. А вы чего от него хотите? Он строгий ученый, понимающий границы своих возможностей.
А не демагог.

>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)
>
>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..

Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.

>>Для оправдания хотенчиков отдельных личностей, то есть.
>
>Для обоснования хотенчиков масс.

А волт это уже сомнительно. ИМХО для обоснования хотенчиков отдельных личностей, желающих массами поманипулировать и порулить.

>>Но теории создаются не для оправдания хотенчиков, а для указания пути, как достичь их удовлетворения.
>
>Думаю, не для указания пути, а для указания требований в достижении удовлетворений массовых хотенчиков.

Не понял вашу фразу. Мигель ИМХО сказал очень здраво.


Владимир
От Ищущий
К Iva (13.07.2006 23:29:38)
Дата 14.07.2006 18:43:37

Re: Цель чего?...

В экстренном порядке вынужден убыть на две недели в деревню, поэтому не смогу продолжить участие в ВВ. Даю блиц-ответы на Ваши блиц-реплики.

>>Связывал ли Риккардо тенденции развития общества с критериями социальной справедливости?

>А при чем тут это? Рикардо - ученый экономист, он анализирует экономику.

Если мы говорим, что Рикардо - толковый кандидат наук, - то пусть анализирует. Уровень ученого с мировым именем, имхо, предполагает решение реальных задач, так или иначе затрагивающих положение масс, а значит - реальную ответственность перед обществом, если, конечно же, Вы не отказываете обществу в праве иметь критерии социальной справедливости.

>А вам больше симпатичен персонаж, который на базе неправильных экономических теорий прелагает пути реорганизации общества.

Нет. Мне больше симпатичен персонаж, который может описать современные тенденции развития общества в разрезе экономических моделей. Вопросы правильности описания тенденций и вопросы правильности моделей, безусловно, важны, но это вопросы более низкого порядка.

>ИМХО для ученого, как и врача лучше не навреди. Но политики - это другое дело - навредить - их любимое дело. "Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)

Наука, имхо, давно вышла из младенческого возраста, когда могла развиваться вне политики. Сегодня современная наука не может существовать вне политики.

>>Или я что-то не понимаю в своей позиции, или Вы считаете, что марксисты своей трудовой теорией стоимости ставят барьер введению машин?

>Конечно ставят.

Как происходит "затык"?

>>Риккардо апеллирует к выгоде. Но ведь «не хлебом единым жив человек»…

>Он экономику изучает. А вы чего от него хотите? Он строгий ученый, понимающий границы своих возможностей. А не демагог.

Изучение - наверное есть познание тех или иных свойств. Мне думается, что начиная с определенного уровня, изучение на наблюдении "естественного сосотяния" системы становится постепенно бессодержательным. Познание новых свойств требует уже наблюдения поведения в "критических точках". А это опыты над обществом. Отсюда - и необходимое размывание имиджа ученой строгости. Если ученый прячется за свой имидж, - если он уходит от ответственности перед обществом за результаты исследований, - он уже не Ученый, а так, - научный работник.

>>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)

>>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..

>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.

Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?
От Miguel
К Ищущий (14.07.2006 18:43:37)
Дата 15.07.2006 16:18:50

На деревню дедушке... Константину Макаровичу

Помню, когда мы в школе прочитали чеховский рассказ, учительница спросила:
- Как вы думаете, куда попадёт ванино письмо?
Все сошлись на том, что никуда, и только один ученик поднялся и сказал:
- Это письмо попадёт к Ленину!

Вот я и вспомнил эту историю, читая следующий аргумент:

>>>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)
>
>>>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..
>
>>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.
>
>Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?

Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина. Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился. С момента написания Лениным работы "Карл Маркс" не прошло и 100 лет - кажется, работа 1913 г. К тому времени закон убывающей отдачи был хорошо известен, а экономические бредни Маркса спущены в унитаз Бём-Баверком.

Единственное, в чём я отчасти согласен с Вами - что над экономической безграмотностью Ленина и вообще всех марксистов, включая самого Маркса, надо не смеяться, а плакать. Потому как больно дорого эта безграмотность обошлась России. Кстати, все эти гайдары с явлинскими - оттуда же, из совково-марксистской экономической школы. С кем поведёшься, от того и наберёшься.
От Ищущий
К Miguel (15.07.2006 16:18:50)
Дата 31.07.2006 13:27:36

Re: На деревню...

>Помню, когда мы в школе прочитали чеховский рассказ, учительница спросила:
>- Как вы думаете, куда попадёт ванино письмо?
>Все сошлись на том, что никуда, и только один ученик поднялся и сказал:
>- Это письмо попадёт к Ленину!

Не могу пока ухватить смысл приведенного Вами примера. Вы считаете что это я подобен Вашему однокласснику, заявившему, что письмо Вани попадет к Ленину? Или этим учеником были Вы? - Для чего пример приведен?...

>Вот я и вспомнил эту историю, читая следующий аргумент:

>>>>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)>
>>>>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..>
>>>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.>
>>Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?>

>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.

Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.

Вы это серьезно?
От Дм. Ниткин
К Ищущий (31.07.2006 13:27:36)
Дата 31.07.2006 17:14:29

Re: На деревню...

>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.
>
>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

Например для того, чтобы уметь определять экономически безграмотных и держать их подальше от управления экономикой.

>>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.
>
>Вы это серьезно?

Полагаю, что совершенно серьезно. Искренне полагаю, что В.И.Ульянов (Ленин) был худшим из премьер-министров России за весь XX век. Говоря его же словами, у других премьеров дважды два получалось у кого семь, у кого пять, а у него - стеариновая свечка.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (31.07.2006 17:14:29)
Дата 01.08.2006 09:15:35

Re: На деревню...

>>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.

>>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

>Например для того, чтобы уметь определять экономически безграмотных и держать их подальше от управления экономикой.

Не понял мысли.

>>>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.

>>Вы это серьезно?

>Полагаю, что совершенно серьезно. Искренне полагаю, что В.И.Ульянов (Ленин) был худшим из премьер-министров России за весь XX век. Говоря его же словами, у других премьеров дважды два получалось у кого семь, у кого пять, а у него - стеариновая свечка.

Я бы Вашу метафору закончил бы чуть по-другому: не стеариновая свечка, а клизма для интеллигенции. Заслуга Ленина как практика, как премьер-министра, прежде всего мне видится в том, что он подготовил общество для последующего премьер-министра и его методов управления - я говорю о Сталине и о культе личности. Да, трудно и больно было всем, но выжили. Поэтому Ленин - замечательный премьер-министр.
От Пасечник
К Ищущий (01.08.2006 09:15:35)
Дата 01.08.2006 15:48:53

Полагаете...

>>>>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.
>
>>>Вы это серьезно?

Конечно серьёзно. Ленин в другом был силен. Но когда я читал его рассуждения по экономическим вопросам, то мне становилось плохо.
>
>>Полагаю, что совершенно серьезно. Искренне полагаю, что В.И.Ульянов (Ленин) был худшим из премьер-министров России за весь XX век. Говоря его же словами, у других премьеров дважды два получалось у кого семь, у кого пять, а у него - стеариновая свечка.
>
>Я бы Вашу метафору закончил бы чуть по-другому: не стеариновая свечка, а клизма для интеллигенции. Заслуга Ленина как практика, как премьер-министра, прежде всего мне видится в том, что он подготовил общество для последующего премьер-министра и его методов управления - я говорю о Сталине и о культе личности. Да, трудно и больно было всем, но выжили. Поэтому Ленин - замечательный премьер-министр.

Вы полагаете, что клизмы для интелегенции - основное предназначени для премьер-министра? :)
Все фигня, кроме пчел.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (01.08.2006 09:15:35)
Дата 01.08.2006 10:14:24

Re: На деревню...

>>>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.
>>>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?
>>Например для того, чтобы уметь определять экономически безграмотных и держать их подальше от управления экономикой.
>Не понял мысли.

Тогда, значит, я не понял вопроса. Впрочем, и вопрос-то был не ко мне.

>>Искренне полагаю, что В.И.Ульянов (Ленин) был худшим из премьер-министров России за весь XX век. Говоря его же словами, у других премьеров дважды два получалось у кого семь, у кого пять, а у него - стеариновая свечка.
>
>Я бы Вашу метафору закончил бы чуть по-другому: не стеариновая свечка, а клизма для интеллигенции. Заслуга Ленина как практика, как премьер-министра, прежде всего мне видится в том, что он подготовил общество для последующего премьер-министра и его методов управления - я говорю о Сталине и о культе личности.

Последующим (после Ленина) премьер-министром, к Вашему сведению, был Рыков :)

Последние проблески сознания больного мозга Ленина свидетельствуют, что он считал Сталина нежелательной фигурой во главе партии и государства.
Впрочем, в любом случае считать сталинщину делом рук Ленина - по меньшей мере, преувеличение. Сталинщина была закономерным порождением политики форсированной догоняющей модернизации в стране с преимущественно крестьянским населением. Такую политику нельзя проводить иначе как в условиях подавления демократических свобод и массового запудривания мозгов.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (31.07.2006 17:14:29)
Дата 01.08.2006 07:43:19

Re: Нда... пора составлять перечень...

"мифы от которых не могут отказаться" - с разбором реалий и последствий - как у Исаева "10 мифов Великой Отечественной"...

А то - так и будут жужжать что Россия была нищей и отсталой, и лишь большевики ее выпнули на место мировой державы...
От Alexandre Putt
К А.Б. (01.08.2006 07:43:19)
Дата 01.08.2006 15:19:57

А что, есть другие сведения? :-) Как там с доходом на душу населения? (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (01.08.2006 15:19:57)
Дата 01.08.2006 15:55:10

Re: Есть.

А что до дохода... то вернее "уровень жизни" оценивать, ибо - соотнести курсы "валют" - рубля царского и рубля советского - очень непросто...

Хотя тема интересная - столько мифов найдется... :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (01.08.2006 15:55:10)
Дата 01.08.2006 18:14:23

Так есть же информация

>А что до дохода... то вернее "уровень жизни" оценивать, ибо - соотнести курсы "валют" - рубля царского и рубля советского - очень непросто...

Зачем советского? Если ВВП России немногим меньше ВВП Великобритании, а население раза в три выше, то как там с "уровнем жизни", сильно высок?
От А.Б.
К Alexandre Putt (01.08.2006 18:14:23)
Дата 01.08.2006 21:10:06

Re: Есть.

>Зачем советского? Если ВВП России немногим меньше ВВП Великобритании, а население раза в три выше, то как там с "уровнем жизни", сильно высок?

Затем. Что есть ВВП СССР и есть ВВП США. А население - вполне сравнимо. То как с достижениями? :)

А вообще - есть еще понятие роста ВВП. И тут - СССР - сильно отстает... как бы ни пытались апологеты красноголовости наводить тень на плетень. :)
Особенно - любители линейных аппроксимаций могут сделать далеко идущие выводы из темпов роста "уровня жизни" и экономики в Российской Империи. :)))
От Alexandre Putt
К А.Б. (01.08.2006 21:10:06)
Дата 01.08.2006 21:42:31

Сравним?

>Затем. Что есть ВВП СССР и есть ВВП США. А население - вполне сравнимо. То как с достижениями?

ВВП СССР - второй в мире. На душу населения - 70% от США ($14.000 против $20.000, если не ошибаюсь)

ВВП РИ на душу - примерно в 7 раз меньше США.

ВВП РФ - $11.000 против $42.000.

"Почувствуйте разницу"

>А вообще - есть еще понятие роста ВВП. И тут - СССР - сильно отстает... как бы ни пытались апологеты красноголовости наводить тень на плетень.

Ну да, какой-нибудь Зимбабве опережает всех в мире :)
От А.Б.
К Alexandre Putt (01.08.2006 21:42:31)
Дата 01.08.2006 23:18:58

Re: Другого и не ждал.

>ВВП СССР - второй в мире. На душу населения - 70% от США ($14.000 против $20.000, если не ошибаюсь)

Вы по курсу - доллАр за 60 копеек? Тогда вам правильно кажется. Но реально... курс доллАра был иной. И ваши расчеты (и надежды на 2 место) летят.... в трубу. С учетом же реалий по самовоспроизводимости и достаточности экономик.... РИ дает хорошую фору СССР. Реально. Особенно - позднему. Просто по функциональности сельского хозяйства, что есть первейшее условие "развитой державы", шоб вы знали. :)

>ВВП РИ на душу - примерно в 7 раз меньше США.

Ну что вы. Есть иные оценки. Уровень жизни рабочего в РИ можно оценить в 85% от такового в США (см. Платонова). С учетом заработноой платы и цен в США и РИ. А дефицита на ТНП в РИ - не было, чай не СССР. :)

>Ну да, какой-нибудь Зимбабве опережает всех в мире :)

Вы не папуас невзначай? То-то вам все Зимбабве... Лучше скажите - сколько пятилетних планов было выполнено на 100%? :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (01.08.2006 23:18:58)
Дата 01.08.2006 23:53:45

Re: Другого и...

>Вы по курсу - доллАр за 60 копеек?

Нет, по ППС. Считали американцы.

> РИ дает хорошую фору СССР. Реально.

Не смешите мои тапочки, они у меня смешливые.

> Особенно - позднему. Просто по функциональности сельского хозяйства, что есть первейшее условие "развитой державы", шоб вы знали. :)

Как оно функционировало, мы знаем. Голод каждый десяток лет.

>Ну что вы. Есть иные оценки. Уровень жизни рабочего в РИ можно оценить в 85% от такового в США (см. Платонова). С учетом заработноой платы и цен в США и РИ.

Не подскажете ли долю пролетариев в населении РИ? (даю наводку: несколько меньше 20%)

> Лучше скажите - сколько пятилетних планов было выполнено на 100%? :)

А зачем их выполнять на 100%? Это же ориентир. Главное - устойчивый рост был.
От А.Б.
К Alexandre Putt (01.08.2006 23:53:45)
Дата 02.08.2006 10:23:50

Re: попробую удержаться от перехода на личности....

>Нет, по ППС. Считали американцы.

А по индексу Доу-Джонса не пробовали сравнить? Еще сильнее отставание будет. Это ж цель - так "доказать", чтобы потом всю жисть не сомневаться.
Скажу - что филосОфы - это недоделанные политики. Их УЖЕ не интересует истина, кроме той. что они себе придумали. :))

>Не смешите мои тапочки, они у меня смешливые.

Угу. Ну на тапочки выпад - себе позволю. Они у вас - еще кроме того эээ... с тупым носом. И не отличаются сообразительностью. А вот что хозяин тапочек? Или вы им не хозяин? :)

>Как оно функционировало, мы знаем. Голод каждый десяток лет.

Голод голоду рознь. Причем, что характерно, что там про голод с 1907? (если каждый десяток и дела так плохи - то до 1917 - надо отчитаться фактами).

>Не подскажете ли долю пролетариев в населении РИ? (даю наводку: несколько меньше 20%)

А при чем тут пролетарии? Рабочие, дарагой товарисч, это совсем не пролетарии. То же что крестьян было заметно больше, то... вы ж не постеснялись сравнить в 7 раз. :)
Вас ТОГДА этот факт (сильной несопоставимости уклада РИ и США) не напряг? Так что ж теперь напрягает? ПРобуете сесть меж 2 стульев? Итог себе представляете? :))

>А зачем их выполнять на 100%? Это же ориентир. Главное - устойчивый рост был.

У РИ тот рост был куда заметнее. К слову - по длине ж/д путей, проложенных РИ и ССР - сопоставилочку не хотите?

Или, все любят гордиться совесткой авиацией. Так - про "Илью Муромца" - знаете? Сколько их было, как были созданы? Не интересовались? Ах да... это ж в "Истину" ни коим боком не подпадает. Конечно...
От Alexandre Putt
К А.Б. (02.08.2006 10:23:50)
Дата 02.08.2006 16:17:31

Ох, какие вы либералы далёкие от жизни

>А по индексу Доу-Джонса не пробовали сравнить?

Зачем? Вам есть что возразить на методику ППС? Аргументированно и с литературой.

>Угу. Ну на тапочки выпад - себе позволю. Они у вас - еще кроме того эээ... с тупым носом. И не отличаются сообразительностью. А вот что хозяин тапочек? Или вы им не хозяин? :)

Мои же тапочки :)

>Голод голоду рознь.

Не напомните мне ситуации с голодом в СССР после 1945г.?

>А при чем тут пролетарии? Рабочие, дарагой товарисч, это совсем не пролетарии.

Это надо записать.

> То же что крестьян было заметно больше, то... вы ж не постеснялись сравнить в 7 раз. :)

Так я экономику сравнивал. Объясняю: с таким же успехом можно сравнивать благосостояние граждан, если в качестве основы для сравнения взять благополучие царей и первых вельмож.

>У РИ тот рост был куда заметнее. К слову - по длине ж/д путей, проложенных РИ и ССР - сопоставилочку не хотите?

В СССР ж/д путей было достаточно.
От А.Б.
К Alexandre Putt (02.08.2006 16:17:31)
Дата 02.08.2006 16:41:18

Re: Ох, какие ограниченные философские построения...

>Зачем? Вам есть что возразить на методику ППС? Аргументированно и с литературой.

Вы сами и возразили - что уклады шибко разные. В чем ваши ППС считаются? В тугриках? А как учтен "натуральный" сектор РИ? Никак? Неважен?

Тут уж лучше смотреть в "весе" средств производства. И в динамике их роста (как и в развитости науки и технологии). Непростая задача - но по иному верной оценки - не получить.

>Мои же тапочки :)

А кто спорит - каковы тапочки - таков и хозяин. :)

>Не напомните мне ситуации с голодом в СССР после 1945г.?

Непосредственно сразу, или вы конкретизируете временной период четче?
Плюс - посмотрим на "источник снабжения" и сделаем вывод. :)
А то - окажется что буржуинство кормит - а его в благодарность- поносят...

>Это надо записать.

Точно. Усвоить, понять и не забывать!

>Так я экономику сравнивал.

Ага. "достаточно длинной серии" и "достаточно существования экономики".
Остальное - непринципиально. :))

>...если в качестве основы для сравнения взять благополучие царей и первых вельмож.

Давайте попробуем. :)

>В СССР ж/д путей было достаточно.

Их было построено практически столько же, сколько в РИ. Но в РИ - их построили быстрее...

Про авиацию - замяли вопрос, да? :)
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (31.07.2006 17:14:29)
Дата 31.07.2006 17:16:40

Полагать Вам не запретишь (-)
От Miguel
К Ищущий (31.07.2006 13:27:36)
Дата 31.07.2006 14:46:52

Re: На деревню...

>>Помню, когда мы в школе прочитали чеховский рассказ, учительница спросила:
>>- Как вы думаете, куда попадёт ванино письмо?
>>Все сошлись на том, что никуда, и только один ученик поднялся и сказал:
>>- Это письмо попадёт к Ленину!
>
>Не могу пока ухватить смысл приведенного Вами примера. Вы считаете что это я подобен Вашему однокласснику, заявившему, что письмо Вани попадет к Ленину? Или этим учеником были Вы? - Для чего пример приведен?...

Нет, одноклассником был не я (этот одноклассник, правда, живёт и сейчас в том же подъёзде, что и я). Рассказал я эту историю как пример излишней идеализации Ленина. Ну, мало ли какую глупость написал Ленин в работе "Карл Маркс". Это было "давно и неправда".

>>Вот я и вспомнил эту историю, читая следующий аргумент:
>
>>>>>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)>
>>>>>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..>
>>>>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.>
>>>Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?>
>
>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.
>
>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

Как для чего? Вы попросили меня прокомментировать экономические взгляды Карла Маркса по статье Ленина. Я отказался, потому что квалификация Ленина в этом вопросе ещё ниже, чем у Каутского. И показал на примере факт экономической безграмотности Ленина на момент написания статьи о Карле Марксе.

И потом он не стал грамотней ничуть. Его "Апрельские тезисы" - это просто сумасшествие. Но они спасли Россию, потому что вся Россия сошла с ума и бредила теми же идеями, которые Ленин обобщил в "Апрельских тезисах" - это позволило большевикам взять власть над Россией. А вот то, что идеи из "тезисов" и прочие экономические положения марксизма они стали рьяно претворять в жизнь - это уже из рук вон плохо.

>>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.
>
>Вы это серьезно?

Абсолютно.
От Ищущий
К Miguel (31.07.2006 14:46:52)
Дата 01.08.2006 09:03:56

Re: На деревню...

>>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.

>>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

>Как для чего? Вы попросили меня прокомментировать экономические взгляды Карла Маркса по статье Ленина. Я отказался, потому что квалификация Ленина в этом вопросе ещё ниже, чем у Каутского. И показал на примере факт экономической безграмотности Ленина на момент написания статьи о Карле Марксе.

О-о-о! Да Вы, оказывается, ортодоксальный марксист! Вот у Ленина в одной из работ сказано: "«Нельзя рассуждать о душе, не объяснив в частности психических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, чтобы бросить общие теории и философские построения о том, что такое душа, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие психические процессы». Нельзя, значит, по-Вашему, рассуждать об обществе, не объяснив в частности экономических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, бросить общие теории и философские построения о том, что такое общество, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие экономические процессы. По-моему, подобие в подходе к проблеме - просто одно к одному.

>И потом он не стал грамотней ничуть. Его "Апрельские тезисы" - это просто сумасшествие. Но они спасли Россию, потому что вся Россия сошла с ума и бредила теми же идеями, которые Ленин обобщил в "Апрельских тезисах" - это позволило большевикам взять власть над Россией. А вот то, что идеи из "тезисов" и прочие экономические положения марксизма они стали рьяно претворять в жизнь - это уже из рук вон плохо.

Не могу комментировать "Апрельские тезисы" по позорной причине незнания. Не дадите ссылочку из интернета?
От Miguel
К Ищущий (01.08.2006 09:03:56)
Дата 01.08.2006 12:19:20

Re: На деревню...

>>>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.
>
>>>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?
>
>>Как для чего? Вы попросили меня прокомментировать экономические взгляды Карла Маркса по статье Ленина. Я отказался, потому что квалификация Ленина в этом вопросе ещё ниже, чем у Каутского. И показал на примере факт экономической безграмотности Ленина на момент написания статьи о Карле Марксе.
>
>О-о-о! Да Вы, оказывается, ортодоксальный марксист! Вот у Ленина в одной из работ сказано: "«Нельзя рассуждать о душе, не объяснив в частности психических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, чтобы бросить общие теории и философские построения о том, что такое душа, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие психические процессы». Нельзя, значит, по-Вашему, рассуждать об обществе, не объяснив в частности экономических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, бросить общие теории и философские построения о том, что такое общество, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие экономические процессы. По-моему, подобие в подходе к проблеме - просто одно к одному.

Ничего не понял.

>>И потом он не стал грамотней ничуть. Его "Апрельские тезисы" - это просто сумасшествие. Но они спасли Россию, потому что вся Россия сошла с ума и бредила теми же идеями, которые Ленин обобщил в "Апрельских тезисах" - это позволило большевикам взять власть над Россией. А вот то, что идеи из "тезисов" и прочие экономические положения марксизма они стали рьяно претворять в жизнь - это уже из рук вон плохо.
>
>Не могу комментировать "Апрельские тезисы" по позорной причине незнания. Не дадите ссылочку из интернета?

Вот, пожалуйста: http://www.magister.msk.ru/library/lenin/lenin002.htm . Вообще, моё мнение состоит в том, чтобы как только кто-то напишет что-то наподобие "Манифеста коммунистической партии" или "Апрельских тезисов" - сразу в дурку забирать пожизненно без права на досрочное освобождение и без возможности писать и рисовать. То, что такой клиент оказался спас Россию - так это не заслуга Ленина, а случайность, обусловленная массовым умопомрачением: 80% России были такими же, и только Ленин мог их возглавить (милюковы и керенские ещё хуже). В каждой психушке есть свой Наполеон.
От Iva
К Ищущий (14.07.2006 18:43:37)
Дата 14.07.2006 19:31:52

Re: Цель чего?...

Привет

>Если мы говорим, что Рикардо - толковый кандидат наук, - то пусть анализирует. Уровень ученого с мировым именем, имхо, предполагает решение реальных задач, так или иначе затрагивающих положение масс, а значит - реальную ответственность перед обществом, если, конечно же, Вы не отказываете обществу в праве иметь критерии социальной справедливости.

Ну вы уж захотели из ученого сделать политика. Ученый - познает этот мир и в этом его ответсвенность перед обществом. В том числе и в том, что бы не брать на себя слишком многого.

>>А вам больше симпатичен персонаж, который на базе неправильных экономических теорий прелагает пути реорганизации общества.
>
>Нет. Мне больше симпатичен персонаж, который может описать современные тенденции развития общества в разрезе экономических моделей. Вопросы правильности описания тенденций и вопросы правильности моделей, безусловно, важны, но это вопросы более низкого порядка.

Персонаж не смог описать. Так что реальный выбор у вас - между хоршим ученым, понимающим ограниченнсоть своих средств и демагогом, верящим, что его теория решит все мировые проблемы.

>>ИМХО для ученого, как и врача лучше не навреди. Но политики - это другое дело - навредить - их любимое дело. "Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)
>
>Наука, имхо, давно вышла из младенческого возраста, когда могла развиваться вне политики. Сегодня современная наука не может существовать вне политики.

Скажем так - наука всегда была политизированна, начиная с Просвящения. А в 20 веке - ей полагается быть более осторожной - ее принципиальные пределы уже доказаны.

>>>Или я что-то не понимаю в своей позиции, или Вы считаете, что марксисты своей трудовой теорией стоимости ставят барьер введению машин?
>
>>Конечно ставят.
>
>Как происходит "затык"?

А зачем индивидууму нарягаться? Все рано он получит на уровне высококвалифицированного рабочего. Поэтому ситуация толкает большинсво умных и умелых не нарягаясь выполнить норму и заняться хобби.

>Изучение - наверное есть познание тех или иных свойств. Мне думается, что начиная с определенного уровня, изучение на наблюдении "естественного сосотяния" системы становится постепенно бессодержательным. Познание новых свойств требует уже наблюдения поведения в "критических точках". А это опыты над обществом. Отсюда - и необходимое размывание имиджа ученой строгости. Если ученый прячется за свой имидж, - если он уходит от ответственности перед обществом за результаты исследований, - он уже не Ученый, а так, - научный работник.

Он как раз Ученый, а тот кто опыты над общество ставит - безответсвенный демагог.
"если бы коммунисты были учеными - они бы свой опыт сначала на собаках поставили"(с) советский анекдот.

>>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.
>
>Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?

Если бы не было большогот количества людей считающих эти безграмотные выводы и прогнозы истинными - то да, было бы оченьнеуместно. Но товарищи, вооруженные этими неверными теориями все рвуться над обществом поэксперементировать.
Вот из-за этих товарищей, пропустивших 150 лет развития экономичской науки и приходиться мертвого Маркса пинать. Давно пора положить его на полку, понять его вклад в науку, его ошибки - и идти дальше.

Владимир
От Miguel
К Iva (14.07.2006 19:31:52)
Дата 15.07.2006 17:51:08

Поправка

>Если бы не было большогот количества людей считающих эти безграмотные выводы и прогнозы истинными - то да, было бы оченьнеуместно. Но товарищи, вооруженные этими неверными теориями все рвуться над обществом поэксперементировать.
>Вот из-за этих товарищей, пропустивших 150 лет развития экономичской науки и приходиться мертвого Маркса пинать.

Даже не 150, а 190.
От Miguel
К Ищущий (13.07.2006 20:05:05)
Дата 13.07.2006 22:30:33

Не могли бы Вы отграничить круг чётких вопросов, на которые хотели бы ответа? (-)