От	miron
К	Администрация (Добрыня)
Дата	10.07.2006 10:32:25
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Новое прочтение Маркса. Ответ его критикам...

---

СЧИЩАЯ ГРЯЗНЫЕ ПРОМOКАШКИ С ИМЕНИ МАРКСА
С. Миронин
Недавно на очень уважаемом сайте патриотов "Интернет против телеэкрана" была опубликована статья (аж в 4 частях) "Дискуссия о теории трудовой стоимости", посвященная критике "Капитала" Маркса (1). Сначала я не хотел читать эту работу, но автор данной работы настаивал и мне пришлось все же продраться через рассуждения автора. В данной рецензии я не только проанализирую то, что написано в вышеуказанной статье, но и хочу подойти к анализу учения Маркса творчески. Думаю, что Маркс заслуживает нового прочтения.
НЕНАУЧНЫЙ ПОДХОД
Начну с того, что автор рецензируемой работы, пытаясь раскритиковать гипотезу прибавочной стоимости Маркса, ломится в открытую дверь. "Капитал" Маркса уже раскритикован с самых разнообразных позиций и сотнями авторов. С научной точки зрения лучшей я считаю критику Туган–Барановского. (2) Между тем в рецензируемой работе нет ни одной ссылки на работы предшественников, критиковавших Маркса до него. Раз так, раз автор даже не удосужился ознакомиться с работой своих предшественников, то, спрашивается, зачем нужна новая попытка критики? Может быть автор хотел сообщить читателю какие–либо новые мысли? Но какому читателю, и какие мысли? Во введении данной статьи я не нашел указаний на задачу работы и на то, кому данный текст предназначается. Если автор не читал работы предшественников, а потом пытается изобрести велосипед, то это сразу исключает эту статью из категории научных работ, поскольку главным критерием научности является новизна.
Что же за статья была предложена моему вниманию, как ее обозначить? Отмечу, что классификация данной работы оказалась очень трудной для меня. Она не является научной статьей, так как приведенная критика не является новой. Она не является рефератом, так как в работе не описано, что же исследовал в "Капитале" Маркс и что нового он привнес своим исследованием. Она не является рецензией, поскольку в ней нет анализа, что же сделал Маркс верного и нового по сравнению со своими предшественниками (Автор статьи почему–то, критикуя Маркса, цитирует Каутского. Я не знаю точно почему, но, видимо, в их области так принято). Работа не является и журнальной статьей, так как претендует на научность своими ссылками. Больше всего статья похожа на рассуждения "чайника" от науки, никогда не читавшего ни критики Маркса, да и скорее всего самого Маркса (ниже я покажу, что автор работы Капитал Маркса, скорее всего, не читал). Так что же это такое? Пока у меня нет другого названия для данной статьи, кроме как опус. Опус с критикой того, как Каутский извратил Маркса.
Приведу один образчик подобного аргументирования с критикой "Маркса".
Автор рецензируемой работы пишет «…Идея прибавочной стоимости очень проста: готовый продукт стоит больше, чем исходное сырье. Разница в цене определяется вложенным трудом. Капиталист имеет прибыль в результате того, что не полностью выплачивает рабочему эту разницу (минус амортизационные и прочие расходы), но значительную долю этой прибавочной стоимости присваивает в качестве собственника средств производства. Иными словами отчуждает в свою пользу затраченный другими труд…»
В свете достижений Рикардо данная логическая цепочка кажется более чем странной. Откуда следует, что разница между ценой сырья и готового продукта определяется трудом? Ведь уже Рикардо выяснил, что эта разница определяется не только вложенным трудом, но и процентом на капитал, дисконтированным с учётом времени вложения!"
Вы думаете это критикуется Маркс? Нет. Приведено "изложение этой теории сторонником марксизма на одном из интернетовских форумов":. Кстати источник, откуда взята цитата не приведен.
Далее без всякого анализа огромного материала (после цитаты с форума нет ни одной цитаты Маркса), содержащегося в первом томе делается вывод. "Итак, модель Маркса с самого начала противоречит уже известным на тот момент научным данным о ценообразовании и распределении дохода по факторам производства: прибыль капиталиста определяется не трудом, а затратами капитала и временем, в течение которого капитал был «занят» на производстве товара."
Откуда следует, что модель именно Маркса, а не того безымянного участника форума чему–то противоречит, не ясно. Кстати, до цитаты форумянина шел в основном разбор Рикардо и не было ни ОДНОЙ цитаты Маркса.
Далее автор опуса использует запрещенные в науке полемические приемы. Он пишет. "К концу второго тома Маркс закончил исследование абстрактной модели, в которой отсутствует процент на капитал, но присутствует прибыль на капитал. Он даже начал составлять наброски третьего тома «Капитала», в котором исследовал законы ценообразования при выравнивании прибыли на капитал по норме процента и – о ужас! – обнаружил, что прибыль капиталиста в этой идеальной модели равна не «норме прибавочной стоимости», а проценту на капитал."
Ученый сразу же должен спросить, а где же те цитаты из второго и третьего томов (а главное их анализ), которые доказывали бы, что Маркс закончил исследование... Вместо этого читателю подсовывается грязный полемический прием со словами "о ужас!" На самом же деле, и я покажу это ниже, Маркс свое исследование не закончил, а продолжал во втором и третьем томе "Капитала".
Знание экономики нашего автора, видимо, настолько зашкаливает, что он позволяет такие выпады по отношению к великому ученому, как, например, "подвализация нарастала", "лженаучные приёмы"...
Использование автором грязных полемических проемов против великого и всеми в мире уважаемого Маркса (работы Маркса цитируются почти во всех учебниках эконимики на Западе и в России) снимает с меня обязанность придерживаться научной терминологии по отношению к опусокатателю.
Во всем тексте я нашел только две (!!!) цитаты непосредственно из Маркса (ему, видишь ли, удобнее Маркса через Каутского громить). Тем не менее опусокататель утверждает. "Вместо того чтобы конкретно исследовать реальные факторы ценообразования, как это делал, например, Рикардо, экономическое учение Маркса приводит весьма поверхностную аналогию, после которой приходит к выводу, что в товарах заключена некоторая субстанция, которая главнее всех факторов, влияющих на цену. А потом этой субстанцией назначается абстрактное среднее рабочее время. Подвал с привидениями вытащен наружу – осталось только снести первый этаж наблюдаемого мира, данные которого расходятся с предписаниями невидимой субстанции".
Откуда следует, что именно Маркс, а не Каутский привел поверхностную аналогию?
Далее. Возьмем, например, характерный пассаж. Автор опуса о Каутском пишет. "И всё-таки, учение Маркса оставляет важный урок того, как не надо строить научные теории в обществоведении. ТРИ (выделено мною – АВТ.) тома «Капитала» очень помогают убедить публику, но они бесполезны для того, чтобы подсказать, какие конкретные меры может предпринять общество, например, чтобы увеличить своё благосостояние, улучшить положение бедных слоёв, ускорить экономический рост, скорректировать структуру экономики и т.д." Так и хочется снова спросить автора рецензируемой статьи, а где же анализ второго и третьего томов "Капитала"?
НЕ ЧИТАЛ, НО ОСУЖДАЮ
А теперь вернемся к нашему тексту и посмотрим, что же и как цитирует автор. Маркс обозначен в ссылке – К.Маркс, www.kprf.ru/library/marx/4277.shtml. Кликаем по ссылке и оказывается, что это библиотека компартии, где выложен только 1 том Капитала Маркса.
Теперь набираем в поисковике "Маркс Капитал 3 том". Результат поиска показывает, что в интернет–магазине Озоне продается подержанная книга. (3) И все же мне удалось найти электронную версию хотя и только части третьего тома Капитала.(4)
Итак, нашего краткого анализа оказывается достаточным, чтобы убедиться в недобросовестности выводов автора рецензируемой статьи. Он распространяет свои обобщения на все 3 тома "Капитала", а читал (хотя я очень сомневаюсь, что читал, ведь на все 4 части приведены только 2 цитаты Маркса), только первый том. А ведь Маркс в третьем томе вплотную подошел к понятию ренты на собственность и уже осознал, что капитал является инновационной сущностью. Ему не хватило совсем немного времени, чтобы, используя работу Подолинского (5), сформулировать модель, очень близкую к современному понятию добавочного продукта.(6)
Странно, как такой уважаемый сайт, каким является Интернет против телеэкрана, поместил столь низкопробный текст. Кстати читатели сайта разу раскусили низкопробность данной продукции. На все четыре части имеется только 16 комментариев (на 29 мая 2006 года), то есть в среднем по 4, тогда как в среднем на каждую статью на данном сайте обычно бывает не менее 200 комментариев. Возможно, конечно, что редактор сайта ставил своей задачей стимуляцию дискуссии и тем самым увеличение посещаемости сайта, как это делается на Западе даже в высокоимпактных журналах, где для этой цели специальнио публикуются дискуссионные и спорные статьи.
МАРКС БЛИЗКО ПОДОШЕЛ К СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ
Между тем дело даже не столько в откровенной халтуре написанного, а в том, что и обобщающие выводы по поводу Маркса сделаны не верно. Автор просто не понял Маркса.
"ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ"
Попробую вначале показать это на примере гипотезы "прибавочной стоимости". Когда Маркс приступил к своей работе над "Капиталом", главной проблемой экономической науки было объяснение непрерывного роста капитала в процессе капиталистического производства. Еще до Маркса было установлено, что если применить модель цикла товар - деньги - товар, то с каждым циклом происходит нарастание количества капитала в обществе. Большая часть капитала становится собственностью капиталистов, то есть владельцев ранее существовавшего капитала. Каков механизм, ведущий к такому росту, тогда никто не знал. Его не смогли выявить ни Смит ни Рикардо. Именно это надо учитывать рассматривая книгу Маркса "Капитал".
В то время, приступая к работе над Капиталом, Маркс не знал о будущем выдающемся открытии русского ученого Подолинского (5), который показал значение перенаправления энергетических процессов человеком при производстве благ. С другой стороны, Маркс не мог знать и о том, что потребности человека могут быть созданы, стимулированы психологическим воздействием извне. Другими словами, что человек манипулируем. Это открытие, выраженное в терминах теории предельной полезности, было сделано в конце 19–начале 20 века учеными автрийской школы. Кстати выдающийся русский экономист Туган–Барановский (7) очень высоко оценивал и трудовую теорию Маркса и вывод австрийской экономической школы о предельной полезности и вместе с Маршалом отстаивал необходимость их сведения в единую экономическую теорию.
Для объяснения феномена роста капитала Маркс предложил свою модель «прибавочной стоимости». По своей простоте идея выглядела гениальной. Согласно этой модели, предприниматель имеет частную собственность на капитал, обычно выраженный в виде средств производства. Наёмный работник продаёт свою рабочую силу, работает, а капиталист покупает (а точнее берёт в прокат) рабочую силу и использует её для выработки продукта труда. А вот полученный продукт предприниматель забирает себе. В процессе производства рабочий как бы работает два периода - во время первого он работает на себя (производя основной стоимость), а во время второго - на буржуя, производя прибавочную стоимость. Далее, реализовав товар, буржуй отдает деньги за пербую часть рабочего времени наемному работнику с виде его зарплаты, а вторую часть забирает себе. Работник деньги обменивает на товары и возникает цикл товар - деньги - товар. Рост денег происходит из-за получения/присвоения капиталистом прибавочного продукта на каждом цикле.
Теория прибавочной стоимости представляет собой попытку ответить, не выходя за рамки трудовой теории стоимости, на вопрос, как капиталист получает прибыль. Если предположить, что произведенные на фабрике товары продаются на рынке в строгом соответствии с их действительной стоимостью, т. е. количеством необходимого для их производства рабочего времени, то у капиталиста есть только один способ получить прибыль — платить рабочим меньше, чем стоит продукт их труда. Следовательно, заработная плата рабочего представляет собой стоимость, которая не равна рабочему времени, затраченному им на работу. Поэтому рабочий день рабочего можно разделить на две части: время, которое он затратил на создание стоимости, равной своей заработной плате, и время, затраченное на создание стоимости для капиталиста. Аналогичным образом можно разделить на две части и всю созданную рабочим стоимость — на стоимость, равную его заработной плате, и так называемую прибавочную стоимость. Прибавочная стоимость присваивается капиталистом и является единственной основой его прибыли.
Без сомнения, это упрощенная схема. Кто желает прочитать версию гипотезы "прибавочной стоимости", изложенную самим Марксом, рекомендую посмотреть его доклад "Заработная плата, цена и прибыль", прочитанный К. Марксом рабочим 20 и 27 июня 1865 г. (8) В нем он впервые публично и в наиболее доступной форме изложил основы своего учения.
Разбирая механизм нарастания капитала, Маркс отвлекается от всех частных вопросов. Он пишет. “Для того чтобы предмет нашего исследования был в его чистом виде, без мешающих побочных обстоятельств, мы должны весь торгующий мир рассматривать как одну нацию и предположить, что капиталистическое производство закрепилось повсеместно и овладело всеми отраслями производства”.(9)
Прежде всего отмечу, что в первом томе Маркс не определяет отношение ценности к цене, а разбирает цену простейших сюртюков. Он делает оговорку: "средние цены не совпадают непосредственно с ценностями товаров (10) и что многие вещи имеют цену, не имея ценности (земля, девственные леса и т.п.).
В самом деле, если сложить цены всех товаров экономики, и разделить полученную сумму на сумму затраченных на производство трудочасов, то сразу станет видно, что средняя стоимость каждого товара (средняя по всем товарам экономики) действительно пропорциональна затраченным трудочасам. Ведь марксова стоимость, хотя и не отражает реальной цены каждого товара, в среднем по товарам отражает её, потому что если на один товар цена выше затраченных трудочасов, то на другой, в среднем, ниже. Следовательно, понятие стоимости, в среднем, адекватно описывает процессы экономики, и на этом уровне абстрагирования можно анализировать взаимоотношения класса капиталистов с наёмными рабочими (в среднем по всем капиталистическим предприятиям оно так и обстоит).
Маркс писал: "И здесь я опять должен поразить вас утверждением, которое покажется вам парадоксом. Все вы уверены, что вы ежедневно продаете именно свой труд, что, следователно, труд имеет цену и что, - так как цена товара представляет собой лишь денежное выражение его стоимости, - наверное, должна существовать такая вещь, как стоимость товара. Однако такой вещи, как стоимость труда в обычном смысле этого слова, в действительости не существует. ... То, что продает рабочий, не является непосредственно его трудом, а является его рабочей силой, которую он передает во временное распоряжение капиталиста. ... Подобно стоимости всякого другого товара, стоимость рабочей силы определятся количеством труда, необходимым для ее производства. Рабочая сила человека существует только в его живой личности. Для того, чтобы вырасти и поддерживать свою жизнь, человек должен потреблять определенное количество жизненных средств. Однако человек, пдобно машине, изнашивается, и его приходится заменять другим человеком. Кроме того количества жизненных средств, которое необходимо для поддержания существования самого рабочего, он нуждается еще в некотором их количестве для того, чтобы вырастить детей, которые должны его заменить на рынке труда и увековечить род рабочих. Сверх того приходится затратить еще известную сумму стоимости для того, чтобы рабочий смог развить свою рабочую силу и приобрести определенную квалификацию."
КРИТИКА ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ
Написанное выше в никоей мере не означает, что я признаю применимость гипотезы "прибавочной стоимости" Маркса для нынешней экономики. Но о критике нет смысла и говорить, поскольку она еще в 1905 году была обоснована Туган–Барановским в его книге "Теоретические основы марксизма". Лучше Туган–Барановского, думаю, не скажешь. Туган–Барановский не пошел по пути многих, которые разбирали доказательства Маркса, а использовал новый в то время проверки прогноза, который делает та или иная гипотеза. Туган–Барановский (11) интуитивно подошел к опровержению теории прибавочной стоимости Маркса с помощью методологии современной теории научной парадигмы. Туган–Барановский пишет (12), что теория прибавочной стоимости может быть окончательно опровергнута лишь в том случае, если будет доказано, что и распределение общественного дохода между различными общественными классами не следует закону прибавочной стоимости и что общий процент прибыли как в статическом сосотоянии, так и в своих изменениях, совершенно не зависит от строения общественного капитала.
Основанное на указанных прогнозах доказательство блестяще осуществил Туган–Барановский, который по сути статистически обосновал парадокс Маркса (см. ниже). Туган–Барановский доказал, что повышение производительности общественного труда, прогресс техники ведет к увеличению основного капитала (машин, орудий труда и пр.), а повышение производительности труда вызывает увеличение массы сырья, перерабатываемого рабочими, благодаря чему заработная плата должна составлять по мере прогресса техники, все меньшую долю общей затраты капитала, а раз так то сверхупрощенная модель "прибавочной стоимости" Маркса оказывается неверной для начала 20 века (13). Кроме того, в отличие от Маркса, Туган–Барановский показал, что "капиталистическое хозяйство не заключает в себе моментов, которые могли бы сделать его дальнейшее существование экономически невозможным".(14)
Почему–то разработка трудовой теории стоимости приписывается Марксу. На самом деле она разработана до Маркса Карлом Родбертусом. К. Родбертус, утверждая, что только труд производителен, поддерживал этот тезис следующими положениями: 1) к числу хозяйственных благ причисляются только те, которые стоили труда. Все остальные блага, какими бы полезными они не были, являются естественными благами, не имеющими никакого отношения к хозяйству, 2) все хозяйственные блага являются только продуктами труда, 3) блага с хозяйственной точки зрения составляют продукт не только того труда, который выполняет материальные действия, необходимые для создания блага, но и тот труд, которые создает орудия производства. Рабочие, создавшие весь продукт, имеют, по крайней мере, «с чисто правовой точки зрения», естественное и справедливое право собственности на весь созданный продукт.
ОСНОВНОЙ И ДОБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ
И все–таки марксова модель "прибавочной стоимости" является верной, хотя и описывает частный случай развития капитализма и я попробую это доказать. Для того, чтобы понять мои дальнейшие рассуждения требуется небольшой ликбез. Прежде всего напомню читателю некоторые основные положения современной экономической теории.(15) Чтобы выжить, человек должен трудиться. В результате труда получается продукт труда, который человеком потребляется. Если человек со временем получает опыт в труде и начинает работать с большей отдачей, то за то же рабочее время или с теми же усилиями он получит больше продукта труда. Эту только что полученную добавку к продукту труда мы назовём добавочным продуктом труда, а прежний объём производимого продукта труда – основным продуктом труда.
Добавочный продукт труда (16) связан с увеличением эффективности использования ресурсов или вводом новых ресурсов для производства товаров. Однако, для этого всякий раз необходимо новое полезное знание и закрепление его в новом трудовом опыте, новых действиях. Как правило, рост продукта труда происходит в результате экономии или дополнительного привлечения либо сырья, либо энергии, либо рабочих рук. Он достигается как за счёт интенсивного развития на основе новой технологии, т.е. лучшего использования уже имеющихся ресурсов или вовлечения в производство ресурсов, считавшихся прежде бесполезными (например, природного урана), так и за счёт экстенсивного дополнительного привлечения прежде отсутствовавших ресурсов (например, вновь открытого месторождения с низкой себестоимостью добычи, вновь осваиваемых земель и новых работников).
РАБОЧАЯ СИЛА
А что такое рабочая сила? Рабочая сила - это способность человека делать физическую и умственную работу в рамках производства благ, полезных обществу. Надо четко уяснить, что труд не может быть товаром - товаром может быть способность к труду и продукт труда. Когда человек нанимается на работу, он предоставляет работодателю свое тело и свои знания в ограниченное пользование, человек соглашается выполнять в определенное время определенные действия с помощью своего тела в обмен на продукты труда или в обмен на право на абстрактную собственность, деньги, которые ему должен предоставить предприниматель. Совершив данный товарообмен, человек становится наемным работником. Сдавая в наем свои способности, а именно, умение трудиться для производства продукта труда, наемный работник по сути дела не отличается от проститутки. Продажа рабочей силы совершается добровольно, хотя это добровольно принудительное соглашение, так как, не продавая свою рабочую силу, человек не сможет выжить.
Сдача в наем своих способностей наемным работником содержит в себе элементы кредитования и риска. Работник передает свою рабочую силу в кредит в обмен на обещание заплатить за пользование рабочей силой деньгами. Он не знает, хотя может прогнозировать с определенной степенью вероятности, а значит и риска, что произведенный им продукт в конечном итоге будет предпринимателем обменен (станет товаром) на деньги. Эти деньги потом отдаются предпринимателем работнику, который уже обменивает их на конкретную собственность - товары, необходимые для проживания и воспроизводства рабочей силы.
ЦЕНА РАБОЧЕЙ СИЛЫ
В прочессе труда человек расходует энергию и изнашивает органы своего тела. Для того, чтобы иметь возможность трудиться вновь, он должен восполнить свои потери. Для этого он тратит полученные деньги на пищу, одежду, обучение с целью сохранение своей квалификации и т.д. кроме того, на уровне общества требуется обучить подрастающе поколение, чтобы они после смерти данного работника, заменило его на рабочем месте. Происходит воспроизводство рабочей силы. Воспроизводство рабочей силы - это воссоздание рабочей силы в полном объеме. Но как определить этот объём? Часто утверждается, что рабочему нужны все те блага, которыми он в данный момент пользуется (в том числе и бутылка пива) для воспроизводства своей рабочей силы
На самом деле это не совсем так. Например, труд венецианских гондольеров (лодочников, перевозящих туристов по каналам Венеции) не изменился по уровню квалификации ни на йоту за много веков, однако сейчас их зарплата много выше, чем в XIV веке. Нечто похожее можно сказать и о труде парикмахеров. Следовательно, получаемая ими зарплата превышает те затраты, которые требуются гондольерфам и парикмахерам для воспроизводства их рабочей силы. Поэтому назовем ту часть заработной платы, которая абсолютно необходима для воспропизводства рабочей силы основной зарплатой, а другую часть зарплаты обозначим как избыточную зарплату. Если мы вернемся к нашим гондольерам, то окажется, что их основная зарплата достаточно мала, основную часть сейчас составляет избыточная зарплата (конечно, мы должны принять во внимание престиж и традиции и существенно увеличить основную часть зарплаты просто из–за разного понимания престижа в нынешнее время).
ЦЕНА РАБОЧЕЙ СИЛЫ И ЗАРПЛАТА
Зарплату можно назвать ценой рабочей силы. Цена рабочей силы - это количество других товаров, на которые работодатель согласен обменять рабочую силу в данной экономической обстановке. По сути, цена рабочей силы и есть зарплата, но когда мы говорим о цене, то к ней можно применить законы динамики цен в экономике, а именно, цена на рабочую силы подчиняется тем же законам совершенной, олигопольной или (чаще, чем для других товаров) монопольной конкуренции.
Раз есть цена, то можно попробовать определить себестоимость рабочей силы. Она может быть теоретически определена на основе минимальных потребностей. Потребности могут быть главными (или жизненно необходимыми, базовыми) и неглавными (без которых можно прожить). В узком смысле главные потребности - это потребности, без удовлетворения которых человек просто умрет или не будет воспроизведена его рабочая сила. Они включают еду и питье, половые связи, зашиту от внешней среды. Хотя уже здесь закладывается неопредленность: величина базовых потребностей зависит от места жительства человека; на севере они больше.
Например, данная рабочая сила умеет копать и живет не на экваторе. Для того, чтобы рабочая сила продолжала копать, она должна больше есть, избегать опасностей окружаюшей среды в более дорогом жилье, с более дорогой одежой, и растить себе смену, которую тоже надо кормить и одевать лучше, чем на экваторе. Если идет рост численности людей, то цена рабочей силы возрастает на величину цены выращивания человеком своего потомства. Все остальные потребности в этом случае будут неглавными, дополнительными, без которых самовоспроизводство человека может быть осуществлено. Но сейчас уже невозможно представить жизнь человека без телевизора, телефона, зрелищ. Часть этих потребностей, видимо, небходимо отнести уже в разряд главных. Точно вычленить необходимые и дополнительные части воспроизводства рабочей силы очень сложно. Но думаю, что плазменный телевизор, мобильный телефон, огромная квартира с центральным или индивидуальным отоплением скорее все же должны рассматриваться как дополнительные потребности. Добавочная часть – это та, которая может быть изъята без снижения качества воспроизводства раб. силы. Другими словами, это та лишняя кружка пива, без которой вполне можно прожить.
Величина избыточного продукта может широко варьировать. Граница между необходимым и избыточным продуктом очень подвижна и не всегда определена. С точки зрения государства избыточный продукт – это та величина, на которую можно снизить доход человека.
В настоящее время в подавляюшем большинстве случаев, в большинстве стран мира цена рабочей силы значительно превышает свою себестоимости. То есть эта цена включает как жизнеобеспечивающую часть и избыточную. Даже в годы Маркса цена рабочей силы включала в себя такие компоненты, как отдых и развлечения.
КОНКУРЕНЦИЯ И ЦЕНА РАБОЧЕЙ СИЛЫ
Как и при конкуренции товаропроизводителей, конкуренция обладателей рабочей силы подчинается законам рыночной конкуренции. Снова напомню основы экономики. Конкуренция может быть совершеной. Она возникает, когда за покупателя может соревноваться сколько угодно производителей товара без ограничений на его производство, а за возможность покупки каждого товара соревнуются все потенциальные покупатели. При совершенной конкуренции торгов при покупкие быть не моюжет. Задача покупателя найти самый дешевый товар. Они же все одинаковы по всем параметрам. В реальной жизни рынка с совершенной конкуренцией не бывает. Причина – в том, что условия совершенного рынка предполагают, грубо говоря, что все продавцы всех товаров могут встретиться со всеми покупателями, производители могут произвести любой товар по общеизвестной технологии и с теми же издержками, что и конкуренты, а покупатели могут выбирать продавца с наиболее дешёвым товаром.
Монопольная конкуренция возникает тогда, когда товары имеют особенности, но выбор очень широк и товары взаимозаменяемы. Здесь при покупке возможны торги с целью изменения назначенной продавцом цены. Наконец, на рынке возможна монополия, когда есть один производитель, а спрос достаточно высок и покупатели готовы выложить за товар такие деньги, что монополист может удерживать предложение на таком (достаточно низком) уровне, при котором рыночная цена существенно превышает себестоимость. И наконец, выделяют олигополия – это ситуация, когда количество производителей и возможности производства товара ограничены какими-либо факторами, а предельная полезность товара для потребителей, покупающих товар по сложившейся цене, всё так же заметно выше себестоимости, но ограничена возможностью замены данного товара другим, заместительным. Иными словами, возможность вздувания производителем цены на этот товар ограничена альтернативной ценой товаров-заменителей.
Для целей нашего изложения, мы объединим совершенную и монопольную конкуренцию в один тип конкуренции, а монополию и олигополию – в другой. Если данную класификацию применить к товарам, то тогда все виды товаров можно сгруппировать в 2 большие группы. Товары первого типа – это те масовые неособенные товары, производство которых легко организовать, товары, которые производятся по известной технологии, немодные вещи, сырьё, которое добывается в достаточном количестве для полного удовлетворения спроса, соответствующего цене, приближённой к себестоимости. На рынке этих «простых» товаров, к организации производства которых нет никаких ограничений и препятствий, возникает ситуация, близкая к совершенной конкуренции или к монопольной конкуренции. Цены на такие товары стремятся к их себестоимости.
Второй тип товаров – это особенные товары, производство которых ограничено. Как правило, это высокотехнологичные или высокомодные товары, продаваемые по олигопольной или монопольной цене, а также товары, требующие для своего производства редкого сырья, на который имеется повышенный спрос либо цены на него искусственно поддерживаются на высоком уровне за счёт ограничения добычи, например, нефть, алмазы, платина, золото. Сюда же мы должны отнести модные товары. К модным следует относить товары, обладание которыми делает престижными реклама, так как относит их потребителей к группе людей, которым по карману (или по связям) их иметь (например, носить модную одежду или пользоваться роскошной яхтой), что делает таких людей в собственном и общественном сознании более значимыми. Товары второго типа – это также товары известных фирм, доказавших на практике и внедривших в массовое сознание мысль о высоком качестве и модности своих товаров.
Если применить нашу классификацию товаров к рабочей силе, как товару, то среди обладателей рабочей силы можно выделить рабочую силу первого типа (это низкоквалифицированные работники) и рабочую силу второго типа (высококвалифицированные работники, часто оибладаюшие уникальным умением). Что будет, если обладатели рабочей силу первого типа будут конкурировать за ограниченное число рабочих мест? Правильно, цена рабочей силы будет снижаться. ведь у предпринимателя всегда есть возможность найти другого рабоитника, который согласится работать за более низкую зарплату. Нечто подобное сейчас происходит в Москве, где иногородние согласны выполнять работу за более низкую зарплату, чем москвичи.
Если квалификция работника высока, то он может требовать более высокой зарплаты, поскольку выбор у предпринимателя будет ограничен. Как правило, при технологическом прогрессе спрос на квалифицированную рабочую силу увеличивается, поэтому ее цена растет. Если есть спрос, то обладатель квалифицированной рабиочей силы будет просить повышения зарплаты или уйдет в другую фирму. Поэтому на рынке труда цена на низкоквалифицированную рабочую силу низкая, а на квалифицированную высокая. Цена на квалифицированную рабочую силу содержит монопольную надбавку. Монопольная составляющая цены рабочей силы равна убыткам, какие в данный момент понесет общество, если решится на подготовку нового специалиста и если потом этот специалист не потребует себе такую же надбавку.
Почему же не опускается цена рабочей силы до ее себестоимости? Да, потому, что закрыты границы, а профсоюзы защищают работников от увольнений и от штрейхбрeхеров. Если убрать профсоюзы и государство, то малоквалифицированные рабочие начинают конкурировать на основе совершенной конкуренции и цена их рабочей силы падает. Именно так происходит в Третьем мире в борьбе за привлечение инвестиций транснациональных компаний.
КОМПОНЕНТЫ ЦЕНЫ РАБОЧЕЙ СИЛЫ
Можно ли определить себестоимость рабочей силы? Ее нельзя вычислить без эксперимента в реальности или мысленого эксперимента. Если энергия принадлежит предпринимателю, он может опустить цену рабочей силы. Предположим, что мы начинаем снижать зарплату работникам. Что будет? Высоквалифицированные немедленно найдут работу у конкурента. Среднеквалифицированные найдут в другом месте и не сразу, а низкоквалифицированные не смогут найти другую работу и не уйдут. Но они обратятся в профсоюз и тот через суд заставит предпринимателя как-то компенсировать потерю зарплаты. Этот механизм есть в большинстве развитых стран кроме Америки, где профсоюзная зашита достаточно слаба. Там эту функцию выполняет государство, которое законодательно вводит минимальную зарплату.
Одним из путей определения минимальной (на сегодняшнее время) стоимости рабочей силы является открытие границ. При этом из-за конкуренции между иммигрантами и наемными работниками коренной национальности цена рабочей силы будет падать до уровня нынешней минимальной себестоимости рабочей силы с поправкой на удорожание её существования в условиях данной страны. Однако, осуществить данный мысленный эксперимент на практике не представляется существенной возможности, поскольку возникнет огромное сопротивление данному эксперименту. Ведь при приближении к минимуму жизнеобеспечения наемный работник из развитой страны будет сопротивляться все сильнее и, не исключено, поднимется на бунт. Поэтому правильно будет сказать, что точно вычислить минимально необходимые потребности невозможно.
РАБОЧАЯ СИЛА И ТЯГОСТЬ ТРУДА
Однако реальность несколько сложнее модели. Существенную роль играет тягость труда. Английский экономист А. Маршал первым показал, что закон предельной полезности действует и по отнояшению к рабочей силе:«Простейший случай баланса, или равновесия, между желанием и усилием мы наблюдаем, когда человек удовлетворяет одно из своих желаний собственным непосредственным трудом. Когда мальчик собирает черную смородину, чтобы самому ее съесть, сам труд по ее сбору является, вероятно, на время приятным, и еще в течение некоторого отрезка времени удовольствие от этой еды более чем достаточно для вознаграждения работы по собиранию ягоды. Но после того, как он съел ее довольно много, желание продолжать ее есть уменьшается, а сама работа по собиранию начинает вызывать скуку, которая фактически может отражать ощущение не усталости, а однообразия. Равновесие достигается тогда, когда наконец его тяга к играм и нежелание продолжать собирать ягоды уравновешивают его желание есть. Удовлетворение, которое он может получить от собирания ягоды, достигло своего максимума, ибо вплоть до этого момента каждое новое усилие по сбору ягоды увеличивало, а не уменьшало удовольствие от указанного процесса, после же этого момента всякие дальнейшие усилия по ее собиранию уже сокращают, а не увеличивают такое удовольствие».(17). Это теоретическое рассуждение было блестяще доказано Чаяновым на основе тщательного обследования мотивации к труду у российских крестьян.(18)
МОДЕЛЬ МАРКСА
Если почитать первый том Капитала или доклад Маркса о прибавочной стоимости, то становится ясно, что в своей модели Маркс принимал цену рабочей силы как себестоимость ее воспроизводства. "Прибавочная стоимость" на основе модели Маркса, действительно возникает, но только тогда, когда имеется конкуренция малоквалифицированной рабочей силы при недостатке рабочих мест и отсуствии защиты рабочих со стороны государства. Во многих странах Западной Европы 19 века именно такая ситуация и существовала.
Марксу было не важно, улучшилась ли жизнь рабочего класса в мировом и в глобальном масштабе. Он видел динамику падения относительного уровня жизни у низкооплачиваемых малоквалифицированных рабочих. В то время она ухудшалась и это было несправедливо. Маркс не мог предвидеть, что уровень благосостояния рабочих в Англии с середины XIX века до 1917 года вырастет в 2-3 раза!(19)
Итак, модель "прибавочной стоимости" базировалась на допущении, что большая часть рабочей силы относится к первому типу. Именно так и обстояло дело до конца 19 века. А раз так, то единственным способом накопления капитала является увеличение интенсификации использования взятой напрокат малоквалифицированной рабочей силы или снижение ее цены. Именно об этом и пишет Маркс, объясняя как работает модель "прибавочной стоимости." По сути Маркс, доказывает, что в условиях совершенной конкуренции обладателей рабочей силы, единственным способом увеличения прибыли капиталиста является увеличение прибавочной доли рабочего времени, после того, как работник уже наработал себе на зарплату.
Повторю еще раз. Модель прибавочной стоимости адекватна при совершенной конкуренции неквалифицированной рабочей силы за места на производстве.
Самое интересное, что сам Маркс, разбирая случай общественных работ, труда на все общество, тоже не находит там "прибавочной стоимости". Значит, он подсознательно видел ограниченность свой модели. Имено поэтому Маркс начал разрабатывать этот вопрос во 2 и 3 томе Капитала.
ПРОСТОЙ И СЛОЖНЫЙ ТРУД
Кроме гипотезы прибавочной стоимости град критики, в том числе, каюсь, и с моей стороны, вызывали вгляды Маркса и Энгельса на принадлежность человеческого капитала. Действительно, Маркс считал, что разные виды труда можно сопоставить количественно и что они взаимозаменяемы.
Например, очень часто задается такой вопрос. Если кто-то использует машину или знания, которых нет у других и благодаря этому без особых трудов имеет выработку в тысячи раз выше - то он и получать за свой труд должен больше. Человек, купивший экскаватор и пару часов в день работающий на этом экскаваторе, сделает много больше чем землекоп с лопатой за 18 часов. Преприниматель, сколотивший команду и научившийся ей эффективно управлять - полный аналог такого экскаваторщика.
Но при такой постановке проблемы, не учитывается такой фактор, как монополия на рабочее место и на собственность. Так, доля участия оператора роторного экскаватора с транспортёром, заменяющего труд не менее 2-2,5 тысяч рабочих с лопатами и тачками, составляет всего десятые или даже сотые доли процента от выполняемой работы. Остальное по праву принадлежит тем, кто принимал участие в создании, изготовлении и эксплуатационном обслуживании экскаватора и обеспечении его энергией, а также в предоставлении благ этому оператору. Многократное превышение продукта труда над долей участия оператора достигнуто путём упорного творческого труда всего человечества за всё время его существования, а потому является достоянием всего общества.
Однако на самом деле Маркс не игнорирует тот факт, что квалифицированных труд более производительный, чем непроизводительный. В первом томе "Капитала" Маркс просто упрощает модель, прекрасно понимая роль сложного труда. Он пишет. «Квалифицированный рабочий труд считается, как простой, только интенсифицированный или умноженный простой труд. Данное количество квалифицированного труда считается равным большему количеству простого труда. ... Ради простоты мы далее будем считать весь труд простым. Тем самым у нас просто отпадает необходимость делать редукцию».
Но можно ли считать, что человек, способный выполнять высококвалифицированный труд, должен иметь значительно (!) большую зарплату? Маркс на этот вопрос, не дал ответа, а вот Энгельс свое мнение высказал. В работе “Анти–Дюринг” Ф. Энгельс с возмушением отвергает утверждения Дюринга, будто по Марксу рабочий может претендовать на добавочную оплату сложного труда. Это “просто бестыдная подтасовка, подобную которой можно встретить только в правах разбойников пера.”(20) – восклицает Энгельс. Он признает, что “стоимость созданная часом труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли промышленности, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника”(21). Не только в “обшестве частных производителей ... искусный рабочий получает более высокую заработную плату”, поскольку там “расходы по образованию будушего квалифицированного рабочего покрываются частными лицами или их семьями....”. А в “обшестве, организованном социалистически, эти расходы несет обшество, поэтому ему принадлежат и плоды, т.е. большие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не может претендовать на добавочную плату.”(22). Возможность конкуренции за интересный труд Энгельс не рассматривает вообше.
Далее. Энгельс писал в "Анти-Дюринге": "Высокая квалификация архитектора не является его личной заслугой - при общем ведении хозяйства все расходы на его подготовку несет общество, а потому он и не может претендовать на существенно высшую доля общественного труда по сравнению с тачечником".
“Настанет время, когда не будет ни тачечников, ни архитекторов по профессии и когда человек, который в течении получаса давал указания как архитектор, будет затем в течении некоторого времени толкать тачку, пока не явится опять необходимость в его деятельности как архитектора.”(23)
Энгельс критикует ”ребяческие представления Г. Дюринга, будто обшество может бзять во владение всю совокупность средств производства ... не устраняя прежде всего старого разделения труда”. (Заметим в скобках, что Сталин подтвердил правоту Дюринга, практически построив стабильно воспроизводяшееся обшество, владеюшее всей совокупностью средств производства). Энгельс считал, что кoммунизм должен обеспечить перемену труда, “всестороннюю подвижность рабочего.”(24) В то же время в той же “Критике Готской программы...” сам Маркс говорил, что “один человек физически и умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за одно и то же время большее количество труда или же способен работать дольше.”(25)
Итак, Марк и Энгельс не признавали, что культурный или человеческий капитал в качестве неделимой собственности данного человека. Они считали, что он принадлежит всему обществу. Поэтому, говоря используя современные экономические поянтия, они были против индивидуального присвоения ренты на собственность и на человеческий капитал.(26)
Думаю, что Маркс и Энгельс принципиально правы в этом вопросе. При правильной постановке дела любая собственность должна оплачиваться государству за то, что государство тратить деньги на то, чтобы эту собственность у ее обладателя никто не украл. Поэтому большие (достаточные для того, чтобы создать инвестиционный капитал) трудовые накопления вообще невозможны – все эти накопления в личной собственности мгновенно будут проедены за счет налогов государству за привилегию иметь эту собственность. Другими словами, если уж быть справедливым, то надо государству платить ренту на право владения какой то собственностью, в том числе и за обладание человеческим капиталом, конечно с учетом усилий обладателя такого капитала.
ПАРАДОКСЫ МАРКСА
Теория "прибавочной стоимости" Маркса требует, чтобы капиталы равной величины, но неодинакового органического состава генерировали различную прибыль. Между тем это утверждение Маркса явно противоречит реальной жизни. Реальный мир доказывает, что капиталы одинаковой величины независимо от их органического состава, дают равную прибыль. Если говорить простыми словами, то капитал имеет одинаковую прибыль независимо от его формы финансовой, физической... (прибыль на капитал находится в отношении ко всему заинвестированному капиталу). Этот парадокс не смогли разрешить ни Рикардо, ни Маркс.
После выхода в свет второго тома «Капитала» (1885 г.) и до выхода третьего (1894) развилась бурная дискуссии на предмет разрешения загадки о «средней норме прибыли» и ее отношения к «закону стоимости». В результате научный мир так и не получил решения противоречия.
Этот парадокс заметил еще сам Маркс. Он пишет: «Этот закон (а именно, что прибавочная стоимость находится только в отношении к переменной части капитала) явным образом противоречит всему опыту, основанному на внешней видимости явлений». Маркс отмечает: «Мы показали, таким образом, следующее: в различных отраслях промышленности господствуют различные нормы прибыли, соответствующие различию в органическом ставе капитала и внутри данных границ также и различиям периодов оборота; поэтому даже при равной норме прибавочной стоимости только по отношению к капиталам одинакового органического состава, - предполагая равенство периодов оборота, справедлив тот закон (в общей тенденции), что прибыли относятся между собой, как величины капиталов, и, следовательно, равные капиталы в равные промежутки времени дают разные прибыли. Развитые нами соображение покоятся на базисе, который до сих пор был базисом всего нашего исследования, - что товары продаются по их стоимостям. С другой стороны, не подлежит никакому сомнению, что в действительности, отвлекаясь от несущественных, случайных и взаимно уничтожающих различий, в разных отраслях промышленности не существует различия между средними нормами прибыли, да и не может существовать без разрушения всей систему капиталистического производства. Итак, по-видимому, теория стоимости несогласуема с действительным процессом, несогласуема с фактическими явлениями производства, и потому в данном случае приходится вообще отказаться от надежды понять эти последние».(27)
Маркс пытается решить данное противоречие, отбрасывая свое базовое положение, что товары продаются по своим стоимостям. В третьем томе «Капитала» Маркс пытался объяснить, почему прибыли в различных отраслях промышленности приблизительно равны и стремятся к некоторой средней величине. Выравнивание нормы прибыли, по Марксу, связано с двумя предпосылками: 1) господство капиталистического производства, 2) конкуренция проявляет свою нивелирующую деятельность. Следовательно, Маркс признает, что при помощи конкуренции нормы прибыли быстро выравниваются в разных отраслях. Прибыль на капитал данной величины, каков бы ни был его органический состав, называется средней нормой прибыли. «Цена товара, равная его издержкам производства, плюс причитающаяся на его долю, в зависимости от условий его оборота, часть годовой средней прибыли на весь капитал, применяемый для производства товара (не только действительно потребленный на его производство) есть его цена производства», - писал Маркс.(28) Она практически тождественна тому, что Смит называл естественной ценой, а Риккардо – ценой производства, с price necessaire (необходимой ценой) физиократов. Фактическое меновое отношение отдельных товаров определяется уже не стоимостью, а их ценой производства. Марс говорит о том, что так происходит процесс превращения стоимости в цены производства. Лишь в виде исключения и случайно стоимость и цена производства совпадают у тех товаров, которые производятся при помощи капитала, органический состав которого случайно равняется среднему составу совокупного общественного капитала. Во всех прочих случаях стоимость и цена производства необходимо и принципиально расходятся.
РЕШЕНИЕ ПАРАДОКСА МАРКСА
Итак, эмпирический закон средней нормы прибыли показывает зависимость величины прибыли исключительно от величины капитала в целом, устанавливает, что величина прибыли абсолютно не зависит от того, какая доля капитала затрачивается на заработную плату, превращается в живой труд наемного рабочего, а какая находится в форме физического или финансового капитала - норма прибыли всегда одинакова. Парадокс Маркса стало возможным решить после того, как стала понятна роль денег и механизм функционирования кредитных денег. Обе финансовые сферы: банковская и акционная составляют единое целое и могут перетекать друг в друга. Это противоречие можно решить введя себестоимость и полезность товара.
Итак, почему же все-таки норма прибыли зависит от величины капитала, но не зависит от его формы? Потому что на пути изобретателя стоит инвестирование либо с помощью акций либо банковской процентной системы. Эти системы соединены и постоянно переливаются друг в друга. Капитал постоянно перераспределяется. Капитал собирается в банках и перераспределяется. Все действует как система сообщающихся сосудов, кто-то открывает-закрывает задвижки, заставляя других делать то же самое. Раз это система сообщающихся сосудов то прибыль не зависит от вида капитала, а зависит от его численной величины. Поэтому норма прибыли не зависит от соотношения оборотного и основного капитала. По сути деньги и физический капитал постоянно обмениваются друг на друга. Из-за конкуренции в финансовой сфере и постоянного переливания капитала норма прибыли выравнивается и поэтому почти везде одинакова. Различия в прибыли быстро выравниваются, так как все перемещается. Флюктуации прибыльности связаны с прорывами в технологии. В остальных случаях норма прибыли одинакова, потому что все системы инвестирования связаны и идет конкуренция за вклад, за кредит за инвестора за акции и т.д.
Вторым парадоксом, вытекающим из модели прибавочной стоимости, является вывод Маркса о снижении прибыли капиталистов. на самом деле в реальной экономике начала 20 века, которую, например, рассматривал Туган–Барановский, прибыл растёт. Но если ли на самом деле этот парадокс?
Если в модели не рассматривается рента на собственность и рента на человеческий капитал, и если нет инноваций (а Маркс как раз брал упрощенную модель, где обладатели рабочей силы конкурируют меюду сособй на основе закономерностей совершенной конкуренции), то из–за конкуренции предпринимателей между собой в этом случае должно быть уменьшение прибыли.
ВТОРОЙ И ТРЕТИЙ ТОМА КАПИТАЛА
После того, как Маркс рассмотрел механизм роста прибыли на своей упрощенной модели "прибавочной стоимости", во втором и третьем томе он начинает добавлять в модель новые сущности. Маркс развивает свое учение последовательно. Теория дана в развитии, в восхождении от простого к сложному. Если на элементарном уровне это теория, описывающая обмен продуктами труда между свободными индивидуальными производителями, то в условиях развитого капиталистического рынка цены на товары устанавливаются на уровне цены производства (издержки плюс средняя прибыль на авансированный капитал), а цена на сельскохозяйственные продукты учитывает еще и ограниченность земель лучшего качества.
В первом томе он доказывает, что основная масса цен простейших товаров определеяется трудовыми затратами и разрабатывает свою гипотезу прибавочной стоимости. Во втором томе «Капитала» К. Маркс исследует кругооборот и оборот капитала, впервые выделив функциональные формы капитала, такие как промышленный, торговый и финансовый капитал, делящие совокупную прибавочную стоимость через промышленную торговую прибыль и процент. Оригинальна трактовка К. Марксом проблем общественного воспроизводства, его структуры и динамики, в чем предвосхищены многие понятия и модели макроэкономического анализа.
Во втором томе цена на землю обозначется Марксом как мнимая или иррациональная, хотя меновая ценность признается реальностью. Тем самым автор как бы подводит читателя к осознанию понятия ренты на собственность. Наиболее полное решение вопроса о происхождении дохода, не основанного на труде, дал предшественник Маркса, Родбертус. "Рента – писал Родбертус (цит. по (29)) – покоится на 2 необходимых предварительных условиях. Во–первых, не может быть ренты, если труд не создает более, чем требуется рабочему для продолжения труда – ибо без этого избытка никто не может, не работая, регулярно получать доход. Во–вторых, не может быть ренты, если не существует учреждений, лишающих рабочих целиком или частично этого избытка и передающего его другим, не работающим." Другими словами, требуется аппарат насилия для защиты правил распределения дохода на основе именно данных правил (а ведь могут быть и другие) игры в собственность. Маркс прекрасно знал работы Родбертуса и нет оснований думать, что его построение отличается от оригинального.
В третьем томе "Капитала" рассмотрена проблема распределения прибавочной стоимости, которая в сфере распределения выступает в виде прибыли, процента и ренты. Маркс здесь вполне определенно признает, что не трудовые затраты, "а капиталистические издержки производства, затраты капитала регулируют товарные цены", хотя он и провозгласил труд субстанцией ценности в своем первом томе.
Маркса обвиняли в существовании противоречия между 1 -м и 3-м томами «Капитала», поскольку в 1 -м томе утверждалось, что товары продаются по стоимости, а в 3-м томе - что товары не могут продаваться по стоимости. Может быть здесь, действительно, имеется противоречие? Думаю, что нет. Просто, видимо, в первом и третьем томах речь идет о разных типах товаров.
В третьем томе «Капитала», когда речь идет о более технологических товарах и группе естественных товаров, Маркс отходит от теории трудовой стоимости и вводит зависимость цены от капитала, видимо, имея в виду современную инновационно–технологическую функцию капитала.
Кроме того, в третьем томе анализируется межотраслевая конкуренция и превращения стоимости в цену производства, прибавочной стоимости в среднюю прибыль, объясняется причина тенденции к снижению средней нормы прибыли в долговременном периоде. Оригинальны подходы К. Маркса к определению источников и величины торговой прибыли, процента и предпринимательского дохода, разных форм присвоения земельной ренты. В третьем томе «Капитала» Маркс предвосхитил также некоторые элементы разработанной Джевонсом теории циклических кризисов.
В третьем томе Маркс пишет, что повышение строения общественного капитала "есть лишь иное выражение развития производительной силы общественного труда, развития, выражающегося в том, что, благодаря растущему применению машин и основного капитала, рабочими перерабатывается в единицу времени большее количество сырых и вспомогательных материалов, т.е. затрачивается на переработку единицы продукта меньшее время"(30) . Увеличение числа машин и нового оборудования повышает интенсификацию труда рабочих.
Маркс признавал и роль государства в накоплении капитала. Он писал, "Мир до сих пор оставался бы без железных дорог, если бы пришлось дожидаться, пока накопление не доведет некоторые отдельные капиталы до таких размеров, что они могли бы справиться с постройкой железной дороги".
Самое интересное, что власти царкой России сразу поняли, что основную опасность для их режима несет не первый том Капитала, а именно третий, где Маркс почти подошел к расшифровке механизмов функционирования экономики. Издание 3-го тома Капитала, переведенного на русский язык в 1896, сначала было запрещено царской цензурой, но год спустя, в 1897 он все же вышел в свет. Поэтому всякого рода критика Маркса должна учитывать последние иследования великого ученого, опубликованные в третьем томе.
РОЛЬ КАПИТАЛА В ВОЗНИКНОВЕНИИ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ
Приведу ряд цитат из третьего тома, где видно, что Маркс вплотную подошел к современной экономической теории. Он пишет: "Теперь для капиталиста ясно, что этот прирост стоимости возникает из производственных процессов, предпринятых с капиталом, что, следовательно, он порождается самим капиталом; после процесса производства указанный прирост уже существует, а до этого процесса его не было. Что касается прежде всего капитала, израсходованного в производстве, то кажется, будто прибавочная стоимость одинаково возникает из различных элементов его стоимости, состоящих из средств производства и труда, ибо эти элементы одинаково участвуют в образовании издержек производства."(31)
"...прибавочная стоимость происходит как из той части авансированного капитала, которая входит в издержки производства товара, так и из той части, которая не входит в издержки производства, словом,— в равной мере из основной и оборотной составных частей примененного капитала."(32)
"...прибыль, как мы ее сначала здесь имеем перед собой, есть то же самое, что и прибавочная стоимость, но только в мистифицированной форме, которая, однако, необходимо возникает из капиталистического способа производства. Так как при видимом образовании издержек производства нельзя обнаружить никакого различия между постоянным и переменным капиталом, то изменение стоимости, совершающееся во время процесса производства, неизбежно связывается не с переменной частью капитала, а со всем капиталом".(33)
"Стоимость сырья и вспомогательных материалов сразу и целиком входит в стоимость продукта, на изготовление которого они потребляются, в то время как стоимость элементов основного капитала входит в продукт лишь по мере их изнашивания, следовательно, лишь постепенно."(34)
"...по мере развития производительной силы труда стоимость сырья образует все возрастающую составную часть стоимости товарного продукта".(35)
"...ГОДОВАЯ прибавочная стоимость для капитала (выделено мною – АВТ.) К = х, то вследствие удешевления товаров, входящих в потребление капиталиста, х — а может оказаться достаточным для того, чтобы удовлетворить те же самые потребности, что и раньше, благодаря этому часть дохода = а высвобождается и может служить или для расширения потребления, или же для обратного превращения в капитал (для накопления). Наоборот, если потребуется х + а для того, чтобы продолжать прежний образ жизни, то или этот последний должен претерпеть ограничение, или часть дохода, равная а и прежде накапливавшаяся, должна быть израсходована теперь в качестве дохода."(36)
Из приведенных цитат видно, что Маркс демонстрирует роль капитала в возникновении прибавочной стоимости.
Далее Маркс уточняет, как соотносятся простой труд и сложный. По его мнению, "...следует различать всеобщий труд и совместный труд. Тот и другой играют в процессе производства свою роль, каждый из них переходит в другой, но между ними существует также и различие. Всеобщим трудом является всякий научный труд, всякое открытие, всякое изобретение. Он обусловливается частью кооперацией современников, частью использованием труда предшественников."(37)
В главе пятой, в разделе ЭКОНОМИЯ, ДОСТИГАЕМАЯ БЛАГОДАРЯ ИЗОБРЕТЕНИЯМ Маркс указывает. "Этого рода экономия на основном капитале является, как уже сказано, результатом того, что условия труда применяются в крупном масштабе, короче говоря, результатом того, что они служат условиями непосредственно общественного обобществленного труда или непосредственной кооперации в процессе производства. С одной стороны, только при этом условии механические и химические изобретения могут быть применены, не повышая цену товара".(38)
В третьем томе, Маркс гораздо раньше Шумпетера показывает роль инноваций в накоплении капиотала. Он пишет: "...издержки, которых требует ведение предприятия, применяющего впервые новые изобретения, всегда значительно больше, чем издержки более поздних предприятий, возникших на его развалинах, ex suis ossibus (на его костях. Ред.). Этот момент настолько значителен, что предприниматели-пионеры в своем большинстве терпят банкротство, и процветают лишь их последователи, которым строения, машины и т. п. достаются по более дешевым ценам. Именно поэтому наибольшую выгоду из всех новых достижений всеобщей работы человеческого ума и их общественного применения, осуществляемого комбинированным трудом, в большинстве случаев извлекают самые ничтожные и жалкие представители денежного капитала."(39)
Маркс отмечает. "Не подлежит сомнению, что в 16 и 17 столетиях великие революции торговли, созданные географическими открытиями и вызвавшие быстрое развитие торгового капитала, являются решающим моментом в ряду причин, повлекших за собой превращение феодального способа производства в капиталистический".(40)
Марск признает значение организационной технологии, отмечая, что "и при неизменном способе труда одновременное употребление большого числа рабочих составляет революцию в материальных условиях рабочего процесса".(41)
МАРКС И МАРСИЗМ
Надо отличать Маркса и марксистов-догматиков с их догматическим марксизмом. Занечу, что марксистских подходов очень много и все разные. Советские марксисты после Сталина в основном своем были догматиками и схоластами. Из идей Маркса они создали религию конфуцианского типа, догматизировав текст его работ. Тот же Семенов(42) же в своем стремлении догматизировать и абсолютизировать прибавочную стоимость делает очень плохую услугу Марксу. Проблема марксистов в том, что они смотрят на Маркса как на икону, не понимая, что он ученый, он писал для XIX века и не мог предвидеть развитие человечества в XX.
Одни последователи Маркса типа Строева (43), мало понимающего в экономике, повторяют небылицы марксистов о том, что модели Маркса применимы к нынешним условиям. Другие ругают Маркса почем зря. выдвигая ему претензии в том, что его модели плохо работают в современной экономике. Так же можно критиковать Боумена, который думал, что кровеносная системя и мочевая системы соединены на уровне клубочков почек, или открывателя кровообращения Гарвея, который не знал как устроены почки. Это так же как если бы мы сейчас почем зря ругали Птоломея. Да и закон тяготения не выполняется, если не учесть прочие равные условия.
Иногда создается впечатление, что все этри критики Маркса или его обожатели либо не понимают политической экономии или не понимают, как развивается наука. Или просто внимательно не прочитали Маркса.
Следует отметить, что сам Маркс никогда не претендовал, что его учение будет всегда правильно описывать экономику. Маркс писал, “мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир... Конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времен не есть наше дело...”(44) И еще: “...Что следует делать в какой-либо определенный момент в будущем, делать непосредственно, конечно, целиком зависит от данных исторических условий, в которых придется действовать... Мы не можем решать уравнения, не заключающего в своих данных элементов своего решения”.(45)
На самом деле, тексты Марска есть лишь подход к научному видению экономики и истории, они были ограничены тем веком, когда писались, но подходы были верные и надо выучиться видеть, как развиваются идеи Маркса в настоящее время. Впоследствии соратник К. Маркса Ф.Энгельс (помогавший ему в работе над “Капиталом”) признал: закон стоимости действовал в исторически ограниченных рамках — с момента возникновения товарного производства и до XV в., когда последовавший переход к капитализму сопровождался революцией в ценообразовании.
Как отмечал В.И.Ленин, “мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни. Мы думаем, что для русских социалистов особенно необходима самостоятельная разработка теории Маркса, ибо эта теория дает лишь общие руководящие положения, которые применяются в частности к Англии иначе, чем к Франции, к Франции иначе, чем к Германии, к Германии иначе, чем к России”.(46)
ЗНАЧЕНИЕ РАБОТ МАРКСА ДЛЯ НАШИХ ДНЕЙ
Создание трех томов Капитала является настоящим научным подвигом. Говоря словами В.Леонтьева, "Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена»
Значение Маркса как экономиста признается большинством современных экономистов. Ни один учебник истории экономической мысли не исключает из нее учение Маркса. В то время как в России Маркса то превозносили, то ниспровергали, западная экономическая мысль давно признала его заслуги как величайшего ученого своего времени и прежде всего как наследника и завершителя классической традиции в развитии политической экономии, наиболее видными представителями которой были английские экономисты А. Смит (1723-1790) и Д. Рикардо (1772-1823). Здесь уместно привести высказывание Й. Шумпетера, который признан одним из самых глубоких исследователей творчества Маркса: "Настоящее понимание его экономической теории начинается с признания того, что как теоретик он был учеником Рикардо... Он всегда пользовался рикардианским инструментарием, а каждая теоретическая проблема выступала у него либо в форме трудностей, с которыми он столкнулся при глубоком изучении работ Рикардо, либо в виде тех, требующих дальнейшей разработки положений, которые он оттуда тщательно отобрал".
Почти в КАЖДОЙ книге по экономике есть отсылка к Марксу, почти всегда его идея прибавочной стоимости тщательно разбирается, как любая книга по истории физики содержит идею теплорода и эфира. Возьмите к примеру последнюю книгу о психологии Палмеров.(47) Там есть ссылка на Маркса. Даже в современнейшей книге Нельсона и Уинтера (48) об эволюционной экономике Маркс упомянут.
Приведу лишь один пример непреходящего значения работ Маркса. Экономисты долго бились над проблемой причин вывоза капитала. Впервые этот вопрос начал разрабатывать Дж. С. Милль в середине 19 века. Он считал, что движение капитала между странами осуществляется за счет перепада в нормах прибыли за исключением рисков чужой страны. Маркс развил теорию вывоза капитала.(49) Маркс считал, что движение капитала в другую страну обуславливается его избытком в данной стране. Избыток возникает тогда, когда применение данного капитала в указанной стране вело бы к понижению нормы прибыли.
Но не надо в наше время, как пишет один участник форума С.Г.Кара–Мурзы (50), "цепляться за каждое слово Маркса, как за абсолютную истину, нуждающуюся только в постижении – нелепость. Но такая же нелепость – поплевывать на Маркса свысока и заклеивать его имя грязными промакашками. Маркс был настоящим ученым, и поэтому его теория неполна и содержит ошибки. Лишены этих недостатков только сектантские учения."
Маркса часто почему–то воспринимают как фантазера-утописта, этакого кабинетного сумасшедшего старикашку-графомана, подводящего все под коммунистическую идею, им же и выдуманную. Но это ложное восприятие. Знаете ли вы, что Маркс писал стихи и очень неплохие – на разнообразные темы: любовь, философия жизни, смысл и сущность человека.
Пусть несутся, Женни, спотыкаясь,
Лет ряды, рои червей,
Пусть средь бурь или в тиши ночей
Умирают тысячи, измаясь…
Нам лишь свет блеснет, переливаясь,
Нам дана любовь; спасенье в ней.
Радость будет литься из очей,
Звезды будут нам мерцать, ласкаясь(51).
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Ну а что же наш автор? Он настолько возненавидел умершего Маркса, что даже в названии файла(52) использует для великого ученого, каким является Карл Маркс, уничижительное имя (Karla-Marla.rar). Видимо, этот человек не имеет чести – ведь Маркс–то ответить не может.
Так может я излишне резок? Не думаю. Вот мнение о работах нашего автора одного из участников форума С.Г.Кара–Мурзы, не пожелавшего читать "путаные пасквили типа, желающего помочь буржуазии в ее нелегкой борьбе с марксизмом, про которого заведомо знаешь, что он ставил себе целью не разобраться в вопросе а переспорить/ опровергнуть - лишняя трата времени."(53) Анализируя проблему Маркс часто просто не знал, как учесть другие факторы, появившиеся уже посел его смерти, такие как рента на собственность, госрегуляция банковский процента, акции, резко увеличенная диффузность капитала.
Меня спросят, а можно ли критиковать Маркса? Несомненно и нужно, ибо великий ученый это тот, кто просто совершил чуть меньше ошибок, чем другие. Критиковать надо, но на основе научной этики. Те, которые считаю, что если они назовут великого ученого Марлой, то принесут пользу России, глубоко ошибаются. Тем самым они только отпугнут от советских традиционалистов их естественных союзников – марксистов. И вообще я предлагаю марксистам не использовать этот термин, а назвать себя последователями Маркса. И тогда все правильные с научной точки зрения идеи будут названы развитием учения Маркса, а неверные подходы – его догматической трактовкой. Ведь в целом Маркс оказался прав – не может считаться справедливым та огромная разница в доходах в пределах одного общества (огромный децильный коэффициент, соотношение доходов 10% самых богатых к доходам 10% самых бедных, в России), до которой демократы довели Россию. Например, уже само по себе снижение децильного коэффициента до того, уровня, что был в СССР, в ДВА (!!!) раза увеличило бы уровень жизни 80% простых людей России. Но об этом я расскажу в следующей статье.
Вот уже полтора века находятся любители закидывать великого ученого, каковым является Карл Маркс, грязными промокашками (как выражается Проханов). Если данной работой мне удалось снять с облика этого человека хоть несколько грязных промокашек, то я буду считать свою задачу выполненной.
ЛИТЕРАТУРА ДЛЯ ЧТЕНИЯ
Капитал К.Маркса на русском языке в Интернете:
http://oba.wallst.ru/scientif/marxism/marx.htm
http://marxists.narod.ru/works/marx2.htm
Т. 1. Фрагмент (предисловия и послесловия К.Маркса и Ф.Энгельса, гл. 1 - 13) http://kprf.ru/library/marx/capital_volume1.zip
т.2. http://kprf.ru/library/marx/capital_volume2.zip
т.3. http://kprf.ru/library/marx/capital_volume3.zip
ССЫЛКИ
1. http://www.contrtv.ru/common/1645/
2. Туган-Барановский М.И. 2003. Теоретические основы марксизма. М. Изд.3. URSS.
3. Карл Маркс. Капитал. В трех томах. Том 3. Часть 2. Издательство: Издательство политической литературы, 1986 г. Твердый переплет, 1080 стр. http://www.ozon.ru/context/detail/id/2464765/
4. http://kprf.ru/library/marx/capital_volume3.zip
5. Подолинский С.А. 1880. Труд человека и его отношение к распределению энергии. М.
6. Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «Стать Америкой», оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм–Б. В двух книгах. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewsdownload&sid=8
7. Туган-Барановский М.И. 1917. Основы политической экономии. Издание 4-е. Петроград.
8. Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 16. С. 123–125, 127–140. www.kprf.ru/library/marx/4277.shtml
9. М. и Э. Соч., т. 23, с. 594.
10. Маркс К. Капитал, 4 издание, т. 1, стр. 129
11. Туган-Барановский М.И. 2003. Теоретические основы марксизма. М. Изд.3. URSS.
12. Там же. Стр. 155.
13. Там же. Стр. 163.
14. Там же. Стр. 215.
15. Подробнее см. Кудрявцев М. и др. 2006. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewsdownload&sid=8
16. Там же.
17. Маршал А. «Основы экономической науки». Кн. 5, Гл. 2, §1.
18. Чаянов А. В. 1989. Крестьянское хозяйство. М. (Статья. Технико-экономические вопросы строительства социалистического земледелия», 1930 г.)
19. Kealey T. 1996. The economic laws of economic research, New York. MacMillan Press.
20. Энгельс Ф. 1948, Анти–Дюринг. М., стр. 187.
21. Э. Анти–Дюринг, стр 189.
22. Там же.
23. Энгельс, ПСС. т. 20, стр. 206.
24. М и Э т.23, стр. 498.
25. М и Э, т.19, стр. 18.
26. Кудрявцев М. и др. 2006. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewsdownload&sid=8
27. М. и Э. Соч. т. 20. Стр. 357.
28. Маркс К. Капитал, 4 издание, том 3, стр. 190.
29. Туган-Барановский М.И. 2003. Теоретические основы марксизма. М. Изд.3. URSS. стр. 182.
30. Маркс К. Капитал, 4 издание, том 3, стр. 192.
31. Маркс К. 1985. Капитал. Критика политической экономии. Том третий. Книга III. Процесс капиталистического производства, взятый в целом. Под. ред. Ф. Энгельса. М. Издательство политической литературы. Стр. 42.
32. Там же. Стр. 43.
33. Там же. Стр. 44.
34. Там же. Стр. 120.
35. Там же. Стр. 121.
36. Там же. Стр. 123.
37. Там же. Стр. 116.
38. Там же. Стр. 115.
39. Там же. Стр. 116.
40. Маркс К. Капитал, 4–е издание, том 3, часть 1, стр. 317
41. Там же. Стр. 288.
42. http://www.situation.ru/app/j_art_597.htm
43. Строев. Интернет против телеэкрана.
44. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 1. Стр. 379.
45. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 35. Стр. 131-132.
46. Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 4. Стр. 184.
47. Палмер Д. и Палмер Л. 2003. Секреты поведения Homo sapiens. СПб. прайм–ЕВРОЗНАК. 384 стр.
48. Nelson R. and Winter S. 1982. An Evolutionary Theory of Economic Change, Boston, The Belkalp Press of Harvard University.
49. Булатов А.С. (ред.) 2005. Экономика. М. Экономистъ. 831 стр., стр. 694, 696.
50. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm
51. http://www.philos.msu.ru/fac-studlife-al-3-2.html
52. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/Karla-Marla.rar
53. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184845.htm

---

От	Miguel
К	miron (10.07.2006 10:32:25)
Дата	12.07.2006 00:45:48

Was Hänschen nicht gelernt hat, wird Hans nie mehr lernen…

---

Видимо, придётся конспективно пройтись и по Вашим экономическим построениям, хотя это и совершенно неблагодарное занятие. Параллельно придётся делать замечания по стилю.

>МАРКС БЛИЗКО ПОДОШЕЛ К СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ
>Между тем дело даже не столько в откровенной халтуре написанного, а в том, что и обобщающие выводы по поводу Маркса сделаны не верно. Автор просто не понял Маркса.

Я, конечно, жутко извиняюсь, но я так и не нашёл в Вашем тексте вообще никакого анализа по существу того, что я написал об экономическом учении Маркса. Хотя с самого начала Вы именно такой анализ обещали, видимо, к концу первых трёх абзацев, посвящённых обоснованию слова «опус», Вы о своём обещании забыли. Я вообще не нашёл в тексте ни одного разбора собственно научных моделей из моей работы. Вы не показали, что написанное там – халтура, а сейчас вдруг стали критиковать «обобщающие выводы». О каких выводах Вы говорите? Вы же не сформулировали ни одного. Какое именно утверждение я приписал Марксу неверно? Что вообще за привычка бездоказательного сообщения читателю необоснованных вещей под видом очевидного?

Кстати, по стилю ведения дискуссии. Когда Вы сказали, что в моей работе нет ссылок на предшественников, критиковавших Маркса, я Вам их предъявил. Когда же я Вам говорил, что не нахожу того-то и того-то в Ваших компиляциях, Ваши ответы были «Наверное, плохо искали» и «Наверное, очки забыли снять». Очень надеюсь, что на этот раз Вы не укажете, где именно критикуете мои модели, обобщающие выводы и т.д.

>"ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ"
>Попробую вначале показать это на примере гипотезы "прибавочной стоимости". Когда Маркс приступил к своей работе над "Капиталом", главной проблемой экономической науки было объяснение непрерывного роста капитала в процессе капиталистического производства. Еще до Маркса было установлено, что если применить модель цикла товар - деньги - товар, то с каждым циклом происходит нарастание количества капитала в обществе. Большая часть капитала становится собственностью капиталистов, то есть владельцев ранее существовавшего капитала. Каков механизм, ведущий к такому росту, тогда никто не знал. Его не смогли выявить ни Смит ни Рикардо. Именно это надо учитывать рассматривая книгу Маркса "Капитал".
>В то время, приступая к работе над Капиталом, Маркс не знал о будущем выдающемся открытии русского ученого Подолинского (5), который показал значение перенаправления энергетических процессов человеком при производстве благ.

По стилю. Ну, вот Вы угробили ещё на полтора абзаца читательского времени.

>С другой стороны, Маркс не мог знать и о том, что потребности человека могут быть созданы, стимулированы психологическим воздействием извне. Другими словами, что человек манипулируем. Это открытие, выраженное в терминах теории предельной полезности, было сделано в конце 19–начале 20 века учеными автрийской школы.

Я, конечно, жутко извиняюсь, но не путаете ли Вы «австрийцев» с институционалистами? А то я себя начинаю чувствовать, как учёный кот из повести Стругацких «Понедельник начинается в субботу» – страдаю склерозом и мешаю все сказки в одну. Умоляю, развейте мои опасения! Мне всегда казалось, что «австрийцы» подчёркивали субъективность потребностей, в их понимании человек сам знал, что ему нужно. Если про манипулируемость они где и упоминали, то только в виде оговорок. Про задаваемость потребностей обществом начали говорить институционалисты, начиная с Веблена. Неужели я ошибался?

>Кстати выдающийся русский экономист Туган–Барановский (7) очень высоко оценивал и трудовую теорию Маркса и вывод австрийской экономической школы о предельной полезности и вместе с Маршалом отстаивал необходимость их сведения в единую экономическую теорию.

«В одну телегу впрячь не можно
Коня и трепетную лань»

При чём тут точки рения Туган-Барановского и Маршалла (тем более что последнего Вы, наверное, не совсем поняли)? Может, я и ошибаюсь, но насколько я понимаю, вопросы ценообразования решены в современной экономической теории монистически, на основе только теории предельной полезности. Да, цены некоторых товаров на высококонкурентных рынках стремятся к «издержкам» без интеллектуальной ренты, однако стоимость ресурсов, входящих в издержки, определена при этом полезностью от их альтернативного использования. Трудовой теорией стоимости здесь, простите, и не пахнет.
___________________________

Дальнейшее изложение «теории» прибавочной стоимости я позволил себе, большей частью, пропустить, потому как разбирал эту теорию в своей работе. Только несколько побочных комментариев:

>Прежде всего отмечу, что в первом томе Маркс не определяет отношение ценности к цене, а разбирает цену простейших сюртюков. Он делает оговорку: "средние цены не совпадают непосредственно с ценностями товаров (10) и что многие вещи имеют цену, не имея ценности (земля, девственные леса и т.п.).

Гагагага! :)

>В самом деле, если сложить цены всех товаров экономики, и разделить полученную сумму на сумму затраченных на производство трудочасов, то сразу станет видно, что средняя стоимость каждого товара (средняя по всем товарам экономики) действительно пропорциональна затраченным трудочасам. Ведь марксова стоимость, хотя и не отражает реальной цены каждого товара, в среднем по товарам отражает её, потому что если на один товар цена выше затраченных трудочасов, то на другой, в среднем, ниже. Следовательно, понятие стоимости, в среднем, адекватно описывает процессы экономики, и на этом уровне абстрагирования можно анализировать взаимоотношения класса капиталистов с наёмными рабочими (в среднем по всем капиталистическим предприятиям оно так и обстоит).

А это Вы скомпилировали из какого-то моего текста краткое изложение классической марксистской отговорки, но, как всегда, без ссылки. А почему Вы ниже не привели мой разбор подобной аргументации? Или хотя бы разбор от Бём-Баверка:

«В чем вообще задача “закона стоимости”? Не в чем ином, как в объяснении наблюдаемых в действительности меновых отношений благ. Мы желаем знать, почему в процессе обмена, например, сюртук стоит столько же, сколько 20 аршин полотна, 10 фунтов чая, столько же, сколько 1/2 тонны железа, и т.д. Сам Маркс точно так же понимал задачу закона стоимости. Речь может идти, конечно, только о меновом отношении различных отдельных товаров между собой. Но как только товары рассматриваются как одно целое и цены этих товаров суммируются, то по необходимости и преднамеренно отвлекаются от отношений, существующих внутри этой совокупности. Ведь внутри этой совокупности эти относительные различия цен компенсируются в их сумме. На сколько, например, чай ценится выше железа, на столько же железо ценится ниже чая и vice versa. Во всяком случае, это не ответ на наш вопрос: нас интересует меновое отношение благ в народном хозяйстве, а нам указывают на сумму цен, которой они достигают все вместе; это все равно, как если бы на вопрос, на сколько минут или секунд победитель на скачках затратил меньше времени, чтобы пробежать ристалище, по сравнению с его соперником, нам бы ответили: все соревнователи в целом затратили 25 минут 13 секунд».

Если Вам так непонятно, приведу другую аналогию. Представьте, что Вам поручили исследовать причины долголетия. Вот Вы открываете «закон», что количество прожитых лет прямо пропорционально тому, сколько раз в неделю человек крякает, вставая утром с постели. Вас спрашивают: а где же эмпирическое подтверждение? Вы отвечаете: давайте сложим количество прожитых людьми из данной выборки лет и разделим на общее количество кряканий. Как видим, в среднем каждый человек крякает по утрам два раза в неделю, и проживает 70 лет. Зависимость прямо пропорциональная. Следовательно, в среднем «закон кряканья» адекватно описывает суть долголетия.

>Написанное выше в никоей мере не означает, что я признаю применимость гипотезы "прибавочной стоимости" Маркса для нынешней экономики. Но о критике нет смысла и говорить, поскольку она еще в 1905 году была обоснована Туган–Барановским в его книге "Теоретические основы марксизма". Лучше Туган–Барановского, думаю, не скажешь. Туган–Барановский не пошел по пути многих, которые разбирали доказательства Маркса, а использовал новый в то время проверки прогноза, который делает та или иная гипотеза. Туган–Барановский (11) интуитивно подошел к опровержению теории прибавочной стоимости Маркса с помощью методологии современной теории научной парадигмы. Туган–Барановский пишет (12), что теория прибавочной стоимости может быть окончательно опровергнута лишь в том случае, если будет доказано, что и распределение общественного дохода между различными общественными классами не следует закону прибавочной стоимости и что общий процент прибыли как в статическом сосотоянии, так и в своих изменениях, совершенно не зависит от строения общественного капитала.

Либо Вы плохо излагаете Туган-Барановского, либо он был идиот. Но в любом случае, сразу видно, что критику экономического учения Маркса в моей работе Вы не поняли. Посмотрите ещё раз то, что там и здесь выше написано по поводу марксовых «усреднений». Конечно же, «в целом», доходы капиталистов определяются средней прибылью и величиной авансированного капитала, а рабочих – «средней» нормой необходимого труда. Это так же очевидно, как и то, что, в среднем по всем людям, количество прожитых лет прямо пропорционально количеству кряканий. Как это можно опровергнуть?

>Основанное на указанных прогнозах доказательство блестяще осуществил Туган–Барановский, который по сути статистически обосновал парадокс Маркса (см. ниже). Туган–Барановский доказал, что повышение производительности общественного труда, прогресс техники ведет к увеличению основного капитала (машин, орудий труда и пр.), а повышение производительности труда вызывает увеличение массы сырья, перерабатываемого рабочими, благодаря чему заработная плата должна составлять по мере прогресса техники, все меньшую долю общей затраты капитала, а раз так то сверхупрощенная модель "прибавочной стоимости" Маркса оказывается неверной для начала 20 века (13).

Совершенно не пойму, как это расходится с моделью Маркса и, в частности, с его моделью абсолютного обнищания рабочих. Ведь именно Маркс предсказывал, что «органическое строение капитала» будет расти, то бишь «заработная плата должна составлять по мере прогресса техники всё меньшую долю общей затраты капитала» по сравнению с затратами на основной капитал (машины, орудия труда и пр.). Отсюда и абсолютное обнищание.

>Кроме того, в отличие от Маркса, Туган–Барановский показал, что "капиталистическое хозяйство не заключает в себе моментов, которые могли бы сделать его дальнейшее существование экономически невозможным".(14)

Не надо нам готовых результатов со ссылкой. Изложите нормально хотя бы одну модель своими словами!

>Почему–то разработка трудовой теории стоимости приписывается Марксу. На самом деле она разработана до Маркса Карлом Родбертусом. К. Родбертус, утверждая, что только труд производителен, поддерживал этот тезис следующими положениями: 1) к числу хозяйственных благ причисляются только те, которые стоили труда. Все остальные блага, какими бы полезными они не были, являются естественными благами, не имеющими никакого отношения к хозяйству, 2) все хозяйственные блага являются только продуктами труда, 3) блага с хозяйственной точки зрения составляют продукт не только того труда, который выполняет материальные действия, необходимые для создания блага, но и тот труд, которые создает орудия производства. Рабочие, создавшие весь продукт, имеют, по крайней мере, «с чисто правовой точки зрения», естественное и справедливое право собственности на весь созданный продукт.

Ну вот, ещё один абзац бесполезно угробленного времени для читателя.
_______________________________________

Далее идёт ещё 3 издевательских абзаца с введением в экономическую теорию субстанции рабочей силы. Зачем это нужно при описании феноменов экономики, я так и не понял. Замечу только, что работник не «предоставляет работодателю свое тело и свои знания в ограниченное пользование» (как Вы утверждаете), а именно «соглашается выполнять в определенное время определенные действия» (как Вы утверждаете в другой части того же предложения). Неужели это одно и то же? А раз не одно и то же, то, может быть, работник не «сдаёт внаём» свою рабочую силу, а всё же, продаёт именно «определённые действия в определённое время» (как Вы тоже утверждаете), то есть трудовые услуги? Зачем Вам нужно понятие «абстрактной собственности» (денег), я тоже так и не понял. Деньги – они, как истина, всегда конкретны.

>ЦЕНА РАБОЧЕЙ СИЛЫ
>В прочессе труда человек расходует энергию и изнашивает органы своего тела.

Они бы и без труда износились. :)

>Для того, чтобы иметь возможность трудиться вновь, он должен восполнить свои потери. >Для этого он тратит полученные деньги на пищу, одежду, обучение с целью сохранение своей квалификации и т.д. кроме того, на уровне общества требуется обучить подрастающе поколение, чтобы они после смерти данного работника, заменило его на рабочем месте.

Кстати, а при чём тут воспроизводство работника после смерти для отдельно взятого капиталиста?

Дальше Вы вводите понятие основной и избыточной зарплаты. Вы так и не привели никаких показателей, которые позволили бы отделить одно от другого. Далее Вы опять издеваетесь над читателям, снабжая его совершенно ненужной информацией и вводя лишние сущности вроде «себестоимости рабочей силы» и «избыточного продукта». Ниже будет показано, почему они лишние.

>Монопольная конкуренция возникает тогда, когда товары имеют особенности, но выбор очень широк и товары взаимозаменяемы. Здесь при покупке возможны торги с целью изменения назначенной продавцом цены.

Я так и не понял, что такое монопольная конкуренция, извините. Может быть, это то же самое, что леденящий огонь?

>Наконец, на рынке возможна монополия, когда есть один производитель, а спрос достаточно высок и покупатели готовы выложить за товар такие деньги, что монополист может удерживать предложение на таком (достаточно низком) уровне, при котором рыночная цена существенно превышает себестоимость. И наконец, выделяют олигополия – это ситуация, когда количество производителей и возможности производства товара ограничены какими-либо факторами, а предельная полезность товара для потребителей, покупающих товар по сложившейся цене, всё так же заметно выше себестоимости, но ограничена возможностью замены данного товара другим, заместительным. Иными словами, возможность вздувания производителем цены на этот товар ограничена альтернативной ценой товаров-заменителей.

По-Вашему, читатели, не владеющие основами экономической теории, поймут из Вашего объяснения хоть что-нибудь? А если владеют, то зачем им такое пояснение?

>Для целей нашего изложения, мы объединим совершенную и монопольную конкуренцию в один тип конкуренции, а монополию и олигополию – в другой. Если данную класификацию применить к товарам, то тогда все виды товаров можно сгруппировать в 2 большие группы. Товары первого типа – это те масовые неособенные товары, производство которых легко организовать, товары, которые производятся по известной технологии, немодные вещи, сырьё, которое добывается в достаточном количестве для полного удовлетворения спроса, соответствующего цене, приближённой к себестоимости. На рынке этих «простых» товаров, к организации производства которых нет никаких ограничений и препятствий, возникает ситуация, близкая к совершенной конкуренции или к монопольной конкуренции. Цены на такие товары стремятся к их себестоимости.
>Второй тип товаров – это особенные товары, производство которых ограничено. Как правило, это высокотехнологичные или высокомодные товары, продаваемые по олигопольной или монопольной цене, а также товары, требующие для своего производства редкого сырья, на который имеется повышенный спрос либо цены на него искусственно поддерживаются на высоком уровне за счёт ограничения добычи, например, нефть, алмазы, платина, золото. Сюда же мы должны отнести модные товары. К модным следует относить товары, обладание которыми делает престижными реклама, так как относит их потребителей к группе людей, которым по карману (или по связям) их иметь (например, носить модную одежду или пользоваться роскошной яхтой), что делает таких людей в собственном и общественном сознании более значимыми. Товары второго типа – это также товары известных фирм, доказавших на практике и внедривших в массовое сознание мысль о высоком качестве и модности своих товаров.

Сразу скажу, что я не разделяю Вашу концепцию двух типов товаров в той специфической трактовке, которую Вы ей придаёте (как выяснилось из этого текста). Во-первых, не следует думать, что «высокие технологии» гарантируют получение высоких доходов, а «низкие» – оборачиваются неизбежным прозябанием. Доходы производителя зависят не столько от того, какой товар он начнёт производить, сколько от того, с какой производительностью он это делает. Грубо говоря, можно делать суперсовременные компьютеры с издержками, постоянно превышающими их цену на мировом рынке, – и не получать с этого, естественно, никакой выгоды. С другой стороны, можно штамповать пластмассовые мыльницы красивой формы, но подобрать такую удачную комбинацию факторов производства и рынка сбыта, чтобы получить на этом сверхприбыль.

С другой стороны, товары можно разделить на две группы не по их принадлежности к высоким технологиям или примитиву, а на основании того, какая доля в затратах приходится на НИОКР и рекламу. Но и это не идеальный критерий. В реальности существуют высокодоходные товары, на которые было затрачено не так уж много средств на разработку и технологию производства – просто было найдено удачное дешёвое решение. И наоборот – не всякий товар, на разработку которого ушли большие суммы, приносит высокий доход. В среднем, правило «больше вложили в разработку/дизайн/технологию – получили больше денег» подтверждается статистикой. Так, корпорация DaimlerChrysler тратит на НИОКР почти столько же, сколько на инвестиции в физический капитал, и больше, чем весь российский автопром зарабатывает на продаже машин. Однако, эта статистическая закономерность – следствие выравнивания условий хозяйствования в разных отраслях: естественно, что в автомобильной промышленности разработки стоят очень дорого. Естественно, цена трудовых услуг умелых разработчиков поднялась вследствие их высокой эффективности. Но оправдываются разработки не самим фактом вложения больших средств в разработку, а только тогда, когда потребитель оценил новый товар и готов с лихвой перекрыть производителю затраченные на разработку средства. Та же пластмассовая мыльница потенциально может относиться как к первой, так и ко второй группе. Более того, она одновременно может быть отнесена к обеим группам, в зависимости от конкретных условий данного рынка. Скажем, если у компании 1 в развитой стране рынок сбыта мыльниц в 10 раз больше, чем у компании 2 в развивающейся стране, и покупатели готовы платить за мыльницу в 2 раза больше (публика богаче, потому что последние 200 лет ситуация с компаниями 1 и 2 оставались неизменными), то для компании 1 становится возможным а) потратиться на разработку специализированных высокопроизводительных линий для массового производства мыльниц, б) заплатить дизайнерам, которые придумают модельный ряд мыльниц с разными украшениями, в) потратиться на то, чтобы у компании 2 не осталось шансов пробиться на рынок компании 1. Компании 2 останется только украсть дизайн у компании 1 и довольствоваться меньшими прибылями с менее денежных покупателей своего рынка. Для компании 1 оригинальная мыльница будет высокодоходным товаром, для компании 2 – низкодоходным.

Это по сути Вашей классификации. Теперь по самой модели. Вы неверно проинтерпретировали вычитанную в экономических книжках формулировку, что при совершенной конкуренции цены товаров стремятся к себестоимости. Дело в том, что под себестоимостью авторы этих книг имели в виду полную цену задействованных факторов производства. Включая процент на капитал, зарплату организатора-менеджера и оплату труда рабочих. В свою очередь, эти три элемента не стремятся к нулю даже на совершенном рынке. (А вот интеллектуальная рента – да, она равна в модели совершенного рынка нулю.)

Так вот, цена перечисленных факторов производства – заёмного капитала, труда рабочих и организатора – определяется не себестоимостью, а ценностью альтернативного использования. Когда же цена производимого товара, как говорят, выравнивается с себестоимостью, речь идёт не только о стремлении цен товаров к себестоимости, но и о выравнивании доходов на одинаковые факторы производства по всей экономике, в результате чего каждый товар конкурентного рынка стоит в сумме столько же, сколько стоят затраченные факторы производства.

Получается, что на совершенном рынке не только цена товаров «стремится к себестоимости», но и себестоимость «подтягивается» к цене. Просто потому что изменяется цена задействованных факторов производства.

А, следовательно, «себестоимость» не является величиной, заданной, как у Маркса, заранее, натуральными параметрами экономики и извне рыночного процесса. Напротив, она формируется уже в ходе рыночного процесса – по мере того, как задействованные ресурсы приобретают свою цену в зависимости от полезности использования, от потребительских предпочтений и цен на различные товары. Поучите, что ли, теорию оптимального планирования – так это хорошо видно на математической модели.

Вы же так проинтерпретировали прочитанные тексты, что вместо себестоимости имеете в виду материальные издержки. Отсюда и следует нелепый вывод, будто доходы производителей «товаров первого типа» стремятся к нулю (а не к конкурентным ценам на соответствующие факторы производства, собственниками которых являются эти производители). Отсюда и другая Ваша ошибка, уже по поводу цены»рабочей силы».

>Если применить нашу классификацию товаров к рабочей силе, как товару,

Видимо, Вы недостаточно внимательно прочитали мою работу. Там же приведена цитата Шумпетера о некорректности подобного приёма:

“Следовательно, к [этой методологии] применимы не только общие возражения, которые могут быть выдвинуты против трудовой теории стоимости Маркса, но и специальные возражения относительно её приложения к «рабочей силе». В той мере, в какой вообще можно считать трудовую теорию стоимости корректной, она является таковой только в силу рационального исчисления издержек: лишь экономически приемлемые (общественно-необходимые) количества труда создают ценности. Но совершенно очевидно, что создание человеческих существ происходит не в соответствии с правилами капиталистической рациональности – не с целью получения отдачи, покрывающей затраты”

Или Вам и Шумпетер, как об стенку горох?

>то среди обладателей рабочей силы можно выделить рабочую силу первого типа (это низкоквалифицированные работники) и рабочую силу второго типа (высококвалифицированные работники, часто оибладаюшие уникальным умением). Что будет, если обладатели рабочей силу первого типа будут конкурировать за ограниченное число рабочих мест? Правильно, цена рабочей силы будет снижаться. ведь у предпринимателя всегда есть возможность найти другого рабоитника, который согласится работать за более низкую зарплату. Нечто подобное сейчас происходит в Москве, где иногородние согласны выполнять работу за более низкую зарплату, чем москвичи.

Очень хорошо, но почему же Вы не скажете, до какого именно уровня будет снижаться зарплата низкоквалифицированных рабочих? А именно, до ценности альтернативного использования – наименее выгодного использования из того количества более выгодных использований, при которых все работники данной квалификации находят работу. А вовсе не до себестоимости.

Я Вам скажу, где ошибка. Даже если принять Вашу модель «рабочей силы», то Вы должны считать её «себестоимость» по полной цене задействованных факторов. А это не только расходы на содержание и воспроизводство рабочего (т.е. «материальные издержки» производства «рабочей силы»), но и его решение с утра встать и пойти на работу, а не проваляться в постели. Грубо говоря, именно это решение создаёт «добавленную стоимость» при производстве «рабочей силы». Так вот, при расчёте себестоимости Вы забыли последний фактор. А ведь этот фактор – чисто рентного порядка, определённый чистым волевым решением, его производство вообще ничего не стоит, а пользу приносит и является ограниченным ресурсом, следовательно, он приобретают свою цену, определённую полезностью использования. Отсюда и Ваш ошибочный вывод, будто цена «рабочей силы» для низкоквалифицированных рабочих определяется материальными затратами на её «производство». В то время как затраты там и не ночевали.

>Если квалификция работника высока, то он может требовать более высокой зарплаты, поскольку выбор у предпринимателя будет ограничен. Как правило, при технологическом прогрессе спрос на квалифицированную рабочую силу увеличивается, поэтому ее цена растет. Если есть спрос, то обладатель квалифицированной рабиочей силы будет просить повышения зарплаты или уйдет в другую фирму. Поэтому на рынке труда цена на низкоквалифицированную рабочую силу низкая, а на квалифицированную высокая. Цена на квалифицированную рабочую силу содержит монопольную надбавку. Монопольная составляющая цены рабочей силы равна убыткам, какие в данный момент понесет общество, если решится на подготовку нового специалиста и если потом этот специалист не потребует себе такую же надбавку.

Я правильно понял, что Вы провели проверку последней гипотезы на статистических данных?

>Почему же не опускается цена рабочей силы до ее себестоимости? Да, потому, что закрыты границы, а профсоюзы защищают работников от увольнений и от штрейхбрeхеров. Если убрать профсоюзы и государство, то малоквалифицированные рабочие начинают конкурировать на основе совершенной конкуренции и цена их рабочей силы падает. Именно так происходит в Третьем мире в борьбе за привлечение инвестиций транснациональных компаний.

Да при чём тут себестоимость к зарплате (см. выше)?

>КОМПОНЕНТЫ ЦЕНЫ РАБОЧЕЙ СИЛЫ
>Можно ли определить себестоимость рабочей силы? Ее нельзя вычислить без эксперимента в реальности или мысленого эксперимента. Если энергия принадлежит предпринимателю, он может опустить цену рабочей силы. Предположим, что мы начинаем снижать зарплату работникам. Что будет? Высоквалифицированные немедленно найдут работу у конкурента. Среднеквалифицированные найдут в другом месте и не сразу, а низкоквалифицированные не смогут найти другую работу и не уйдут.

Во-первых, где доказательства, что низкоквалифицированные работники не смогут найти другую работу?

Во-вторых, при чём тут Ваш эксперимент к себестоимости «рабочей силы»? (Точнее, к тому, что Вы понимаете под себестоимостью, т.е. к материальным затратам, но примем Вашу терминологию.) Это эксперимент по определению рыночной зарплаты, а не себестоимости. Или Вы, как Кропотов, имеете в виду «общественно необходимую» себестоимость – то есть рыночную цену? Но тогда зачем вводить лишнюю сущность «себестоимости»? Зарплата, и всё тут.

>Но они обратятся в профсоюз и тот через суд заставит предпринимателя как-то компенсировать потерю зарплаты. Этот механизм есть в большинстве развитых стран кроме Америки, где профсоюзная зашита достаточно слаба. Там эту функцию выполняет государство, которое законодательно вводит минимальную зарплату.

Я думаю, что функция минимальной зарплаты в США другая. Если верить авторам американских учебников, во всех отраслях оплата труда при полной занятости и так выше минимальной. Минимальную зарплату вводят для того, чтобы оградить от работы подростков и тех, которые из-за индивидуальных особенностей не могут найти лучшее рабочее место при их изобилии. Уж чего-чего, а неквалифицированных рабочих мест в США навалом.

>Одним из путей определения минимальной (на сегодняшнее время) стоимости рабочей силы является открытие границ. При этом из-за конкуренции между иммигрантами и наемными работниками коренной национальности цена рабочей силы будет падать до уровня нынешней минимальной себестоимости рабочей силы с поправкой на удорожание её существования в условиях данной страны. Однако, осуществить данный мысленный эксперимент на практике не представляется существенной возможности, поскольку возникнет огромное сопротивление данному эксперименту. Ведь при приближении к минимуму жизнеобеспечения наемный работник из развитой страны будет сопротивляться все сильнее и, не исключено, поднимется на бунт. Поэтому правильно будет сказать, что точно вычислить минимально необходимые потребности невозможно.

Это делают при определении прожиточного минимума. Но при чём тут это к теории зарплаты? (Замечу, то, что в России минимальная зарплата в определённые годы опускалась ниже прожиточного минимума, это именно следствие отсутствия конкуренции на рынке труда, но это побочная тема.) Или на Вас Паршев повлиял?

>РАБОЧАЯ СИЛА И ТЯГОСТЬ ТРУДА
>Однако реальность несколько сложнее модели. Существенную роль играет тягость труда. Английский экономист А. Маршал первым показал, что закон предельной полезности действует и по отнояшению к рабочей силе:«Простейший случай баланса, или равновесия, между желанием и усилием мы наблюдаем, когда человек удовлетворяет одно из своих желаний собственным непосредственным трудом. Когда мальчик собирает черную смородину, чтобы самому ее съесть, сам труд по ее сбору является, вероятно, на время приятным, и еще в течение некоторого отрезка времени удовольствие от этой еды более чем достаточно для вознаграждения работы по собиранию ягоды. Но после того, как он съел ее довольно много, желание продолжать ее есть уменьшается, а сама работа по собиранию начинает вызывать скуку, которая фактически может отражать ощущение не усталости, а однообразия. Равновесие достигается тогда, когда наконец его тяга к играм и нежелание продолжать собирать ягоды уравновешивают его желание есть. Удовлетворение, которое он может получить от собирания ягоды, достигло своего максимума, ибо вплоть до этого момента каждое новое усилие по сбору ягоды увеличивало, а не уменьшало удовольствие от указанного процесса, после же этого момента всякие дальнейшие усилия по ее собиранию уже сокращают, а не увеличивают такое удовольствие».(17). Это теоретическое рассуждение было блестяще доказано Чаяновым на основе тщательного обследования мотивации к труду у российских крестьян.(18)

Зачем этот абзац в Вашем тексте?

>МОДЕЛЬ МАРКСА
>Если почитать первый том Капитала или доклад Маркса о прибавочной стоимости, то становится ясно, что в своей модели Маркс принимал цену рабочей силы как себестоимость ее воспроизводства. "Прибавочная стоимость" на основе модели Маркса, действительно возникает, но только тогда, когда имеется конкуренция малоквалифицированной рабочей силы при недостатке рабочих мест и отсуствии защиты рабочих со стороны государства. Во многих странах Западной Европы 19 века именно такая ситуация и существовала.
>Марксу было не важно, улучшилась ли жизнь рабочего класса в мировом и в глобальном масштабе. Он видел динамику падения относительного уровня жизни у низкооплачиваемых малоквалифицированных рабочих. В то время она ухудшалась и это было несправедливо. Маркс не мог предвидеть, что уровень благосостояния рабочих в Англии с середины XIX века до 1917 года вырастет в 2-3 раза!(19)
>Итак, модель "прибавочной стоимости" базировалась на допущении, что большая часть рабочей силы относится к первому типу. Именно так и обстояло дело до конца 19 века. А раз так, то единственным способом накопления капитала является увеличение интенсификации использования взятой напрокат малоквалифицированной рабочей силы или снижение ее цены. Именно об этом и пишет Маркс, объясняя как работает модель "прибавочной стоимости." По сути Маркс, доказывает, что в условиях совершенной конкуренции обладателей рабочей силы, единственным способом увеличения прибыли капиталиста является увеличение прибавочной доли рабочего времени, после того, как работник уже наработал себе на зарплату.
>Повторю еще раз. Модель прибавочной стоимости адекватна при совершенной конкуренции неквалифицированной рабочей силы за места на производстве.

Повторю ещё раз. Поскольку Вы не разобрались с ценообразованием товаров на рынках с совершенной конкуренцией, то все Ваши теории «опускания» цены рабочей силы до себестоимости (в Вашей трактовке – до материальных издержек) не стоят и выеденного яйца.
_________________________________________

Дальнейший словопоток про простой и сложный труд я позволил себе пропустить. Это на уровне Дюринга, если не хуже.

>ПАРАДОКСЫ МАРКСА
>Теория "прибавочной стоимости" Маркса требует, чтобы капиталы равной величины, но неодинакового органического состава генерировали различную прибыль. Между тем это утверждение Маркса явно противоречит реальной жизни. Реальный мир доказывает, что капиталы одинаковой величины независимо от их органического состава, дают равную прибыль. Если говорить простыми словами, то капитал имеет одинаковую прибыль независимо от его формы финансовой, физической... (прибыль на капитал находится в отношении ко всему заинвестированному капиталу). Этот парадокс не смогли разрешить ни Рикардо, ни Маркс.

Не надо наговаривать на Рикардо. У Рикардо такого парадокса вообще нет, потому что его теория ценообразования не требовала, «чтобы капиталы равной величины, но неодинакового органического состава генерировали различную прибыль». А раз Рикардо не брал в свою теорию бредовых посылок, то и парадоксов при сопоставлении бреда с действительностью у него не возникало.

>После выхода в свет второго тома «Капитала» (1885 г.) и до выхода третьего (1894) развилась бурная дискуссии на предмет разрешения загадки о «средней норме прибыли» и ее отношения к «закону стоимости». В результате научный мир так и не получил решения противоречия.
>Этот парадокс заметил еще сам Маркс. Он пишет: «Этот закон (а именно, что прибавочная стоимость находится только в отношении к переменной части капитала) явным образом противоречит всему опыту, основанному на внешней видимости явлений». Маркс отмечает: «Мы показали, таким образом, следующее: в различных отраслях промышленности господствуют различные нормы прибыли, соответствующие различию в органическом ставе капитала и внутри данных границ также и различиям периодов оборота; поэтому даже при равной норме прибавочной стоимости только по отношению к капиталам одинакового органического состава, - предполагая равенство периодов оборота, справедлив тот закон (в общей тенденции), что прибыли относятся между собой, как величины капиталов, и, следовательно, равные капиталы в равные промежутки времени дают разные прибыли. Развитые нами соображение покоятся на базисе, который до сих пор был базисом всего нашего исследования, - что товары продаются по их стоимостям. С другой стороны, не подлежит никакому сомнению, что в действительности, отвлекаясь от несущественных, случайных и взаимно уничтожающих различий, в разных отраслях промышленности не существует различия между средними нормами прибыли, да и не может существовать без разрушения всей систему капиталистического производства. Итак, по-видимому, теория стоимости несогласуема с действительным процессом, несогласуема с фактическими явлениями производства, и потому в данном случае приходится вообще отказаться от надежды понять эти последние».(27)
>Маркс пытается решить данное противоречие, отбрасывая свое базовое положение, что товары продаются по своим стоимостям. В третьем томе «Капитала» Маркс пытался объяснить, почему прибыли в различных отраслях промышленности приблизительно равны и стремятся к некоторой средней величине. Выравнивание нормы прибыли, по Марксу, связано с двумя предпосылками: 1) господство капиталистического производства, 2) конкуренция проявляет свою нивелирующую деятельность. Следовательно, Маркс признает, что при помощи конкуренции нормы прибыли быстро выравниваются в разных отраслях. Прибыль на капитал данной величины, каков бы ни был его органический состав, называется средней нормой прибыли. «Цена товара, равная его издержкам производства, плюс причитающаяся на его долю, в зависимости от условий его оборота, часть годовой средней прибыли на весь капитал, применяемый для производства товара (не только действительно потребленный на его производство) есть его цена производства», - писал Маркс.(28) Она практически тождественна тому, что Смит называл естественной ценой, а Риккардо – ценой производства, с price necessaire (необходимой ценой) физиократов. Фактическое меновое отношение отдельных товаров определяется уже не стоимостью, а их ценой производства. Марс говорит о том, что так происходит процесс превращения стоимости в цены производства. Лишь в виде исключения и случайно стоимость и цена производства совпадают у тех товаров, которые производятся при помощи капитала, органический состав которого случайно равняется среднему составу совокупного общественного капитала. Во всех прочих случаях стоимость и цена производства необходимо и принципиально расходятся.

Ну, на эту тему лучше всего, из известных мне отзывов, высказался Бём-Баверк (я не выделяю эту и следующую цитаты курсивом для удобства чтения – они довольно длинные):
“ Сам Маркс не мог уйти от этого противоречия. Он говорит об этом: «Этот закон (а именно что прибавочная стоимость находится в отношении только к переменной части капитала) явным образом противоречит всему опыту, основанному на внешней видимости явлений». Но вместе с тем он продолжает объявлять это противоречие только кажущимся, разрешение которого потребует многих промежуточных звеньев, и отсылает к следующим томам своего труда. Компетентная критика, конечно, полагала, что она со всей определенностью может предсказать, что это свое обещание Маркс никогда не сможет выполнить, так как противоречие непримиримо, и стремилась это обстоятельство доказать. Но на массу его приверженцев эти выводы не произвели никакого впечатления, голое обещание Маркса для них значило больше, чем все логические доводы

<…>

Автор этих строк много лет тому назад, прежде чем развилась вышеупомянутая литература о совместимости равной средней прибыли с марксовым законом стоимости, изложил свои взгляды по этому вопросу в следующих словах: «Или продукты действительно, если рассматривать длинный период, обмениваются соответственно количеству овеществленного в них труда… и тогда выравнивание прибыли на капитал невозможно; или же имеет место выравнивание прибыли на капитал, и тогда невозможно то, что продукты продолжают обмениваться по количеству овеществленного в них труда».

В марксистском лагере несовместимость обоих этих предположений была впервые признана Конрадом Шмидтом несколько лет тому назад. Теперь мы имеем аутентичное подтверждение самого учителя. Он совершенно определенно утверждает, что равная норма прибыли возможна только при продаже товаров по таким ценам, при которых одна часть товаров обменивается выше стоимости, а другая часть — ниже своей стоимости, — следовательно, отклоняясь от отношения воплощенного в них труда. Также не может быть никакого сомнения, какой из этих двух друг с другом не совместимых тезисов он считает соответствующим действительности. С ясностью и прямотой, достойными благодарности, он считает соответствующим действительности уравнение прибылей на капитал. И он не перестает, с той же ясностью и прямотой, признавать, что отдельные товары фактически обмениваются не в отношении заключенного в них труда, но в таком от этого отклоняющемся отношении, которое вытекает из уравнения прибылей на капитал.

В каком же отношении находится это учение третьего тома к знаменитому закону о стоимости первого тома? Содержит ли оно ожидавшееся с таким нетерпением разрешение этого «кажущегося» противоречия? Содержит ли оно доказательство, как «не только без нарушения закона стоимости, но скорее на основе этого закона может и должна образовываться равная средняя норма прибыли»? И не содержит ли оно, правильнее сказать, как раз противоположное, именно — констатирование действительно неразрешимого противоречия и доказательство, что равная средняя норма прибыли может образоваться только в том случае и потому, что мнимый закон стоимости не действует?

Я думаю, что не может долго сомневаться тот, кто беспристрастно и трезво относится к этому вопросу. В первом томе с чрезвычайно большой энергией утверждалось, что всякая стоимость основана на труде и только на труде, что стоимости товаров относятся друг к другу как рабочее время, необходимое для их производства. Эти положения были выведены и отдистиллированы непосредственно и исключительно из меновых отношений товаров, которым они «имманентны». Нас учили, что нужно исходить «из меновой стоимости, или менового отношения товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости»; стоимость объяснялась нам как то общее, «что выражается в меновом отношении товаров». В виде необходимого и категорического вывода, не допускающего никакого исключения, нам говорили, что приравнивание двух товаров в обмене означает, что в них существует что-то «общее одной и той же величины», к чему каждый из обоих товаров «должен быть сведен». Поэтому, отвлекаясь от временных, случайных отклонений, которые «являются нарушением закона товарного обмена» товары, в которых овеществлено одинаковое количество труда, должны постоянно и принципиально обмениваться друг на друга. А теперь, в третьем томе, нам ясно и сухо заявляют, что в действительности нет и быть не может того, что должно быть согласно учению первого тома, что отдельные товары, и не случайно и преходяще, а необходимо и постоянно, обмениваются и должны обмениваться в совершенно ином отношении, чем в отношении овеществленного в них труда.

Я не могу иначе думать, но я не вижу здесь никакого разъяснения и разрешения этого спорного пункта, — я вижу здесь лишь одно голое противоречие. Третий том Маркса отвергает первый. Теория средней нормы прибыли и цен производства несовместима с теорией стоимости. Таково впечатление, которое, по моему мнению, должен получить всякий логически мыслящий человек. Как видно, это впечатление стало в изрядной степени общим. Лориа, выражаясь своим живым и образным языком, считает себя вынужденным вынести «суровый, но справедливый приговор», а именно, что Маркс вместо «решения преподнес мистификацию», в опубликовании третьего тома он видит «русский поход» марксовой системы, ее «полнейшее теоретическое банкротство», «научное самоубийство», «полнейший отказ от своего учения» l’abdicazione piu esplicita alla dottrina tsessa и «полное присоединение к ортодоксальнейшим учениям столь презираемых экономистов»”.

>РЕШЕНИЕ ПАРАДОКСА МАРКСА
>Итак, эмпирический закон средней нормы прибыли показывает зависимость величины прибыли исключительно от величины капитала в целом, устанавливает, что величина прибыли абсолютно не зависит от того, какая доля капитала затрачивается на заработную плату, превращается в живой труд наемного рабочего, а какая находится в форме физического или финансового капитала - норма прибыли всегда одинакова. Парадокс Маркса стало возможным решить после того, как стала понятна роль денег и механизм функционирования кредитных денег. Обе финансовые сферы: банковская и акционная составляют единое целое и могут перетекать друг в друга. Это противоречие можно решить введя себестоимость и полезность товара.
>Итак, почему же все-таки норма прибыли зависит от величины капитала, но не зависит от его формы? Потому что на пути изобретателя стоит инвестирование либо с помощью акций либо банковской процентной системы. Эти системы соединены и постоянно переливаются друг в друга. Капитал постоянно перераспределяется. Капитал собирается в банках и перераспределяется. Все действует как система сообщающихся сосудов, кто-то открывает-закрывает задвижки, заставляя других делать то же самое. Раз это система сообщающихся сосудов то прибыль не зависит от вида капитала, а зависит от его численной величины. >Поэтому норма прибыли не зависит от соотношения оборотного и основного капитала. По сути деньги и физический капитал постоянно обмениваются друг на друга. Из-за конкуренции в финансовой сфере и постоянного переливания капитала норма прибыли выравнивается и поэтому почти везде одинакова. Различия в прибыли быстро выравниваются, так как все перемещается. Флюктуации прибыльности связаны с прорывами в технологии. В остальных случаях норма прибыли одинакова, потому что все системы инвестирования связаны и идет конкуренция за вклад, за кредит за инвестора за акции и т.д.

Я, наверное, совсем тупой стал, но я не вижу в этом «решении» ничего оригинального и послемарксового. Что в нём нового, кроме банальнейшей констатации того, что цены на фактор производства (в данном случае, капитал) выравниваются на конкурентном рынке?

>Вторым парадоксом, вытекающим из модели прибавочной стоимости, является вывод Маркса о снижении прибыли капиталистов. на самом деле в реальной экономике начала 20 века, которую, например, рассматривал Туган–Барановский, прибыл растёт. Но если ли на самом деле этот парадокс?
>Если в модели не рассматривается рента на собственность и рента на человеческий капитал, и если нет инноваций (а Маркс как раз брал упрощенную модель, где обладатели рабочей силы конкурируют меюду сособй на основе закономерностей совершенной конкуренции), то из–за конкуренции предпринимателей между собой в этом случае должно быть уменьшение прибыли.

Ну-ну. Современная экономическая теория действительно описала случаи, при которых происходит уменьшение нормы прибыли. Только при чём тут Маркс? Он же на все случаи жизни обещал снижение.

Я, правда, так до сих пор и не понял, как у Маркса в рамках одной модели и прибыль снижалась, и рабочие нищали. Ну да ладно. Марксисты не смогли мне ответить, а у Вас нечего и спрашивать.

>ВТОРОЙ И ТРЕТИЙ ТОМА КАПИТАЛА
>После того, как Маркс рассмотрел механизм роста прибыли на своей упрощенной модели "прибавочной стоимости",

Извините, когда это Маркс рассматривал механизм роста прибыли?

>во втором и третьем томе он начинает добавлять в модель новые сущности. Маркс развивает свое учение последовательно. Теория дана в развитии, в восхождении от простого к сложному. Если на элементарном уровне это теория, описывающая обмен продуктами труда между свободными индивидуальными производителями,

Это не соответствует действительности. Рента на капитал (орудия труда) существует и в простейшем случае обмена продуктами труда между «свободными индивидуальными производителями». Почитайте хоть у Бём-Баверка:

“Punctum saliens выступит ярче всего, если мы подойдем к вопросу следующим образом. Пусть сами рабочие владеют соответствующими средствами производства и обменивают свои товары друг с другом. Эти товары не были бы тогда продуктами капитала. Стоимость средств труда и материалов труда, применяемых в различных отраслях труда, была бы различна в зависимости от технической природы различных работ. Равным образом, независимо от различной стоимости применяемых средств производства, потребовалась бы различная масса этих последних для данной массы труда, так как один известный товар может быть изготовлен в один час, другой — только в течение целого дня и т.д. Допустим, далее, что эти рабочие в среднем работают одинаковое количество времени, принимая в расчет те уравнивающие влияния, которые вытекают из различной интенсивности труда и т.д. Тогда двое рабочих в товарах, составляющих продукт их дневного труда, возместили бы прежде всего свои затраты, издержки на потребленные ими средства производства. Последние были бы различны в зависимости от технической природы их отраслей труда. Во-вторых, оба рабочих создали бы равные количества новой стоимости, а именно рабочий день, присоединенный ими к средствам производства. Эта новая стоимость заключала бы в себе их заработную плату плюс прибавочную стоимость, прибавочный труд, продолжающийся за пределы, необходимые для удовлетворения необходимых потребностей, причем, однако, результаты прибавочного труда принадлежали бы самим рабочим. Выражаясь капиталистическим языком, оба рабочих получают равную заработную плату плюс равную прибыль, а в то же время и стоимость, выраженную в продукте, например, 10-часового рабочего дня. Но, во-первых, стоимости их товаров были бы различны. Пусть, например, в товаре I на потребленные средства производства приходится большая часть стоимости, чем в товаре II. Нормы прибыли для I и II будут также очень различны, если мы в данном случае назовем нормою прибыли отношение прибавочной стоимости ко всей стоимости затраченных средств производства. Средства существования, ежедневно потребляемые I и II рабочими в течение производства и представляющие заработную плату, образуют здесь ту часть авансированных средств производства, которую мы в других случаях называем переменным капиталом. Но прибавочные стоимости для I и II были бы за одинаковое рабочее время одинаковы; или, еще точнее, так как и товар I, и товар II заключают в себе стоимость продукта одного рабочего дня, оба эти товара за вычетом стоимости авансированных «постоянных» элементов содержат в себе равную стоимость, одну часть которой можно рассматривать как возмещение средств существования, потребленных при производстве, а другую — как остающуюся сверх того избыточную прибавочную стоимость. Если I сделал больше затрат, то последний требует для своего покрытия большей части стоимости его товара, возмещающей эту «постоянную» часть, а потому он должен также бОльшую часть всей стоимости своего продукта превратить обратно в вещественные элементы этой постоянной части, тогда как II, раз он получил меньше, на столько же меньше должен и обратно превратить в вещественные элементы постоянной части… Таким образом, при этом предположении различие в нормах прибыли было бы безразличным обстоятельством совершенно так же, как в настоящее время для наемного рабочего безразлично, в какой норме прибыли выражается выжатое из него количество прибавочной стоимости, и совершенно так же, как в международной торговле различие норм прибыли у различных наций оказывается совершенно безразличным обстоятельством для их товарообмена».

После гипотетического способа рассуждения с «допущениями» «было бы» и «были бы» Маркс сразу переходит к положительным выводам. «Обмен товаров по их стоимостям, или приблизительно по их стоимостям, требует, таким образом, гораздо более низкой ступени, чем обмен по ценам производства»… и «следовательно, вполне соответствует обстоятельствам рассматривать стоимости товаров не только как теоретическое, но и как историческое prius по отношению к ценам производства… Это относится к таким экономическим отношениям, когда средства производства принадлежат самому работнику, а в таком положении находится в древние и новейшие времена крестьянин, обрабатывающий собственным трудом принадлежащую ему землю, и ремесленник».

Как мы должны реагировать на такие рассуждения? Прежде всего прошу читателя удостовериться и твердо установить, что часть рассуждений, выраженная в тоне «предположений», хотя и содержит в себе с большой последовательностью проведенное описание того, как должен был бы выглядеть меновой процесс в тех примитивных общественных формах, если бы все происходило по марксову закону стоимости, однако в этих рассуждениях не содержится ни тени доказательства, ни хотя бы попытки доказательства того, что все это при изложенных предпосылках должно было бы именно так происходить. Маркс рассказывает, «допускает», утверждает, но ни одним словом не доказывает. Поэтому смелым, чтобы не сказать наивным, скачком является то обстоятельство, что Маркс, — как будто бы он удачно привел действительные доказательства, — затем объявляет в виде непосредственного вывода, что «следовательно, вполне соответствует обстоятельствам рассматривать стоимости так же, как исторический prius по отношению к ценам производства». Фактически не может быть и речи о том, что Маркс обосновал своим «допущением» историческое существование подобного строя; он его постулировал, исключительно исходя из своей теории, как гипотезу, относительно правдоподобности которой нам естественно должна быть предоставлена возможность составить себе обоснованное суждение.

На самом деле против правдоподобности этой гипотезы имеются серьезнейшие соображения внутреннего и внешнего порядка. Внутренне она неправдоподобна, а поскольку здесь может быть речь об опыте, то он говорит против нее.

С внутренней стороны она совершенно неправдоподобна. Эта гипотеза, собственно говоря, предполагает, что производителям безразлично время, когда они получают вознаграждение за свою деятельность; с хозяйственной и психологической точек зрения это невозможно. Разъясним себе это, выразив в цифрах пример, приведенный самим Марксом. Маркс сравнивает двух работников, I и II. Работник I представляет ту отрасль производства, которая технически требует многих и дорогих предварительных средств производства, сырья, орудий, вспомогательных материалов. Для того чтобы этот пример выразить в цифрах, предположим, что производство предварительных средств производства требует пять рабочих лет, в то время как переработка их в готовые продукты происходит в течение шестого рабочего года. Предположим далее, что, конечно, не противоречит духу марксовой гипотезы, которая хочет ведь изобразить действительно примитивное первоначальное состояние, что работник I сам выполняет обе работы, как производство предварительных средств производства, так и их переработку в готовые продукты. При этих обстоятельствах он, конечно, получит при продаже готового продукта, которая может произойти не ранее конца шестого рабочего года, возмещение также и за подготовительный труд первого года, или, другими словами, он должен будет ждать вознаграждения за труд первого года в течение пяти лет, за труд второго — в течение четырех лет, за труд третьего — трех лет и т.д., или в среднем он будет ожидать вознаграждения за все шесть лет примерно три года за сделанную работу. Напротив, работник II, представляющий отрасль производства, которая нуждается в относительно малом количестве предварительных средств производства, выполнит, может статься, все подготовительные работы, а также работу по изготовлению готового продукта в течение одного месяца и поэтому получит свое вознаграждение из выручки за свой продукт почти непосредственно после окончания работы.

Гипотеза же Маркса предполагает, что цены товаров I и II рода устанавливаются точно в отношении количеств затраченного на них труда, так что продукт шести лет труда I рода продается ровно за столько же, за сколько продается сумма продуктов шести лет труда II рода. Далее, отсюда следует, что в отрасли производства I рода работник удовлетворяется той же самой суммой с ее уплатой, отсроченной в среднем на три года, за каждый год труда. Работник же отрасли производства II рода получает ее без всякой отсрочки платежа. Эта временная отсрочка получения заработной платы не играет в марксовой гипотезе никакой роли, и в особенности она не в состоянии каким-либо образом влиять на конкуренцию, т.е. на более сильное или более слабое устремление в различные отрасли производства, в зависимости от того, насколько продолжительность периода производства обусловливает более короткое или более продолжительное время ожидания.

Правдоподобно ли это, об этом предоставляю судить читателю. Маркс, впрочем, вполне правильно признает, что особенные побочные обстоятельства, которые присущи труду некоторых отраслей производства, особенная интенсивность, напряженность, неприятность труда, в результате игры конкуренции компенсируются высотой заработной платы. Но разве долголетняя отсрочка вознаграждения за труд не должна быть также обстоятельством, требующим компенсации? И дальше: предположим, что все производители согласны также охотно ждать вознаграждения три года, но могут ли они все ждать? Маркс, правда, предполагает, что «сами работники владеют соответствующими средствами производства», но он не предполагает и не может предполагать, что каждый из них владеет таким количеством средств производства, сколько нужно для работы в такой отрасли, которая по техническим соображениям предполагает распоряжение весьма большой суммой средств производства. Поэтому различные отрасли производства не в равной мере доступны всем производителям. Те отрасли производства, которые требуют наименьшей предварительной затраты средств производства, доступны всем, отрасли же производства с большей потребностью в капитале доступны все более и более уменьшающемуся числу работников. Но разве это обстоятельство не должно оказать влияния в том отношении, что предложение в последних отраслях производства испытает известное ограничение, в результате чего цены их продуктов превысят соответственный уровень тех отраслей производства, которые ведутся без одиозного побочного условия ожидания и которые доступны гораздо более широкому кругу конкурентов?

То, что здесь имеется известная доля невероятности, чувствовал и сам Маркс. Равным образом и он прежде всего отмечает, хотя и в другой форме, что измерение цен исключительно по количеству труда ведет к несоразмерности в другом направлении. Он отмечает это в форме — впрочем, также правильной, — что «прибавочная стоимость», которую получают работники обоих отраслей производства сверх своих потребностей существования, что эта прибавочная стоимость, отнесенная к затраченным средствам производства, представляет неравныенормы прибыли. Естественно, напрашивается вопрос, почему же это различие не может стереться в результате конкуренции, так как это происходит в «капиталистическом обществе»? Маркс чувствует необходимость дать на это ответ, и это является единственным привходящим моментом, который носит характер попытки обоснования наряду с одними голыми утверждениями. Что же он отвечает? Что существенным является то, что оба работника за одинаковое рабочее время получают одинаковую прибавочную стоимость, или, еще точнее, что они за одинаковое рабочее время, «за вычетом стоимости авансированных постоянных элементов, получают одинаковые стоимости», и, исходя из этой предпосылки, различие в нормах прибыли было бы для них «безразличным обстоятельством, совершенно так же, как и в настоящее время для наемного рабочего безразлично, в какой норме прибыли выражается выжатое из него количество прибавочной стоимости...»

Удачно ли это сравнение? Если я что-нибудь не получаю, то мне, конечно, вполне безразлично, составляет ли то, чего я не получаю, по отношению к капиталу третьего лица высокий или низкий процент. Но если я что-нибудь действительно получаю, а рабочий должен, согласно гипотезе, в некапиталистическом обществе получать прибавочную стоимость как прибыль, — то тогда мне совсем не безразлично, по какому масштабу должна измеряться и распределяться эта прибыль. В крайнем случае может еще стоять вопрос, должна ли эта прибыль измеряться и распределяться только в соответствии с количеством выполненной работы или также и с количеством затраченных средств производства; но просто «безразличным» это, конечно, для участников не является, и когда утверждается такой неправдоподобный факт, а именно, что неравные нормы прибыли могут долго существовать рядом без того, чтобы их уравняла конкуренция, то это, конечно, нельзя мотивировать тем, что для интересов участников высота норм прибыли представляет нечто совершенно безразличное.

Но обходятся ли одинаково с рабочими, именно как с рабочими в марксовой гипотезе? Они в качестве платы за одинаковое рабочее время получают одинаковые стоимости и прибавочные стоимости, однако они получают их в различное время: один — тотчас после выполнения работы, другой же должен ждать вознаграждения годами. Выражает ли собой это обстоятельство одинаковое отношение марксовой гипотезы к рабочим и не влечет ли оно скорей различия в побочных условиях для вознаграждения, не безразличные для рабочих, к которым они, как показывает опыт, как раз, напротив, и притом с полным правом, очень чувствительны? Какому рабочему было бы теперь безразлично, получит ли он свою недельную плату в субботу вечером, или через год, или через три года? И такое чувствительное неравенство не должно выравниваться конкуренцией? Это — невероятный факт, который Маркс нам не разъяснил.

Его гипотеза, однако, неправдоподобна не только с внутренней стороны, но она противоречит и действительным фактам. Правда, относительно предположенного случая, в его полной типичной чистоте, у нас вообще нет никакого непосредственного опыта, так как нигде не может быть наблюдаемо в чистом виде такое состояние, где совсем не встречалась бы работа за плату и где каждый производитель являлся бы независимым собственником своих средств производства... Однако и в новейшем мире встречаются состояния и отношения, которые, по крайней мере приблизительно, соответствуют марксовой гипотезе. Они встречаются, как указывает сам Маркс, «у крестьянина, обрабатывающего собственным трудом принадлежащую ему землю, и у ремесленника». Согласно гипотезе Маркса, здесь следовало бы наблюдать полную независимость высоты доходов этих лиц от величины капиталов, вложенных ими в производство. Каждый из них должен был бы получать одинаковую заработную плату и прибавочную стоимость независимо от того, состоит ли их капитал, представляющий их средства производства, из 10 флоринов или 1000 флоринов. Хотя в описываемых кругах редко ведется столь точное счетоводство, чтобы можно было представить все это точно в цифрах, но я думаю, что ни один читатель не станет сомневаться в моем утверждении, что господствующие впечатления наверное не подтвердят марксову гипотезу, напротив, в общем и целом в тех отраслях хозяйства и у тех лиц, которые работают с помощью значительного капитала, оказывается больший доход, чем у тех, у которых только и имеются руки производителя.

Эта невыгодная для марксовой гипотезы проверка на фактах получает, наконец, еще одно немаловажное, косвенное подтверждение, а именно, что и во втором случае, где по теории Маркса должно было бы наблюдаться чистое господство закона стоимости, — в случае, который гораздо удобнее для прямой проверки на фактах, — фактически нельзя найти никакого следа того хода событий, на который претендует Маркс.

Как нам известно, Маркс именно учит, что и во вполне развитом хозяйстве уравнение первоначально различных норм прибыли происходит только посредством действия конкуренции. «Если товары продаются по их стоимости, — пишет он в одном из мест, наиболее подробно касающемся этого вопроса, — то, как уже было показано выше, в различных сферах производства возникают очень различные нормы прибыли в зависимости от органического состава вложенных в них масс капитала. Но капитал извлекается из отрасли с более низкой нормой прибыли и устремляется в другие, которые приносят более высокую прибыль. Посредством такой постоянной эмиграции и иммиграции, словом, посредством своего распределения между различными сферами производства, смотря п o тому, где норма прибыли падает и где повышается, капитал осуществляет такое отношение между спросом и предложением, что в различных сферах производства создается одна и та же средняя прибыль».

Рассуждая логически, мы должны были бы ожидать, что во всех тех случаях, где нет этого рода конкуренции капиталов или где по меньшей мере она еще не проявила вполне своего действия, должно было замечаться в полной своей чистоте, или по меньшей мере приблизительно, утверждаемое Марксом первоначальное образование цен и норм прибыли. Другими словами, должны были бы оказаться следы того факта, что до уравнения норм прибылей отрасли производства с относительно большим постоянным капиталом приносили и приносят меньший процент прибыли, отрасли же производства с меньшим постоянным капиталом — больший. Подобных следов фактически нигде нельзя встретить, ни в историческом прошлом, ни в настоящее время. Это недавно было столь убедительно изложено ученым, высоко ставящим Маркса, что мне не остается ничего лучше сделать, как просто процитировать слова Вернера Зомбарта: «Нигде и никогда развитие не совершалось и не совершается указанным путем, а между тем это должно было бы иметь место, по меньшей мере, во всякой вновь возникающей отрасли промышленности. Если бы указанное воззрение было верно, то, очевидно, историческое продвижение капитализма нужно было бы представлять себе таким образом: капитализм прежде всего охватывал сферы, в которых преобладал живой труд, т.е. сферы с капиталом ниже среднего строения (маленькое с, большое v ), и только постепенно переходил в другие сферы, по мере того как с ростом производства цены в тех первых сферах падали. В сфере же с преобладанием средств производства над живым трудом он, находясь в зависимости от индивидуально произведенной прибавочной стоимости, естественно мог бы вначале реализовать лишь такую ничтожную прибыль, что его ничто не могло бы соблазнить обратиться к этим сферам производства. Между тем капиталистическое производство исторически начинает развиваться отчасти именно в отраслях производства последнего рода: горное производство и т.д. Капитал не имел бы никакого повода для перехода из сферы обращения, где он себя чувствовал очень хорошо, в сферу производства, если бы не рассчитывал на «обычную прибыль», которая — как это необходимо думать — существовала в виде коммерческой прибыли до всякого капиталистического производства. Но ошибочность этого предположения может быть доказана и с другой стороны. Если бы в сферах с преобладанием живого труда в начале капиталистического производства получались бы чрезвычайно высокие прибыли, то это предполагало бы, что капитал сразу стал применять соответствующих производителей, до тех пор самостоятельных, в качестве наемных рабочих, т.е., скажем, за половину того вознаграждения, которое они раньше получали, и разницу при наличии товарных цен, вначале соответствовавших стоимости, целиком клал бы в свой карман. Это было бы совершенно нереальное предположение: капиталистическое производство начало работать с деклассированными элементами, частично даже в совершенно заново созданных отраслях производства, и с самого начала при установлении цен исходило из затрат капитала».

«Подобно тому как предположение эмпирической связи норм прибыли с нормой прибавочной стоимости неверно исторически, т. е. для начала капитализма, точно так же и еще больше это неверно для эпохи развитого капиталистического способа производства. Открывается ли теперь предприятие с более высоким или с более низким строением капитала — установление цен на его продукты и начисление (и реализация) прибыли происходят исключительно на основе затраты капитала».

«Если всегда, как прежде, так и теперь, капиталы действительно непрерывно переходят из одной сферы производства в другую, то главным основанием этого является, конечно, неравенство норм прибыли. Но это неравенство, без сомнения, происходит не от органического строения капиталов, но от каких-либо причин, вытекающих из конкуренции. Наиболее процветающие еще и теперь производства суть в известной части как раз отрасли с очень высоким строением капитала, как-то: горное дело, химические фабрики, пивоваренные заводы, паровые мельницы и т. п. Разве это отрасли, откуда капиталы извлекаются и эмигрируют до тех пор, пока производство соответственно сократится и цены повысятся?

Эти соображения могли бы дать материал для кое-каких полезных взглядов, направленных против марксовой теории. Предварительно я воспользуюсь одним соображением, которое имеет непосредственное отношение к тому аргументу, на котором остановилось наше исследование: закон стоимости, который — с чем все согласны — в народном хозяйстве, всецело подчиненном конкуренции, должен уступить свое господство, на которое он претендует, ценам производства, этот закон также и в первобытных эпохах никогда не имел и не мог иметь реального господства.

Мы видели, таким образом, как последовательно потерпели крушение три притязания, которые утверждали о существовании известных отграниченных областей, в которых непосредственно должен был действовать закон стоимости: применение закона стоимости к сумме всех товаров и товарных цен, а не к их индивидуальным меновым отношениям (первый аргумент) вообще оказалось логической бессмыслицей; движение цен (второй аргумент) в действительности не подчиняется претендующему на это закону стоимости, и столь же мало он проявляет реально свое господство в «первобытных» эпохах (третий аргумент)”…

>В первом томе он доказывает, что основная масса цен простейших товаров определеяется трудовыми затратами и разрабатывает свою гипотезу прибавочной стоимости.

Кому это он доказывает? Как он мог это доказать, если Рикардо сформулировал куда более точный вывод относительно основной массы цен простейших товаров задолго до Маркса, и этот вывод включал и «затраты капитала»? И, главное, неужели не ясно, что объяснение Маркса изначально несостоятельно именно с учётом результатов Рикардо? Просто потому что товары в модели Рикардо обмениваются пропорционально затратам труда тогда и только тогда, когда доход на капитал равен нулю! Иными словами, в том теоретическом случае, когда марксова теория ценообразования адекватна, тогда и прибыль нулевая, то есть никакой «прибавочной стоимости» нет! Я снова цитирую Бём-Баверка:

“Наряду с этим у него имеются еще и другие, менее бросающиеся в глаза несоответствия фактической действительности, а именно те, источником которых является влияние величины вложения капитала на определение фактической цены благ, несоответствия, которые, как выше было отмечено, подробно рассматривает Рикардо в IV отделе главы «О ценности». По отношению к этим несоответствиям Маркс применяет другую тактику. Некоторое время он совершенно их не замечает. Он игнорирует их на протяжении двух томов. Он абстрагируется от них в порядке предпосылки на протяжении всего первого и второго томов, как будто они не существуют. Во всем дальнейшем изложении своей теории стоимости, равно как и при развертывании своей теории прибавочной стоимости, он исходит из предположения, частью молчаливо допускаемого, частью ясно высказанного, что товары в действительности обмениваются по своим стоимостям, иначе говоря, в точном отношении овеществленного в них труда.

Также и это абстрагирование, взятое в виде предположения, связанного у него с чрезвычайно искусным диалектическим приемом. Именно: имеются некоторые фактические отклонения от теоретической нормы, от которых теоретик действительно может абстрагироваться: это — случайные и скоропреходящие колебания рыночных цен вокруг их постоянного нормального уровня. В тех случаях, когда он заявляет о своем намерении отвлечься от отклонений цен от стоимостей, Маркс не упускает из виду обратить внимание читателей на эти «случайные обстоятельства», от которых нужно «отвлечься», на «постоянные колебания рыночных цен», которых «повышения и понижения взаимно компенсируются» и которые «сами собой сводятся к средней цене как к своей внутренней норме». Такими указаниями он добивается одобрения читателей по поводу своего абстрагирования. Но что он при этом абстрагируется не просто от случайных колебаний, но также и от «отклонений» прочих, продолжительных, типичных, существование которых образует прямо-таки интегральную часть самой нормы, требующей объяснения, это остается скрытым для недостаточно внимательного читателя, и он, не догадываясь, проходит мимо методологического смертного греха автора.

Ведь это же методологический смертный грех, когда в научном исследовании игнорируется как раз то, что должно быть объяснено. Целью марксовой теории прибавочной стоимости является не что иное, как выдержанное в его духе объяснение прибыли на капитал. Но прибыль на капитал как раз и коренится в постоянных отклонениях товарных цен на суммы их трудовых издержек. Если поэтому игнорируются эти «отклонения», то тем самым игнорируется как раз главное, что должно быть объяснено. Уже 12 лет тому назад я указал на ту же самую методологическую ошибку у Родбертуса, который в одинаковой мере грешит в этом отношении, как и Маркс.

Да будет мне позволено повторить заключительные слова моей тогдашней критики: «Они (сторонники теории эксплуатации) устанавливают закон, что стоимость всех товаров основывается на воплощенном в них рабочем времени, чтобы вслед за тем все случаи образования стоимостей, которые с этим «законом» не гармонируют (как, например, разница между стоимостями, которая, как прибавочная стоимость, приходится на долю капиталистов) — объявить «противоречащими закону», «неестественными», «несправедливыми» и подлежащими уничтожению. Таким образом, они сперва игнорируют исключения, чтобы быть в состоянии объявить закон стоимости всеобщим законом. После того как они таким образом добились разными ухищрениями его всеобщности, они опять возвращаются к исключениям, чтобы на них положить клеймо нарушителей закона. Такого рода умозаключение нисколько не лучше умозаключения, что «все люди глупы», которое было бы выведено как «всеобщий закон» при игнорировании существования умных людей из того, что на свете есть много глупых людей, а затем потребовало бы исключения всех умных, «противоречащих закону».

Благодаря своему маневру отвлечения Маркс, конечно, приобретает большое тактическое преимущество. Он устранил из своей системы мешавшую ему действительность «путем предположения» и избежал поэтому, пока была возможность придерживаться этого устранения, всякого столкновения с ней. Это было возможно по отношению к остальной, значительно большей части первого тома, всего второго, а также для первой четверти третьего тома. В средних звеньях марксовой системы поток логического развертывания и взаимной увязки действительно протекает с импонирующей законченностью и внутренней последовательностью. Маркс может здесь придерживаться правильной логики, потому что он заранее путем «предположения» привел факты в соответствие со своими идеями, а поэтому он и может остаться верным своим идеям, не вступая в противоречие с фактами, а где Маркс может придерживаться правильной логики, это у него получается мастерски. Эти средние части системы, при всей ложности ее исходного пункта, благодаря их исключительной внутренней последовательности навсегда обеспечивают за ее творцом славу первоклассного мыслителя. Читатели, преодолев бурное начало, в течение этого продолжительного движения средних частей, в сущности действительно безукоризненных по своей внутренней последовательности, начинают сживаться — что для практического влияния марксовой системы оказалось не менее кстати — с миром марксовых идей и начинают доверять ходу их развития: они действительно также превосходно вытекают одна из другой и прекрасно укладываются в одно целое. И вот Маркс предъявляет к этим укрепившимся в доверии читателям целый ряд притязаний весьма затруднительного свойства, которые он в конце концов вынужден выставить в третьем томе”.

>Во втором томе «Капитала» К. Маркс исследует кругооборот и оборот капитала, впервые выделив функциональные формы капитала, такие как промышленный, торговый и финансовый капитал, делящие совокупную прибавочную стоимость через промышленную торговую прибыль и процент. Оригинальна трактовка К. Марксом проблем общественного воспроизводства, его структуры и динамики, в чем предвосхищены многие понятия и модели макроэкономического анализа.

Не имеет отношения к тем аспектам экономического учения Маркса, которые рассмотрены в моей работе.

>Во втором томе цена на землю обозначется Марксом как мнимая или иррациональная, хотя меновая ценность признается реальностью.

Мнимая реальность – это сильно.

>Тем самым автор как бы подводит читателя к осознанию понятия ренты на собственность. Наиболее полное решение вопроса о происхождении дохода, не основанного на труде, дал предшественник Маркса, Родбертус. "Рента – писал Родбертус (цит. по (29)) – покоится на 2 необходимых предварительных условиях. Во–первых, не может быть ренты, если труд не создает более, чем требуется рабочему для продолжения труда – ибо без этого избытка никто не может, не работая, регулярно получать доход. Во–вторых, не может быть ренты, если не существует учреждений, лишающих рабочих целиком или частично этого избытка и передающего его другим, не работающим." Другими словами, требуется аппарат насилия для защиты правил распределения дохода на основе именно данных правил (а ведь могут быть и другие) игры в собственность. Маркс прекрасно знал работы Родбертуса и нет оснований думать, что его построение отличается от оригинального.

Вода-вода, кругом вода. Какое это имеет отношение к тем аспектам экономического учения Маркса, которые рассмотрены в моей работе?

>В третьем томе "Капитала" рассмотрена проблема распределения прибавочной стоимости, которая в сфере распределения выступает в виде прибыли, процента и ренты. Маркс здесь вполне определенно признает, что не трудовые затраты, "а капиталистические издержки производства, затраты капитала регулируют товарные цены", хотя он и провозгласил труд субстанцией ценности в своем первом томе.
>Маркса обвиняли в существовании противоречия между 1 -м и 3-м томами «Капитала», поскольку в 1-м томе утверждалось, что товары продаются по стоимости, а в 3-м томе - что товары не могут продаваться по стоимости. Может быть здесь, действительно, имеется противоречие? Думаю, что нет. Просто, видимо, в первом и третьем томах речь идет о разных типах товаров.
>В третьем томе «Капитала», когда речь идет о более технологических товарах и группе естественных товаров, Маркс отходит от теории трудовой стоимости и вводит зависимость цены от капитала, видимо, имея в виду современную инновационно–технологическую функцию капитала.

Не говорите ерунды! Уже по теории Рикардо «естественные» цены определяются как трудовыми затратами, так и временем связывания капитала. Для существования финансовой ренты, процента не нужно никакого вклада технологий инноваций. Нужно только ожидание одних и нетерпение других.

>Кроме того, в третьем томе анализируется межотраслевая конкуренция и превращения стоимости в цену производства, прибавочной стоимости в среднюю прибыль, объясняется причина тенденции к снижению средней нормы прибыли в долговременном периоде.

Явления нет, а объяснение ему есть? Ну как же, Марьванна…

>Оригинальны подходы К. Маркса к определению источников и величины торговой прибыли, процента и предпринимательского дохода, разных форм присвоения земельной ренты.

Не имеет отношения к тем аспектам экономического учения Маркса, которые рассмотрены в моей работе.

>В третьем томе «Капитала» Маркс предвосхитил также некоторые элементы разработанной Джевонсом теории циклических кризисов.

Это Вы скомпилировали с моих слов, сами не могли? Что ж Вы мне доверяете, такому неучу? Впрочем, проблема циклических кризисов не имеет отношения к тем аспектам экономического учения Маркса, которые рассмотрены в моей работе.

>В третьем томе Маркс пишет, что повышение строения общественного капитала "есть лишь иное выражение развития производительной силы общественного труда, развития, выражающегося в том, что, благодаря растущему применению машин и основного капитала, рабочими перерабатывается в единицу времени большее количество сырых и вспомогательных материалов, т.е. затрачивается на переработку единицы продукта меньшее время"(30) . Увеличение числа машин и нового оборудования повышает интенсификацию труда рабочих.

Ну и?

>Маркс признавал и роль государства в накоплении капитала. Он писал, "Мир до сих пор оставался бы без железных дорог, если бы пришлось дожидаться, пока накопление не доведет некоторые отдельные капиталы до таких размеров, что они могли бы справиться с постройкой железной дороги".

Ну и?

>Самое интересное, что власти царкой России сразу поняли, что основную опасность для их режима несет не первый том Капитала, а именно третий, где Маркс почти подошел к расшифровке механизмов функционирования экономики. Издание 3-го тома Капитала, переведенного на русский язык в 1896, сначала было запрещено царской цензурой, но год спустя, в 1897 он все же вышел в свет. Поэтому всякого рода критика Маркса должна учитывать последние иследования великого ученого, опубликованные в третьем томе.

Ради Бога, а у кого Вы это скомпилировали?

>РОЛЬ КАПИТАЛА В ВОЗНИКНОВЕНИИ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ
>Приведу ряд цитат из третьего тома, где видно, что Маркс вплотную подошел к современной экономической теории.

Я из этих цитат ничего такого не увидел. По-моему, обычная белая горячка. А те рациональные зёрна, что в них есть, сформулированы куда короче и яснее у Адама Смита и Рикардо.

Подведу итоги. Тот путаный текст, который Вы выложили под видом якобы научной рецензии на мою работу, производит не менее тяжёлое впечатление, чем остальные Ваши компиляции. Я даже не говорю о том, что ни одной моей модели Вы по существу так и не разобрали. Я говорю о предложенном Вами «конструктиве», с помощью которого Вы пытались доказать, что Маркс нашёл что-то полезного. В нём нет ведущей идеи, если, конечно, не считать таковой ошибочную концепцию двух типов товаров, неправомерно приложенную к вымышленной субстанции «рабочая сила». Очень трудно критиковать текст по сути, когда вместо сути - муть. Зато в тексте много ляпов, показывающих, что даже маржинализмом Вы так и не овладели. Хотя бы на таком уровне, чтобы понимать ошибочность марксовых моделей. Я указал на эти ошибки, пусть и несколько конспективно. Поймёте ли Вы эти замечания (для чего нужно иметь некий базовый уровень), учтёте ли – это уже не моя забота. Я даже не касаюсь присущего Вам хамского отношения к читателю. Ведь Вашу белиберду не поймёт никто, кроме людей, владеющих одновременно экономической теорией и читавших нашу книгу, чтобы понимать взятую оттуда терминологию. Вы также плохо владеете научной методологией – иначе бы не стали повторять тех присущих Марксу смертных методологических грехов, которые разобраны в моей работе. Самое печальное, что Вы так и не смогли пояснить, чем же ценен Маркс. Попытайтесь, что ли, почитать популярный разбор Маркса в Бём-Баверка или, менее популярный, у Блауга. А чтобы охарактеризовать значение марксовых теорий для экономической науки, я не откажу себе в удовольствии ещё раз процитировать Бём-Баверка:

“Из всех видов научных систем, я полагаю, вернее всего обречены на исчезновение те, которые, подобно марксовой, построены на пустой диалектической основе. Человеческому духу может только временно, но отнюдь не на долгий срок, импонировать ловкая риторика. Длительное же значение всегда имеют факты, основательная связь не слов и фраз, но причин и действий. В области естественных наук появление произведения, подобного произведению Маркса, уже в настоящее время невозможно. Среди весьма юных социальных наук оно еще может пользоваться влиянием и даже большим влиянием, но оно будет утрачивать его и, по всей вероятности, только медленно и очень медленно. Медленно потому, что оно имеет самую могучую опору не в убежденных головах своих приверженцев, но в их сердцах, в их желаниях и страстях. Оно еще долго может питаться за счет того большого капитала, который заключается в авторитете, который оно приобрело в глазах многих лиц. Во вступлении к этой работе я уже указал, что Марксу как писателю чрезвычайно посчастливилось. Не менее счастливым обстоятельством в его судьбе как писателя явилось и то, что завершение его системы появилось только через 10 лет после его смерти и спустя почти тридцать лет после появления первого тома. Если бы теория и положения третьего тома были выдвинуты перед непредубежденными читателями одновременно с первым томом, то я полагаю, что немного нашлось бы читателей, которым логика первого тома не показалась бы несколько сомнительной! Укоренившаяся же в течение 30 лет вера в авторитет представляет собой в настоящее время такую защиту против критики, что она будет разрушаться, хотя и верно, но медленно.

<...>

Однако Маркс займет прочное место в истории социальных наук, по тем же основаниям и при том же смешении положительных и отрицательных заслуг, как и его прообраз — Гегель. Оба были гениальными мыслителями. Оба, каждый в своей области, приобрели огромное влияние на мысль и чувства целых поколений, почти, можно сказать, — на самый дух времени. Их своеобразное теоретическое творчество представляло собой в высшей степени искусно задуманный, с бесчисленными этажами мыслей, возведенными при помощи сказочной силы к комбинированию, удерживаемый при помощи достойной всякого удивления силы мысли, но — карточный дом”.
(Здесь и выше цитировалось по: Ойген Бём-Баверк. К завершению марксистской системы.
http://www.sotsium.ru/books/10/26/Boehm-Bawerk_Marx.html )
В кн. Критика теория Маркса. Челябинск: Социум, 2002. С. 3-133.
Напечатано по изд.: Бём-Баверк Е. Критика теории Маркса. М.: ОГИЗ "Московский рабочий". Б. г.

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (12.07.2006 00:45:48)
Дата	12.07.2006 13:56:16

На-днях я смотрел поединок двух боксеров -

---

нашего и черного американца. Наш боксер - вполне нормальный, может быть, даже с перспективой. Американец - типичный "мешок", на таких обычно тренируются восходящие звезды. Крепкий, особенно голова, держит удар, неплохо защищается. Наш работал нормально, и, естественно, победил. Американец "работал" на публику, кривлялся, махал ручкой и выкидывал разные коленца, смешил зал.

Наш победил, но американец, по-моему, украл у него удовлетворение от победы. Какое удовлетворение может принести победа над шутом?

---

От	Zhlob
К	Иванов (А. Гуревич) (12.07.2006 13:56:16)
Дата	14.07.2006 09:18:25

Re: Вы ещё как-нибудь американский футбол посмотрите.

---

Там в перерывах такие девки пляшут, группы поддержки, размахивают шариками такими пухнастыми, и кричат: "Наши ПО-БЕ-ДЯТ! Противники ЛО-ХИ!". Прикольные девки, ничего так...

---

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (12.07.2006 13:56:16)
Дата	12.07.2006 23:52:52

Кейнсианские рецепты помогают смягчить краткосрочные монетарные штормы,

---

...но для налаживания долгосрочного экономического роста они бессильны.

Можно поднатореть в запрещённых полемических приёмах и "выиграть" так довольно много споров. Пока оппонент кропотливо разбирается в сути вопроса и тщательно аргументирует для собеседника свою позицию, выкидываешь какую-нибудь непристойность - и неудобный оппонент, под впечатлением шокирующей выходки, "выпадает в осадок".

Беда только, что за то время, пока упражняешься в полемических приёмах, оппонент учится разбирать модели по существу и докапываться до истины. У него же никогда не было спасательного круга, чтобы бить им собеседников по голове! И через пару лет выясняется, что против реального понимания обсуждаемых вопросов запрещённые приёмы бессильны. Оппонент думает и быстрее, и качественнее. Если публика падка на выходки, то в её глазах можно по-прежнему "одерживать победу". Но внимательным наблюдателям всё становится ясно.

...Совершенно не разбираюсь в боксе, но из Вашего описания могу сделать прогноз, что тот американец так и останется "мешком". До самой пенсии.

---

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (12.07.2006 13:56:16)
Дата	12.07.2006 16:21:03

Ограничен правилами ВВ. Комментировать не могу. (-)

---

---

От	miron
К	miron (12.07.2006 16:21:03)
Дата	12.07.2006 17:15:20

Тоже вспомнил. На днях смотрел советский фильм про клакеров в театре.

---

Ваш тандем ну очень напоминает тот советский фильм. Кстати качество советских фильов на порядок лучше нынешнего россиского кинематографа.

---

От	miron
К	Miguel (12.07.2006 00:45:48)
Дата	12.07.2006 12:43:18

Penso, che sua qualificazione economica e molto bassa

---

>Видимо, придётся конспективно пройтись и по Вашим экономическим построениям, хотя это и совершенно неблагодарное занятие. >

Очень характерный стиль. До начала обсуждеия ввести читателю в голову определенную мысль.

>Параллельно придётся делать замечания по стилю.>

Тут от Вас предвидится польза. Хоть какая–то.

>Я, конечно, жутко извиняюсь, но я так и не нашёл в Вашем тексте вообще никакого анализа по существу того, что я написал об экономическом учении Маркса.>

Вторая вводная фраза, направленная на то, чтобы создать определенное настроение у читателя. Как говорится, даешь 19 век.

>Хотя с самого начала Вы именно такой анализ обещали, видимо, к концу первых трёх абзацев, посвящённых обоснованию слова «опус», Вы о своём обещании забыли. Я вообще не нашёл в тексте ни одного разбора собственно научных моделей из моей работы. Вы не показали, что написанное там – халтура, а сейчас вдруг стали критиковать «обобщающие выводы». О каких выводах Вы говорите? Вы же не сформулировали ни одного. Какое именно утверждение я приписал Марксу неверно?>

В первых частях это и не требуется, поскольку работа изначально манипуляционна, что было продемонтрировано в первых двух частях. Далее показано, что Маркс не ошибался, а ошибались его критики, так и не понявшие его. Вы один из многих. Но Маркс до сих пор живет.

>Что вообще за привычка бездоказательного сообщения читателю необоснованных вещей под видом очевидного?>

Так Вы же как обычно не дочитали, а уже задаете вопросы.

>Кстати, по стилю ведения дискуссии. Когда Вы сказали, что в моей работе нет ссылок на предшественников, критиковавших Маркса, я Вам их предъявил. Когда же я Вам говорил, что не нахожу того-то и того-то в Ваших компиляциях, Ваши ответы были «Наверное, плохо искали» и «Наверное, очки забыли снять». Очень надеюсь, что на этот раз Вы не укажете, где именно критикуете мои модели, обобщающие выводы и т.д.>

В третьей и последующих частях вместе с другими критиками Маркса.

>По стилю. Ну, вот Вы угробили ещё на полтора абзаца читательского времени.

>>С другой стороны, Маркс не мог знать и о том, что потребности человека могут быть созданы, стимулированы психологическим воздействием извне. Другими словами, что человек манипулируем. Это открытие, выраженное в терминах теории предельной полезности, было сделано в конце 19–начале 20 века учеными автрийской школы.
>
>Я, конечно, жутко извиняюсь, но не путаете ли Вы «австрийцев» с институционалистами?>

Не путаю.

>А то я себя начинаю чувствовать, как учёный кот из повести Стругацких «Понедельник начинается в субботу» – страдаю склерозом и мешаю все сказки в одну. Умоляю, развейте мои опасения! Мне всегда казалось, что «австрийцы» подчёркивали субъективность потребностей, в их понимании человек сам знал, что ему нужно. Если про манипулируемость они где и упоминали, то только в виде оговорок. Про задаваемость потребностей обществом начали говорить институционалисты, начиная с Веблена. Неужели я ошибался?>

Да, и очень глубоко. Суть всей теории марджинализма в том, что на рынок оказывают влияние потребности, а они манипулируемы. Институционализты просто вывели этот фактор в разряд очевидных.

>>Кстати выдающийся русский экономист Туган–Барановский (7) очень высоко оценивал и трудовую теорию Маркса и вывод австрийской экономической школы о предельной полезности и вместе с Маршалом отстаивал необходимость их сведения в единую экономическую теорию.
>
>«В одну телегу впрячь не можно
>Коня и трепетную лань»

>При чём тут точки рения Туган-Барановского и Маршалла (тем более что последнего Вы, наверное, не совсем поняли)?>

Может и не понял. Все возможно в мире. Но скорее всего дело в том, что Вы не поняли экономики и Маршала тоже. Именно он попытался "скрестить" трудовую теорию sтоимости и теорию предельной полезности. Сразу видно, что мало читаете. Очень рекомендую. Булатов А.С. (ред.) 2005. Экономика. М. Экономистъ. 831 с. Но первым это предложил Туган.

>Может, я и ошибаюсь, но насколько я понимаю, вопросы ценообразования решены в современной экономической теории монистически, на основе только теории предельной полезности. Да, цены некоторых товаров на высококонкурентных рынках стремятся к «издержкам» без интеллектуальной ренты, однако стоимость ресурсов, входящих в издержки, определена при этом полезностью от их альтернативного использования. Трудовой теорией стоимости здесь, простите, и не пахнет.>

Так у Вас нюх на обе ноги хромает (воспользуюсь и я Вашим стилем).

>Дальнейшее изложение «теории» прибавочной стоимости я позволил себе, большей частью, пропустить, потому как разбирал эту теорию в своей работе. Только несколько побочных комментариев:

>>Прежде всего отмечу, что в первом томе Маркс не определяет отношение ценности к цене, а разбирает цену простейших сюртюков. Он делает оговорку: "средние цены не совпадают непосредственно с ценностями товаров (10) и что многие вещи имеют цену, не имея ценности (земля, девственные леса и т.п.).
>
>Гагагага! :)
Да, был бы Маркс жив, он бы за такие научные приемы Вас бы размазал. Пользуетесь, что он ответить не может, я я не могу за него постоять из–за ВВ.

>А это Вы скомпилировали из какого-то моего текста краткое изложение классической марксистской отговорки, но, как всегда, без ссылки.>

Замечание принимается, но дело в том, что в сборнике текстов, оставшихся после книги, уже очень трудно разделить Ваши и мои фразы. Если Вы сами найдете ссылку, то я ее вставлю. Для этого текст и выкладывается на форум. Задача найти ляпы.

А почему Вы ниже не привели мой разбор подобной аргументации?>

Потому что она не верна.

>Или хотя бы разбор от Бём-Баверка:>

По той же причине.

>Если Вам так непонятно, приведу другую аналогию. Представьте, что Вам поручили исследовать причины долголетия. Вот Вы открываете «закон», что количество прожитых лет прямо пропорционально тому, сколько раз в неделю человек крякает, вставая утром с постели. Вас спрашивают: а где же эмпирическое подтверждение? Вы отвечаете: давайте сложим количество прожитых людьми из данной выборки лет и разделим на общее количество кряканий. Как видим, в среднем каждый человек крякает по утрам два раза в неделю, и проживает 70 лет. Зависимость прямо пропорциональная. Следовательно, в среднем «закон кряканья» адекватно описывает суть долголетия.>

Ваши аналогии ну очень научны и достойны подачи на Нобелевскую премию. Подавайте, я поддержу. Что касается Маркса, то теск 1 тома требует анализа в целом. Маркс настолько здорово все закольцевал, что любая фраза и цитата сама по себе и может быть раскритикована, но том в целом остается верным.

>Либо Вы плохо излагаете Туган-Барановского, либо он был идиот.>

Ну у Вас и самомнение.

Великий ученый и идиот.

>Но в любом случае, сразу видно, что критику экономического учения Маркса в моей работе Вы не поняли.>

Так критика была путем отрывания цитат от текста. Ее и понимать то не надо.

>Посмотрите ещё раз то, что там и здесь выше написано по поводу марксовых «усреднений». Конечно же, «в целом», доходы капиталистов определяются средней прибылью и величиной авансированного капитала, а рабочих – «средней» нормой необходимого труда. Это так же очевидно, как и то, что, в среднем по всем людям, количество прожитых лет прямо пропорционально количеству кряканий. Как это можно опровергнуть?>

Никак. Опровергать можно только весь том в целом. Что и сделал Туган, но с позиций начала 20 века. Маркс пользовался методом доказательств, принятым в 19 веке. С высоты 21 века как то невежливо говорить гагага по отношению к великому предшественнику. Ну да Вам можно. Вспомнил сказку про айогу.

>Совершенно не пойму, как это расходится с моделью Маркса и, в частности, с его моделью абсолютного обнищания рабочих. Ведь именно Маркс предсказывал, что «органическое строение капитала» будет расти, то бишь «заработная плата должна составлять по мере прогресса техники всё меньшую долю общей затраты капитала» по сравнению с затратами на основной капитал (машины, орудия труда и пр.). Отсюда и абсолютное обнищание.>

Это в первом томе и на основе упрощенной модели. Уже во втором и третьем томе он вводит зависимость прибавочной стоимости от капитала и даже обсуждает технологический прогресс. Кстати до сих пор его анализ развития техники явялется классической книгой. Вам не понятно, потому что Маркса Вы не читали, но осуждаете.

>>Кроме того, в отличие от Маркса, Туган–Барановский показал, что "капиталистическое хозяйство не заключает в себе моментов, которые могли бы сделать его дальнейшее существование экономически невозможным".(14)
>
>Не надо нам готовых результатов со ссылкой.>

Вам не надо, а кому то надо.

>Изложите нормально хотя бы одну модель своими словами!>

Изложу.

>Замечу только, что работник не «предоставляет работодателю свое тело и свои знания в ограниченное пользование» (как Вы утверждаете), а именно «соглашается выполнять в определенное время определенные действия» (как Вы утверждаете в другой части того же предложения). Неужели это одно и то же?>

По сути одно и тоже. Все дело в том, что за воротами стоит безработный.

>А раз не одно и то же, то, может быть, работник не «сдаёт внаём» свою рабочую силу, а всё же, продаёт именно «определённые действия в определённое время» (как Вы тоже утверждаете), то есть трудовые услуги?>

Нет, именно сдает в наем. Он может препятствовать бесконтрольному использованию тела через профсоюз, но только на Западе. В большинстве других стран дикого капитализма, как и в Москве по отношнеию к иногородним применимо понятие сдачи внаем.

>Зачем Вам нужно понятие «абстрактной собственности» (денег), я тоже так и не понял.>

Потому, что деньги и есть абстрактная собственность, выраюженная цифрой.

>Деньги – они, как истина, всегда конкретны.>

Да, когда держишь банкноту, но в США уже многие банкнот и не видели.

>>ЦЕНА РАБОЧЕЙ СИЛЫ
>>В прочессе труда человек расходует энергию и изнашивает органы своего тела.
>
>Они бы и без труда износились. :)>

Но медленнее.

>>Для того, чтобы иметь возможность трудиться вновь, он должен восполнить свои потери. >Для этого он тратит полученные деньги на пищу, одежду, обучение с целью сохранение своей квалификации и т.д. кроме того, на уровне общества требуется обучить подрастающе поколение, чтобы они после смерти данного работника, заменило его на рабочем месте.
>
>Кстати, а при чём тут воспроизводство работника после смерти для отдельно взятого капиталиста?>

А при чем здесь отдельно взятый капиталист. Речь идет о маркоэкономической модели.

>Дальше Вы вводите понятие основной и избыточной зарплаты. Вы так и не привели никаких показателей, которые позволили бы отделить одно от другого. Далее Вы опять издеваетесь над читателям, снабжая его совершенно ненужной информацией и вводя лишние сущности вроде «себестоимости рабочей силы» и «избыточного продукта». Ниже будет показано, почему они лишние.>

Оказалось, что не сумели Вы это показать. Одни манипуляционные приемы.

>>Монопольная конкуренция возникает тогда, когда товары имеют особенности, но выбор очень широк и товары взаимозаменяемы. Здесь при покупке возможны торги с целью изменения назначенной продавцом цены.
>
>Я так и не понял, что такое монопольная конкуренция, извините. Может быть, это то же самое, что леденящий огонь?>

Опять манипуляционный прием. Научной истиной тут и не пахнет. Не умеет писать научные статьи вне математики, видимо поскольку их никогда не писали, кроме своей отрасли.

>>Наконец, на рынке возможна монополия, когда есть один производитель, а спрос достаточно высок и покупатели готовы выложить за товар такие деньги, что монополист может удерживать предложение на таком (достаточно низком) уровне, при котором рыночная цена существенно превышает себестоимость. И наконец, выделяют олигополия – это ситуация, когда количество производителей и возможности производства товара ограничены какими-либо факторами, а предельная полезность товара для потребителей, покупающих товар по сложившейся цене, всё так же заметно выше себестоимости, но ограничена возможностью замены данного товара другим, заместительным. Иными словами, возможность вздувания производителем цены на этот товар ограничена альтернативной ценой товаров-заменителей.
>
>По-Вашему, читатели, не владеющие основами экономической теории, поймут из Вашего объяснения хоть что-нибудь? А если владеют, то зачем им такое пояснение?>

Думаю, что поймут. Если не поймут, то спросят. Сейчас ведь эра интернета. Вы–то, видимо, живете в 19 веке. С одной стороны, тщательное и нокому не нужное в своих избыточных трудозатратах вылизывание текста, а другой эелементарное неумение вести научную дискуссию, которая не приемлет юмора (в Вашем изложении со значком, а то я бы и не понял, что надо смеяться) и ходжинасретдинизма. Тут бы можно было и закончить, тем более ВВ дает мне такое право после стольких ходжинасретднинизмов.

Вот лишь примеры

чушь
не нашёл в Вашем тексте вообще никакого анализа
Вы угробили
«В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань»
и не пахнет.
Гагагага!
он был идиот.
абзац бесполезно угробленного времени для читателя.
3 издевательских абзаца
Вы опять издеваетесь над читателям

Но мне все же интересно, сумеете ли ВЫ опровергнуть мою модель

>Сразу скажу, что я не разделяю Вашу концепцию двух типов товаров в той специфической трактовке, которую Вы ей придаёте (как выяснилось из этого текста).>

То что ВЫ разделяете, не очень инетерсно, интересна логика.

>Во-первых, не следует думать, что «высокие технологии» гарантируют получение высоких доходов, а «низкие» – оборачиваются неизбежным прозябанием.>

И где я написал, что гарантируют. Нет только в среднем, даже нижюе среднего. Но в целом высокотехнологические товары дают большый доход. Это доказали эмпирически ЮВА тигры.

>Доходы производителя зависят не столько от того, какой товар он начнёт производить, сколько от того, с какой производительностью он это делает. Грубо говоря, можно делать суперсовременные компьютеры с издержками, постоянно превышающими их цену на мировом рынке, – и не получать с этого, естественно, никакой выгоды. С другой стороны, можно штамповать пластмассовые мыльницы красивой формы, но подобрать такую удачную комбинацию факторов производства и рынка сбыта, чтобы получить на этом сверхприбыль.>

С этим никто и не спорит. Дело в тенденции, а она именно такова.

>С другой стороны, товары можно разделить на две группы не по их принадлежности к высоким технологиям или примитиву, а на основании того, какая доля в затратах приходится на НИОКР и рекламу. Но и это не идеальный критерий. В реальности существуют высокодоходные товары, на которые было затрачено не так уж много средств на разработку и технологию производства – просто было найдено удачное дешёвое решение.>

Дешевое решение и есть технология.

>И наоборот – не всякий товар, на разработку которого ушли большие суммы, приносит высокий доход. В среднем, правило «больше вложили в разработку/дизайн/технологию – получили больше денег» подтверждается статистикой.>

Не надо мне приписывать то, что я не говорил. Технология не определяется затратами. Она определяется эффективностью.

>Так, корпорация DaimlerChrysler тратит на НИОКР почти столько же, сколько на инвестиции в физический капитал, и больше, чем весь российский автопром зарабатывает на продаже машин. Однако, эта статистическая закономерность – следствие выравнивания условий хозяйствования в разных отраслях: естественно, что в автомобильной промышленности разработки стоят очень дорого.>

Последняя фраза не доказана.

>Естественно, цена трудовых услуг умелых разработчиков поднялась вследствие их высокой эффективности. Но оправдываются разработки не самим фактом вложения больших средств в разработку, а только тогда, когда потребитель оценил новый товар и готов с лихвой перекрыть производителю затраченные на разработку средства. Та же пластмассовая мыльница потенциально может относиться как к первой, так и ко второй группе. Более того, она одновременно может быть отнесена к обеим группам, в зависимости от конкретных условий данного рынка. Скажем, если у компании 1 в развитой стране рынок сбыта мыльниц в 10 раз больше, чем у компании 2 в развивающейся стране, и покупатели готовы платить за мыльницу в 2 раза больше (публика богаче, потому что последние 200 лет ситуация с компаниями 1 и 2 оставались неизменными), то для компании 1 становится возможным а) потратиться на разработку специализированных высокопроизводительных линий для массового производства мыльниц, б) заплатить дизайнерам, которые придумают модельный ряд мыльниц с разными украшениями, в) потратиться на то, чтобы у компании 2 не осталось шансов пробиться на рынок компании 1. Компании 2 останется только украсть дизайн у компании 1 и довольствоваться меньшими прибылями с менее денежных покупателей своего рынка. Для компании 1 оригинальная мыльница будет высокодоходным товаром, для компании 2 – низкодоходным.>

И кто против?

>Это по сути Вашей классификации.>

Не нашел по сути. Вы предъявили оговорки к тенденции, но не более. На самом деле есть много работ, в частности Соллоу, где показана роль технических (всех и на самых разных уровнях) решений в конкурентноспособности товаров.

>Вы неверно проинтерпретировали вычитанную в экономических книжках формулировку, что при совершенной конкуренции цены товаров стремятся к себестоимости. Дело в том, что под себестоимостью авторы этих книг имели в виду полную цену задействованных факторов производства.>

И кто Вам сказал, что имели в виду авторы книг?

>Включая процент на капитал, зарплату организатора-менеджера и оплату труда рабочих. В свою очередь, эти три элемента не стремятся к нулю даже на совершенном рынке. (А вот интеллектуальная рента – да, она равна в модели совершенного рынка нулю.)>

Что и требовалсь доказать. Отсуствие ренты и есть усредненная (для всех товаров) себестоимость.

>Так вот, цена перечисленных факторов производства – заёмного капитала, труда рабочих и организатора – определяется не себестоимостью, а ценностью альтернативного использования.>

Верно, но алтернативноие использование после привода всех факторов как раз и будет усредненной себестоимостью. Иначе будет общий убыток. Странно, что Вы этого не понимаете.

>Когда же цена производимого товара, как говорят, выравнивается с себестоимостью, речь идёт не только о стремлении цен товаров к себестоимости, но и о выравнивании доходов на одинаковые факторы производства по всей экономике, в результате чего каждый товар конкурентного рынка стоит в сумме столько же, сколько стоят затраченные факторы производства.>

Это как раз тот причий язык с помощью которого западные экономисты замазывают суть. Последняя фраза как раз и говорит, что цены стремятся к себестоимости на рынке совершенноий конкуренции.

>Получается, что на совершенном рынке не только цена товаров «стремится к себестоимости», но и себестоимость «подтягивается» к цене. Просто потому что изменяется цена задействованных факторов производства.>

Это оговорка работает только при закрытом рынке рабочей силы. При нелимитированной миграции себестоимость останется, просто будут забастовки местной рабочей силы. Если их ликвидировать, то Ваша модель не выполняется.

>А, следовательно, «себестоимость» не является величиной, заданной, как у Маркса, заранее, натуральными параметрами экономики и извне рыночного процесса.>

Нет, не следовательно. Как раз является. И Маркс использовал именно упрощенную модель без оговорок. Это было его право. Делал это он в первпм томе. Почитайте книгу–то.

>Напротив, она формируется уже в ходе рыночного процесса – по мере того, как задействованные ресурсы приобретают свою цену в зависимости от полезности использования, от потребительских предпочтений и цен на различные товары. Поучите, что ли, теорию оптимального планирования – так это хорошо видно на математической модели.>

Теоря оптимального планирования предполагет закрытость миграции рабочей силы. Почитайте теорию–то. Последовательное реитерации приведут к равновесной цене, где цена рабикчей силы не меняется. Но уже в сталинской модели не требуется таких реитераций, так как там идет снижение цены рабочей силы. Вы бы хоть наши тексты перечитали. А то пишете в книге и не помните, что написано.

>Вы же так проинтерпретировали прочитанные тексты, что вместо себестоимости имеете в виду материальные издержки. Отсюда и следует нелепый вывод, будто доходы производителей «товаров первого типа» стремятся к нулю (а не к конкурентным ценам на соответствующие факторы производства, собственниками которых являются эти производители).>

Вывод вполне лепый. Это у Вас пересекаются совершенно разные сущности, доход и цена. Причем вывод этот сделан не мной, а Шумпетером. Купили трехтомник, а не читаете.

>Видимо, Вы недостаточно внимательно прочитали мою работу. Там же приведена цитата Шумпетера о некорректности подобного приёма:

>“Следовательно, к [этой методологии] применимы не только общие возражения, которые могут быть выдвинуты против трудовой теории стоимости Маркса, но и специальные возражения относительно её приложения к «рабочей силе». В той мере, в какой вообще можно считать трудовую теорию стоимости корректной, она является таковой только в силу рационального исчисления издержек: лишь экономически приемлемые (общественно-необходимые) количества труда создают ценности. Но совершенно очевидно, что создание человеческих существ происходит не в соответствии с правилами капиталистической рациональности – не с целью получения отдачи, покрывающей затраты”

>Или Вам и Шумпетер, как об стенку горох?>

Естественно, когда цитируют без контекста. Вы почитайте сами. "можно считать трудовую теорию стоимости корректной, она является таковой только в силу рационального исчисления издержек". Другими словами, если модель сведена к той, которую использовал Маркс, то она верна. Далее, пишет Шумпетер, о правилах капиталистической рациональности, имея в виду середину 20 века. Почувствуйте разницу. Вы когда пишете, старайтесь не валить все в кучу. Учитесь думать за критикуемого. Он то ведь не дурак. Думал в 19 веке. И до сих пор никто так и не опроверг его.

Шумпетер критикует марксову теорию рабочей силы, исходя из данных 20 века, когда уже стало ясно, какую роль играет человеческий капитал. У Вас же все перемешано. Шумпетер из 20, Маркс из середины 19, Вы из 21 века. Чтобы иметь право критиковать работы предшественников, надо знать ограничения, которые были в момент напсания их работ. Вы же даже Маркса не читали, а критикуете.

>Очень хорошо, но почему же Вы не скажете, до какого именно уровня будет снижаться зарплата низкоквалифицированных рабочих?>

До начала беспорядков в стране.

> А именно, до ценности альтернативного использования – наименее выгодного использования из того количества более выгодных использований, при которых все работники данной квалификации находят работу. А вовсе не до себестоимости.>

Себестоимость рабсилы – условное понятие. Это я показываю на примере гондольеров.

>Я Вам скажу, где ошибка. Даже если принять Вашу модель «рабочей силы», то Вы должны считать её «себестоимость» по полной цене задействованных факторов.>

Я никому ничего не должен. Вы просто не понимаете метода последовательного моделирования. Простая модель, усложнение, возврат на простую с целью ее корректировки, новое добавление сущности и так до бесконечности. Вам надо читать книги по науковедению. Я дал Вам ссылки. Могу еще добавить.

>А это не только расходы на содержание и воспроизводство рабочего (т.е. «материальные издержки» производства «рабочей силы»), но и его решение с утра встать и пойти на работу, а не проваляться в постели.>

Для Вас детали всегда заслоняют сущность. Эти детали пока не важны. Они введены позднее. В последующем тексте.

>Грубо говоря, именно это решение создаёт «добавленную стоимость» при производстве «рабочей силы». Так вот, при расчёте себестоимости Вы забыли последний фактор.>

Вот Ваша ошибка бухгалтера. Не зря, видимо, Александр Вам так назвал. Я не рассчитываю себестоимость. Это сделать невозможно. Это уипрощенная модель. Я Вам бы все считать. Это только в математике, а на деле уже система 13 уравнений с 13 неизвестными не решается )это из моего личного опыта работы с математиками, может и раньше).

>А ведь этот фактор – чисто рентного порядка, определённый чистым волевым решением, его производство вообще ничего не стоит, а пользу приносит и является ограниченным ресурсом, следовательно, он приобретают свою цену, определённую полезностью использования. Отсюда и Ваш ошибочный вывод, будто цена «рабочей силы» для низкоквалифицированных рабочих определяется материальными затратами на её «производство». В то время как затраты там и не ночевали.>

Вы опять ничего не поняли. Почитайте пример с гондольерами. Даже в 13 веке их себестоимость не определялась издержками. Надо искоренять Ваш бухгалтерский подход, когда считают в 2 колонках. Это обществоведение, а не бухгалтерия.

>Я правильно понял, что Вы провели проверку последней гипотезы на статистических данных?>

Да. Путт приводил рост минимальной зарплаты в США. Я сопоставил с ростом ВВП. Преимущественно идет рост зарплаты высококвалифицированных сегментов.

>Да при чём тут себестоимость к зарплате (см. выше)?>

Себестоимость понятие условное в простой модели. Она не сводится к еде. А ВЫ как бухгалтер, дай мне цифры....

>Во-первых, где доказательства, что низкоквалифицированные работники не смогут найти другую работу?>

Есть статистика о структуре безработных. В США в эру Клинтона постдоки требовались и требповались, но было 5% безработных.

>Во-вторых, при чём тут Ваш эксперимент к себестоимости «рабочей силы»? (Точнее, к тому, что Вы понимаете под себестоимостью, т.е. к материальным затратам, но примем Вашу терминологию.) Это эксперимент по определению рыночной зарплаты, а не себестоимости.>

Верно.

>Или Вы, как Кропотов, имеете в виду «общественно необходимую» себестоимость – то есть рыночную цену?>

Нечто подобное

>Но тогда зачем вводить лишнюю сущность «себестоимости»? Зарплата, и всё тут.>

Она потом и заменяется на зарплату. Но вводя зарплату надо, в отличие от бухгалтеров, понять сущность.

>Я думаю, что функция минимальной зарплаты в США другая. Если верить авторам американских учебников, во всех отраслях оплата труда при полной занятости и так выше минимальной. Минимальную зарплату вводят для того, чтобы оградить от работы подростков и тех, которые из-за индивидуальных особенностей не могут найти лучшее рабочее место при их изобилии. Уж чего-чего, а неквалифицированных рабочих мест в США навалом.>

И эта причина тоже. Ваша модель имеет право на жизнь, как и моя. Просто моя проще.

>Это делают при определении прожиточного минимума. Но при чём тут это к теории зарплаты? (Замечу, то, что в России минимальная зарплата в определённые годы опускалась ниже прожиточного минимума, это именно следствие отсутствия конкуренции на рынке труда, но это побочная тема.) >

Прожиточный минимум есть величина такой же условности, как и себестоимость.

>Или на Вас Паршев повлиял?>

А при чем здесь паршев? Или аргументы кончились, начинается ходжинасретдинизм?

>Зачем этот абзац в Вашем тексте?>

Чтобы понять, что на цену рабочей силы влияет и представление о тягости. Оно тоже давит на себестоимость или общественно приемлемую себестоимость.

>Повторю ещё раз. Поскольку Вы не разобрались с ценообразованием товаров на рынках с совершенной конкуренцией, то все Ваши теории «опускания» цены рабочей силы до себестоимости (в Вашей трактовке – до материальных издержек) не стоят и выеденного яйца.>

Так я и думал. Аргументы кончились, в действие приведен метод ходжинасретдинизма. Я Вашу критику разбил в пух и прах. Так, что не повторяйте, а садитесь и снова пишите.

>Дальнейший словопоток про простой и сложный труд я позволил себе пропустить. Это на уровне Дюринга, если не хуже.>

Снова ходжинасретдинизм. Значит аргументы кончились, а я то думал будет настоящий разбор, как заявлялось. Кстати Дюринг, в отличии от Вас, не могущего подняться выше бухгартерского счета всего и вся, имеет свое место в истории науки.

>Не надо наговаривать на Рикардо. У Рикардо такого парадокса вообще нет, потому что его теория ценообразования не требовала, «чтобы капиталы равной величины, но неодинакового органического состава генерировали различную прибыль». А раз Рикардо не брал в свою теорию бредовых посылок, то и парадоксов при сопоставлении бреда с действительностью у него не возникало.>

Фиксируем, если человек переключается на ходжинасретдинизм, то научные аргументы кончились. Рикардо так и не ответил на вопрос, почему самовозрастает капитал. Вы бы его еще раз почитали с высоты моих рекомендаций о Вашем бухгартерском подходе. Может и найдете проблему. Если же надевать бухгартерские очки, то ее не видно...

>Ну, на эту тему лучше всего, из известных мне отзывов, высказался Бём-Баверк>

Цитату я опустил. Они все критикуют Маркса исходя из 20 века. Они игнорируют тот факт, что в 3 томе Маркс начал усложнять свою модель.

> Третий том Маркса отвергает первый.>

То есть даже Беверк видит, что идет усложнение модели, но не хочет этого признать.

>Я, наверное, совсем тупой стал, но я не вижу в этом «решении» ничего оригинального и послемарксового. Что в нём нового, кроме банальнейшей констатации того, что цены на фактор производства (в данном случае, капитал) выравниваются на конкурентном рынке?>

Вы не тупой, Вы сосредоточенный на бухгалтерском видении мира. Читайте науковедение и научоитесь мыслить научными категориями.

>Ну-ну. Современная экономическая теория действительно описала случаи, при которых происходит уменьшение нормы прибыли. Только при чём тут Маркс? Он же на все случаи жизни обещал снижение.>

Опять видно, что не читали Маркса. Он не обещал. Его извратили критики. В 3 томе он начал усложнение модели и шел в верном направлении.

>Я, правда, так до сих пор и не понял, как у Маркса в рамках одной модели и прибыль снижалась, и рабочие нищали.>

Тут есть одна деталь. В 19 веке основные валюты были привязаны к золоту, а золота не хватало. Вот и создавалось впечатление обнищания. Рост же шел в основном богатым и высококвалифицированным.

>Ну да ладно. Марксисты не смогли мне ответить, а у Вас нечего и спрашивать.>

Автор уже скатывается на снобизм. У него и маркситы стали полуумками. Фиксируем научные аргументы кончились.

>Извините, когда это Маркс рассматривал механизм роста прибыли?>

В 3 томе.

>Это не соответствует действительности. Рента на капитал (орудия труда) существует и в простейшем случае обмена продуктами труда между «свободными индивидуальными производителями». Почитайте хоть у Бём-Баверка:>

Это модель, а не бухгалтерский учет. Читайте науковедение.

>Таким образом, при этом предположении различие в нормах прибыли было бы безразличным обстоятельством совершенно так же, как в настоящее время для наемного рабочего безразлично, в какой норме прибыли выражается выжатое из него количество прибавочной стоимости, и совершенно так же, как в международной торговле различие норм прибыли у различных наций оказывается совершенно безразличным обстоятельством для их товарообмена».>

Беверк решает парадокс Маркса, не понимая, что Маркс жил в 19 веке. Сейчас все мы горазды кулаками махать. Но особенно сильно машут бухгалтера.

>И вот Маркс предъявляет к этим укрепившимся в доверии читателям целый ряд притязаний весьма затруднительного свойства, которые он в конце концов вынужден выставить в третьем томе”.>

Во первых, уверен, что никто до конца этой цитаты так и не дойдет. Просто читатели ее пролистают. Я ее читал раньше. Но суть ее в конце. Беверк понимает и указывает, что Маркс начал решать парадокс в 3 томе, но не успел закончить.

>Не имеет отношения к тем аспектам экономического учения Маркса, которые рассмотрены в моей работе.>

Имеет.

>>Во втором томе цена на землю обозначется Марксом как мнимая или иррациональная, хотя меновая ценность признается реальностью.
>
>Мнимая реальность – это сильно.>

Опять снобизм с высоты бухгалтерского подхода. Маркс говорит о модели. Все слова есть модели. Читайте науковедение.

>Вода-вода, кругом вода. >

Фиксируем, аргументов нет. Переход на ходжинасретдинизм.

>Какое это имеет отношение к тем аспектам экономического учения Маркса, которые рассмотрены в моей работе?>

Я показываю, что Маркс развивал свое учение и шел в верном направлении, поэтому Ваша манера вырывания цитат, не читая работы, не верна.

>Не говорите ерунды!>

Фиксируем, научное аргументиорвание кончилось

> Для существования финансовой ренты, процента не нужно никакого вклада технологий инноваций. Нужно только ожидание одних и нетерпение других.>

Вы так и не поняли, что же решил Маркс. Он решил проблему самовозрастания капитала. Вначале на простой модели тенденции к сниюжению цены низкоквалифицированной рабсилы, а потом он уже шел по нарпавлению к пониманию инновационной роли капитала.

>>Кроме того, в третьем томе анализируется межотраслевая конкуренция и превращения стоимости в цену производства, прибавочной стоимости в среднюю прибыль, объясняется причина тенденции к снижению средней нормы прибыли в долговременном периоде.
>
>Явления нет, а объяснение ему есть?>

Для бухгалтера нет.

>Ну как же, Марьванна…>

Фиксируем. Ходжинасретдинизм – не можете опровергнуть.

>Не имеет отношения к тем аспектам экономического учения Маркса, которые рассмотрены в моей работе.>

Для бухгалтера.

>Это Вы скомпилировали с моих слов, сами не могли? Что ж Вы мне доверяете, такому неучу? Впрочем, проблема циклических кризисов не имеет отношения к тем аспектам экономического учения Маркса, которые рассмотрены в моей работе.>

Я использую его текст, а не бухгалтера. Зачем мне перефразировать, еси уже есть текст? Проблема не имеет для бухгалтера, но не для ученого, показывающего развитие модели от простого к сложному.

>Ну и?>

Он шел в правильном направлении.

>>Самое интересное, что власти царкой России сразу поняли, что основную опасность для их режима несет не первый том Капитала, а именно третий, где Маркс почти подошел к расшифровке механизмов функционирования экономики. Издание 3-го тома Капитала, переведенного на русский язык в 1896, сначала было запрещено царской цензурой, но год спустя, в 1897 он все же вышел в свет. Поэтому всякого рода критика Маркса должна учитывать последние иследования великого ученого, опубликованные в третьем томе.
>
>Ради Бога, а у кого Вы это скомпилировали?>

Из одной статьи с изменениями. Последня фраза моя.

>Я из этих цитат ничего такого не увидел. По-моему, обычная белая горячка. А те рациональные зёрна, что в них есть, сформулированы куда короче и яснее у Адама Смита и Рикардо.>

Я уже объяснял причины, по которым Вы не можете видеть научные результаты. Поднимитесь над счетами и увидите.

>Подведу итоги. Тот путаный текст, который Вы выложили под видом якобы научной рецензии на мою работу, производит не менее тяжёлое впечатление, чем остальные Ваши компиляции.>

Мой анализ позволяет понять причину такого Вашего впечатления. Это бухгалтерский примитивный подход.

>Вы пытались доказать, что Маркс нашёл что-то полезного. В нём нет ведущей идеи, если, конечно, не считать таковой ошибочную концепцию двух типов товаров, неправомерно приложенную к вымышленной субстанции «рабочая сила».>

Ошибочность не доказана. Вы привели исключения из правила, но правило не опровергли. Я это Вам продемонстрировал.

> ляпов, показывающих, что даже маржинализмом Вы так и не овладели.>

Конечно, не овладел. Бухгалтерским марджинализмом. Но есть еще научный, не Ваш.

> Поймёте ли Вы эти замечания (для чего нужно иметь некий базовый уровень), учтёте ли – это уже не моя забота.>

Я понял и даже показал, почему Вы не можете понять.

> Вы также плохо владеете научной методологией – иначе бы не стали повторять тех присущих Марксу смертных методологических грехов, которые разобраны в моей работе.>

Как раз Ваша работа есть сплошной, далее идет цитирование Вашего определения грехов Маркса. Мне ВВ не позволяет пользоваться ходжинасретдинизмом. Для Вас, видимо, правила особые, но это Ваша бухгалтерская проблема.

>Самое печальное, что Вы так и не смогли пояснить, чем же ценен Маркс. Попытайтесь, что ли, почитать популярный разбор Маркса в Бём-Баверка или, менее популярный, у Блауга.>

Я рад, что вызвал у Вас печаль. Мне думалось, что люди, использующие бухгалтерские подходы, не умеют печалиться. Попробуйте подняться над бухгалтерским подходом и применить метод последовательного моделирования, от простого к сложному и печаль исчезнет.

>А чтобы охарактеризовать значение марксовых теорий для экономической науки, я не откажу себе в удовольствии ещё раз процитировать Бём-Баверка:

>“Из всех видов научных систем, я полагаю, вернее всего обречены на исчезновение те, которые, подобно марксовой, построены на пустой диалектической основе.>

Действительно, Маркс излишне использовал диалектику, но это не умаляет его заслуг как первооткрывателя причины самовозрастания капитала. Как Лысенко, несмотря на то, что он не понял генетики и ее активно отрицал, сумел сделать несколько выдающихся открытий. Как Маркс сейчас активно замазывается западными учеными, но изучается в Азии, так и Лысенко сейчас активно оттограется Западом, но изучается на Востоке.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ

Пословицы и поговорки Вы знаете, степень знания ходжинасредтинизма очень велика, гораздо выше, чем у Алекса. Но вот научных статей писать не умеете И НАУЧНОЙ МЕТОДОЛОГИЕЙ последовательного моделирования не владеете.

Зато очень успешно специализируетесь в хождинасретдинизме. Вот примеры

чушь
не нашёл в Вашем тексте вообще никакого анализа
Вы угробили
«В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань»
и не пахнет.
Гагагага!
он был идиот.
абзац бесполезно угробленного времени для читателя.
3 издевательских абзаца
Вы опять издеваетесь над читателям
нелепый вывод
Вам и Шумпетер, как об стенку горох?
Ваши теории ... не стоят и выеденного яйца.
Дальнейший словопоток про простой и сложный труд
Это на уровне Дюринга, если не хуже.
бредовых посылок
сопоставлении бреда с действительностью
Ну-ну.
Марксисты не смогли мне ответить, а у Вас нечего и спрашивать.
Мнимая реальность – это сильно.
Вода-вода, кругом вода.
Не говорите ерунды!
Ну как же, Марьванна…
Ради Бога
не менее тяжёлое впечатление, чем остальные Ваши компиляции.
вместо сути - муть.
присущих Марксу смертных методологических грехов



НАУКА КАК ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ БОРЬБА

Вот небольшой текст о Лысенко. Цель его показать необъективность многих ученых Запада (так же необъективны ученые Запада по отношению к Марксу, в том числе и Беверк) при цитировании достижений ученых России и Востока.

Меня могут спросить, а что же тогда остается от Лысенко как ученого? Буквально месяц назад я бы ответил, что Лысенко не ученый, а шарлатан, но познакомившись с последними работами генетиков и биологов растений, я понял, что это неверный взгляд. Достижения Лысенко в науке огромны. Они просто ненаучно оформлены.

Лысенко открыл, что требования растений к влажности, свету и другим факторам окружающей среды меняются в зависимости от периода развития растений . Он показал, что если растение начинает свое развитие, но в следующем периоде не получает необходимые условия, оно свое развитие прекращает. Огромной заслугой Лысенко является и внедрение яровизации в практику .

Да что–то было сделано до него, да, он не цитировал предшественников, но это не умаляет его достижений. До сих пор в учебниках по физиологии растений цитируются работы Лысенко по яровизации. Высаживание зерна весной позволяла растениям удлинить сезон роста, но не позволяла избежать сурового воздействия зимы. Яровизация – воздействие на зерно холодом и влажностью во время зимы, но без допущения его прорастания. Это позволяло ускорить рост растений весной, так как они уже прошли ряд стадий во время яровизации.

Недавно была документирована связь между яровизацией и эпигенетикой. Было показано, что факторы внешнего окружения могут воздействовать на генотип через метилирование ДНК . Имеется свидетельства, что яровизация вызвает деметилирование ДНК, что оказывает существенное влияние на цветение. . Оказалось также, что яровизация способствует переносу эпигенетических изменений к потомкам. Jablonka and Lamb описали характеристики этой эпигенетической наследственности.

Еще до Дарвина было известно, что негативные эффекты инбридинга (близкородственного скрещивания при выведении пород и сортов) могут компенсироваться полностью или частично путем выращивания растений в разных условиях окружающей среды. Недавно Флегр (Flegr) теоретически доказал возможность такого метода.

Ролл–Хансен (Roll-Hansen) задает риторический вопрос, если тестирование яровизации Лысенко было организовано из рук вон плохо, то почему метод не отвергается сельскохозяйственными экспертами? Сталин бы никогда не поддержал Лысенко, если бы не было значимых практических успехов. Методы, предложенные Лысенко были опробованы в колхозах и оказались на удивление эффективны. Лысенко сумел решить вопрос выращивания картофеля на Юге СССР. Он вывел много сортов пшеницы, пригодных для степей СССР.

В своей борьбе с генетиками Лысенко опирался на работы выдающегося русского селекционера Мичирина. Однако Мичурин писал, что он не отрицает менделевской генетики, но подчеркивает роль внешней среды. Мичурин вывел более 300 сортов плодовых деревьев. Он научился воздействовать внешней средой на генетическую программу. По неполной статистике за 1950–1958 годы в СССР было опубликовано более 500 стетей по гибридизации привоев.

В последние годы несколько независимых групп исследователей доказали, что вызываемые в привоях вариации фенотипа стабильны и даже могут наследоваться . Гибридизация привоев оказалась простым, но мощным методом создания новых сортов. Она позволяет объяснить тайну выведения плодовых деревьев.

Недавно эксперименты с привоями показали, что эндогенная (от хозяина) информационная РНК входит и передвигается по клеточным системам перемещения растворов в привоях. Открытие, что информационная РНК может передвигаться между клетками хозяина и по привою раскрывает механизм, за счет которого эта наследственная инфорамция может потом включаться в ДНК привоя с помощью ретровирусов и ретротранспосом оказываясь интегрированной в геном привоя. Существует также механизм горизонтального переноса генетической информации от левкоя к побегу и наоборот при прививании одного сорта другому. Не менее интересным оказался другой метод гибридизации, предложенный Мичуриным, так называемая отдаленная гибридизация. Она стала важным компонентом так называемой мичуринской генетики. Специальными методами Мичурин сумел преодолеть "иммунологические" барьеры отдаленной гибридизации.

Лысенко рассматривал Мичурина как советского дарвиниста. На основе работ Мичурина (хотя сам Мичурин признавал генетику и роль наследственности) Лысенко сформулировал положение о том, что окружающая среда имеет большее значение, чем генотип. Он впервые так высоко обозначил роль окружающей среды. Лысенко не только первым распознал роль гибридизации привоев, но и рекомендовал широко применять этот методический прием в сельском хозяйстве. Итак, хотя объяснения своих наблюдений Лысенко были не верны, но механизм существовал.

Лысенко выступал против межвидовой конкуренции и сейчас доказано, что он был прав. Лысенко верил в скачок при формировании нового вида, в переход количественных изменений в качественные. Сейчас стало ясно, что скачок может осуществляться с помощью горизонтального переноса генов. Недавно кстати Ламарк был возвращен в научную литературу, поскольку было обнаружено, что некоторые эпигенетические изменения могут передаватъся таким способом, который противоречит законам менделевской генетики.

Кстати в Японии и Китае мичуринская генетика была воспринята серьезно. Японское общество мичуринской биологии было создано в 1954 году и работало до конца 80–х годов. . В Китае даже в 1982–1986 годах студентами изучалось 2 генетики менделевская и мичуринская и последняя лучше объясняла многие практические факты. Хотя лысенковизм приобрел серьезное влияние в Болгарии, Румынии, Венгрии и ЧССР, но в ГДР он не пустил корни, хотя статьи Лысенко там и распространялись. Тем не менее дискуссии носили чисто научный характер и не сопровождались административными мерами. Это доказывает, что лысенковизм не внедрялся в науку Сталиным. Это было сделано помимо его воли. Ведь ему ничего не стоило заставить подконтрольные страны Восточной Европы делать так, как ему нужно.

ПРАВ ЛИ БЫЛ ЛЫСЕНКО?

Да, сейчас, когда со времени той научной сессии прошло более 55 лет, стало ясно, что Лысенко был не прав. Однако в то время это было совсем не очевидно. Если прочитать статью Лысенко "Генетика" в сталинской энциклопедии за 1949 год, то не очень заметно, чтобы эта статья отвергала рациональное зерно тогдашней генетики, хотя многие положения генетики имели после каждого параграфа жесткую критику с точки зрения марксизма. В своей статье Лысенко определял границы применимости теории оппонентов. Он там вроде как признаёт всё то в генетической теории, что было правильным - признал, что изменение хромосом влечёт изменение наследственности, признал соотношение 3:1, признал, что Y-хромосома влечёт появление самца...

На самом деле та статья в энциклопедии, видимо, была результатом компромиса с генетиками. Сам Трофим Денисович Лысенко писал в отчете о своей научной работе за 1974 год: «Никакого шифра или кода, записей информации и т.п. в ДНК также нет. ... О какой матрице для копирования наследственного вещества можно говорить, зная детально наши экспериментальные данные по получению озимых из яровых?»

В то время морганисты связывали наследственность только с ядром и хромосомами и поэтому не могли признать результаты гибридизации, полученные Мичуриным. Сейчас доказано, что гены могут двигаться между хромосомами и между видами. Мобильные гены торпедируют идею о том,что гены тождественны хромосомам. Другими словами, современная наука показала, что обе стороны занимали односторонние позиции .

---

От	Miguel
К	miron (12.07.2006 12:43:18)
Дата	12.07.2006 16:01:44

Конечно, я не Канторович, но я и не Мирон

---

Я-то понял без словаря Ваш заголовок, а Вы уже спросили у знакомых знатоков, как переводится немецкая пословица из моего заголовка?

---

От	miron
К	Miguel (12.07.2006 16:01:44)
Дата	12.07.2006 16:22:51

Вот Вам и карты в руки, занимайтесь переводами с итальянского

---

>Я-то понял без словаря Ваш заголовок, а Вы уже спросили у знакомых знатоков, как переводится немецкая пословица из моего заголовка?>

А зачем мне эта лишняя информация. Как верно отметил Иванов, победа над шутом (не Канторовичем, это я не про Вас) радости не доставит.

---

От	Miguel
К	Miguel (12.07.2006 00:45:48)
Дата	12.07.2006 02:43:41

Уточнение

---

>>Но они обратятся в профсоюз и тот через суд заставит предпринимателя как-то компенсировать потерю зарплаты. Этот механизм есть в большинстве развитых стран кроме Америки, где профсоюзная зашита достаточно слаба. Там эту функцию выполняет государство, которое законодательно вводит минимальную зарплату.
>
>Я думаю, что функция минимальной зарплаты в США другая. Если верить авторам американских учебников, во всех отраслях оплата труда при полной занятости и так выше минимальной.

Имеется в виду занятость полный рабочий день, а не "полная занятость" в кейнсианском смысле.

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (10.07.2006 10:32:25)
Дата	11.07.2006 19:39:30

Ну, во первых, конечно, следует сказать, что

---

закон тяготения выполняется вне зависимости от"прочих равных условий", как Вы изволили выразиться. Видите ли, Физикам в некотором смысл повезло, в том, что они изучают самые простые и фундаментальные вещи, и там возможны точные и строгие, но в то же время содержательные формулировки. В частности закон всемирного притяжения утверждает, что все тела притягиваются друг к другу... И т.д.

На всякий случай стоит добавить, что полет листа вовсе не противоречит закону тяготения. "Притягиваются" - означает взаимодействуют, действуют друг на друга с некоторой силой. Так вот, Земля таки действует на лист с силой, предписанной этим законом, а полет его определяется 2 законом Ньютона, законом тяготения и ... прочими, в частности аэродинамикой. Один же закон тяготения не претендует на описание никакого движения.
Вы про лист не писали, это просто стандартное заблуждение, уже всплывало раньше.

---

От	miron
К	Кравченко П.Е. (11.07.2006 19:39:30)
Дата	11.07.2006 20:19:31

Говорить надо...

---

>закон тяготения выполняется вне зависимости от"прочих равных условий", как Вы изволили выразиться. Видите ли, Физикам в некотором смысл повезло, в том, что они изучают самые простые и фундаментальные вещи, и там возможны точные и строгие, но в то же время содержательные формулировки. В частности закон всемирного притяжения утверждает, что все тела притягиваются друг к другу... И т.д.>

Так, я не против физики и сам делал этот эксперимент еще в школе. Если в две трубки поместить одинакового веса очень маленькую свинцовую дробинку и большую пушинку. То они падают с разной скоростью. Но если из трубки откачаь воздух, то во многих случаях с одинаковой. Но иногда нет, если электростатичекое притяжение пушинки к стенке трубки мешает падению дробинки. Поэтому он выполняется всегда...., если Вы удалили воздействие других факторов.

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (11.07.2006 20:19:31)
Дата	16.07.2006 14:00:51

"Я тебе сейчас один умный вещь скажу, только ты не обижайся!"

---

>>закон тяготения выполняется вне зависимости от"прочих равных условий", как Вы изволили выразиться. Видите ли, Физикам в некотором смысл повезло, в том, что они изучают самые простые и фундаментальные вещи, и там возможны точные и строгие, но в то же время содержательные формулировки. В частности закон всемирного притяжения утверждает, что все тела притягиваются друг к другу... И т.д.>
>
>Так, я не против физики и сам делал этот эксперимент еще в школе. Если в две трубки поместить одинакового веса очень маленькую свинцовую дробинку и большую пушинку. То они падают с разной скоростью. Но если из трубки откачаь воздух, то во многих случаях с одинаковой. Но иногда нет, если электростатичекое притяжение пушинки к стенке трубки мешает падению дробинки. Поэтому он выполняется всегда...., если Вы удалили воздействие других факторов.
Опять, двадцать пять. Мирон, не спорьте, а то позову Игоря С, Куракина и прочих. :)
Я же писал, закон всемирного тяготения ничего не говорит про то, падают ли дробинка с пушинкой и с какой скоростью! НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ!!!!
Он действует в одной и той же формулировке и в том и сем и любом другом случае. Он точный! Или "точный", если хотите.
Вот, если угодно закон Ома приблизительный. В учебнике так и написано, Выполняется тогда-то и тогда-то.

---

От	miron
К	Кравченко П.Е. (16.07.2006 14:00:51)
Дата	16.07.2006 15:44:10

Да зовите кого угодно. Вопрос–то не физический, а науковедческий

---

>Опять, двадцать пять. Мирон, не спорьте, а то позову Игоря С, Куракина и прочих. :)>

Валяйте.

>Я же писал, закон всемирного тяготения ничего не говорит про то, падают ли дробинка с пушинкой и с какой скоростью! НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ!!!!>

мало ли что Вы писали. Писучих много.

>Он действует в одной и той же формулировке и в том и сем и любом другом случае. Он точный! Или "точный", если хотите.>

Я ничего не хочу. Законы все точные, если просчитаны все факторы.

>Вот, если угодно закон Ома приблизительный. В учебнике так и написано, Выполняется тогда-то и тогда-то.>

Мало ли что написано в учебниках. Он очень такой же точный, но пока не смогли полностью учесть другие факторы.

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (16.07.2006 15:44:10)
Дата	16.07.2006 23:02:34

Это в Ваших учебниках

---

>Мало ли что написано в учебниках. Он очень такой же точный, но пока не смогли полностью учесть другие факторы.
мало ли что написано. А в учебниках физики написано так, как надо.


>>Опять, двадцать пять. Мирон, не спорьте, а то позову Игоря С, Куракина и прочих. :)>
>
>Валяйте.

>>Я же писал, закон всемирного тяготения ничего не говорит про то, падают ли дробинка с пушинкой и с какой скоростью! НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ!!!!>
>
>мало ли что Вы писали. Писучих много.
И Вы один из них.
Я так понимаю физических доводов с Вашей стороны больше не будет? Если я ошибаюсь, дайте ссылку на формулировку закона всемирного тяготения, где говорится про пушинку, дробинку и прочую подобную ахинею.
>>Он действует в одной и той же формулировке и в том и сем и любом другом случае. Он точный! Или "точный", если хотите.>
>
>Я ничего не хочу. Законы все точные, если просчитаны все факторы.
"Белое - не белое, если оно черное" :))
>>Вот, если угодно закон Ома приблизительный. В учебнике так и написано, Выполняется тогда-то и тогда-то.>
>

---

От	miron
К	Кравченко П.Е. (16.07.2006 23:02:34)
Дата	17.07.2006 10:52:31

А где же помошники? (-)

---

---

От	Кравченко П.Е.
К	miron (17.07.2006 10:52:31)
Дата	24.07.2006 18:29:10

Так сам справился... (-)

---

---

От	Ищущий
К	miron (10.07.2006 10:32:25)
Дата	11.07.2006 18:06:18

Читательские вопросы к оппонентам

---

Во времена моей «туманной юности» была популярна шутка: «Чем мат отличается от диамата?». Ответ был таков: «Мат – знают все, но делают вид, что не понимают. Диамат не знает никто, но делают вид, что понимают. Но как одно, так и другое – грозное оружие в руках пролетариата».

Почему я обратился к старой шутке? – Потому что, имхо, назрела необходимость обратить внимание злейших друзей на то, что их перепалка не является их личным достоянием. Мне думается, что читатели Форума вправе рассчитывать, чтобы аргументация соавторов по возможности полнее отражала бы игру мысли при осмыслении трудов Маркса, и не оттенялась бы оскорбительными взаимными упреками. Вы, уважаемые Мирон и Мигель, подняли такой вопрос, в котором при «дружественном» подходе к критике проигравших не будет совсем, - преодоление сомнений в марксизме и сегодня является актуальным делом, - а при уничижительном тоне проигравшими окажутся все, в том числе и вы сами. Наверняка в этом случае аргументы не будут приняты противоположной стороной, как включая и любого из вас, так и включая ваши «команды болельщиков».

Выскажу свою точку зрения – я не знаю, кто из вас прав в споре. Поэтому я бессилен пока соотнести себя к той или иной группе поддержки. Но я бы хотел разобраться в этом вопросе. Позиция Мирона мне близка конечным выводом: марксисты и советские традиционалисты – естественные союзники в борьбе за Россию. Но Мирон при изложении своей точки зрения использует определенные формальные допущения марксизма, о которых я слышал, но которые пока не в состоянии понять, а значит и принять их в качестве аргументов. В то же время рассуждения Мигеля меня интересуют именно тем, что они критически подходят к оценке допущений Маркса.

Поэтому я бы вас двоих очень попросил бы прокомментировать следующие мои сомнения. Вот Мирон отметил:

>«Попробую вначале показать это на примере гипотезы "прибавочной стоимости". Когда Маркс приступил к своей работе над "Капиталом", главной проблемой экономической науки было объяснение непрерывного роста капитала в процессе капиталистического производства. Еще до Маркса было установлено, что если применить модель цикла товар - деньги - товар, то с каждым циклом происходит нарастание количества капитала в обществе. Большая часть капитала становится собственностью капиталистов, то есть владельцев ранее существовавшего капитала. Каков механизм, ведущий к такому росту, тогда никто не знал. Его не смогли выявить ни Смит ни Рикардо. Именно это надо учитывать рассматривая книгу Маркса "Капитал"…. Для объяснения феномена роста капитала Маркс предложил свою модель «прибавочной стоимости». По своей простоте идея выглядела гениальной. Согласно этой модели, предприниматель имеет частную собственность на капитал, обычно выраженный в виде средств производства. Наёмный работник продаёт свою рабочую силу, работает, а капиталист покупает (а точнее берёт в прокат) рабочую силу и использует её для выработки продукта труда. А вот полученный продукт предприниматель забирает себе. В процессе производства рабочий как бы работает два периода - во время первого он работает на себя (производя основной стоимость), а во время второго - на буржуя, производя прибавочную стоимость. Далее, реализовав товар, буржуй отдает деньги за первую часть рабочего времени наемному работнику в виде его зарплаты, а вторую часть забирает себе. Работник деньги обменивает на товары и возникает цикл товар - деньги - товар. Рост денег происходит из-за получения/присвоения капиталистом прибавочного продукта на каждом цикле».

Формально Мирону можно заметить, что он допустил ошибку при изложении постулатов марксизма. Капиталистическая форма общественных отношений характеризуется не формулой Т-Д-Т, а формулой Д-Т-Д. И здесь, действительно, будет удобно для аргументации воспользоваться «приемом Мигеля» - обратиться не напрямую к Марксу, а к тому, кто, считается, марксизм понял. Например, к В.И.Ленину. У Ленина в работе «Карл Маркс. Краткий биографический очерк с изложением марксизма» [1] отмечено: "На известной ступени развития товарного производства деньги превращаются в капитал. Формулой товарного обращения было: Т (товар) — Д (деньги) — Т (товар), т. е. продажа одного товара для покупки другого. Общей формулой капитала является, наоборот, Д — Т — Д, т.е. покупка для продажи (с прибылью). Прибавочной стоимостью называет Маркс это возрастание первоначальной стоимости денег, пускаемых в оборот. Факт этого «роста» денег в капиталистическом обороте общеизвестен. Именно этот «рост» превращает деньги в капитал, как особое, исторически определенное, общественное отношение/производства. Прибавочная стоимость не может возникнуть из товарного обращения, ибо оно знает лишь обмен эквивалентов, не может возникнуть и из надбавки к цене, ибо взаимные потери и выигрыши покупателей и продавцов уравновесились бы, а речь идет именно о массовом, среднем, общественном явлении, а не об индивидуальном. Чтобы получить прибавочную стоимость, «владелец денег должен найти на рынке такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости», такой товар, процесс потребления которого был бы в то же самое время процессом создания стоимости. И такой товар существует. Это — рабочая сила человека. Потребление ее есть труд, а труд создает стоимость. Владелец денег покупает рабочую силу по ее стоимости, определяемой, подобно стоимости всякого другого товара, общественно-необходимым рабочим временем, необходимым для ее производства (т. е. стоимостью содержания рабочего и его семьи). Купив рабочую силу, владелец денег вправе потреблять ее, т. е. заставлять ее работать целый день, скажем, 12 часов. Между тем рабочий в течение 6 часов («необходимое» рабочее время) создает продукт, окупающий его содержание, а в течение следующих 6 часов («прибавочное» рабочее время) создает неоплаченный капиталистом «прибавочный» продукт или прибавочную стоимость. Следовательно, в капитале, с точки зрения процесса производства, необходимо различать две части: постоянный капитал, расходуемый на средства производства (машины, орудия труда, сырой материал и т. д.) — стоимость его (сразу или по частям) без изменения переходит на готовый продукт — и переменный капитал, расходуемый на рабочую силу. Стоимость этого капитала не остается неизменной, а возрастает в процессе труда, создавая прибавочную стоимость».

Тогда, - своими словами ,– капитализм есть форма общественных отношений, строящихся по принципу Д1 – Т – Д2. С этой и только этой точки зрения появляется возможность говорить о новом термине, о прибавочной стоимости. Она никак не связана с товаром и ценой товара – это не есть некая часть в цене реального товара. Это есть «дельта», пускаемая в оборот из разницы Д2-Д1, о которой имеет смысл говорить только при двух допущениях:

1)Деньги перестают быть эквивалентом стоимости и превращаются в самостоятельный товар;
2)Рабочая сила выступает на рынке в качестве товара.

Я не понимаю этих допущений. Я не понимаю заложенного в них смысла. Не будут ли любезны уважаемые оппоненты высказать свои точки зрения на эти допущения?


Литература
1. «Карл Маркс. Краткий биографический очерк с изложением марксизма» http://www.skmrf.ru/library/library_files/kmarx.htm

---

От	Miguel
К	Ищущий (11.07.2006 18:06:18)
Дата	12.07.2006 00:52:26

Коротко

---

>Позиция Мирона мне близка конечным выводом: марксисты и советские традиционалисты – естественные союзники в борьбе за Россию.

Надеюсь, Вы понимаете, что эта позиция не имеет ничего общего со стремлением к научной истине при её выяснении? Это политическая целесообразность, а не стремление выяснить истину. Когда человеку, позиционирующему себя как учёного, истина до лампочки, возникают вопросы.

>Тогда, - своими словами ,– капитализм есть форма общественных отношений, строящихся по принципу Д1 – Т – Д2. С этой и только этой точки зрения появляется возможность говорить о новом термине, о прибавочной стоимости. Она никак не связана с товаром и ценой товара – это не есть некая часть в цене реального товара. Это есть «дельта», пускаемая в оборот из разницы Д2-Д1, о которой имеет смысл говорить только при двух допущениях:

>1)Деньги перестают быть эквивалентом стоимости и превращаются в самостоятельный товар;

Они не перестают им быть, так же как фрекен Бок никогда не переставала пить коньяк по утрам. Ибо она его никогда по утрам не пила, а деньги никогда никаким "эквивалентом стоимости" не были. Да и не могли быть, потому что никакой "стоимости" не было и нет.

"И на самом деле современная политическая экономия также единодушна в том, что старое схоластически-теологическое воззрение об «эквивалентности» обмениваемых стоимостей несостоятельно" (О Бём-Баверк).

>2)Рабочая сила выступает на рынке в качестве товара.

Да не существует никакой рабочей силы (в том смысле, в котором понимал Маркс). Есть трудовые услуги, которые предлагаются на рынке в качестве товара наёмными работниками. Я тебе почешу спинку, а ты мне сто баксов в день.

>Я не понимаю этих допущений. Я не понимаю заложенного в них смысла.

Я тоже.

---

От	Ищущий
К	Miguel (12.07.2006 00:52:26)
Дата	12.07.2006 12:31:04

Re: Коротко

---

>>Позиция Мирона мне близка конечным выводом: марксисты и советские традиционалисты – естественные союзники в борьбе за Россию.

>Надеюсь, Вы понимаете, что эта позиция не имеет ничего общего со стремлением к научной истине при её выяснении? Это политическая целесообразность, а не стремление выяснить истину. Когда человеку, позиционирующему себя как учёного, истина до лампочки, возникают вопросы.

Не совсем так. В свое время я знавал людей, которые защищали ученые степени не по своим задумкам. Вот они, имхо, и не имеют ничего общего со стремлением к научной истине при ее выяснении. Для позиции, высказываемой Мироном, существует несколько другой критерий оценки. Имхо, мне думается, что, начиная с некоторого порогового уровня подготовки как ученого, человек больше не имеет права не выражать свою точку зрения на то, как ему следует распоряжаться своими освоенными знаниями. Или немного другими словами - при достижении определенного уровня "классности" ученого, его знания больше не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество. Отсюда - и политическая целесообразность. Или: политическая целесообразность - следующая ступень после гражданской позиции.

>>Тогда, - своими словами ,– капитализм есть форма общественных отношений, строящихся по принципу Д1 – Т – Д2. С этой и только этой точки зрения появляется возможность говорить о новом термине, о прибавочной стоимости. Она никак не связана с товаром и ценой товара – это не есть некая часть в цене реального товара. Это есть «дельта», пускаемая в оборот из разницы Д2-Д1, о которой имеет смысл говорить только при двух допущениях:

>>1)Деньги перестают быть эквивалентом стоимости и превращаются в самостоятельный товар;

>Они не перестают им быть, так же как фрекен Бок никогда не переставала пить коньяк по утрам. Ибо она его никогда по утрам не пила, а деньги никогда никаким "эквивалентом стоимости" не были. Да и не могли быть, потому что никакой "стоимости" не было и нет.

>"И на самом деле современная политическая экономия также единодушна в том, что старое схоластически-теологическое воззрение об «эквивалентности» обмениваемых стоимостей несостоятельно" (О Бём-Баверк).

Не понимаю. Я продаю старую машину, чтобы купить новую. Машина мне нужна. Это - вещь. Деньги мне нужны, чтобы купить нужную вещь. Сами по себе деньги мне не нужны. Значит деньги - общепринятый унифицированный эталон полезности того или иного товара. Они - не товар. Они не несут мне никакой пользы. Пользу мне несут вещи, которые я согу обменять на деньги. Значит деньги - эквивалент обмена. Маркс это назвал эквивалентом стоимости. Несколько коряво - потому что надо еще объяснять, что такое стоимость. Но в принципе верно.

Но все меняется, когда начинают говорить о том, что деньги - это товар. Я не понимаю смысла этой фразы. Мне видится, что это есть попытка узаконить грабеж потребителей товаров.

>>2)Рабочая сила выступает на рынке в качестве товара.
>
>Да не существует никакой рабочей силы (в том смысле, в котором понимал Маркс). Есть трудовые услуги, которые предлагаются на рынке в качестве товара наёмными работниками. Я тебе почешу спинку, а ты мне сто баксов в день.

На мой неискушенный взгляд, ситуация выглядит обратной - я буду давать тебе 100$ в день, но ты должен будешь мне каждый день чесать спинку.

---

От	Miguel
К	Ищущий (12.07.2006 12:31:04)
Дата	12.07.2006 16:24:48

Снова коротко

---

>>>Позиция Мирона мне близка конечным выводом: марксисты и советские традиционалисты – естественные союзники в борьбе за Россию.
>
>>Надеюсь, Вы понимаете, что эта позиция не имеет ничего общего со стремлением к научной истине при её выяснении? Это политическая целесообразность, а не стремление выяснить истину. Когда человеку, позиционирующему себя как учёного, истина до лампочки, возникают вопросы.
>
>Не совсем так. В свое время я знавал людей, которые защищали ученые степени не по своим задумкам. Вот они, имхо, и не имеют ничего общего со стремлением к научной истине при ее выяснении. Для позиции, высказываемой Мироном, существует несколько другой критерий оценки. Имхо, мне думается, что, начиная с некоторого порогового уровня подготовки как ученого, человек больше не имеет права не выражать свою точку зрения на то, как ему следует распоряжаться своими освоенными знаниями. Или немного другими словами - при достижении определенного уровня "классности" ученого, его знания больше не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество. Отсюда - и политическая целесообразность. Или: политическая целесообразность - следующая ступень после гражданской позиции.

Вы тут говорите о мотивации "горения" учёного, которая, в самом деле, может быть самой разной. А я говорю об абсолютном категорическом императиве - моральном запрете учёному на сознательное противоречие истине. Это даже вне обсуждений (для меня).

>>"И на самом деле современная политическая экономия также единодушна в том, что старое схоластически-теологическое воззрение об «эквивалентности» обмениваемых стоимостей несостоятельно" (О Бём-Баверк).
>
>Не понимаю. Я продаю старую машину, чтобы купить новую. Машина мне нужна. Это - вещь. Деньги мне нужны, чтобы купить нужную вещь. Сами по себе деньги мне не нужны. Значит деньги - общепринятый унифицированный эталон полезности того или иного товара. Они - не товар. Они не несут мне никакой пользы. Пользу мне несут вещи, которые я согу обменять на деньги. Значит деньги - эквивалент обмена. Маркс это назвал эквивалентом стоимости. Несколько коряво - потому что надо еще объяснять, что такое стоимость. Но в принципе верно.

Вы тут излагаете кардиналистский подход к теории предельной полезности. Он заключается в том, что субъективную полезность для отдельных людей можно отождествить с денежной суммой. В нём есть методологические проблемы, и поэтому вместо него лучше использовать ординалистский подход, когда человек просто может сравнивать между разными вещами, какая полезнее другой, но не обязательно отождествлять всякую с денежной суммой. Но это тут не важно - важно то, что Бём-Баверк критиковал в цитате не каррдиналистский подход к теории предельной полезности, а мнение, что деньги - универсальный и объективный эквивалент для рынка. Иными словами, что 2 талера эквивалентны паре лаптей _для всех_ (а не только для Вас).

>Но все меняется, когда начинают говорить о том, что деньги - это товар. Я не понимаю смысла этой фразы. Мне видится, что это есть попытка узаконить грабеж потребителей товаров.

Ну, с одной стороны, это товар, участвующий в товарообмене наряду с другими. Если Вы саможник, и Вам 5 талеров полезней произведённой пары туфель, то Вы меняете пару туфель на 5 талеров. Иногда под фразой "деньги - товар", по всей видимости, имеют в виду заёмный капитал. Право пользоваться деньгами в течение года, которое выгодно должнику и за которое он платит процент.
>>>2)Рабочая сила выступает на рынке в качестве товара.
>>
>>Да не существует никакой рабочей силы (в том смысле, в котором понимал Маркс). Есть трудовые услуги, которые предлагаются на рынке в качестве товара наёмными работниками. Я тебе почешу спинку, а ты мне сто баксов в день.
>
>На мой неискушенный взгляд, ситуация выглядит обратной - я буду давать тебе 100$ в день, но ты должен будешь мне каждый день чесать спинку.

Это несущественно.

---

От	Ищущий
К	Miguel (12.07.2006 16:24:48)
Дата	12.07.2006 20:43:07

Re: Снова коротко

---

>>>Надеюсь, Вы понимаете, что эта позиция не имеет ничего общего со стремлением к научной истине при её выяснении? Это политическая целесообразность, а не стремление выяснить истину. Когда человеку, позиционирующему себя как учёного, истина до лампочки, возникают вопросы.

>>...Имхо, мне думается, что, начиная с некоторого порогового уровня подготовки как ученого, человек больше не имеет права не выражать свою точку зрения на то, как ему следует распоряжаться своими освоенными знаниями. Или немного другими словами - при достижении определенного уровня "классности" ученого, его знания больше не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество. Отсюда - и политическая целесообразность. Или: политическая целесообразность - следующая ступень после гражданской позиции.

>Вы тут говорите о мотивации "горения" учёного, которая, в самом деле, может быть самой разной. А я говорю об абсолютном категорическом императиве - моральном запрете учёному на сознательное противоречие истине. Это даже вне обсуждений (для меня).

Нет, я вовсе не говорю о мотивации "горения". У одних, допустим, это честолюбие, у других - жажда познания, у третьих - способ самоутверждения и т.д. Я же говорю о том, что есть, очевидно, определенный барьер в развитии самого себя, достигнув которого ученый уже не в состоянии прятаться за истину (рзумеется, ИМХО).

Вообще-то этот момент хотелось бы с Вами обсудить чуть подробнее. Изложу свою сырую точку зрения. В абстрактном плане под истиной мне видятся некие принципы научных школ, созданных не одним поколением ученых для воспроизводства себе подобных, и принципы корпоротивной солидарности ученых в отстаивании своих научных принципов, своих научных школ. Но однажды наступет момент, когда обществу не нужно такое количество специалистов определенного уровня. Я наверняка сочиняю в пропорциях, но, тем не менее считаю примерно так. Грубо говоря, чтобы 1 академик мог плодотворно работать и тащить одно какое-нибудь научное направление, ему нужно участие в этом направлении 10 профессоров с их десятью научными школами. Чтобы 10 профессоров не занимались бюрократством вместо творческого труда, нужно, чтобы их реальными проблемами озадачивали 100 доцентов. Чтобы 100 доцентов могли плодотворно трудиться, им нужна материальная производственная база, поддерживаемая 1000 инженерами. И вся эта пирамида выстроена только для поддержания в "рабочем состоянии" одного направления в науке. Но что делать, если обществу нужны всего лишь 500 инженеров данной специализации?

Здесь возможен выбор - либо пропорционально урезать количество научных школ и перекрывать науке кислород, либо искать пути решения задачи, как увеличить потребность общества в специалистах-исполнителях не только в разы, но и на порядки. А это - политика. Допускающая отход от корпоративных принципов поддержания чистоты научных школ. Но этот отход обусловлен именно решением задачи резкого привлечения в науку армии будущих последователей этих самых чистых научных школ.

Однако это все разговоры "ала-лы ала-ла". Я бы хотел коснуться более прагматичного вопроса. Когда-то Алекс Первый попросил Администрацию нашего Форума выложить у нас для обсуждения свой фундаментальный труд, который он скромно назвал Рецензией на книгу "Оранжевых революций". Не касаясь его желчегонных приемов формулирования мыслей, СГКМ отметил, что "Рецензия должна быть структурно адекватной объекту. В ней должны быть представлены и разобраны главные тезисы - так, чтобы человек адекватно понял главное в тексте, его не читая - а рецензент дал бы ему альтернативную концепцию взамен негодной".

Вам, имхо, не к лицу было бы уподобление Алексу Первому. Это значит, что обоснованная критика Маркса возможна в рамках той парадигмы, что создал Маркс. Несоответствие взглядов Маркса тем или иным принципам "чистой научной школы" еще не является основанием для критики взглядов Маркса. Маркс создал свою парадигму воззрений на мир, поэтому критика должна отражать масштабы применимости и глубину проработки этой парадигмы, и, наверное, только после этого - соответствие ее тем или иным научным школам.

Было бы очень хорошо для нас, чтобы Вы скомпоновали тезисы критических замечаний к Марксу на основе работы Ленина «Карл Маркс. Краткий биографический очерк с изложением марксизма» http://www.skmrf.ru/library/library_files/kmarx.htm.

>>>"И на самом деле современная политическая экономия также единодушна в том, что старое схоластически-теологическое воззрение об «эквивалентности» обмениваемых стоимостей несостоятельно" (О Бём-Баверк).

>>Не понимаю. Я продаю старую машину, чтобы купить новую. Машина мне нужна. Это - вещь. Деньги мне нужны, чтобы купить нужную вещь. Сами по себе деньги мне не нужны. Значит деньги - общепринятый унифицированный эталон полезности того или иного товара. Они - не товар. Они не несут мне никакой пользы. Пользу мне несут вещи, которые я согу обменять на деньги. Значит деньги - эквивалент обмена. Маркс это назвал эквивалентом стоимости. Несколько коряво - потому что надо еще объяснять, что такое стоимость. Но в принципе верно.

>Вы тут излагаете кардиналистский подход к теории предельной полезности. Он заключается в том, что субъективную полезность для отдельных людей можно отождествить с денежной суммой. В нём есть методологические проблемы, и поэтому вместо него лучше использовать ординалистский подход, когда человек просто может сравнивать между разными вещами, какая полезнее другой, но не обязательно отождествлять всякую с денежной суммой. Но это тут не важно - важно то, что Бём-Баверк критиковал в цитате не каррдиналистский подход к теории предельной полезности, а мнение, что деньги - универсальный и объективный эквивалент для рынка. Иными словами, что 2 талера эквивалентны паре лаптей _для всех_ (а не только для Вас).

Я не понял Вашего замечания. Что такое 2 талера я хорошо представляю. Это просто 2 талера. Это саккумулированная для обмена полезность той или иной вещи, которую я желаю или зажелаю когда-нибудь. Которую я смогу обменять на накопленные знаки. Но что такое просто пара лаптей я не представляю. Они имеют самые разные признаки, - цвет, размер, вес, и цену. Как правило, цену в магазине не меняют в зависимости от того, насколько остро я нуждаюсь в лаптях. 2 талера и баста. Хочешь - плати, не хочешь - проходи, не мешай работать.

>>Но все меняется, когда начинают говорить о том, что деньги - это товар. Я не понимаю смысла этой фразы. Мне видится, что это есть попытка узаконить грабеж потребителей товаров.

>Ну, с одной стороны, это товар, участвующий в товарообмене наряду с другими. Если Вы саможник, и Вам 5 талеров полезней произведённой пары туфель, то Вы меняете пару туфель на 5 талеров. Иногда под фразой "деньги - товар", по всей видимости, имеют в виду заёмный капитал. Право пользоваться деньгами в течение года, которое выгодно должнику и за которое он платит процент.

Марксизм, на сколько я понял, утверждает, что сапожник деньги товаром не считает. Он хозяйствует по принципу Т1 - Д - Т2. Деньги как товар нужны капиталисту, чтобы он смог эксплуатировать сапрожника. Но его в Вашей схеме пока нет.

---

От	Miguel
К	Ищущий (12.07.2006 20:43:07)
Дата	13.07.2006 03:11:51

Я призываю Вас не вводить лишних сущностей

---

>Однако это все разговоры "ала-лы ала-ла". Я бы хотел коснуться более прагматичного вопроса. Когда-то Алекс Первый попросил Администрацию нашего Форума выложить у нас для обсуждения свой фундаментальный труд, который он скромно назвал Рецензией на книгу "Оранжевых революций". Не касаясь его желчегонных приемов формулирования мыслей, СГКМ отметил, что "Рецензия должна быть структурно адекватной объекту. В ней должны быть представлены и разобраны главные тезисы - так, чтобы человек адекватно понял главное в тексте, его не читая - а рецензент дал бы ему альтернативную концепцию взамен негодной".

>Вам, имхо, не к лицу было бы уподобление Алексу Первому. Это значит, что обоснованная критика Маркса возможна в рамках той парадигмы, что создал Маркс. Несоответствие взглядов Маркса тем или иным принципам "чистой научной школы" еще не является основанием для критики взглядов Маркса. Маркс создал свою парадигму воззрений на мир, поэтому критика должна отражать масштабы применимости и глубину проработки этой парадигмы, и, наверное, только после этого - соответствие ее тем или иным научным школам.

Вы неправильно восприняли мою работу о Марксе. Она не касается соответствия или несоответствия взглядов Маркса принципам какой-либо из немарксистских научных школ. Она тестирует экономические модели Маркса на то, насколько они научны (по сравнению с научными теориями, существовавшими на тот момент), насколько качественно они описывают экономические феномены и не содержат ли они внутренних противоречий. Для того чтобы оценить научную теорию, описывающую действительность, необязательно придерживаться той же веры, которой придерживался автор теории, и не обязательно иметь те же самые политические взгляды или представления в других областях знания. Достаточно проверить теорию на:
а) точность описания действительности в тех аспектах, которые взялась описать данная модель;
б) наличие внутренних логических противоречий.

Именно так разбирали Маркса Бём-Баверк, Шумпетер, Бруцкус, Блауг и другие учёные. Они же давали и альтернативное объяснение тем же самым экономическим феноменам, надо которыми бился Маркс. То, что касается исследования собственно моделей Маркса, моя работа является просто публицистическим перепевом малой части критики, прозвучавшей ранее из уст этих авторов. Раздувать 50-страничную работу изложением альтернативной концепции взамен негодной я не мог, ограничился только намёком на направление мысли.

Так вот, при разборе трудов Маркса выяснилось, что в той проблематике экономтеории, которая была центральной для Маркса (вопросы ценообразования, образования прибыли и уровня зарплат, других доходов на факторы производства, движения зарплат и национального дохода) теория Маркса стопроцентно ложная. Все основные утверждения Маркса по этим аспектам экономической действительности либо повторяют давно известные по Рикардо вещи, либо (куда чаще) неверно описывают действительность и логически противоречат друг другу в рамках марксовой же модели. Вот и вся оценка экономического учения Маркса. Для неё не надо смотреть философские, исторические и политические взгляды Маркса. Никакой марксовой парадигмы при этом тоже смотреть не надо, тем более искать в ней несуществующую глубину. Есть научная теория, проверяем её качество - и всё тут.

Замечу, по ходу трёхтомного текста Маркс оставил довольно много глубоких и полезных замечаний и наблюдений, касающихся психологии экономического поведения людей, - той проблематики, которая не входила в основную сферу исследования Маркса, а потом вошла в сферу исследований институционалистов. Конечно же, эти замечания он сделал не из непосредственного наблюдения, а скомпилировал из короткоживущей литературы своих лет, многочисленных описаний полковников торренсов. Но поскольку до экономистов-институционалистов следующего поколения дошли не труды полковников торренсов, а компиляции Маркса, то именно от текста Маркса отталкивались последующие институционалисты как от своего предшественника. Этой заслуги Маркса никто особенно не умаляет, но она не входит в центральную для Маркса проблематику и поэтому не была предметом рассмотрения моей работы.

Вы спросите, зачем вообще я писал эту работу. Отвечу. Первое - это попытка изложить и разобрать без вульгаризаций основную "логическую" цепочку Маркса, приводящую к основному выводу, ради которого он писал свой трёхтомник, - выводу об эксплуатации. При этом ставилась задача изложить и разобрать эту цепочку не длиннее, чем у великих предшественников, желательно критикуя Маркса своими словами. (Кстати, полные тексты тех же Бём-Баверка и Блауга, я, признаюсь, нашёл в сети и прочитал только весной, после завершения работы.) Думаю, это мне удалось, хотя по широте охвата моя работа уступает любому из предшественников (по объёму, к счастью, тоже).

Второй задачей было выяснить, правы ли современные сторонники Маркса, что его теория адекватно описывала экономику XIX века (сильный вариант утверждения) или что его теория описывала экономику XIX века лучше, чем другие теории того времени (слабый вариант утверждения). Признаться, я и сам раньше думал, что слабый вариант утверждения верен, но только до того, как прочитал Рикардо. Выяснилось, что Рикардо просто перекрывает Маркса по точности описания действительности и по степени непротиворечивости моделей. Его теория лучше марксовой по всем параметрам, кроме словажа. Собственно, у Шумпетера, Бём-Баверка и, кажется, Блауга это уже написано, но каким-то тонким намёком. Я написал об этом прямо и, думаю, более ясно, чем предшественники, критиковавшие Маркса.

Третьей задачей было проверить утверждение современных сторонников Маркса, что, хотя марксова теория и выглядит ненаучно с точки зрения сегодняшних стандартов, с точки зрения стандартов XIX века она была вполне научной. Я и раньше сомневался в этой версии, потому что прочитал труд Карла Менгера (1870-е годы, современник Маркса), который находится на несопоставимом уровне научности по сравнению с "Капиталом", просто небо и земля. Но вот зимой я прочитал ещё и Рикардо и был потрясён. Дело в том, что и Рикардо оказался вполне научным, почти на уровне Менгера. В его текстах практически не было метафизики и полностью отсутствовало гегельянское словоблудие.

И вот, когда всё это выяснилось, когда я чётко понял, что Маркс по всем параметрам хуже даже Рикардо, я пересмотрел задачу своей работы. Я не просто тестировал модели Маркса, но одновременно сравнивал их с соответствующими моделями Рикардо. Иными словами, рассматривая основную логическую цепочку Маркса, я, с одной стороны, делал обычную работу - проверял теорию Маркса на соответствие действительности и на внутреннюю противоречивость. Но одновременно я сравнивал теорию Маркса с теорией Рикардо и показывал, что при описании тех же самых экономических феноменов теория Рикардо куда лучше соответствовала действительности и содержала меньше противоречий. Кроме того, теория Рикардо была менее метафизической. Иными словами, по каким параметрам ни возьми, теория Рикардо лучше. Следовательно, "Капитал" вообще не заслуживал опубликования с точки зрения тех стандартов научности, которые уже были достигнуты в этой области к середине XIX века. Вот это один из главных выводов работы.

У Вас почему-то сложилось впечатление, что я рассматривал Маркса, считая Рикардо последним писком научной истины. Это не так. Я просто провёл параллельно две работы (оценку теорий Маркса и Рикардо), а заодно дал Марксу оценку с точки зрения того, можно ли было писать такое, зная результаты Рикардо. Но логически оценка моделей Маркса в моей работе независима от "научной школы" Рикардо. Методика оценки научных теорий, повторю, одна и та же - проверка на соответствие действительности и на наличие внутренних противоречий. Если хотите ознакомиться с разбором Маркса, независимым от того, что написал Рикардо, посмотрите лучше Бём-Баверка по ссылке в конце моего сообщения https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187407.htm . Он очень хорошо писал и внятно.

Ну и, наконец, четвёртое. При чтении Каутского и отдельных кусочков "Капитала" я, наконец, смог сформулировать претензию к ненаучной методологии марксистов. Мне это было тем проще, что я с ней постоянно сталкивался на форуме в сообщениях семёновцев и в самой книге Семёнова. Кроме того, с год назад К где-то написал о негативной роли Гегеля при возвращении метафизики в общественные науки и предложил, в несколько ином виде, пример с кирпичом. Я его мысли использовал и дополнил с учётом собственных наблюдений за Марксом, Каутским, Семёновым и семёновцами. Так появилось ещё одно направление моей работы - популярный анализ натурфилософской составляющей учения Маркса. В общем-то, он есть и у Бём-Баверка с Блаугом, но намного сложнее.

Итак, подведу итоги. Моя разбор экономического учения Маркса был адекватен объекту с учётом возможной аудитории и публицистической цели исследования. Взята основаная "логическая" цепочка из этого экономического учения, составляющая катехизис для всех марксистско-шариковских течений, и разобрана с точки зрения эмпирики, логики и минимальных требований научности. Предлагать альтернативную теорию в этой пулицистической работе не требовалось - её задачей было призвать к осторожности тех, кто иначе начал бы внимать марксисто-шариковцам. А те из них, кто хочет ознакомиться с современной экономической теорией, пусть читают книги.

Наконец, претензию рассмотреть экономическое учение Маркса с точки зрения марксовой же познавательной парадигмы я отвергаю как излишнее.

>Было бы очень хорошо для нас, чтобы Вы скомпоновали тезисы критических замечаний к Марксу на основе работы Ленина «Карл Маркс. Краткий биографический очерк с изложением марксизма» http://www.skmrf.ru/library/library_files/kmarx.htm.

Не вижу такой необходимости. Мой разбор экономического учения Маркса перекрывает изложение этого учения Лениным, а разбор других направлений марксовых интересов не входит в число моих ближайших приоритетов. Вы можете, конечно, поискать мои сообщения на форуме, в которых я касался марксистской диалектики и спорил с семёновцами, а также посмотреть нашу рецензию на Семёнова, но качество тех сообщений заметно уступает качеству моей работы об экономическом учении Маркса. К тому же, многие взгляды я с тех пор несколько пересмотрел. А вот утилитаристский подход Маркса в гносеологии я всегда одобрял, из его туманных намёков на эту тему потом развились инструменталисты и другие полезные люди.

>>>>"И на самом деле современная политическая экономия также единодушна в том, что старое схоластически-теологическое воззрение об «эквивалентности» обмениваемых стоимостей несостоятельно" (О Бём-Баверк).
>
>>>Не понимаю. Я продаю старую машину, чтобы купить новую. Машина мне нужна. Это - вещь. Деньги мне нужны, чтобы купить нужную вещь. Сами по себе деньги мне не нужны. Значит деньги - общепринятый унифицированный эталон полезности того или иного товара. Они - не товар. Они не несут мне никакой пользы. Пользу мне несут вещи, которые я согу обменять на деньги. Значит деньги - эквивалент обмена. Маркс это назвал эквивалентом стоимости. Несколько коряво - потому что надо еще объяснять, что такое стоимость. Но в принципе верно.
>
>>Вы тут излагаете кардиналистский подход к теории предельной полезности. Он заключается в том, что субъективную полезность для отдельных людей можно отождествить с денежной суммой. В нём есть методологические проблемы, и поэтому вместо него лучше использовать ординалистский подход, когда человек просто может сравнивать между разными вещами, какая полезнее другой, но не обязательно отождествлять всякую с денежной суммой. Но это тут не важно - важно то, что Бём-Баверк критиковал в цитате не каррдиналистский подход к теории предельной полезности, а мнение, что деньги - универсальный и объективный эквивалент для рынка. Иными словами, что 2 талера эквивалентны паре лаптей _для всех_ (а не только для Вас).
>
>Я не понял Вашего замечания.

Просто потому что Вы не понимаете смысла, который вкладывали домаржиналистские экономисты во фразы типа "Деньги - всеобщий эквивалент". И слава Богу, что не понимаете, - одним тараканом в голове меньше. А Кропотов, к сожалению, понимает. Так что фраза Бём-Баверка не для Вас, а для него. Поэтому предлагаю оставить эту тему. Если хотите понять смысл фразы Бём-Баверка, Вам придётся осилить, как минимум, Каутского - и то не уверен, что у Вас в сознании сформируется тот же образ "всеобщего эквивалента", который царил в головах Каутского и Маркса. Как заметил исследователь постиндустриализма Д.Белл, откровение для одного поколения становится банальностью для другого.

>>>Но все меняется, когда начинают говорить о том, что деньги - это товар. Я не понимаю смысла этой фразы. Мне видится, что это есть попытка узаконить грабеж потребителей товаров.
>
>>Ну, с одной стороны, это товар, участвующий в товарообмене наряду с другими. Если Вы саможник, и Вам 5 талеров полезней произведённой пары туфель, то Вы меняете пару туфель на 5 талеров. Иногда под фразой "деньги - товар", по всей видимости, имеют в виду заёмный капитал. Право пользоваться деньгами в течение года, которое выгодно должнику и за которое он платит процент.
>
>Марксизм, на сколько я понял, утверждает, что сапожник деньги товаром не считает. Он хозяйствует по принципу Т1 - Д - Т2. Деньги как товар нужны капиталисту, чтобы он смог эксплуатировать сапрожника. Но его в Вашей схеме пока нет.

Кого? Сапожника? Капиталиста? Всё, что нужно для рассмотрения марксовых формул Т-Д-Т и Д-Т-Д, у меня есть. Если не верите, читайте Бём-Баверка.

---

От	Ищущий
К	Miguel (13.07.2006 03:11:51)
Дата	13.07.2006 12:45:40

Я стараюсь, но у меня не получается…

---

>Вы неправильно восприняли мою работу о Марксе. Она не касается соответствия или несоответствия взглядов Маркса принципам какой-либо из немарксистских научных школ. Она тестирует экономические модели Маркса на то, насколько они научны (по сравнению с научными теориями, существовавшими на тот момент), насколько качественно они описывают экономические феномены и не содержат ли они внутренних противоречий. Для того чтобы оценить научную теорию, описывающую действительность, необязательно придерживаться той же веры, которой придерживался автор теории, и не обязательно иметь те же самые политические взгляды или представления в других областях знания. Достаточно проверить теорию на:
>а) точность описания действительности в тех аспектах, которые взялась описать данная модель;
>б) наличие внутренних логических противоречий.

>Так вот, при разборе трудов Маркса выяснилось, что … теория Маркса стопроцентно ложная. Все основные утверждения Маркса по этим аспектам экономической действительности либо повторяют давно известные по Рикардо вещи, либо (куда чаще) неверно описывают действительность и логически противоречат друг другу в рамках марксовой же модели. Вот и вся оценка экономического учения Маркса. Для неё не надо смотреть философские, исторические и политические взгляды Маркса. Никакой марксовой парадигмы при этом тоже смотреть не надо, тем более искать в ней несуществующую глубину. Есть научная теория, проверяем её качество - и всё тут.

Должен обозначить яснее свою позицию в споре Вас и Мирона. Ни мой уровень понимания ваших аргументов, - который «ниже плинтуса», - ни мое желание разобраться в силе ваших аргументов не претендуют на то, чтобы я каким-то образом желал вынести вердикт, что Мирон прав, а Мигель – неправ, или наоборот, Мирон – не прав, а вот Мигель – прав. Это было бы самоубийством с моей стороны. Залезть между молотом и наковальней у меня нет ни малейшего желания. Но тем не менее я вынужден отметить, что рациональная часть замечаний Мирона по Вашим рассуждениям мне близка. То, как я понимаю взгляды Мирона, имхо, лучше выразить словами СГКМ, касающихся оценки работ Гумилева. СГКМ сказал, что методология науки включает в себя такое явление, как научная идеология, допускающее одновременное существование противоположных научных теорий. Имхо, марксизм – именно научная идеология. Поэтому оценки ее на основе критериев оценки той или иной научной теории будут неадекватны.

>Вы спросите, зачем вообще я писал эту работу. Отвечу. Первое - это попытка изложить и разобрать без вульгаризаций основную "логическую" цепочку Маркса, приводящую к основному выводу, ради которого он писал свой трёхтомник, - выводу об эксплуатации.

Хороший вопрос Вы себе задали от моего имени и хорошо ответили. Но я вижу по-другому цель, для достижения которой Маркс взялся за Капитал – формализовать угнетение масс западного общества 19 века и преодолеть его через эту формализацию. Было ли угнетение? – безусловно было. Верно ли поставлена цель? – Имхо, верно. Верно ли найдены решения в достижении этой цели? – с точки зрения нашего общества сегодня вопрос сложный. Можно ли применять наработки марксизма нам в наши дни? Может и можно, но в определенных рамках, и это вопрос еще сложнее. Как определить эти рамки? – не знаю. Есть надежда, что их можно будет увидеть в Вашей работе. Я ее читал. Честно. Но их там не увидел. «Чайник», знаете ли – шея крупная, резьба мелкая, пока дойдет…

>Второй задачей было выяснить, правы ли современные сторонники Маркса, что его теория адекватно описывала экономику XIX века (сильный вариант утверждения) или что его теория описывала экономику XIX века лучше, чем другие теории того времени (слабый вариант утверждения). Признаться, я и сам раньше думал, что слабый вариант утверждения верен, но только до того, как прочитал Рикардо. Выяснилось, что Рикардо просто перекрывает Маркса по точности описания действительности и по степени непротиворечивости моделей. Его теория лучше марксовой по всем параметрам, кроме словажа. Собственно, у Шумпетера, Бём-Баверка и, кажется, Блауга это уже написано, но каким-то тонким намёком. Я написал об этом прямо и, думаю, более ясно, чем предшественники, критиковавшие Маркса.

Мне думается, что Ваши выводы по этому пункту могут быть неполными. Прекрасно вижу слабость своих аргументов, но тем не менее рискну высказать свое предположение. Очевидно, неполнота выводов будет вытекать их Вашей установки рассматривать экономические рассуждения Маркса с точки зрения чистых научных моделей. Вы почему-то отказываетесь признавать, что модели высокого уровня абстракции могут быть вне политики, не социальны. Я по своему незнанию так не думаю. Интересна оценка Ленина научной новизны экономических рассуждений Маркса. Вот что, например, Ленин относит к заслугам Маркса: «В высшей степени важным и новым является у Маркса анализ накопления капитала, т. е. превращения части прибавочной стоимости в капитал, употребление ее не на личные нужды или причуды капиталиста, а на новое производство. Маркс показал ошибку всей прежней классической политической экономии (начиная с Адама Смита), которая полагала, что вся прибавочная стоимость, превращаемая в капитал, идет на переменный капитал. На самом же деле она распадается на средства производства плюс переменный капитал… В высшей степени важным и новым является, далее, данный Марксом во II томе «Капитала» анализ воспроизведения общественного капитала, взятого в целом. И здесь Маркс берет не индивидуальное, а массовое явление, не дробную частичку экономии общества, а всю эту экономию в совокупности. Исправляя указанную выше ошибку классиков, Маркс делит все общественное производство на два больших отдела: I) производство средств производства и II) производство предметов потребления и детально рассматривает, на взятых им числовых примерах, обращение всего общественного капитала в целом, как при воспроизводстве в прежних размерах, так и при накоплении. В III томе «Капитала» разрешен вопрос об образовании средней нормы прибыли на основе закона стоимости. Великим шагом вперед экономической науки, в лице Маркса, является то, что анализ ведется с точки зрения массовых экономических явлений, всей совокупности общественного хозяйства, а не с точки зрения отдельных казусов или внешней поверхности конкуренции, чем ограничивается часто вульгарная политическая экономия или современная «теория предельной полезности»… Маркс вполне вскрыл (см. также «Теории прибавочной стоимости», где особого внимания заслуживает критика Родбертуса) ошибку Рикардо, будто диференциальная рента получается лишь при последовательном переходе от лучших земель к худшим. Напротив, бывают и обратные переходы, бывает превращение одного разряда земель в другие (в силу прогресса агрикультурной техники, роста городов и пр.), и глубокой ошибкой, взваливанием на природу недостатков, ограниченностей и противоречий капитализма является пресловутый «закон убывающего плодородия почвы»».

>И вот, когда всё это выяснилось, когда я чётко понял, что Маркс по всем параметрам хуже даже Рикардо, я пересмотрел задачу своей работы. Я не просто тестировал модели Маркса, но одновременно сравнивал их с соответствующими моделями Рикардо. Иными словами, рассматривая основную логическую цепочку Маркса, я, с одной стороны, делал обычную работу - проверял теорию Маркса на соответствие действительности и на внутреннюю противоречивость. Но одновременно я сравнивал теорию Маркса с теорией Рикардо и показывал, что при описании тех же самых экономических феноменов теория Рикардо куда лучше соответствовала действительности и содержала меньше противоречий. Кроме того, теория Рикардо была менее метафизической. Иными словами, по каким параметрам ни возьми, теория Рикардо лучше. Следовательно, "Капитал" вообще не заслуживал опубликования с точки зрения тех стандартов научности, которые уже были достигнуты в этой области к середине XIX века. Вот это один из главных выводов работы.

Капитал создавался для формализации освобождения от угнетения трудом…Имхо.

>Ну и, наконец, четвёртое. При чтении Каутского и отдельных кусочков "Капитала" я, наконец, смог сформулировать претензию к ненаучной методологии марксистов. Мне это было тем проще, что я с ней постоянно сталкивался на форуме в сообщениях семёновцев и в самой книге Семёнова. Кроме того, с год назад К где-то написал о негативной роли Гегеля при возвращении метафизики в общественные науки и предложил, в несколько ином виде, пример с кирпичом. Я его мысли использовал и дополнил с учётом собственных наблюдений за Марксом, Каутским, Семёновым и семёновцами. Так появилось ещё одно направление моей работы - популярный анализ натурфилософской составляющей учения Маркса. В общем-то, он есть и у Бём-Баверка с Блаугом, но намного сложнее.

Буду перечитывать Вашу работу.

>Итак, подведу итоги. Моя разбор экономического учения Маркса был адекватен объекту с учётом возможной аудитории и публицистической цели исследования.

Вы не рассмотрели вопрос, насколько адекватны сами цели, и пустились сразу с места – в карьер.

>>Было бы очень хорошо для нас, чтобы Вы скомпоновали тезисы критических замечаний к Марксу на основе работы Ленина «Карл Маркс. Краткий биографический очерк с изложением марксизма» http://www.skmrf.ru/library/library_files/kmarx.htm.

>Не вижу такой необходимости. Мой разбор экономического учения Маркса перекрывает изложение этого учения Лениным, а разбор других направлений марксовых интересов не входит в число моих ближайших приоритетов. Вы можете, конечно, поискать мои сообщения на форуме, в которых я касался марксистской диалектики и спорил с семёновцами, а также посмотреть нашу рецензию на Семёнова, но качество тех сообщений заметно уступает качеству моей работы об экономическом учении Маркса. К тому же, многие взгляды я с тех пор несколько пересмотрел. А вот утилитаристский подход Маркса в гносеологии я всегда одобрял, из его туманных намёков на эту тему потом развились инструменталисты и другие полезные люди.

Об этом – после. После осмысления аргументов Вашей статьи (если удасться) :-).

---

От	miron
К	Ищущий (13.07.2006 12:45:40)
Дата	13.07.2006 18:23:41

А я Вам рекомендую не учиться у Мигеля. Он несет западнизм...

---

Если Вы хотите, что – то понять, то лучше читать оригинал, а не неверные изложения западнисткой модели экономики. Он ведь прочитал только Селищева, а саму Экономикс не читал. Эта модель очень ограничена. Она работает только для западного типа экономики. Сам Мигель с его очень низким уровнем образования по экономике этого понять не может. Он добросовестно воспроизводит положения, верные только для Запада. Он даже не смог понять Петрова, который пишет, как работает например, экономика индейской кастовой системы. Западная модель не способна объяснить феномен России, которая работает с дебнежной массой, равной 8% оф ВВП, тогда как СССР имел 65%, а страны Запада 100% и более. Как говорят, будте бдительны, Вами манипулируют, используя птичий язык западной экономической науки.

---

От	Ищущий
К	miron (13.07.2006 18:23:41)
Дата	13.07.2006 21:00:15

У меня все запущенней

---

>Если Вы хотите, что – то понять, то лучше читать оригинал, а не неверные изложения западнисткой модели экономики. Он ведь прочитал только Селищева, а саму Экономикс не читал. Эта модель очень ограничена. Она работает только для западного типа экономики. Сам Мигель с его очень низким уровнем образования по экономике этого понять не может. Он добросовестно воспроизводит положения, верные только для Запада. Он даже не смог понять Петрова, который пишет, как работает например, экономика индейской кастовой системы. Западная модель не способна объяснить феномен России, которая работает с дебнежной массой, равной 8% оф ВВП, тогда как СССР имел 65%, а страны Запада 100% и более. Как говорят, будте бдительны, Вами манипулируют, используя птичий язык западной экономической науки.

К сожалению, я не смогу воспользоваться Вашим советом - я в состоянии учиться только на своих ошибках. Все "рекомендации лучших собаководов" для меня пусты до тех пор, пока я сам себе не набью шишки. Тогда проникаюсь своими ошибками и приступаю к их осмыслению "методом погружения".

Мне интересны Ваши рассуждения в исследованиях. Как правило, я принимаю их формальную сторону, но иногда и нет (правда, весьма редко). Но я при этом явно понимаю, почему я не согласен с Вашими выводами. Обмен репликами с Вами свидетельствует о том, что и Вы соглашаетесь с моим видением различности наших позиций. Тип Ваших рассуждений мне понятен, потому что при решении реальных проблем мне приходилось иметь дело с методистами высокого уровня. У меня есть некоторый опыт "мысленного разговора" с людьми Вашего образа мысли.

Мигель же не является методистом. У него иной склад ума, иной тип рассуждений. Это Игрок, причем с острым математическим умом и не подлым сердцем. Мне с такими людьми еще не приходилось общаться в реальном мире. Поэтому я пока теряюсь. Но тем не менее разница в Ваших и Мигелевских рассуждениях заметна невооруженным глазом - Вы обстоятельно выстраиваете логику рассуждений, методически снижая риски неверных решений. Мигель же строит рассуждения на поиск нешаблонного решения. Вы - охватываете масштаб вопроса и последовательно отсекаете все лишнее, Мигель - видит новые возможности для практики там, где их, казалось бы, увидеть невозможно.

Наверное, излишне будет говорить, что и у Вас, и у Мигеля мне есть ещё, чему поучиться... :-))

---

От	Miguel
К	Ищущий (13.07.2006 12:45:40)
Дата	13.07.2006 16:51:03

А какая цель?

---

> Но тем не менее я вынужден отметить, что рациональная часть замечаний Мирона по Вашим рассуждениям мне близка. То, как я понимаю взгляды Мирона, имхо, лучше выразить словами СГКМ, касающихся оценки работ Гумилева. СГКМ сказал, что методология науки включает в себя такое явление, как научная идеология, допускающее одновременное существование противоположных научных теорий. Имхо, марксизм – именно научная идеология. Поэтому оценки ее на основе критериев оценки той или иной научной теории будут неадекватны.

Я обсуждаю правильность научных моделей Маркса. Тех, со ссылками на которые марксисты предлагают "отнять и поделить". Применять к этим моделям какие-то смягчённые критерии я не готов, потому что тогда читатели не увидят опасностей, которые несут практические рекомендации марксистов-шариковцев. Ведь именно на это всё и завязано – на практические рекомендации шарико-марксистов. А не на отвлечённые рассуждения о смысле истории, как у гумилёвцев.

> Но я вижу по-другому цель, для достижения которой Маркс взялся за Капитал – формализовать угнетение масс западного общества 19 века и преодолеть его через эту формализацию.

Вы путаете формализацию верного знания и наукообразное обоснование пьяного бреда, наскоро состряпанного двумя молодыми философами на заказ организаторов новой партии (это я про коммунистический манифест).

>Было ли угнетение? – безусловно было. Верно ли поставлена цель? – Имхо, верно.

Я не приёмлю этой безусловности, хотя бы потому, что не знаю, что такое угнетение.

> Интересна оценка Ленина научной новизны экономических рассуждений Маркса. Вот что, например, Ленин относит к заслугам Маркса: «В высшей степени важным и новым является у Маркса анализ накопления капитала, т. е. превращения части прибавочной стоимости в капитал, употребление ее не на личные нужды или причуды капиталиста, а на новое производство. Маркс показал ошибку всей прежней классической политической экономии (начиная с Адама Смита), которая полагала, что вся прибавочная стоимость, превращаемая в капитал, идет на переменный капитал. На самом же деле она распадается на средства производства плюс переменный капитал…

Я бы не рекомендовал формировать представления о классической политэкономии по трудам Ленина или, тем более, Мирона. Рассуждения Рикардо о росте капиталовооружённости действительно очень мутные и содержат много ошибок (как и вся вторая половина его книги), но такой глупости он сказать не мог. Конечно же, он говорил и об увеличении количества «постоянного капитала» (в терминологии Маркса), тех же машин. Скорее всего, Ленин неправильно проинтерпретировал рассуждения Рикардо о том, что сдвиг траты денег с переменного на постоянный капитал вызывает и отраслевые сдвиги в распределении рабочей силы между отраслями. А деньги, идущие на закупку машин, идут на содержание рабочих, занятых в производстве машин («переменный капитал»). Я сейчас не могу найти это место у Рикардо, но посмотрите две цитаты – из XX и XXI глав его труда, из которых видно, что, несмотря на особенную мутность изложения в первой цитате, всё он прекрасно понимал в накоплении не хуже Маркса:

«Из всего сказанного следует, что богатство страны может возрастать двояким путём: оно может быть увеличено путём употребления более значительной части дохода на содержание производительного труда, который увеличил бы не только количество, но и стоимость всей массы товаров, или же оно может быть увеличено без затраты дополнительного количества труда, если то же самое количество труда станет более производительным и увеличит только количество, а не стоимость товаров.

В первом случае увеличилось бы не только богатство страны - возросла бы также и стоимость этого богатства. Страна разбогатела бы путем бережливости - она уменьшила бы расходы на предметы роскоши и комфорта и употребила бы эти сбережения на воспроизводство.

Во втором случае не было бы ни уменьшения расходов на предметы роскоши и комфорта, ни увеличения количества затраченного производительного труда. То же самое количество труда производило бы больше продуктов: возросло бы богатство, но не стоимость. Из этих двух способов увеличения богатства следует предпочесть последний, так как он произведёт тот же самый эффект и в то же время не будет сопровождаться лишениями и уменьшением предметов комфорта, которые необходимо связаны с первым способом. Капитал представляет собой ту часть богатства страны, которая затрачивается в целях будущего производства и может быть увеличена тем же способом, что и богатство. Добавочный капитал будет столь же действителен при производстве будущего богатства, всё равно, получается ли он путём усовершенствования квалификации рабочего и машин или путём производительного употребления более значительной части дохода. Богатство ведь всегда зависит от количества произведённых товаров безотносительно к лёгкости, с какой могут быть произведены орудия, применяемые в производстве. Известное количество предметов одежды и пищевых продуктов будет содержать и давать занятие тому же числу человек для выполнения того же количества работы независимо от того, произведены ли эти предметы трудом 100 или 200 человек. Разница только в том, что они будут стоить вдвое больше, если на их производство затрачен был труд 200 человек».

«Когда я впервые обратил своё внимание на изучение вопросов политической экономии, я придерживался взгляда, что применение машин в какой-нибудь отрасли производства, поскольку оно сберегает труд, является благом для всех и сопровождается только теми неудобствами, которые в большинстве случаев вызываются передвижением капитала и труда из одной отрасли в другую. Мне казалось, что владельцы земли при условии, что они получают ту же самую денежную ренту, выиграли бы благодаря понижению цен некоторых товаров, на которые они расходуют свою ренту, а это понижение цен явилось бы неизбежным следствием применения машин. Капиталист, по моему мнению, также выиграл бы в конечном счете по тем же причинам. Правда, тот, кто изобрёл машину или впервые применил её, пользовался бы добавочной выгодой, так как в течение известного периода он получал бы большую прибыль. Но по мере того, как машина входила бы во всеобщее употребление, цена производимого с её помощью товара понизилась бы вследствие конкуренции до издержек его производства. Тогда капиталист получал бы такую же денежную прибыль, как и прежде, и участвовал бы в общих выгодах только как потребитель, так как при помощи того же денежного дохода он мог бы получать добавочное количество предметов комфорта и удовольствия. Класс рабочих, думал я тогда, также выиграл бы в одинаковой степени от введения машин, потому что при той же самой денежной заработной плате рабочие могли бы теперь покупать больше товаров. Я полагал при этом, что заработная плата не понизилась бы, так как капиталист мог бы предъявлять спрос и занять такое же количество труда, как и прежде, хотя он мог бы быть вынужден использовать этот труд для производства нового или по крайней мере видоизменённого товара. Если бы благодаря усовершенствованию машин можно было при том же количестве труда увеличить вчетверо количество чулок, тогда как спрос на чулки увеличился бы только вдвое, часть рабочих по необходимости должна была бы уйти из чулочной промышленности. Но ввиду того, что капитал, дававший им занятие, продолжал бы существовать и его владельцам было бы выгодно употребить его производительно, мне казалось, что он будет затрачен на производство какого-нибудь другого товара, полезного для общества, на который непременно существовал бы спрос. На меня произвело тогда, да и теперь ещё производит, глубокое впечатление верное замечание Адама Смита о том, что "стремление к пище ограничивается у каждого человека небольшой вместимостью человеческого желудка, но стремление к удобствам и украшению жилища, одежды, домашней обстановки и утвари не имеет, повидимому, предела или определённых границ" [Адам Смит, Исследование о природе и причинах богатства народов, т. I, стр. 148. - Прим. ред.]. А так как мне казалось, что спрос на труд останется неизменным и что заработная плата не понизится, то я думал, что трудящийся класс воспользуется в такой же степени, как и другие классы, выгодами всеобщего удешевления товаров, которое явилось бы следствием применения машин.

<…> [Далее Рикардо развивает ошибочную теорию о том, что рабочие не выигрывают от технологического прогресса, по меньшей мере, в продуктах питания, а выигрывают только капиталисты и землевладельцы. Ошибка обусловленная всё тем же «железным законом заработной платы», которого придерживаются и Паршев с Мироном.]

Я отметил уже прежде, что рост чистого дохода, измеряемого в товарах, всегда является следствием усовершенствования машин и влечёт за собой новые сбережения и накопления. Следует помнить, что эти сбережения имеют место ежегодно и что они должны скоро создать фонд более значительный, чем валовой доход, первоначально потерянный вследствие изобретения машин. Тогда спрос на труд будет так же велик, как и прежде, и положение народа будет и дальше улучшаться благодаря увеличению сбережений, которые позволит делать возросший чистый доход.

Введению машин нельзя безнаказанно чинить препятствия ни в одном государстве; если бы капиталу мешали получить наибольший чистый доход, который может доставить применение машин на родине, он переместился бы за границу, а это ослабило бы спрос на труд в более серьёзной степени, чем самое широкое применение машин. Пока капитал применяется внутри страны, он должен создавать спрос на некоторое количество труда. Машины не могут применяться без содействия людей и могут быть произведены только при помощи их труда. Вкладывая часть капитала в усовершенствованные машины, мы только задерживаем прогрессивное возрастание спроса на труд; вывозя капитал в другую страну, мы совершенно уничтожаем этот спрос.

Притом же цены товаров регулируются издержками их производства. Применяя усовершенствованные машины, вы уменьшаете издержки производства товаров, и вследствие этого вы можете продавать их на внешних рынках по более дешёвой цене. Но если бы вы отказались от применения машин, в то время как другие страны поощряли бы его, вы были бы вынуждены вывозить ваши деньги в обмен на иностранные товары до тех пор, пока вы не снизите естественные цены ваших товаров до уровня цен других стран. Вступая в обмен с этими странами, вы можете отдавать товар, стоящий здесь двух дней труда, за товар, стоящий за границей одного дня труда. Этот невыгодный обмен был бы следствием вашего собственного образа действия, ибо товар, вывозимый вами и стоящий вам двух дней труда, стоил бы вам не больше одного дня труда, если бы вы не отказались от применения машин, услугами которых благоразумно воспользовались ваши соседи».

>В высшей степени важным и новым является, далее, данный Марксом во II томе «Капитала» анализ воспроизведения общественного капитала, взятого в целом. И здесь Маркс берет не индивидуальное, а массовое явление, не дробную частичку экономии общества, а всю эту экономию в совокупности. Исправляя указанную выше ошибку классиков, Маркс делит все общественное производство на два больших отдела: I) производство средств производства и II) производство предметов потребления и детально рассматривает, на взятых им числовых примерах, обращение всего общественного капитала в целом, как при воспроизводстве в прежних размерах, так и при накоплении.

Не вижу в изложении Лениным результатов Маркса ничего нового по сравнению с Рикардо.

>В III томе «Капитала» разрешен вопрос об образовании средней нормы прибыли на основе закона стоимости. Великим шагом вперед экономической науки, в лице Маркса, является то, что анализ ведется с точки зрения массовых экономических явлений, всей совокупности общественного хозяйства, а не с точки зрения отдельных казусов или внешней поверхности конкуренции, чем ограничивается часто вульгарная политическая экономия или современная «теория предельной полезности»…

Это идиотизм с марксовыми усреднениями разобран ещё Бём-Баверком задолго до Ленина. Я уже приводил цитату Бём-Баверка и популярный пример про кряканья.

>Маркс вполне вскрыл (см. также «Теории прибавочной стоимости», где особого внимания заслуживает критика Родбертуса) ошибку Рикардо, будто диференциальная рента получается лишь при последовательном переходе от лучших земель к худшим. Напротив, бывают и обратные переходы, бывает превращение одного разряда земель в другие (в силу прогресса агрикультурной техники, роста городов и пр.),

Судя по всему, Ленин Рикардо не читал. Как раз у Рикардо написано, что при совершенствовании техники появляется возможность увеличить урожай с тех же земель и получать урожай, достаточный для пропитания рабочего, на таких плохих землях, которые ранее не использовались. Именно Рикардо упоминал о превращении одного разряда земель в другие и писал Рикардо. И насчёт несельскохозяйственной земельной ренты, обусловленной местоположением в связи, например, с ростом городов он тоже, кажется, писал. А Адам Смит даже разделял ренту на недвижимость на две составляющие – собственно земельную ренту, обусловленную местоположением, и «строительную» ренту, обусловленную инвестициями на этом участке.

>и глубокой ошибкой, взваливанием на природу недостатков, ограниченностей и противоречий капитализма является пресловутый «закон убывающего плодородия почвы»».

Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет?

Гагагага! :)

Мой Вам совет: не учите политэкономию по текстам Ленина и, тем более, Мирона. Неужели до сих пор не прояснился уровень последнего?

>Капитал создавался для формализации освобождения от угнетения трудом…Имхо.

Для оправдания хотенчиков отдельных личностей, то есть. Но теории создаются не для оправдания хотенчиков, а для указания пути, как достичь их удовлетворения. А ценности-хотенчики должны быть явно вынесены за пределы теории, они сказываются на постановке конечных целей, а не путей их достижения.

>Вы не рассмотрели вопрос, насколько адекватны сами цели, и пустились сразу с места – в карьер.

Про цели я высказался ближе к концу работы.

---

От	Ищущий
К	Miguel (13.07.2006 16:51:03)
Дата	13.07.2006 20:05:05

Цель чего? – Ввода новых сущностей? – Так это не цель, а необходимость

---

Надо же понять, как устроен «черный ящик» - экономика. Это, вероятно, позволит скомпоновать представления о возможностях современной экономики и о возможностях общества в настоящее время влиять на экономику.

>>Но тем не менее я вынужден отметить, что рациональная часть замечаний Мирона по Вашим рассуждениям мне близка. То, как я понимаю взгляды Мирона, имхо, лучше выразить словами СГКМ, касающихся оценки работ Гумилева. СГКМ сказал, что методология науки включает в себя такое явление, как научная идеология, допускающее одновременное существование противоположных научных теорий. Имхо, марксизм – именно научная идеология. Поэтому оценки ее на основе критериев оценки той или иной научной теории будут неадекватны.

>Я обсуждаю правильность научных моделей Маркса. Тех, со ссылками на которые марксисты предлагают "отнять и поделить".

Я не марксист, но справедливости ради надо сказать, что только определенный подвид марксистов, – Вы их называете шарико-марксисты, - ставят вопрос о том, чтобы отнимать и делить имущество. Основная масса марксистов ставит вопрос о равном переделе возможностей развития личности в обществе. Они требуют общества равных возможностей. Мне близка такая позиция.

>Применять к этим моделям какие-то смягчённые критерии я не готов, потому что тогда читатели не увидят опасностей, которые несут практические рекомендации марксистов-шариковцев. Ведь именно на это всё и завязано – на практические рекомендации шарико-марксистов. А не на отвлечённые рассуждения о смысле истории, как у гумилёвцев.

Увидеть опасности – пол-дела. Вторая половина – их преодолеть. Вы совершенствуетесь на критике, но этого недостаточно.

>>Но я вижу по-другому цель, для достижения которой Маркс взялся за Капитал – формализовать угнетение масс западного общества 19 века и преодолеть его через эту формализацию.

>Вы путаете формализацию верного знания и наукообразное обоснование пьяного бреда, наскоро состряпанного двумя молодыми философами на заказ организаторов новой партии (это я про коммунистический манифест).

Основоположники ведь не только Манифест «состряпали». 25 лет работы над Капиталом – тоже стряпня на скорую руку?

>>Было ли угнетение? – безусловно было. Верно ли поставлена цель? – Имхо, верно.

>Я не приёмлю этой безусловности, хотя бы потому, что не знаю, что такое угнетение.

Ваша оговорка на первый взгляд выглядит разумной. Как Вы цитировали, то, что кажется откровением для одного поколения, выглядит банальностью для другого. Но не в данном случае. Термины «угнетение» и «рабство» не являются терминами специальных абстрактных теорий. Вот типичный «штрих к портрету» того времени: «Г-н Бротон, мировой судья графства, заявил как председатель митинга, состоявшегося в ноттингемском городском доме 14 января 1860 г., что среди той части городского населения, которая занята в кружевном производстве, царят такие нищета и лишения, которых не знает остальной цивилизованный мир... В 2, 3, 4 часа утра 9 —10-летних детей отрывают от их грязных постелей и принуждают за одно жалкое пропитание работать до 10, 11, 12 часов ночи, в результате чего конечности их отказываются служить, тело сохнет, черты лица приобретают тупое выражение, и все существо цепенеет в немой неподвижности, один вид которой приводит в ужас. Мы не удивлены, что г-н Маллетт и другие фабриканты выступили с протестом против каких бы то ни было прений... Система, подобная той, которую описал его преподобие Монтегю Валпи, это — система неограниченного рабства, рабства в социальном, физическом, моральном и интеллектуальном отношениях... Что сказать о городе, созывающем публичный митинг с целью ходатайствовать о том, чтобы рабочее время мужчин было ограничено 18 часами в сутки!.. Мы изливаемся в декламациях против виргинских и каролинских плантаторов. Но разве их торговля неграми со всеми ужасами кнута и торга человеческим мясом отвратительнее, чем это медленное человекоубийство, которое совершается изо дня в день для того, чтобы к выгоде капиталистов фабриковались вуали и воротнички?».

Неужели здесь что-то неясно написано об угнетении и рабстве, об их признаках проявления в обществе, об их тяжести для общества?..

>> Интересна оценка Ленина научной новизны экономических рассуждений Маркса. Вот что, например, Ленин относит к заслугам Маркса: «В высшей степени важным и новым является у Маркса анализ накопления капитала, т. е. превращения части прибавочной стоимости в капитал, употребление ее не на личные нужды или причуды капиталиста, а на новое производство. Маркс показал ошибку всей прежней классической политической экономии (начиная с Адама Смита), которая полагала, что вся прибавочная стоимость, превращаемая в капитал, идет на переменный капитал. На самом же деле она распадается на средства производства плюс переменный капитал…

>Я бы не рекомендовал формировать представления о классической политэкономии по трудам Ленина или, тем более, Мирона.

Это – запрещенный прием, хотя и ставящий на одну линию Ленина и Мирона. :-))

>Рассуждения Рикардо о росте капиталовооружённости действительно очень мутные и содержат много ошибок (как и вся вторая половина его книги), но такой глупости он сказать не мог. Конечно же, он говорил и об увеличении количества «постоянного капитала» (в терминологии Маркса), тех же машин.

Связывал ли Риккардо тенденции развития общества с критериями социальной справедливости?

>Скорее всего, Ленин неправильно проинтерпретировал рассуждения Рикардо о том, что сдвиг траты денег с переменного на постоянный капитал вызывает и отраслевые сдвиги в распределении рабочей силы между отраслями. А деньги, идущие на закупку машин, идут на содержание рабочих, занятых в производстве машин («переменный капитал»). Я сейчас не могу найти это место у Рикардо, но посмотрите две цитаты – из XX и XXI глав его труда, из которых видно, что, несмотря на особенную мутность изложения в первой цитате, всё он прекрасно понимал в накоплении не хуже Маркса:

Цитаты неплохие. Из них видно, что Риккардо говорит о тех же явлениях, что и Маркс. Но из них не видно, как Риккардо советует обществу распорядиться полученными знаниями.

><…> [Далее Рикардо развивает ошибочную теорию о том, что рабочие не выигрывают от технологического прогресса, по меньшей мере, в продуктах питания, а выигрывают только капиталисты и землевладельцы. Ошибка обусловленная всё тем же «железным законом заработной платы», которого придерживаются и Паршев с Мироном.]

Пока мысль не понятна.

>Я отметил уже прежде, что рост чистого дохода, измеряемого в товарах, всегда является следствием усовершенствования машин и влечёт за собой новые сбережения и накопления. Следует помнить, что эти сбережения имеют место ежегодно и что они должны скоро создать фонд более значительный, чем валовой доход, первоначально потерянный вследствие изобретения машин. Тогда спрос на труд будет так же велик, как и прежде,…

Пожалуй, да

>…и положение народа будет и дальше улучшаться благодаря увеличению сбережений, которые позволит делать возросший чистый доход.

А этот вывод – под большим вопросом. Откуда следует, что богатство будет аккумулироваться и распределяться там, где оно производится? Скорее всего оно будет вливаться в международную финансовую систему и там «крутиться». Богатые при этом будут богатеть, бедные – беднеть. Бедных-то большинство – на всех Канар не хватит. Кто-то останется у измочаленных систем жизнеобеспечения…

>Введению машин нельзя безнаказанно чинить препятствия ни в одном государстве; если бы капиталу мешали получить наибольший чистый доход, который может доставить применение машин на родине, он переместился бы за границу, а это ослабило бы спрос на труд в более серьёзной степени, чем самое широкое применение машин. Пока капитал применяется внутри страны, он должен создавать спрос на некоторое количество труда. Машины не могут применяться без содействия людей и могут быть произведены только при помощи их труда. Вкладывая часть капитала в усовершенствованные машины, мы только задерживаем прогрессивное возрастание спроса на труд; вывозя капитал в другую страну, мы совершенно уничтожаем этот спрос.

Или я что-то не понимаю в своей позиции, или Вы считаете, что марксисты своей трудовой теорией стоимости ставят барьер введению машин?

>Притом же цены товаров регулируются издержками их производства.

Это с одной стороны. С другой стороны – они регулируются спросом. СГКМ на примере с дефицитом это показал. Дефицит был потому, что требовалось всего и много. Сейчас такого массового спроса нет. Ни в продуктах питания, ни в образовании, ни в медицине, ни в правопорядке, ни в безопасности государства.

>Применяя усовершенствованные машины, вы уменьшаете издержки производства товаров, и вследствие этого вы можете продавать их на внешних рынках по более дешёвой цене. Но если бы вы отказались от применения машин, в то время как другие страны поощряли бы его, вы были бы вынуждены вывозить ваши деньги в обмен на иностранные товары до тех пор, пока вы не снизите естественные цены ваших товаров до уровня цен других стран. Вступая в обмен с этими странами, вы можете отдавать товар, стоящий здесь двух дней труда, за товар, стоящий за границей одного дня труда. Этот невыгодный обмен был бы следствием вашего собственного образа действия, ибо товар, вывозимый вами и стоящий вам двух дней труда, стоил бы вам не больше одного дня труда, если бы вы не отказались от применения машин, услугами которых благоразумно воспользовались ваши соседи».

Риккардо апеллирует к выгоде. Но ведь «не хлебом единым жив человек»…

>>В III томе «Капитала» разрешен вопрос об образовании средней нормы прибыли на основе закона стоимости. Великим шагом вперед экономической науки, в лице Маркса, является то, что анализ ведется с точки зрения массовых экономических явлений, всей совокупности общественного хозяйства, а не с точки зрения отдельных казусов или внешней поверхности конкуренции, чем ограничивается часто вульгарная политическая экономия или современная «теория предельной полезности»…

>Это идиотизм с марксовыми усреднениями разобран ещё Бём-Баверком задолго до Ленина. Я уже приводил цитату Бём-Баверка и популярный пример про кряканья.

Вы просто вынуждаете меня почитать Капитал. :-)) Редкая птица долетит до середины Днепра, редкому солидаристу Капитал будет по зубам…

>>и глубокой ошибкой, взваливанием на природу недостатков, ограниченностей и противоречий капитализма является пресловутый «закон убывающего плодородия почвы»».

>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)

Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..

>Мой Вам совет: не учите политэкономию по текстам Ленина и, тем более, Мирона. Неужели до сих пор не прояснился уровень последнего?

Без комменариев.

>>Капитал создавался для формализации освобождения от угнетения трудом…Имхо.

>Для оправдания хотенчиков отдельных личностей, то есть.

Для обоснования хотенчиков масс.

>Но теории создаются не для оправдания хотенчиков, а для указания пути, как достичь их удовлетворения.

Думаю, не для указания пути, а для указания требований в достижении удовлетворений массовых хотенчиков.

>А ценности-хотенчики должны быть явно вынесены за пределы теории,…

Верно. Ценности-хотенчики должны быть явно сформулированы за пределами теорий. В мета-теории, охватывающей перечень узких теорий и задающей функцию целеполагания для этих теорий.

>… они сказываются на постановке конечных целей, а не путей их достижения.

Так задачи должны быть адекватны цели, а не наоборот…

---

От	Iva
К	Ищущий (13.07.2006 20:05:05)
Дата	13.07.2006 23:29:38

Re: Цель чего?...

---

Привет

>Связывал ли Риккардо тенденции развития общества с критериями социальной справедливости?

А при чем тут это? Рикардо - ученый экономист, он анализирует экономику.
А вам больше симпатичен персонаж, который на базе неправильных экономических теорий прелагает пути реорганизации общества.

ИМХО для ученого, как и врача лучше не навреди. Но политики - это другое дело - навредить - их любимое дело. "Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)


>Или я что-то не понимаю в своей позиции, или Вы считаете, что марксисты своей трудовой теорией стоимости ставят барьер введению машин?

Конечно ставят.

>Риккардо апеллирует к выгоде. Но ведь «не хлебом единым жив человек»…

Он экономику изучает. А вы чего от него хотите? Он строгий ученый, понимающий границы своих возможностей.
А не демагог.

>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)
>
>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..

Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.

>>Для оправдания хотенчиков отдельных личностей, то есть.
>
>Для обоснования хотенчиков масс.

А волт это уже сомнительно. ИМХО для обоснования хотенчиков отдельных личностей, желающих массами поманипулировать и порулить.

>>Но теории создаются не для оправдания хотенчиков, а для указания пути, как достичь их удовлетворения.
>
>Думаю, не для указания пути, а для указания требований в достижении удовлетворений массовых хотенчиков.

Не понял вашу фразу. Мигель ИМХО сказал очень здраво.


Владимир

---

От	Ищущий
К	Iva (13.07.2006 23:29:38)
Дата	14.07.2006 18:43:37

Re: Цель чего?...

---

В экстренном порядке вынужден убыть на две недели в деревню, поэтому не смогу продолжить участие в ВВ. Даю блиц-ответы на Ваши блиц-реплики.

>>Связывал ли Риккардо тенденции развития общества с критериями социальной справедливости?

>А при чем тут это? Рикардо - ученый экономист, он анализирует экономику.

Если мы говорим, что Рикардо - толковый кандидат наук, - то пусть анализирует. Уровень ученого с мировым именем, имхо, предполагает решение реальных задач, так или иначе затрагивающих положение масс, а значит - реальную ответственность перед обществом, если, конечно же, Вы не отказываете обществу в праве иметь критерии социальной справедливости.

>А вам больше симпатичен персонаж, который на базе неправильных экономических теорий прелагает пути реорганизации общества.

Нет. Мне больше симпатичен персонаж, который может описать современные тенденции развития общества в разрезе экономических моделей. Вопросы правильности описания тенденций и вопросы правильности моделей, безусловно, важны, но это вопросы более низкого порядка.

>ИМХО для ученого, как и врача лучше не навреди. Но политики - это другое дело - навредить - их любимое дело. "Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)

Наука, имхо, давно вышла из младенческого возраста, когда могла развиваться вне политики. Сегодня современная наука не может существовать вне политики.

>>Или я что-то не понимаю в своей позиции, или Вы считаете, что марксисты своей трудовой теорией стоимости ставят барьер введению машин?

>Конечно ставят.

Как происходит "затык"?

>>Риккардо апеллирует к выгоде. Но ведь «не хлебом единым жив человек»…

>Он экономику изучает. А вы чего от него хотите? Он строгий ученый, понимающий границы своих возможностей. А не демагог.

Изучение - наверное есть познание тех или иных свойств. Мне думается, что начиная с определенного уровня, изучение на наблюдении "естественного сосотяния" системы становится постепенно бессодержательным. Познание новых свойств требует уже наблюдения поведения в "критических точках". А это опыты над обществом. Отсюда - и необходимое размывание имиджа ученой строгости. Если ученый прячется за свой имидж, - если он уходит от ответственности перед обществом за результаты исследований, - он уже не Ученый, а так, - научный работник.

>>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)

>>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..

>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.

Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?

---

От	Miguel
К	Ищущий (14.07.2006 18:43:37)
Дата	15.07.2006 16:18:50

На деревню дедушке... Константину Макаровичу

---

Помню, когда мы в школе прочитали чеховский рассказ, учительница спросила:
- Как вы думаете, куда попадёт ванино письмо?
Все сошлись на том, что никуда, и только один ученик поднялся и сказал:
- Это письмо попадёт к Ленину!

Вот я и вспомнил эту историю, читая следующий аргумент:

>>>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)
>
>>>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..
>
>>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.
>
>Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?

Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина. Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился. С момента написания Лениным работы "Карл Маркс" не прошло и 100 лет - кажется, работа 1913 г. К тому времени закон убывающей отдачи был хорошо известен, а экономические бредни Маркса спущены в унитаз Бём-Баверком.

Единственное, в чём я отчасти согласен с Вами - что над экономической безграмотностью Ленина и вообще всех марксистов, включая самого Маркса, надо не смеяться, а плакать. Потому как больно дорого эта безграмотность обошлась России. Кстати, все эти гайдары с явлинскими - оттуда же, из совково-марксистской экономической школы. С кем поведёшься, от того и наберёшься.

---

От	Ищущий
К	Miguel (15.07.2006 16:18:50)
Дата	31.07.2006 13:27:36

Re: На деревню...

---

>Помню, когда мы в школе прочитали чеховский рассказ, учительница спросила:
>- Как вы думаете, куда попадёт ванино письмо?
>Все сошлись на том, что никуда, и только один ученик поднялся и сказал:
>- Это письмо попадёт к Ленину!

Не могу пока ухватить смысл приведенного Вами примера. Вы считаете что это я подобен Вашему однокласснику, заявившему, что письмо Вани попадет к Ленину? Или этим учеником были Вы? - Для чего пример приведен?...

>Вот я и вспомнил эту историю, читая следующий аргумент:

>>>>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)>
>>>>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..>
>>>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.>
>>Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?>

>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.

Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.

Вы это серьезно?

---

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (31.07.2006 13:27:36)
Дата	31.07.2006 17:14:29

Re: На деревню...

---

>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.
>
>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

Например для того, чтобы уметь определять экономически безграмотных и держать их подальше от управления экономикой.

>>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.
>
>Вы это серьезно?

Полагаю, что совершенно серьезно. Искренне полагаю, что В.И.Ульянов (Ленин) был худшим из премьер-министров России за весь XX век. Говоря его же словами, у других премьеров дважды два получалось у кого семь, у кого пять, а у него - стеариновая свечка.

---

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (31.07.2006 17:14:29)
Дата	01.08.2006 09:15:35

Re: На деревню...

---

>>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.

>>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

>Например для того, чтобы уметь определять экономически безграмотных и держать их подальше от управления экономикой.

Не понял мысли.

>>>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.

>>Вы это серьезно?

>Полагаю, что совершенно серьезно. Искренне полагаю, что В.И.Ульянов (Ленин) был худшим из премьер-министров России за весь XX век. Говоря его же словами, у других премьеров дважды два получалось у кого семь, у кого пять, а у него - стеариновая свечка.

Я бы Вашу метафору закончил бы чуть по-другому: не стеариновая свечка, а клизма для интеллигенции. Заслуга Ленина как практика, как премьер-министра, прежде всего мне видится в том, что он подготовил общество для последующего премьер-министра и его методов управления - я говорю о Сталине и о культе личности. Да, трудно и больно было всем, но выжили. Поэтому Ленин - замечательный премьер-министр.

---

От	Пасечник
К	Ищущий (01.08.2006 09:15:35)
Дата	01.08.2006 15:48:53

Полагаете...

---

>>>>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.
>
>>>Вы это серьезно?

Конечно серьёзно. Ленин в другом был силен. Но когда я читал его рассуждения по экономическим вопросам, то мне становилось плохо.
>
>>Полагаю, что совершенно серьезно. Искренне полагаю, что В.И.Ульянов (Ленин) был худшим из премьер-министров России за весь XX век. Говоря его же словами, у других премьеров дважды два получалось у кого семь, у кого пять, а у него - стеариновая свечка.
>
>Я бы Вашу метафору закончил бы чуть по-другому: не стеариновая свечка, а клизма для интеллигенции. Заслуга Ленина как практика, как премьер-министра, прежде всего мне видится в том, что он подготовил общество для последующего премьер-министра и его методов управления - я говорю о Сталине и о культе личности. Да, трудно и больно было всем, но выжили. Поэтому Ленин - замечательный премьер-министр.

Вы полагаете, что клизмы для интелегенции - основное предназначени для премьер-министра? :)
Все фигня, кроме пчел.

---

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (01.08.2006 09:15:35)
Дата	01.08.2006 10:14:24

Re: На деревню...

---

>>>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.
>>>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?
>>Например для того, чтобы уметь определять экономически безграмотных и держать их подальше от управления экономикой.
>Не понял мысли.

Тогда, значит, я не понял вопроса. Впрочем, и вопрос-то был не ко мне.

>>Искренне полагаю, что В.И.Ульянов (Ленин) был худшим из премьер-министров России за весь XX век. Говоря его же словами, у других премьеров дважды два получалось у кого семь, у кого пять, а у него - стеариновая свечка.
>
>Я бы Вашу метафору закончил бы чуть по-другому: не стеариновая свечка, а клизма для интеллигенции. Заслуга Ленина как практика, как премьер-министра, прежде всего мне видится в том, что он подготовил общество для последующего премьер-министра и его методов управления - я говорю о Сталине и о культе личности.

Последующим (после Ленина) премьер-министром, к Вашему сведению, был Рыков :)

Последние проблески сознания больного мозга Ленина свидетельствуют, что он считал Сталина нежелательной фигурой во главе партии и государства.
Впрочем, в любом случае считать сталинщину делом рук Ленина - по меньшей мере, преувеличение. Сталинщина была закономерным порождением политики форсированной догоняющей модернизации в стране с преимущественно крестьянским населением. Такую политику нельзя проводить иначе как в условиях подавления демократических свобод и массового запудривания мозгов.

---

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (31.07.2006 17:14:29)
Дата	01.08.2006 07:43:19

Re: Нда... пора составлять перечень...

---

"мифы от которых не могут отказаться" - с разбором реалий и последствий - как у Исаева "10 мифов Великой Отечественной"...

А то - так и будут жужжать что Россия была нищей и отсталой, и лишь большевики ее выпнули на место мировой державы...

---

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (01.08.2006 07:43:19)
Дата	01.08.2006 15:19:57

А что, есть другие сведения? :-) Как там с доходом на душу населения? (-)

---

---

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (01.08.2006 15:19:57)
Дата	01.08.2006 15:55:10

Re: Есть.

---

А что до дохода... то вернее "уровень жизни" оценивать, ибо - соотнести курсы "валют" - рубля царского и рубля советского - очень непросто...

Хотя тема интересная - столько мифов найдется... :)

---

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (01.08.2006 15:55:10)
Дата	01.08.2006 18:14:23

Так есть же информация

---

>А что до дохода... то вернее "уровень жизни" оценивать, ибо - соотнести курсы "валют" - рубля царского и рубля советского - очень непросто...

Зачем советского? Если ВВП России немногим меньше ВВП Великобритании, а население раза в три выше, то как там с "уровнем жизни", сильно высок?

---

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (01.08.2006 18:14:23)
Дата	01.08.2006 21:10:06

Re: Есть.

---

>Зачем советского? Если ВВП России немногим меньше ВВП Великобритании, а население раза в три выше, то как там с "уровнем жизни", сильно высок?

Затем. Что есть ВВП СССР и есть ВВП США. А население - вполне сравнимо. То как с достижениями? :)

А вообще - есть еще понятие роста ВВП. И тут - СССР - сильно отстает... как бы ни пытались апологеты красноголовости наводить тень на плетень. :)
Особенно - любители линейных аппроксимаций могут сделать далеко идущие выводы из темпов роста "уровня жизни" и экономики в Российской Империи. :)))

---

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (01.08.2006 21:10:06)
Дата	01.08.2006 21:42:31

Сравним?

---

>Затем. Что есть ВВП СССР и есть ВВП США. А население - вполне сравнимо. То как с достижениями?

ВВП СССР - второй в мире. На душу населения - 70% от США ($14.000 против $20.000, если не ошибаюсь)

ВВП РИ на душу - примерно в 7 раз меньше США.

ВВП РФ - $11.000 против $42.000.

"Почувствуйте разницу"

>А вообще - есть еще понятие роста ВВП. И тут - СССР - сильно отстает... как бы ни пытались апологеты красноголовости наводить тень на плетень.

Ну да, какой-нибудь Зимбабве опережает всех в мире :)

---

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (01.08.2006 21:42:31)
Дата	01.08.2006 23:18:58

Re: Другого и не ждал.

---

>ВВП СССР - второй в мире. На душу населения - 70% от США ($14.000 против $20.000, если не ошибаюсь)

Вы по курсу - доллАр за 60 копеек? Тогда вам правильно кажется. Но реально... курс доллАра был иной. И ваши расчеты (и надежды на 2 место) летят.... в трубу. С учетом же реалий по самовоспроизводимости и достаточности экономик.... РИ дает хорошую фору СССР. Реально. Особенно - позднему. Просто по функциональности сельского хозяйства, что есть первейшее условие "развитой державы", шоб вы знали. :)

>ВВП РИ на душу - примерно в 7 раз меньше США.

Ну что вы. Есть иные оценки. Уровень жизни рабочего в РИ можно оценить в 85% от такового в США (см. Платонова). С учетом заработноой платы и цен в США и РИ. А дефицита на ТНП в РИ - не было, чай не СССР. :)

>Ну да, какой-нибудь Зимбабве опережает всех в мире :)

Вы не папуас невзначай? То-то вам все Зимбабве... Лучше скажите - сколько пятилетних планов было выполнено на 100%? :)

---

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (01.08.2006 23:18:58)
Дата	01.08.2006 23:53:45

Re: Другого и...

---

>Вы по курсу - доллАр за 60 копеек?

Нет, по ППС. Считали американцы.

> РИ дает хорошую фору СССР. Реально.

Не смешите мои тапочки, они у меня смешливые.

> Особенно - позднему. Просто по функциональности сельского хозяйства, что есть первейшее условие "развитой державы", шоб вы знали. :)

Как оно функционировало, мы знаем. Голод каждый десяток лет.

>Ну что вы. Есть иные оценки. Уровень жизни рабочего в РИ можно оценить в 85% от такового в США (см. Платонова). С учетом заработноой платы и цен в США и РИ.

Не подскажете ли долю пролетариев в населении РИ? (даю наводку: несколько меньше 20%)

> Лучше скажите - сколько пятилетних планов было выполнено на 100%? :)

А зачем их выполнять на 100%? Это же ориентир. Главное - устойчивый рост был.

---

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (01.08.2006 23:53:45)
Дата	02.08.2006 10:23:50

Re: попробую удержаться от перехода на личности....

---

>Нет, по ППС. Считали американцы.

А по индексу Доу-Джонса не пробовали сравнить? Еще сильнее отставание будет. Это ж цель - так "доказать", чтобы потом всю жисть не сомневаться.
Скажу - что филосОфы - это недоделанные политики. Их УЖЕ не интересует истина, кроме той. что они себе придумали. :))

>Не смешите мои тапочки, они у меня смешливые.

Угу. Ну на тапочки выпад - себе позволю. Они у вас - еще кроме того эээ... с тупым носом. И не отличаются сообразительностью. А вот что хозяин тапочек? Или вы им не хозяин? :)

>Как оно функционировало, мы знаем. Голод каждый десяток лет.

Голод голоду рознь. Причем, что характерно, что там про голод с 1907? (если каждый десяток и дела так плохи - то до 1917 - надо отчитаться фактами).

>Не подскажете ли долю пролетариев в населении РИ? (даю наводку: несколько меньше 20%)

А при чем тут пролетарии? Рабочие, дарагой товарисч, это совсем не пролетарии. То же что крестьян было заметно больше, то... вы ж не постеснялись сравнить в 7 раз. :)
Вас ТОГДА этот факт (сильной несопоставимости уклада РИ и США) не напряг? Так что ж теперь напрягает? ПРобуете сесть меж 2 стульев? Итог себе представляете? :))

>А зачем их выполнять на 100%? Это же ориентир. Главное - устойчивый рост был.

У РИ тот рост был куда заметнее. К слову - по длине ж/д путей, проложенных РИ и ССР - сопоставилочку не хотите?

Или, все любят гордиться совесткой авиацией. Так - про "Илью Муромца" - знаете? Сколько их было, как были созданы? Не интересовались? Ах да... это ж в "Истину" ни коим боком не подпадает. Конечно...

---

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (02.08.2006 10:23:50)
Дата	02.08.2006 16:17:31

Ох, какие вы либералы далёкие от жизни

---

>А по индексу Доу-Джонса не пробовали сравнить?

Зачем? Вам есть что возразить на методику ППС? Аргументированно и с литературой.

>Угу. Ну на тапочки выпад - себе позволю. Они у вас - еще кроме того эээ... с тупым носом. И не отличаются сообразительностью. А вот что хозяин тапочек? Или вы им не хозяин? :)

Мои же тапочки :)

>Голод голоду рознь.

Не напомните мне ситуации с голодом в СССР после 1945г.?

>А при чем тут пролетарии? Рабочие, дарагой товарисч, это совсем не пролетарии.

Это надо записать.

> То же что крестьян было заметно больше, то... вы ж не постеснялись сравнить в 7 раз. :)

Так я экономику сравнивал. Объясняю: с таким же успехом можно сравнивать благосостояние граждан, если в качестве основы для сравнения взять благополучие царей и первых вельмож.

>У РИ тот рост был куда заметнее. К слову - по длине ж/д путей, проложенных РИ и ССР - сопоставилочку не хотите?

В СССР ж/д путей было достаточно.

---

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (02.08.2006 16:17:31)
Дата	02.08.2006 16:41:18

Re: Ох, какие ограниченные философские построения...

---

>Зачем? Вам есть что возразить на методику ППС? Аргументированно и с литературой.

Вы сами и возразили - что уклады шибко разные. В чем ваши ППС считаются? В тугриках? А как учтен "натуральный" сектор РИ? Никак? Неважен?

Тут уж лучше смотреть в "весе" средств производства. И в динамике их роста (как и в развитости науки и технологии). Непростая задача - но по иному верной оценки - не получить.

>Мои же тапочки :)

А кто спорит - каковы тапочки - таков и хозяин. :)

>Не напомните мне ситуации с голодом в СССР после 1945г.?

Непосредственно сразу, или вы конкретизируете временной период четче?
Плюс - посмотрим на "источник снабжения" и сделаем вывод. :)
А то - окажется что буржуинство кормит - а его в благодарность- поносят...

>Это надо записать.

Точно. Усвоить, понять и не забывать!

>Так я экономику сравнивал.

Ага. "достаточно длинной серии" и "достаточно существования экономики".
Остальное - непринципиально. :))

>...если в качестве основы для сравнения взять благополучие царей и первых вельмож.

Давайте попробуем. :)

>В СССР ж/д путей было достаточно.

Их было построено практически столько же, сколько в РИ. Но в РИ - их построили быстрее...

Про авиацию - замяли вопрос, да? :)

---

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (31.07.2006 17:14:29)
Дата	31.07.2006 17:16:40

Полагать Вам не запретишь (-)

---

---

От	Miguel
К	Ищущий (31.07.2006 13:27:36)
Дата	31.07.2006 14:46:52

Re: На деревню...

---

>>Помню, когда мы в школе прочитали чеховский рассказ, учительница спросила:
>>- Как вы думаете, куда попадёт ванино письмо?
>>Все сошлись на том, что никуда, и только один ученик поднялся и сказал:
>>- Это письмо попадёт к Ленину!
>
>Не могу пока ухватить смысл приведенного Вами примера. Вы считаете что это я подобен Вашему однокласснику, заявившему, что письмо Вани попадет к Ленину? Или этим учеником были Вы? - Для чего пример приведен?...

Нет, одноклассником был не я (этот одноклассник, правда, живёт и сейчас в том же подъёзде, что и я). Рассказал я эту историю как пример излишней идеализации Ленина. Ну, мало ли какую глупость написал Ленин в работе "Карл Маркс". Это было "давно и неправда".

>>Вот я и вспомнил эту историю, читая следующий аргумент:
>
>>>>>>Так Ленин считал, что при коммунизме закона убывающей отдачи не будет? Гагагага! :)>
>>>>>Верили люди в светлое будущее. Зачем смеяться?..>
>>>>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.>
>>>Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?>
>
>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.
>
>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

Как для чего? Вы попросили меня прокомментировать экономические взгляды Карла Маркса по статье Ленина. Я отказался, потому что квалификация Ленина в этом вопросе ещё ниже, чем у Каутского. И показал на примере факт экономической безграмотности Ленина на момент написания статьи о Карле Марксе.

И потом он не стал грамотней ничуть. Его "Апрельские тезисы" - это просто сумасшествие. Но они спасли Россию, потому что вся Россия сошла с ума и бредила теми же идеями, которые Ленин обобщил в "Апрельских тезисах" - это позволило большевикам взять власть над Россией. А вот то, что идеи из "тезисов" и прочие экономические положения марксизма они стали рьяно претворять в жизнь - это уже из рук вон плохо.

>>Который, с такой-то безграмотностью, полез рулить экономикой огромной среднеразвитой страны и дорулился.
>
>Вы это серьезно?

Абсолютно.

---

От	Ищущий
К	Miguel (31.07.2006 14:46:52)
Дата	01.08.2006 09:03:56

Re: На деревню...

---

>>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.

>>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?

>Как для чего? Вы попросили меня прокомментировать экономические взгляды Карла Маркса по статье Ленина. Я отказался, потому что квалификация Ленина в этом вопросе ещё ниже, чем у Каутского. И показал на примере факт экономической безграмотности Ленина на момент написания статьи о Карле Марксе.

О-о-о! Да Вы, оказывается, ортодоксальный марксист! Вот у Ленина в одной из работ сказано: "«Нельзя рассуждать о душе, не объяснив в частности психических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, чтобы бросить общие теории и философские построения о том, что такое душа, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие психические процессы». Нельзя, значит, по-Вашему, рассуждать об обществе, не объяснив в частности экономических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, бросить общие теории и философские построения о том, что такое общество, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие экономические процессы. По-моему, подобие в подходе к проблеме - просто одно к одному.

>И потом он не стал грамотней ничуть. Его "Апрельские тезисы" - это просто сумасшествие. Но они спасли Россию, потому что вся Россия сошла с ума и бредила теми же идеями, которые Ленин обобщил в "Апрельских тезисах" - это позволило большевикам взять власть над Россией. А вот то, что идеи из "тезисов" и прочие экономические положения марксизма они стали рьяно претворять в жизнь - это уже из рук вон плохо.

Не могу комментировать "Апрельские тезисы" по позорной причине незнания. Не дадите ссылочку из интернета?

---

От	Miguel
К	Ищущий (01.08.2006 09:03:56)
Дата	01.08.2006 12:19:20

Re: На деревню...

---

>>>>Здесь речь идёт не об экономической безграмотности Маркса, а об экономической безграмотности Ленина.
>
>>>Круто. Но для чего надо делать такие заявления?
>
>>Как для чего? Вы попросили меня прокомментировать экономические взгляды Карла Маркса по статье Ленина. Я отказался, потому что квалификация Ленина в этом вопросе ещё ниже, чем у Каутского. И показал на примере факт экономической безграмотности Ленина на момент написания статьи о Карле Марксе.
>
>О-о-о! Да Вы, оказывается, ортодоксальный марксист! Вот у Ленина в одной из работ сказано: "«Нельзя рассуждать о душе, не объяснив в частности психических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, чтобы бросить общие теории и философские построения о том, что такое душа, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие психические процессы». Нельзя, значит, по-Вашему, рассуждать об обществе, не объяснив в частности экономических процессов: прогресс тут должен состоять именно в том, бросить общие теории и философские построения о том, что такое общество, и суметь поставить на научную почву изучение фактов, характеризующих те или другие экономические процессы. По-моему, подобие в подходе к проблеме - просто одно к одному.

Ничего не понял.

>>И потом он не стал грамотней ничуть. Его "Апрельские тезисы" - это просто сумасшествие. Но они спасли Россию, потому что вся Россия сошла с ума и бредила теми же идеями, которые Ленин обобщил в "Апрельских тезисах" - это позволило большевикам взять власть над Россией. А вот то, что идеи из "тезисов" и прочие экономические положения марксизма они стали рьяно претворять в жизнь - это уже из рук вон плохо.
>
>Не могу комментировать "Апрельские тезисы" по позорной причине незнания. Не дадите ссылочку из интернета?

Вот, пожалуйста: http://www.magister.msk.ru/library/lenin/lenin002.htm . Вообще, моё мнение состоит в том, чтобы как только кто-то напишет что-то наподобие "Манифеста коммунистической партии" или "Апрельских тезисов" - сразу в дурку забирать пожизненно без права на досрочное освобождение и без возможности писать и рисовать. То, что такой клиент оказался спас Россию - так это не заслуга Ленина, а случайность, обусловленная массовым умопомрачением: 80% России были такими же, и только Ленин мог их возглавить (милюковы и керенские ещё хуже). В каждой психушке есть свой Наполеон.

---

От	Iva
К	Ищущий (14.07.2006 18:43:37)
Дата	14.07.2006 19:31:52

Re: Цель чего?...

---

Привет

>Если мы говорим, что Рикардо - толковый кандидат наук, - то пусть анализирует. Уровень ученого с мировым именем, имхо, предполагает решение реальных задач, так или иначе затрагивающих положение масс, а значит - реальную ответственность перед обществом, если, конечно же, Вы не отказываете обществу в праве иметь критерии социальной справедливости.

Ну вы уж захотели из ученого сделать политика. Ученый - познает этот мир и в этом его ответсвенность перед обществом. В том числе и в том, что бы не брать на себя слишком многого.

>>А вам больше симпатичен персонаж, который на базе неправильных экономических теорий прелагает пути реорганизации общества.
>
>Нет. Мне больше симпатичен персонаж, который может описать современные тенденции развития общества в разрезе экономических моделей. Вопросы правильности описания тенденций и вопросы правильности моделей, безусловно, важны, но это вопросы более низкого порядка.

Персонаж не смог описать. Так что реальный выбор у вас - между хоршим ученым, понимающим ограниченнсоть своих средств и демагогом, верящим, что его теория решит все мировые проблемы.

>>ИМХО для ученого, как и врача лучше не навреди. Но политики - это другое дело - навредить - их любимое дело. "Хотели как лучше, а получилось как всегда"(с)
>
>Наука, имхо, давно вышла из младенческого возраста, когда могла развиваться вне политики. Сегодня современная наука не может существовать вне политики.

Скажем так - наука всегда была политизированна, начиная с Просвящения. А в 20 веке - ей полагается быть более осторожной - ее принципиальные пределы уже доказаны.

>>>Или я что-то не понимаю в своей позиции, или Вы считаете, что марксисты своей трудовой теорией стоимости ставят барьер введению машин?
>
>>Конечно ставят.
>
>Как происходит "затык"?

А зачем индивидууму нарягаться? Все рано он получит на уровне высококвалифицированного рабочего. Поэтому ситуация толкает большинсво умных и умелых не нарягаясь выполнить норму и заняться хобби.

>Изучение - наверное есть познание тех или иных свойств. Мне думается, что начиная с определенного уровня, изучение на наблюдении "естественного сосотяния" системы становится постепенно бессодержательным. Познание новых свойств требует уже наблюдения поведения в "критических точках". А это опыты над обществом. Отсюда - и необходимое размывание имиджа ученой строгости. Если ученый прячется за свой имидж, - если он уходит от ответственности перед обществом за результаты исследований, - он уже не Ученый, а так, - научный работник.

Он как раз Ученый, а тот кто опыты над общество ставит - безответсвенный демагог.
"если бы коммунисты были учеными - они бы свой опыт сначала на собаках поставили"(с) советский анекдот.

>>Так не над верой смех, а над экономической безграмотностью.
>
>Разве уместно спустя полторы мотни лет смеяться над безграмотностью?

Если бы не было большогот количества людей считающих эти безграмотные выводы и прогнозы истинными - то да, было бы оченьнеуместно. Но товарищи, вооруженные этими неверными теориями все рвуться над обществом поэксперементировать.
Вот из-за этих товарищей, пропустивших 150 лет развития экономичской науки и приходиться мертвого Маркса пинать. Давно пора положить его на полку, понять его вклад в науку, его ошибки - и идти дальше.

Владимир

---

От	Miguel
К	Iva (14.07.2006 19:31:52)
Дата	15.07.2006 17:51:08

Поправка

---

>Если бы не было большогот количества людей считающих эти безграмотные выводы и прогнозы истинными - то да, было бы оченьнеуместно. Но товарищи, вооруженные этими неверными теориями все рвуться над обществом поэксперементировать.
>Вот из-за этих товарищей, пропустивших 150 лет развития экономичской науки и приходиться мертвого Маркса пинать.

Даже не 150, а 190.

---

От	Miguel
К	Ищущий (13.07.2006 20:05:05)
Дата	13.07.2006 22:30:33

Не могли бы Вы отграничить круг чётких вопросов, на которые хотели бы ответа? (-)

---

---

От	miron
К	Ищущий (12.07.2006 12:31:04)
Дата	12.07.2006 13:15:40

Блестяще...

---

>>>Позиция Мирона мне близка конечным выводом: марксисты и советские традиционалисты – естественные союзники в борьбе за Россию.
>
>>Надеюсь, Вы понимаете, что эта позиция не имеет ничего общего со стремлением к научной истине при её выяснении? Это политическая целесообразность, а не стремление выяснить истину. Когда человеку, позиционирующему себя как учёного, истина до лампочки, возникают вопросы.
>
>Или немного другими словами - при достижении определенного уровня "классности" ученого, его знания больше не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество. Отсюда - и политическая целесообразность. Или: политическая целесообразность - следующая ступень после гражданской позиции.>

Очень интересная мысль. Серьезно. Ее надо развивать.

>Не понимаю. Я продаю старую машину, чтобы купить новую. Машина мне нужна. Это - вещь. Деньги мне нужны, чтобы купить нужную вещь. Сами по себе деньги мне не нужны. Значит деньги - общепринятый унифицированный эталон полезности того или иного товара. Они - не товар. Они не несут мне никакой пользы. Пользу мне несут вещи, которые я согу обменять на деньги. Значит деньги - эквивалент обмена. Маркс это назвал эквивалентом стоимости. Несколько коряво - потому что надо еще объяснять, что такое стоимость. Но в принципе верно.>

Мигель пытается протащить на форум идеи западнизма (по Зиновьеву). Они лишь частный случай общемировой экономики, например, индиская традиционная эконимика ими не описывается. Ваш пример, смотрится гораздо лучше, чем псевдонаучные рассуждения Мигеля.

>>Да не существует никакой рабочей силы (в том смысле, в котором понимал Маркс). Есть трудовые услуги, которые предлагаются на рынке в качестве товара наёмными работниками. Я тебе почешу спинку, а ты мне сто баксов в день.>
>
>На мой неискушенный взгляд, ситуация выглядит обратной - я буду давать тебе 100$ в день, но ты должен будешь мне каждый день чесать спинку.>

Опять Вы даете Мигелю 100 очков вперед. Верно. Это и есть продажа рабчей силы, особенно если добавить, что если не будешь чесать на пределе сил, то заменю безработным.

---

От	Хлопов
К	miron (12.07.2006 13:15:40)
Дата	13.07.2006 00:57:57

Re: Блестяще...

---

>>при достижении определенного уровня "классности" ученого, его знания больше не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество. Отсюда - и политическая целесообразность. Или: политическая целесообразность - следующая ступень после гражданской позиции.

>Очень интересная мысль. Серьезно. Ее надо развивать.

Вы правы. Еще раз повторю суть.
Знания ученого «не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество».

Похожую мысль о долге интеллигенции перед народом, но от личностного представления, высказал народник Н.К.Михайловский.
«…Мы поняли, что сознание общечеловеческой правды и общечеловеческих идеалов далось нам только благодаря вековым страданиям народа. Мы невиноваты в этих страданиях, не виноваты и в том, что воспитывались на их счет, как не виноват яркий и ароматный цветок в том, что он поглощает лучшие соки растения. Но, принимая эту роль цветка из прошедшего как нечто фатальное, мы не хотим ее в будущем… Мы пришли к мысли, что мы – должники народа… Мы можем спорить о размерах долга, о способах его погашения, но долг лежит на нашей совести, и мы его отдать желаем».

Ай, да Ищущий, ай, да…

Впрочем, представления Мигеля тоже участвуют в «высекании искр».

---

От	Ищущий
К	Хлопов (13.07.2006 00:57:57)
Дата	13.07.2006 21:58:09

Re: Блестяще...

---

>Вы правы. Еще раз повторю суть.
>Знания ученого «не принадлежат только ему, - они уже принадлежат всему обществу, - поэтому общество вправе ожидать, чтобы эти знания стали работать на общество».

Случайно вырвалось. Честно. Так сказать, крик души.

>Похожую мысль о долге интеллигенции перед народом, но от личностного представления, высказал народник Н.К.Михайловский.

>«…Мы поняли, что сознание общечеловеческой правды и общечеловеческих идеалов далось нам только благодаря вековым страданиям народа. Мы невиноваты в этих страданиях, не виноваты и в том, что воспитывались на их счет, как не виноват яркий и ароматный цветок в том, что он поглощает лучшие соки растения. Но, принимая эту роль цветка из прошедшего как нечто фатальное, мы не хотим ее в будущем… Мы пришли к мысли, что мы – должники народа… Мы можем спорить о размерах долга, о способах его погашения, но долг лежит на нашей совести, и мы его отдать желаем».

Как деликатно и искусно выстроена и выложена мысль. Что значит школа!..

>Впрочем, представления Мигеля тоже участвуют в «высекании искр».

Да, они с Мироном умеют зажигать... :-))

---

От	miron
К	Ищущий (11.07.2006 18:06:18)
Дата	11.07.2006 19:45:11

Ответы одной из сторон.

---

>Позиция Мирона мне близка конечным выводом: марксисты и советские традиционалисты – естественные союзники в борьбе за Россию. Но Мирон при изложении своей точки зрения использует определенные формальные допущения марксизма, о которых я слышал, но которые пока не в состоянии понять, а значит и принять их в качестве аргументов. В то же время рассуждения Мигеля меня интересуют именно тем, что они критически подходят к оценке допущений Маркса.>

Дело в том, что любой автор работает в своем времени. В середине 19 века стиль засыпания оппонента был принят в научной литературе. С другой стороны, у экономистов было принято считать экономику с реальных посылках. Назову это подсчетом сюртюков. Даже в начале 20 века Туган–Барановский такой прием использовал. Уже тогда экономисты использовали чистые модели, упрощая систему. Маркс как раз шел по этим 3 путям. Он поливал своих оппонентов, он считал сюртюки и он использовал очень упрощенные модели. Я призываю смотреть на Маркса как не гения 19 века. Не зря он опережает по цитированию в интернете почти всех кроме Христа и Магомета. Это сейчас система Птоломея кажется смешной, но вот Игорь С. ее даже в конце своих ссообщений присобачил. Маркс впервые в середине 19 века сумел предложить модель, которая объясняла самовозрастание капитала. Ни Смит, ни Рикардо это сделать не сумели. Вот почему его идеи были восприняты на ура. Нед надо думать, что в 19 веке жили идиоты.

>Поэтому я бы вас двоих очень попросил бы прокомментировать следующие мои сомнения. Вот Мирон отметил:

>>«Попробую вначале показать это на примере гипотезы "прибавочной стоимости". Когда Маркс приступил к своей работе над "Капиталом", главной проблемой экономической науки было объяснение непрерывного роста капитала в процессе капиталистического производства. Еще до Маркса было установлено, что если применить модель цикла товар - деньги - товар, то с каждым циклом происходит нарастание количества капитала в обществе. Большая часть капитала становится собственностью капиталистов, то есть владельцев ранее существовавшего капитала. Каков механизм, ведущий к такому росту, тогда никто не знал. Его не смогли выявить ни Смит ни Рикардо. Именно это надо учитывать рассматривая книгу Маркса "Капитал"…. Для объяснения феномена роста капитала Маркс предложил свою модель «прибавочной стоимости». По своей простоте идея выглядела гениальной. Согласно этой модели, предприниматель имеет частную собственность на капитал, обычно выраженный в виде средств производства. Наёмный работник продаёт свою рабочую силу, работает, а капиталист покупает (а точнее берёт в прокат) рабочую силу и использует её для выработки продукта труда. А вот полученный продукт предприниматель забирает себе. В процессе производства рабочий как бы работает два периода - во время первого он работает на себя (производя основной стоимость), а во время второго - на буржуя, производя прибавочную стоимость. Далее, реализовав товар, буржуй отдает деньги за первую часть рабочего времени наемному работнику в виде его зарплаты, а вторую часть забирает себе. Работник деньги обменивает на товары и возникает цикл товар - деньги - товар. Рост денег происходит из-за получения/присвоения капиталистом прибавочного продукта на каждом цикле».
>
>Формально Мирону можно заметить, что он допустил ошибку при изложении постулатов марксизма. Капиталистическая форма общественных отношений характеризуется не формулой Т-Д-Т, а формулой Д-Т-Д.>

Формально, да, но я излагаю суть. Ведь никто не скажет когда точно начался капитализм, и что первичнее курица или яйцо. Я принял инвертированную формулу для того, чтобы оттолкнувшись от нее выйти на роль рабсилы. Кстати можно взять вначале и деньги. Тогда капиталист покупает рабсилу и сырье, получает продукт, продает и отдает деньги банку и работнику. Но банки были не всегда. Деньги можно было взять свои. В этом случае он как бы занимает деньги у себя путем отложенного потребления.

>И здесь, действительно, будет удобно для аргументации воспользоваться «приемом Мигеля» - обратиться не напрямую к Марксу, а к тому, кто, считается, марксизм понял. Например, к В.И.Ленину. У Ленина в работе «Карл Маркс. Краткий биографический очерк с изложением марксизма» [1] отмечено: "На известной ступени развития товарного производства деньги превращаются в капитал. Формулой товарного обращения было: Т (товар) — Д (деньги) — Т (товар), т. е. продажа одного товара для покупки другого. Общей формулой капитала является, наоборот, Д — Т — Д, т.е. покупка для продажи (с прибылью). Прибавочной стоимостью называет Маркс это возрастание первоначальной стоимости денег, пускаемых в оборот.>

Это неплохо для начинающих, но плохо для анализа. Уже изначально закладывается постулат, что деньги эквивалентны капиталу. А это можюет быть не так. Ленин понимал так, но это не есть истина в конечной инстанции. Кстати до сих пор адекватного определения капитала никто не дал. Де Сото вообще его сравнивает с напором воды на годроэлектростанции.

>Факт этого «роста» денег в капиталистическом обороте общеизвестен. Именно этот «рост» превращает деньги в капитал, как особое, исторически определенное, общественное отношение/производства. Прибавочная стоимость не может возникнуть из товарного обращения, ибо оно знает лишь обмен эквивалентов, не может возникнуть и из надбавки к цене, ибо взаимные потери и выигрыши покупателей и продавцов уравновесились бы, а речь идет именно о массовом, среднем, общественном явлении, а не об индивидуальном.>

Вот Вам ответ на сообщение Добрыни. Если нет манипуляции и искуственного внедрения в сознание потребностей, то торговля не дает прибавочной стоимости, если рассматривать прибавочную стоимость в моем определении, как перераспределенный избыточный продукт. Марджиналисты первыми поняли, что потребности можно искусственно формировать. И тогда возникает отклонение стоимости от трудовой стоимости (в терминах Маркса).

>Чтобы получить прибавочную стоимость, «владелец денег должен найти на рынке такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости», такой товар, процесс потребления которого был бы в то же самое время процессом создания стоимости. И такой товар существует. Это — рабочая сила человека. Потребление ее есть труд, а труд создает стоимость. Владелец денег покупает рабочую силу по ее стоимости, определяемой, подобно стоимости всякого другого товара, общественно-необходимым рабочим временем, необходимым для ее производства (т. е. стоимостью содержания рабочего и его семьи). Купив рабочую силу, владелец денег вправе потреблять ее, т. е. заставлять ее работать целый день, скажем, 12 часов. Между тем рабочий в течение 6 часов («необходимое» рабочее время) создает продукт, окупающий его содержание, а в течение следующих 6 часов («прибавочное» рабочее время) создает неоплаченный капиталистом «прибавочный» продукт или прибавочную стоимость. Следовательно, в капитале, с точки зрения процесса производства, необходимо различать две части: постоянный капитал, расходуемый на средства производства (машины, орудия труда, сырой материал и т. д.) — стоимость его (сразу или по частям) без изменения переходит на готовый продукт — и переменный капитал, расходуемый на рабочую силу. Стоимость этого капитала не остается неизменной, а возрастает в процессе труда, создавая прибавочную стоимость».>

Здесь есть краткое объяснение и модели Маркса и указание на парадокс одинокавой прибыли от разных форм капитала в конце 19 и начале 20 века. Тогда уже была развита банковская система и все быстро выравнивалось через банки.

>Тогда, - своими словами ,– капитализм есть форма общественных отношений, строящихся по принципу Д1 – Т – Д2.>

Это не верно. Никто так и не дал определения капитализма. Мое определение такое. Это индустриальный способ производства с широким использованием невосполнимых источников энергии, где движущей силой технологического развития является банковский процент или его эквивалент в акциях. Мигель как то приводил наиболее полное определение капитализма. Как индустриального производства, где для начала производства нового товара требуется вложение капитала. Но в нем нет определения капитала и кроем того оно подходит под социализм.

>С этой и только этой точки зрения появляется возможность говорить о новом термине, о прибавочной стоимости. Она никак не связана с товаром и ценой товара – это не есть некая часть в цене реального товара. Это есть «дельта», пускаемая в оборот из разницы Д2-Д1, о которой имеет смысл говорить только при двух допущениях:

>1)Деньги перестают быть эквивалентом стоимости и превращаются в самостоятельный товар;>

Вот суть. Широкая продажа денег и на этой основе банковский процент или рост акций.

>2)Рабочая сила выступает на рынке в качестве товара.>

Она была уже в 13 веке в Корее, когда там не было капитализма.

>Я не понимаю этих допущений. Я не понимаю заложенного в них смысла. Не будут ли любезны уважаемые оппоненты высказать свои точки зрения на эти допущения?>

Я так и не понял, что Вам не понятно.

---

От	Miguel
К	miron (10.07.2006 10:32:25)
Дата	11.07.2006 04:44:16

Хоть садись и сам за Вас пиши... Ничего без чужой помощи не можете!

---

Ну-ка, ну-ка, посмотрим, кто тут путаный пасквиль…

>Недавно на очень уважаемом сайте патриотов "Интернет против телеэкрана" была опубликована статья (аж в 4 частях)

А зачем тут частица «аж»? Не для того ли, чтобы заранее задать читателю требуемый автору эмоциональный настрой? Казалось бы, что тут удивительного – для минимального разбора серьёзной темы понадобилось полсотни страниц. Редакция сайта разбила материал на 4 части, это её право.

>"Дискуссия о теории трудовой стоимости", посвященная критике "Капитала" Маркса (1). Сначала я не хотел читать эту работу, но автор данной работы настаивал и мне пришлось все же продраться через рассуждения автора.

Вы, видимо, проявляете некоторую забывчивость, в результате чего Ваши сообщения недостаточно точно отражают действительность. Во-первых, раньше Вы не говорили, что не хотели читать работу. Раньше Вы её просто критиковали, причём так, что можно было сделать вывод, будто Вы её читали. Цитирую:

«У меня были возражения, но Вы их не приняли во внимание. Главное возражение в том, что подобный разбор и на гораздо более высоком уровне сделал Туган–Барановский. Воинствующзее невежество не позволило Вам удосужится найти и прочитать это выдающееся произведение. В резулътате у Вас получилась очень бледная копия той работы, опубликованной 100 лет назад. Раз копия, то не научна.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184734.htm

(Совершенно понятно, что нельзя было обвинять мою работу в том, что она является копией Туган-Барановского, не прочитав её. Замечу, что я пару раз критиковал Вас во время дискуссий по Вашим компиляциям, но не за содержание компиляции, а за те прочитанные мною идеи, которые Вы высказывали в дискуссии, и те полемические приёмы, которые применяли. А это совсем не то же, что критиковать чужой текст, не читая.)

Таким образом, одной-единственной фразой Вы подтвердили правоту моего прежнего комментария по поводу того абзаца:

«Но дело и в том, что Вашему сообщению о моём воинствующем дилетантизме-невежестве и о низком качестве моих работ вообще нельзя придавать в данном контексте никакого значения, потому что нет никаких гарантий, что Вы действительно так думаете, а не пишете про меня гадости с единственной целью побольнее ужалить». https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184762.htm

Но это ещё ничего. Во второй части предложения Вы сильно преувеличиваете, будто я настаивал на том, чтобы Вы прочитали мою работу о Марксе. На самом деле, я настаивал только на том, чтобы Вы её критиковали только по существу, а не голословно. Цитирую:

«Вашим словам о моём невежестве-дилетантизме и о низком качестве моей работы про Маркса можно было бы придать больший вес, если бы они сопровождались разбором допущенных мной ошибок, а не обсуждением моей личности и моих читательских предпочтений. Вы бы вполне могли разобрать мои идеи по существу, хотя бы так, как я это делал с Вашими текстами…» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184762.htm

Итак, в одном-единственном предложении «Сначала я не хотел читать эту работу, но автор ее настаивал и мне пришлось все же продраться через рассуждения автора» Вы умудрились дважды проявить забывчивость. Один раз сообщая читателям, будто я настаивал на том, чтобы Вы прочитали мою работу (проверка в архивах показывает, что это не так). Другой раз – Вы сообщаете информацию, которая не учитывает Вашу же предыдущую позицию. Ведь Вы же прочитали уже мою работу и сделали квалифицированный вывод о том, что работа является бледной копией. Зачем же было по новому продираться сквозь мои рассуждения? Или успели забыть, что в статье написано?

>В данной рецензии я не только проанализирую то, что написано в вышеуказанной статье,

Фиксируем. Вы обещаете читателю проанализировать то, что написано в моей статье. Как бы через несколько абзацев не взяла верх Ваша забывчивость.

>но и хочу подойти к анализу учения Маркса творчески. Думаю, что Маркс заслуживает нового прочтения.

Чего-чего, а уж на недостаток творческих интерпретаторов Маркс пожаловаться не может. Так что тут у Вас новизны точно не будет. Впрочем, об этом завтра.

>НЕНАУЧНЫЙ ПОДХОД
>Начну с того, что автор рецензируемой работы, пытаясь раскритиковать гипотезу прибавочной стоимости Маркса, ломится в открытую дверь. "Капитал" Маркса уже раскритикован с самых разнообразных позиций и сотнями авторов.

А зачем Вы создаёте у публики впечатление, будто бы в своей работе о Марксе я претендую на существенную новизну и вообще считаю своей анализ моделей Маркса оригинальным? Ведь уже второй абзац моей работы гласит:

«Вокруг этой тематики сломано много копий, и данная статья во многом будет очередным воспроизведением аргументации одной из сторон с целью ознакомить с ней современного читателя, не имевшего возможности следить за теоретическими спорами конца XIX – начала XX веков.»

Как кто тут ломится в открытую дверь?

>С научной точки зрения лучшей я считаю критику Туган–Барановского. (2)

Не сочтите за бестактность, но хочется сделать пожелание по стилю ведения дискуссии. Раз уж Вы так часто ссылаетесь на Туган-Барановского, то хотелось бы услышать, чем именно Туган-Барановский как критик Маркса лучше Бём-Баверка, Блауга и Бруцкуса. Аналогично с другими Вашими ссылками: если бы Вы не по сотне раз ссылались на один и тот же авторитет, а раскрыли бы ход мысли авторитета своими словами, не пришлось бы ссылаться на авторитет в 101-й раз.

В данном случае хотелось бы получить от Вас подтверждение, действительно ли в моей работе ничего нового по сравнению с Туган-Барановским?

>Между тем в рецензируемой работе нет ни одной ссылки на работы предшественников, критиковавших Маркса до него.

Да, забывчивость Ваша перешла все границы. Неужели к тому времени, как Вы пробрались-таки через мои рассуждения, Вы забыли про 3 цитаты трёх разных критиков Маркса, с нормально оформленной ссылкой – Бём-Баверка, Шумпетера и Блауга? В цитате Бём-Баверка критикуется издержечная теория ценообразования, в цитате Шумпетера критикуется эта же теория в применении к трудовым услугам, в цитате Блауга критикуется метафизическая методология Маркса. Все три критика упомянуты в списке литературы, с нормально оформленной ссылкой. Есть даже две ссылки на ещё одного выдающегося критика Маркса – Поппера, причём Вы знаете, что втором источнике Поппер критикует именно Маркса, марксистов и иже с ними:


1. К.Поппер, Эволюционная эпистемология. http://dr-gng.dp.ua/library/popper/pop2.htm
2. К.Поппер, Что такое диалектика. http://www.philosophy.ru/library/vopros/50.html
3. Адам Смит. Исследование о природе и причинах богатства народов. http://ek-lit.agava.ru/smitsod.htm
4. Давид Рикардо. Начала политической экономии и налогового обложения. http://ek-lit.agava.ru/ricsod.htm
5. Й.Шумпетер, История экономического анализа. (В трёх томах.) СПб, «Экономическая школа», 2004.
6. Бём-Баверк О. Основы теории ценности хозяйственных благ, http://ek-lit.agava.ru/bbsod.htm
7. К.Маркс, www.kprf.ru/library/marx/4277.shtml
8. М.Блауг, Экономическая мысль в ретроспективе. М.: «Дело», 1994.
9. К.Каутский. Экономическое учение Карла Маркса. http://ek-lit.agava.ru/kautsod.htm


Чего тогда стоит Ваше утверждение, что в рецензируемой работе нет ни одной ссылки на работы предшественников, критиковавших Маркса до меня, если элементарная непосредственная проверка утверждения приводит к трём цитатам предшественников в тексте и ссылкам на их работы в «Литературе»? Поскольку не заметить три цитаты и список литературы было невозможно, остаётся списать всё на Вашу забывчивость.

>Раз так, раз автор даже не удосужился ознакомиться с работой своих предшественников, то, спрашивается, зачем нужна новая попытка критики?

…а раз не так? И потом, Вы что, уже убедительно показали читателю, что это была именно попытка критики, а не критика? Наконец, меня удивляет Ваше недоумение. Ведь во втором абзаце введения я объяснил цель работы:

«Вокруг этой тематики сломано много копий, и данная статья во многом будет очередным воспроизведением аргументации одной из сторон с целью ознакомить с ней современного читателя, не имевшего возможности следить за теоретическими спорами конца XIX – начала XX веков.»

>Может быть автор хотел сообщить читателю какие–либо новые мысли? Но какому читателю, и какие мысли? Во введении данной статьи я не нашел указаний на задачу работы и на то, кому данный текст предназначается.

Ещё раз цитирую второй абзац введения. Я даже специально выделил там жирным шрифтом слова, которые отвечают на Ваш вопрос насчёт читателя, которому мысли предназначаются:

«Вокруг этой тематики сломано много копий, и данная статья во многом будет очередным воспроизведением аргументации одной из сторон с целью ознакомить с ней современного читателя, не имевшего возможности следить за теоретическими спорами конца XIX – начала XX веков.»

Ответ на Ваш вопрос «какие мысли» простой. Умные.

>Если автор не читал работы предшественников, а потом пытается изобрести велосипед,

А если читал, но пытается популяризировать, приблизив к современному читателю?

>то это сразу исключает эту статью из категории научных работ, поскольку главным критерием научности является новизна.

Действительно, сказанная небрежным тоном фраза «…, поскольку главным критерием научности является новизна» помогает навязать читателю абсурдный тезис в качестве якобы самоочевидного. Но слишком уж он абсурден. Как же так, спросит себя всякий здравомыслящий человек, – неужто работа учёного, который воспроизвёл ранее полученные результаты, ничего о них не зная, – становится ненаучной от того, что где-то в другим месте ранее получены такие же результаты? Подчёркну: Вы не говорите сейчас о критериях публикации научных работ в журналах, публикующих новые результаты. Вы говорите о критерии научности как таковой. По-вашему получается, что информация, содержащаяся в любом учебнике или научно-популярной статье, даже формулировка второго закона Ньютона, не является научной. И тут мы сразу наталкиваемся на очередной проявление Вашей забывчивости. Видимо, забыв направленность сайта Контр-ТВ, Вы навязываете читателю мнение, будто я подаю статью в научный журнал, публикующий новые результаты. Но сайт Контр-ТВ не является таковым; мало того, популяризаторский характер своей работы я отметил во втором абзаце введения. Не заставляйте меня цитировать его в четвёртый раз.

К тому же, Вы часто забываете реальные и характерные случаи реальной научной практики. В некоторых узких, но популярных областях знания воспроизводство и публикация ранее полученных результатов – явление довольно частое. Просто потому что публикаций на тему столько, что за всем не уследишь. Мои сотрудники показывали как-то американским коллегам книгу своего начальника двадцатилетней давности, в которой было написано всё, что они публиковали в качестве «последнего писка».

>Что же за статья была предложена моему вниманию, как ее обозначить? Отмечу, что классификация данной работы оказалась очень трудной для меня. Она не является научной статьей, так как приведенная критика не является новой. Она не является рефератом, так как в работе не описано, что же исследовал в "Капитале" Маркс и что нового он привнес своим исследованием. Она не является рецензией, поскольку в ней нет анализа, что же сделал Маркс верного и нового по сравнению со своими предшественниками (Автор статьи почему–то, критикуя Маркса, цитирует Каутского. Я не знаю точно почему, но, видимо, в их области так принято). Работа не является и журнальной статьей, так как претендует на научность своими ссылками.

Если трудно классифицировать, считайте, что это новый жанр. В чём – в чём, а в этом Вы специалист. Но пары замечаний Ваши попытки классификации, всё же, заслуживают. Оригинальное название работы (под которым она лежит в копилке уже второй месяц) – «Идеологические приёмы в экономическом учении Маркса». Этот заголовок, а также два абзаца введения очень чётко сужают область рассмотрения работы. Поэтому я не обязан был даже рассматривать все аспекты экономического учения Маркса, а рассмотрел только те из них, которые были объявлены в заголовке и введении. На звание научной работы с новыми результатами работа не претендовала.

Пойдём дальше. А почему Вы выражаете словами «почему-то» своё удивление? Ведь Вы же не могли не прочесть в работе объяснение, почему именно я цитирую Каутского. Я и здесь выделю главное объяснение полужирным шрифтом:

«Классическим изложением нового хода рассуждений стал учебник будущего лидера германских социал-демократов марксистского направления Карла Каутского «Экономическое учение Маркса». Познакомившись в 1881 году с Марксом и Энгельсом, Каутский загорелся идеями марксизма, и пять лет спустя подготовил учебник с добросовестным изложением экономического учения Маркса, в котором учёл не только материалы первых двух томов «Капитала», но и готовящегося к изданию третьего. Книга Каутского была прочитана и одобрена Энгельсом в рукописи, так что его текст можно считать достойным изложением взглядов классиков. Поэтому в дальнейшем рассмотрении учения Маркса мы будем опираться на Каутского, писавшего куда короче и яснее.»

Да, вот ещё. А почему Вы забыли сообщить читателю название работы Каутского? Как Вы думаете, если книга называется «Экономическое учение Карла Маркса», то чему она посвящена в большей степени – взглядам Каутского или взглядам Маркса? Тем более что Каутский-то знал Маркса, а Энгельс читал рукопись Каутского.

>Больше всего статья похожа на рассуждения "чайника" от науки, никогда не читавшего ни критики Маркса, да и скорее всего самого Маркса (ниже я покажу, что автор работы Капитал Маркса, скорее всего, не читал).

Теперь Вас явно заносит. Во-первых, Вы сами прекрасно знаете, что у Маркса очень много работ. Их можно читать по-разному. Можно пробежать глазами, как это обычно делаете Вы, можно вчитываться в каждую строку, можно прочитать изложение у третьих авторов и удостовериться в правильности их характеристики на отдельных, случайно выбранных, цитатах. Но не это самое важное. Самое важное – то, что Вы не понимаете главного смысла чтения научных работ. Так вот, главный смысл этого чтения – это овладение результатами, данными и моделями. И только во вторую очередь – овладение источниками и информацией, что откуда вытянуто. Второе требование появилось исторически, как механизм работы науки, а первое связано с самим смыслом науки и человеческого познания, т.е. существовало всегда. (При этом, замечу, второму требованию моя работа, в общем-то, и не должна была удовлетворять, потому что не претендует на звание научной статьи.) Так вот, доказать, что я «не читал» Маркса Вы могли бы только одним путём – показав, что я совершенно не овладел марксовыми моделями. Иначе всегда есть вероятность, что я, изучавший Маркса «по Каутскому» (я это не отрицаю), понимаю Маркса лучше, чем Вы, с Вашим поверхностным чтением без способности запомнить смысл второго абзаца критикуемой работы.

>Так что же это такое? Пока у меня нет другого названия для данной статьи, кроме как опус.

Подведём предварительные итоги. Первые два абзаца Вы угробили на то, чтобы сообщить читателю кучу сведений и интерпретаций, не соответствующих действительности – и всё это только ради того, чтобы назвать работу «опусом». Право же, очень неэкономное расходование памяти компьютера!

>Опус с критикой того, как Каутский извратил Маркса.

Ваша забывчивость распространяется уже и на русский язык. По-Вашему, получается, что я критикую Каутского за то, что он недостаточно качественно извратил Маркса. На самом же деле, я критикую экономическое учение Маркса на основе популярного изложения оного учения Каутским. Вы нигде ниже или выше не показали, что Каутский извратил Маркса. Неизвестно ни одной жалобы ни от Маркса и Энгельса, что Каутский их, якобы, извратил – напротив, Каутский, лично общавшийся и с Марксом, и с Энгельсом, явно почерпнул именно их видение экономических проблем (хотя к концу жизни и преодолел). Энгельс прочитал книгу Каутского в рукописи, и никаких его возражений не известно. Более того, если не путаю даты, Каутский опубликовал свою работу со ссылкой на третий том «Капитала» ещё до публикации третьего тома (что свидетельствует о знакомстве Каутского с рукописями Маркса и тесном сотрудничестве Каутского с Энгельсом уже после смерти Маркса). Так может, это не Каутский извращает Маркса, а Вы?

>Приведу один образчик подобного аргументирования с критикой "Маркса".
>Автор рецензируемой работы пишет «…Идея прибавочной стоимости очень проста: готовый продукт стоит больше, чем исходное сырье. Разница в цене определяется вложенным трудом. Капиталист имеет прибыль в результате того, что не полностью выплачивает рабочему эту разницу (минус амортизационные и прочие расходы), но значительную долю этой прибавочной стоимости присваивает в качестве собственника средств производства. Иными словами отчуждает в свою пользу затраченный другими труд…»
>В свете достижений Рикардо данная логическая цепочка кажется более чем странной. Откуда следует, что разница между ценой сырья и готового продукта определяется трудом? Ведь уже Рикардо выяснил, что эта разница определяется не только вложенным трудом, но и процентом на капитал, дисконтированным с учётом времени вложения!"
>Вы думаете это критикуется Маркс? Нет. Приведено "изложение этой теории сторонником марксизма на одном из интернетовских форумов":. Кстати источник, откуда взята цитата не приведен.
>Далее без всякого анализа огромного материала (после цитаты с форума нет ни одной цитаты Маркса), содержащегося в первом томе делается вывод. "Итак, модель Маркса с самого начала противоречит уже известным на тот момент научным данным о ценообразовании и распределении дохода по факторам производства: прибыль капиталиста определяется не трудом, а затратами капитала и временем, в течение которого капитал был «занят» на производстве товара."
>Откуда следует, что модель именно Маркса, а не того безымянного участника форума чему–то противоречит, не ясно. Кстати, до цитаты форумянина шел в основном разбор Рикардо и не было ни ОДНОЙ цитаты Маркса.

Самое поверхностное чтение последующего текста моей статьи как раз и покажет, что «изложение этой теории сторонником марксизма» не такое уж и плохое. Марксу понадобится ещё куча подлогов, чтобы смешать цену с трудочасовой стоимостью и подвести читателя именно к тому выводу, который озвучен «одним из сторонников марксизма». Поэтому я имел полное право сразу указать на то, что именно основной вывод Маркса и противоречит модели Рикардо. Потом я показал, что этот основной вывод сформулирован довольно точно.

Ваши жалобы на отсутствие ссылки малопонятны. Вы прекрасно знаете, откуда взят текст – это ответ Сергея Строева на Ваше сообщение на форуме-семинаре. Вы этот ответ читали, потому что и сами ответили. Я не хотел ссылаться на этот текст из-за его стандартности и из симпатии к Строеву (всё-таки, написана стандартная глупость). Только если я разобрал его аргументы по существу, Вы в том ответе, как обычно, ограничились тем, что обозвали его дилетантом и отослали читать книги. Впрочем, мы ещё вернёмся к тому, как Вы обошлись с этим оппонентом.

>Далее автор опуса использует запрещенные в науке полемические приемы. Он пишет. "К концу второго тома Маркс закончил исследование абстрактной модели, в которой отсутствует процент на капитал, но присутствует прибыль на капитал. Он даже начал составлять наброски третьего тома «Капитала», в котором исследовал законы ценообразования при выравнивании прибыли на капитал по норме процента и – о ужас! – обнаружил, что прибыль капиталиста в этой идеальной модели равна не «норме прибавочной стоимости», а проценту на капитал."
>Ученый сразу же должен спросить, а где же те цитаты из второго и третьего томов (а главное их анализ), которые доказывали бы, что Маркс закончил исследование... Вместо этого читателю подсовывается грязный полемический прием со словами "о ужас!" На самом же деле, и я покажу это ниже, Маркс свое исследование не закончил, а продолжал во втором и третьем томе "Капитала".

«Было бы величайшей ошибкой думать» (В.И.Ленин)…

Во-первых, Вы прекрасно знаете, что я сообщаю хорошо известные вещи. Если бы я стал приводить цитаты и анализ, то работа бы не уместилась и в 46 страниц. Тем более странно слышать подобные упрёки от человека, выложившего тут какое-то время назад обзор марксовой политэкономии, который изобиловал куда меньшим количеством цитат и анализа, чем моя работа. (Уж не по Тугану ли Барановскому Вы её компилировали?) Да и ниже Ваш текст не изобилует ни изложением точки зрения Маркса, ни цитатами, подкрепляющими логическую цепочку, ни тем более анализом. Кстати, снова даёт о себе знать Ваша забывчивость в отношении русского языка. Я не писал, что «Маркс закончил исследование». Я написал определение к слову «исследование», в результате чего сузил значение фразы. На самом деле, в моей цитате написано, что Маркс закончил исследование не «вообще», а «закончил исследование абстрактной модели, в которой отсутствует процент на капитал, но присутствует прибыль на капитал».

Что же касается возгласа «о ужас!», то это самое точное обозначение того, что значила эмпирика выравнивания прибыли на капитал для марксовой модели.

>Знание экономики нашего автора, видимо, настолько зашкаливает, что он позволяет такие выпады по отношению к великому ученому, как, например, "подвализация нарастала", "лженаучные приёмы"...

Вы ошибаетесь. Эти «выпады» были не по адресу Маркса, а по адресу нарастающей подвализации и лженаучных приёмов в творчестве Маркса. Почувствуйте разницу.

>Использование автором грязных полемических проемов против великого и всеми в мире уважаемого Маркса (работы Маркса цитируются почти во всех учебниках эконимики на Западе и в России

Вот тут бы не мешало привести статистику по цитированию Маркса «почти во всех учебниках экономики на Западе и в России», а также сказать, в каком контексте и с какой оценкой он цитируется. А то не верится, что Вы прочитали почти все учебники экономики на Западе и в России.

>) снимает с меня обязанность придерживаться научной терминологии по отношению к опусокатателю.

А тут Вы забыли очень важное полемическое правило. Надо стараться употреблять только такие аргументы, которые не могут быть использованы самим оппонентом. Вы же читали Маркса – не подскажете ли, в каком тоне он отзывался о светилах тогдашней экономической науки, которых скопом записал в «вульгарных» буржуазных политэкономов? Что там написано про «Мак-Куллоха, ничего не понимавшего в политэкономии»? Не освобождает ли меня такой тон Маркса от обязанности относиться к нему как к учёному?

>Во всем тексте я нашел только две (!!!) цитаты непосредственно из Маркса (ему, видишь ли, удобнее Маркса через Каутского громить).

Тут объяснение другое. Я забочусь о психическом здоровье читателей. Чтение Маркса плохо на нём сказывается. Это только Вам на читателя наплевать.

>Тем не менее опусокататель утверждает. "Вместо того чтобы конкретно исследовать реальные факторы ценообразования, как это делал, например, Рикардо, экономическое учение Маркса приводит весьма поверхностную аналогию, после которой приходит к выводу, что в товарах заключена некоторая субстанция, которая главнее всех факторов, влияющих на цену. А потом этой субстанцией назначается абстрактное среднее рабочее время. Подвал с привидениями вытащен наружу – осталось только снести первый этаж наблюдаемого мира, данные которого расходятся с предписаниями невидимой субстанции".
>Откуда следует, что именно Маркс, а не Каутский привел поверхностную аналогию?

Я не могу обосновывать со ссылками каждую запятую. Есть пределы разумного. Если хотите сказать, что подобных поверхностных аналогий у Маркса нет, то так бы и сказали. Но у Маркса поверхностная аналогия именно в этом рассуждении (о существовании стоимостной субстанции) есть, только она ещё более убога, чем у Каутского:

«Возьмем, далее, два товара, например пшеницу и железо. Каково бы ни было их меновое отношение, его всегда можно выразить уравнением, в котором данное количество пшеницы приравнивается известному количеству железа, например: 1 квартер пшеницы = а центнерам железа. Что говорит нам это уравнение? Что в двух различных вещах — в 1 квартере пше¬ницы и в а центнерах железа — существует нечто общее равной величины. Следовательно, обе эти вещи равны чему-то третьему, которое само по себе не есть ни первая, ни вторая из них. Таким образом, каждая из них, поскольку она есть меновая стоимость, должна быть сводима к этому третьему.

Иллюстрируем это простым геометрическим примером. Для того чтобы определять и сравнивать площади всех прямолиней¬ных фигур, последние рассекают на треугольники. Самый тре¬угольник сводят к выражению, совершенно отличному от его видимой фигуры, — к половине произведения основания на высоту. Точно так же и меновые стоимости товаров необходимо свести к чему-то общему для них, большие или меньшие коли¬чества чего они представляют.» (К.Маркс, Капитал, http://souz.info/library/marx/capital/capital1o1.htm )

А вот воспроизведение того же в разжёванном для рабочих виде (специально для Вас выделяю то место, где Маркс говорит о необходимости распространять на политэкономию методы и выводы, взятые из якобы аналогичных областей естествознания):

«На первый взгляд может показаться, что стоимость товара есть нечто совершенно относительное и что ее нельзя установить, если не рассматривать товар в его отношениях со всеми товарами. Действительно, говоря о стоимости, о меновой стоимости товара, мы имеем в виду количественные соотношения, в которых этот товар обменивается на все другие товары. Но тогда возникает вопрос: как устанавливаются те пропорции, в которых товары обмениваются друг на друга?
Из опыта мы знаем, что эти пропорции бесконечно разнообразны. Если мы возьмем какой-нибудь товар, например пшеницу, то увидим, что квартер пшеницы, обменивается на различные другие товары в почти бесконечно разнообразных пропорциях. Однако так как его стоимость во всех этих случаях остается одной и той же, независимо от того, выражается ли "она в шелке, золоте или каком-нибудь другом товаре, то эта стоимость должна быть чем-то отличным от тех разнообразных пропорций, в которых она обменивается на другие товары, и чем-то независимым от них. Должна существовать возможность выразить ее в форме, отличной от этих разнообразных отношений равенства между различными товарами.
Далее: если я говорю, что квартер пшеницы обменивается на железо в определенной пропорции или что стоимость одного квартера пшеницы выражается в определенном количестве железа, я тем самым говорю, что стоимость пшеницы и ее эквивалент в виде железа равны какой-то третьей вещи, которая не является ни пшеницей, ни железом, ибо я исхожу из того, что они выражают одну и ту же величину в двух различных формах. Поэтому каждый из этих товаров, как пшеница, так и железо, должен независимо от другого быть сведен к этой третьей вещи, которая составляет их общую меру.
Чтобы сделать понятным это положение, я приведу очень простой пример из геометрии. Как мы поступаем, когда сравниваем площади треугольников всевозможных видов и величин или когда сравниваем площади треугольников с площадями прямоугольников или каких-нибудь других прямолинейных фигур? Мы приводим площадь любого треугольника к выражению, совершенно отличному от его видимой формы. Зная, что площадь треугольника равна половине произведения его основания на высоту, мы можем сравнивать различные величины всех родов треугольников и всех прямолинейных фигур друг с другом, так как каждая из этих фигур может быть разбита на известное число треугольников.
Этим же методом надлежит пользоваться и в отношении стоимостей товаров. Мы должны иметь возможность привести их все к одному, общему им всем выражению, различая их лишь по тем пропорциям, в каких они содержат в себе одну и ту же тождественную меру». http://libelli.ru/works/m_salary.htm

Так Вы утверждаете, что, доверившись Каутскому, я навязываю читателю извращённое представление о Марксе, или нет? Если не утверждаете, то зачем было выступать со своим «откуда следует»? Если утверждаете, то тем самым демонстрируете свою собственную забывчивость о том, что прочитали у Маркса. А намёки, которые можно проинтерпретировать и так, и этак, в добросовестной критике не нужны.

>Далее. Возьмем, например, характерный пассаж. Автор опуса о Каутском пишет. "И всё-таки, учение Маркса оставляет важный урок того, как не надо строить научные теории в обществоведении. ТРИ (выделено мною – АВТ.) тома «Капитала» очень помогают убедить публику, но они бесполезны для того, чтобы подсказать, какие конкретные меры может предпринять общество, например, чтобы увеличить своё благосостояние, улучшить положение бедных слоёв, ускорить экономический рост, скорректировать структуру экономики и т.д." Так и хочется снова спросить автора рецензируемой статьи, а где же анализ второго и третьего томов "Капитала"?
>НЕ ЧИТАЛ, НО ОСУЖДАЮ
>А теперь вернемся к нашему тексту и посмотрим, что же и как цитирует автор. Маркс обозначен в ссылке – К.Маркс, www.kprf.ru/library/marx/4277.shtml. Кликаем по ссылке и оказывается, что это библиотека компартии, где выложен только 1 том Капитала Маркса.
>Теперь набираем в поисковике "Маркс Капитал 3 том". Результат поиска показывает, что в интернет–магазине Озоне продается подержанная книга. (3) И все же мне удалось найти электронную версию хотя и только части третьего тома Капитала.(4)
>Итак, нашего краткого анализа оказывается достаточным, чтобы убедиться в недобросовестности выводов автора рецензируемой статьи. Он распространяет свои обобщения на все 3 тома "Капитала", а читал (хотя я очень сомневаюсь, что читал, ведь на все 4 части приведены только 2 цитаты Маркса), только первый том.

Вам бы работать следователем у Ежова. Я же ссылаюсь на первый том, когда указываю источник приведённой цитаты. Зачем в том месте ссылаться на третий том? Безотносительно к тому, читал ли я третий том, Ваш метод построения выводов шокирует.

>А ведь Маркс в третьем томе вплотную подошел к понятию ренты на собственность

М-да, очень содержательно и научно. «Вплотную подошёл к понятию…» Которое давно было проработано Адамом Смитом и Рикардо не хуже, чем у Маркса. А за 35 лет работы Маркс только-только подошёл к нему в черновиках.

>и уже осознал, что капитал является инновационной сущностью.

Если Вы считаете формулировку «капитал является инновационной сущностью» научным результатом, не могли бы Вы пояснить, как этот результат можно воспроизвести или, хотя бы, как эту формулировке можно опровергнуть? Есть ли свидетельства, что Маркс это осознал?

Если Вы так не считаете, то не могли пояснить смысловую нагрузку, которую несёт в тексте утверждение, что «Маркс… уже осознал, что капитал является инновационной сущностью»?

>Ему не хватило совсем немного времени, чтобы, используя работу Подолинского (5), сформулировать модель, очень близкую к современному понятию добавочного продукта.(6)

Можете ли Вы пояснить и обосновать своё «совсем немного»? Сколько именно не дожил Маркс до своих величайших открытий, если за 30 лет после «Манифеста» кое-как освоил пару глав из книги Рикардо? А что, если бы он на все новые открытия в экономической теории реагировал точно так же, как и на целую серию публикаций маржиналистов, не оставивших от его теории ценообразования камня на камне? (И он, и Энгельс реагировали не эти теории одинаково – никак. А Ленин обозвал сторонников теории предельной полезности пошляками – и дело с концом.)

А вообще, Работа Подолинского к политэкономии прямого отношения не имеет. И при чём тут модель добавочного продукта, введённая в простейшем случае Рикардо и подробно развитая Пребишем для объяснения экономической отсталости Третьего мира?

>Странно, как такой уважаемый сайт, каким является Интернет против телеэкрана, поместил столь низкопробный текст.

А тут Вы совсем уже халтурите. Во-первых, Вы никак не показали, что мой «опус» низкопробный, а только декларировали. Во-вторых, Вы забыли пояснить, в чём именно мой опус оказался низкопробным. Если ещё раз просмотреть Вашу «рецензию», то можно выяснить следующее. Оказывается, Вы пытались показать только то, что моя работа не удовлетворяет неким формальным требованиям, предъявляемым для публикации новых результатов в научных журналах. Но сайт «Интернет против телеэкрана» не является научным журналом, публикующим новые результаты. В общем, оказывается, что за Вашими претензиями к сайту не стоит ровно ничего.

>Кстати читатели сайта разу раскусили низкопробность данной продукции. На все четыре части имеется только 16 комментариев (на 29 мая 2006 года), то есть в среднем по 4, тогда как в среднем на каждую статью на данном сайте обычно бывает не менее 200 комментариев. Возможно, конечно, что редактор сайта ставил своей задачей стимуляцию дискуссии и тем самым увеличение посещаемости сайта, как это делается на Западе даже в высокоимпактных журналах, где для этой цели специальнио публикуются дискуссионные и спорные статьи.

Малое количество комментариев на Контр-ТВ явно не говорит о том, что мой «опус» является низкопробным с точки зрения тех критериев оценки, которые выдвинули Вы – с точки зрения формального соответствия правилам для публикации новых результатов в научных журналах. Если мне не верите, то попробуйте разместить на этом сайте одну из своих биологических статей и последите за комментариями. Впрочем, в Вас тут, скорее всего, говорит элементарная зависть. Помнится, когда Вы поместили тут на форуме свой обзор марксовой политэкономии, комментариев было куда меньше шестнадцати. Не так ли?
____________________________

Далее следует некоторый текст, претендующий на разбор Маркса с современной точки зрения. Честно скажу, что страшное это зрелище – не для слабонервных. Особенно если что-то понимаешь в экономтеории. Если завтра будет время и настроение, попытаюсь кратко разобрать. А пока отвечу на заключение Вашей рецензии.

>МАРКС И МАРСИЗМ
>Надо отличать Маркса и марксистов-догматиков с их догматическим марксизмом. Занечу, что марксистских подходов очень много и все разные. Советские марксисты после Сталина в основном своем были догматиками и схоластами. Из идей Маркса они создали религию конфуцианского типа, догматизировав текст его работ. Тот же Семенов(42) же в своем стремлении догматизировать и абсолютизировать прибавочную стоимость делает очень плохую услугу Марксу. Проблема марксистов в том, что они смотрят на Маркса как на икону, не понимая, что он ученый, он писал для XIX века и не мог предвидеть развитие человечества в XX.

А при чём тут Семёнов?

>Одни последователи Маркса типа Строева (43), мало понимающего в экономике, повторяют небылицы марксистов о том, что модели Маркса применимы к нынешним условиям.

Как это просто – навесить ярлык вместо подробного разбора по существу! Кстати, кто из нас, по-Вашему, корректнее ведёт себя по отношению к Строеву – я, процитировавший без ссылки стандартную глупость Строева и разобравший её по существу, или Вы, обозвавший Строева и ушедший в кусты. А где же критика, разбор…?

>Другие ругают Маркса почем зря. выдвигая ему претензии в том, что его модели плохо работают в современной экономике. Так же можно критиковать Боумена, который думал, что кровеносная системя и мочевая системы соединены на уровне клубочков почек, или открывателя кровообращения Гарвея, который не знал как устроены почки. Это так же как если бы мы сейчас почем зря ругали Птоломея. Да и закон тяготения не выполняется, если не учесть прочие равные условия.
>Иногда создается впечатление, что все этри критики Маркса или его обожатели либо не понимают политической экономии или не понимают, как развивается наука. Или просто внимательно не прочитали Маркса.
>Следует отметить, что сам Маркс никогда не претендовал, что его учение будет всегда правильно описывать экономику. Маркс писал, “мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир... Конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времен не есть наше дело...”(44) И еще: “...Что следует делать в какой-либо определенный момент в будущем, делать непосредственно, конечно, целиком зависит от данных исторических условий, в которых придется действовать... Мы не можем решать уравнения, не заключающего в своих данных элементов своего решения”.(45)
>На самом деле, тексты Марска есть лишь подход к научному видению экономики и истории, они были ограничены тем веком, когда писались, но подходы были верные и надо выучиться видеть, как развиваются идеи Маркса в настоящее время. Впоследствии соратник К. Маркса Ф.Энгельс (помогавший ему в работе над “Капиталом”) признал: закон стоимости действовал в исторически ограниченных рамках — с момента возникновения товарного производства и до XV в., когда последовавший переход к капитализму сопровождался революцией в ценообразовании.
>Как отмечал В.И.Ленин, “мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни. Мы думаем, что для русских социалистов особенно необходима самостоятельная разработка теории Маркса, ибо эта теория дает лишь общие руководящие положения, которые применяются в частности к Англии иначе, чем к Франции, к Франции иначе, чем к Германии, к Германии иначе, чем к России”.(46)

Теперь я вижу, что Вы мою работу уже подзабыли. Ведь там же показано: в тех аспектах экономическое теории, которые сам Маркс провозгласил приоритетными для своего исследования (проблемы ценообразования, включая цены факторов производства – прибыль, зарплату, ренту), учение Маркса не только не описывало реалий своего времени лучше, чем существовавшая классическая политэкономия. В этих аспектах учение Маркса представляло глубокую деградацию по сравнению с достижениями Рикардо, полученными за 50 лет до Маркса. Этого вывода Вы никак не опровергли.

Поэтому ссылки на то, что, якобы, теория Маркса хорошо описывала реалии своего времени, причём лучше других теорий, существовавших на тот день, не подходят.

>ЗНАЧЕНИЕ РАБОТ МАРКСА ДЛЯ НАШИХ ДНЕЙ
>Создание трех томов Капитала является настоящим научным подвигом. Говоря словами В.Леонтьева, "Если, перед тем как попытаться дать какое-либо объяснение экономического развития, некто захочет узнать, что в действительности представляют собой прибыль, заработная плата, капиталистическое предприятие, он может получить в трех томах «Капитала» более реалистическую и качественную информацию из первоисточника, чем та, которую он мог бы найти в десяти последовательных выпусках «Цензов США», в дюжине учебников по современной экономике и даже, осмелюсь сказать, в собрании сочинений Торстена Веблена»

Скорее всего, к моменту высказывания Леонтьева, ещё не вышел учебник Пола Хейне.

>Значение Маркса как экономиста признается большинством современных экономистов. Ни один учебник истории экономической мысли не исключает из нее учение Маркса.

Правильно. Тот, кто забывает прошлое, обречён на повторение ошибок.

>В то время как в России Маркса то превозносили, то ниспровергали, западная экономическая мысль давно признала его заслуги как величайшего ученого своего времени и прежде всего как наследника и завершителя классической традиции в развитии политической экономии, наиболее видными представителями которой были английские экономисты А. Смит (1723-1790) и Д. Рикардо (1772-1823). Здесь уместно привести высказывание Й. Шумпетера, который признан одним из самых глубоких исследователей творчества Маркса: "Настоящее понимание его экономической теории начинается с признания того, что как теоретик он был учеником Рикардо... Он всегда пользовался рикардианским инструментарием, а каждая теоретическая проблема выступала у него либо в форме трудностей, с которыми он столкнулся при глубоком изучении работ Рикардо, либо в виде тех, требующих дальнейшей разработки положений, которые он оттуда тщательно отобрал".

Данная цитата Шумпетера допускает много интерпретаций, в том числе, и весьма негативную. По поводу сравнения Маркса с Рикардо – см. выше.

>Почти в КАЖДОЙ книге по экономике есть отсылка к Марксу, почти всегда его идея прибавочной стоимости тщательно разбирается, как любая книга по истории физики содержит идею теплорода и эфира. Возьмите к примеру последнюю книгу о психологии Палмеров.(47) Там есть ссылка на Маркса. Даже в современнейшей книге Нельсона и Уинтера (48) об эволюционной экономике Маркс упомянут.

Чего-чего, а тщательного разбора идеи прибавочной стоимости в этих двух работах, скорее всего, нет.

>Приведу лишь один пример непреходящего значения работ Маркса. Экономисты долго бились над проблемой причин вывоза капитала. Впервые этот вопрос начал разрабатывать Дж. С. Милль в середине 19 века. Он считал, что движение капитала между странами осуществляется за счет перепада в нормах прибыли за исключением рисков чужой страны. Маркс развил теорию вывоза капитала.(49) Маркс считал, что движение капитала в другую страну обуславливается его избытком в данной стране. Избыток возникает тогда, когда применение данного капитала в указанной стране вело бы к понижению нормы прибыли.

Ну, и в чём же тут продвижение по сравнению с Джоном Стюартом Миллем?

>Но не надо в наше время, как пишет один участник форума С.Г.Кара–Мурзы (50), "цепляться за каждое слово Маркса, как за абсолютную истину, нуждающуюся только в постижении – нелепость. Но такая же нелепость – поплевывать на Маркса свысока и заклеивать его имя грязными промакашками. Маркс был настоящим ученым, и поэтому его теория неполна и содержит ошибки. Лишены этих недостатков только сектантские учения."
>Маркса часто почему–то воспринимают как фантазера-утописта, этакого кабинетного сумасшедшего старикашку-графомана, подводящего все под коммунистическую идею, им же и выдуманную. Но это ложное восприятие. Знаете ли вы, что Маркс писал стихи и очень неплохие – на разнообразные темы: любовь, философия жизни, смысл и сущность человека.
>Пусть несутся, Женни, спотыкаясь,
>Лет ряды, рои червей,
>Пусть средь бурь или в тиши ночей
>Умирают тысячи, измаясь…
>Нам лишь свет блеснет, переливаясь,
>Нам дана любовь; спасенье в ней.
>Радость будет литься из очей,
>Звезды будут нам мерцать, ласкаясь(51).

Ну и что? Я тоже стихи писал, на русском и на французском. Вот моё последнее стихотворение семилетней давности:

Пока котлеты горячи
И макароны не остыли,
Дохлёбывай скорее щи
И ставь на скатерть полбутыли!

>ЗАКЛЮЧЕНИЕ
>Ну а что же наш автор? Он настолько возненавидел умершего Маркса, что даже в названии файла(52) использует для великого ученого, каким является Карл Маркс, уничижительное имя (Karla-Marla.rar). Видимо, этот человек не имеет чести – ведь Маркс–то ответить не может.

Это его так Маяковский назвал.

>Так может я излишне резок? Не думаю. Вот мнение о работах нашего автора одного из участников форума С.Г.Кара–Мурзы, не пожелавшего читать "путаные пасквили типа, желающего помочь буржуазии в ее нелегкой борьбе с марксизмом, про которого заведомо знаешь, что он ставил себе целью не разобраться в вопросе а переспорить/ опровергнуть - лишняя трата времени."(53)

Гагагага! Нашли авторитет! :)

>Анализируя проблему Маркс часто просто не знал, как учесть другие факторы, появившиеся уже посел его смерти, такие как рента на собственность, госрегуляция банковский процента, акции, резко увеличенная диффузность капитала.

Рента на собственность появилась после смерти Маркса? М-да…

«Как много нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух…»

>Меня спросят, а можно ли критиковать Маркса? Несомненно и нужно, ибо великий ученый это тот, кто просто совершил чуть меньше ошибок, чем другие. Критиковать надо, но на основе научной этики. Те, которые считаю, что если они назовут великого ученого Марлой, то принесут пользу России, глубоко ошибаются. Тем самым они только отпугнут от советских традиционалистов их естественных союзников – марксистов.

При чём тут советские традиционалисты при разборе натурфилософии Маркса?

>И вообще я предлагаю марксистам не использовать этот термин, а назвать себя последователями Маркса. И тогда все правильные с научной точки зрения идеи будут названы развитием учения Маркса, а неверные подходы – его догматической трактовкой. Ведь в целом Маркс оказался прав – не может считаться справедливым та огромная разница в доходах в пределах одного общества (огромный децильный коэффициент, соотношение доходов 10% самых богатых к доходам 10% самых бедных, в России), до которой демократы довели Россию. Например, уже само по себе снижение децильного коэффициента до того, уровня, что был в СССР, в ДВА (!!!) раза увеличило бы уровень жизни 80% простых людей России.

Чушь.

>Но об этом я расскажу в следующей статье.
>Вот уже полтора века находятся любители закидывать великого ученого, каковым является Карл Маркс, грязными промокашками (как выражается Проханов). Если данной работой мне удалось снять с облика этого человека хоть несколько грязных промокашек, то я буду считать свою задачу выполненной.

Безотносительно к сути обвинений. Вообще-то, промокашками вытирают. Оттого они и становятся грязными. Проханов, конечно же, сильный стилист, но при его цитировании и русский не следует забывать.

---

От	miron
К	Miguel (11.07.2006 04:44:16)
Дата	11.07.2006 14:29:56

Так помогайте...

---

Начнем с возврата замечания по заголовкам.

"Любой участвующий принимает правила игры, что его собеседник искренен и доброжелателен. Если он начинает подозревать иное, то просто прекращает беседу, молча. Никто никого не ловит на слове, максимум, просит что-то уточнить. При отсутствии ответа не кричит в заголовке "констатирую, что ответить не можете!", а оставляет отсутствие ответа без комментариев".

>Вы, видимо, проявляете некоторую забывчивость, в результате чего Ваши сообщения недостаточно точно отражают действительность. Во-первых, раньше Вы не говорили, что не хотели читать работу. Раньше Вы её просто критиковали, причём так, что можно было сделать вывод, будто Вы её читали. Цитирую:

>«У меня были возражения, но Вы их не приняли во внимание. Главное возражение в том, что подобный разбор и на гораздо более высоком уровне сделал Туган–Барановский. Воинствующзее невежество не позволило Вам удосужится найти и прочитать это выдающееся произведение. В резулътате у Вас получилась очень бледная копия той работы, опубликованной 100 лет назад. Раз копия, то не научна.» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184734.htm>

И где же здесь забывчивость? Я не хотел до данного сообщения.

>(Совершенно понятно, что нельзя было обвинять мою работу в том, что она является копией Туган-Барановского, не прочитав её. Замечу, что я пару раз критиковал Вас во время дискуссий по Вашим компиляциям, но не за содержание компиляции, а за те прочитанные мною идеи, которые Вы высказывали в дискуссии, и те полемические приёмы, которые применяли. А это совсем не то же, что критиковать чужой текст, не читая.)>

Я всегда благодарен за критику

>«Но дело и в том, что Вашему сообщению о моём воинствующем дилетантизме-невежестве и о низком качестве моих работ вообще нельзя придавать в данном контексте никакого значения, потому что нет никаких гарантий, что Вы действительно так думаете, а не пишете про меня гадости с единственной целью побольнее ужалить». https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184762.htm>

Действительно, возможна и такая трактовак, но на самом деле я думаю, что текст Ваших работ очень низкого уровня.

>Но это ещё ничего. Во второй части предложения Вы сильно преувеличиваете, будто я настаивал на том, чтобы Вы прочитали мою работу о Марксе. На самом деле, я настаивал только на том, чтобы Вы её критиковали только по существу, а не голословно. Цитирую:

>«Вашим словам о моём невежестве-дилетантизме и о низком качестве моей работы про Маркса можно было бы придать больший вес, если бы они сопровождались разбором допущенных мной ошибок, а не обсуждением моей личности и моих читательских предпочтений. Вы бы вполне могли разобрать мои идеи по существу, хотя бы так, как я это делал с Вашими текстами…» https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184762.htm>

Опять Ваша фраза может иметь двойное толкование. Я ее истолковал так.

>Итак, в одном-единственном предложении «Сначала я не хотел читать эту работу, но автор ее настаивал и мне пришлось все же продраться через рассуждения автора» Вы умудрились дважды проявить забывчивость. Один раз сообщая читателям, будто я настаивал на том, чтобы Вы прочитали мою работу (проверка в архивах показывает, что это не так). Другой раз – Вы сообщаете информацию, которая не учитывает Вашу же предыдущую позицию. Ведь Вы же прочитали уже мою работу и сделали квалифицированный вывод о том, что работа является бледной копией. Зачем же было по новому продираться сквозь мои рассуждения? Или успели забыть, что в статье написано?>

Вы просто не можете представить, что я продирался через текст не сейчас, а несколько раньше, но закончил работу только сейчас.

>Так что тут у Вас новизны точно не будет. Впрочем, об этом завтра.>

Жду с нетерпением. Судя по настоящему тексту сказать Вам будет нечего, кроме муссирования Ваших интерпретаций о моей забывчивости.

>Раз уж Вы так часто ссылаетесь на Туган-Барановского, то хотелось бы услышать, чем именно Туган-Барановский как критик Маркса лучше Бём-Баверка, Блауга и Бруцкуса. Аналогично с другими Вашими ссылками: если бы Вы не по сотне раз ссылались на один и тот же авторитет, а раскрыли бы ход мысли авторитета своими словами, не пришлось бы ссылаться на авторитет в 101-й раз.>

Я читал данных авторов и у меня слоюжилпосьъ впечатление, что Туган выполнил работу на более квалифицированном уровне, использовав нарождающиеся тогда теории науковедения.

>В данном случае хотелось бы получить от Вас подтверждение, действительно ли в моей работе ничего нового по сравнению с Туган-Барановским?>

Ничего нового, действительно. И гораздо хуже.

Далее идет раскрытие мнеханизов кухонных разборок, о которых писал Иванов(Гуревич). Тут он, наверное, прав, мне следовало бы быть чуть строже.

>>Между тем в рецензируемой работе нет ни одной ссылки на работы предшественников, критиковавших Маркса до него.
>
>Да, забывчивость Ваша перешла все границы. Неужели к тому времени, как Вы пробрались-таки через мои рассуждения, Вы забыли про 3 цитаты трёх разных критиков Маркса, с нормально оформленной ссылкой – Бём-Баверка, Шумпетера и Блауга? В цитате Бём-Баверка критикуется издержечная теория ценообразования, в цитате Шумпетера критикуется эта же теория в применении к трудовым услугам, в цитате Блауга критикуется метафизическая методология Маркса. Все три критика упомянуты в списке литературы, с нормально оформленной ссылкой. >

То есть нормальных ссылок все же нет. Фиксируем.

>Есть даже две ссылки на ещё одного выдающегося критика Маркса – Поппера, причём Вы знаете, что втором источнике Поппер критикует именно Маркса, марксистов и иже с ними:>

Фиксируем, что Вы Поппера не читали, хотя и ссылаетесь. Он не критикует теорию прибавочной стоимости и трудовую теориь стоимости.

>1. К.Поппер, Эволюционная эпистемология. http://dr-gng.dp.ua/library/popper/pop2.htm
>2. К.Поппер, Что такое диалектика. http://www.philosophy.ru/library/vopros/50.html
>3. Адам Смит. Исследование о природе и причинах богатства народов. http://ek-lit.agava.ru/smitsod.htm
>4. Давид Рикардо. Начала политической экономии и налогового обложения. http://ek-lit.agava.ru/ricsod.htm
>5. Й.Шумпетер, История экономического анализа. (В трёх томах.) СПб, «Экономическая школа», 2004.
>6. Бём-Баверк О. Основы теории ценности хозяйственных благ, http://ek-lit.agava.ru/bbsod.htm
>7. К.Маркс, www.kprf.ru/library/marx/4277.shtml
>8. М.Блауг, Экономическая мысль в ретроспективе. М.: «Дело», 1994.
>9. К.Каутский. Экономическое учение Карла Маркса. http://ek-lit.agava.ru/kautsod.htm

За ссылки спасибо. И что же, интересно, пишет Шумпетер во втором томе? Или опять не читал, но принимаю?

>Чего тогда стоит Ваше утверждение, что в рецензируемой работе нет ни одной ссылки на работы предшественников, критиковавших Маркса до меня, если элементарная непосредственная проверка утверждения приводит к трём цитатам предшественников в тексте и ссылкам на их работы в «Литературе»? Поскольку не заметить три цитаты и список литературы было невозможно, остаётся списать всё на Вашу забывчивость.>

Нет там формальных ссылок. То что Вы имели в виду не есть ссылки. Если не знаете как пишутся научные работы, могу помочь ссылками.

>Ответ на Ваш вопрос «какие мысли» простой. Умные.>

Мой дед тоже говорил, сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит. К сожалению, умных мыслей я там не нашел.

>>Если автор не читал работы предшественников, а потом пытается изобрести велосипед,
>
>А если читал, но пытается популяризировать, приблизив к современному читателю?>

И какие же работы Вы читали? В статье нет настоящих ссылок. Если же работа журналисткого плана, то она вообще обычно не содержит ссылки.

>>то это сразу исключает эту статью из категории научных работ, поскольку главным критерием научности является новизна.
>
Как же так, спросит себя всякий здравомыслящий человек, – неужто работа учёного, который воспроизвёл ранее полученные результаты, ничего о них не зная, – становится ненаучной от того, что где-то в другим месте ранее получены такие же результаты?>

Именно так. Здравый смысл не применим к формалистике современной научной работы. Если Вы плохо знаете данный раздел науковедения, то почитайте Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с.

>По-вашему получается, что информация, содержащаяся в любом учебнике или научно-популярной статье, даже формулировка второго закона Ньютона, не является научной.>

Видимо, Вы плохо представляете научную работу. Нет, научной, но сделанной Ньютоном.

>Но сайт Контр-ТВ не является таковым; мало того, популяризаторский характер своей работы я отметил во втором абзаце введения. Не заставляйте меня цитировать его в четвёртый раз.>

Всхе верно, если бы у Вас в конце статьи не стояли ссылки.

>К тому же, Вы часто забываете реальные и характерные случаи реальной научной практики. В некоторых узких, но популярных областях знания воспроизводство и публикация ранее полученных результатов – явление довольно частое.>

Верно, но они обязательно ссылаются на авторов. Если же статъя популярная, то в конце ее нет прямых ссылок, а даются рекомендации к чтению. Получается, что Вы плохо знаете формальную науку. За это я Вас и криткую.

>Мои сотрудники показывали как-то американским коллегам книгу своего начальника двадцатилетней давности, в которой было написано всё, что они публиковали в качестве «последнего писка».>

И как соотносятся Ваши коллеги и критерии научности?

>Если трудно классифицировать, считайте, что это новый жанр. В чём – в чём, а в этом Вы специалист.>

Верно, я даже дал жанру название. Опус. Мне казалось, что Вам должно было понравиться.

> Поэтому я не обязан был даже рассматривать все аспекты экономического учения Маркса, а рассмотрел только те из них, которые были объявлены в заголовке и введении. На звание научной работы с новыми результатами работа не претендовала.>

Поэтому и не надо было подражать научности. Но Вы подражали, поэтому я и критиковал такой стиль.

>Пойдём дальше. А почему Вы выражаете словами «почему-то» своё удивление? Ведь Вы же не могли не прочесть в работе объяснение, почему именно я цитирую Каутского. Я и здесь выделю главное объяснение полужирным шрифтом:

>«Классическим изложением нового хода рассуждений стал учебник будущего лидера германских социал-демократов марксистского направления Карла Каутского «Экономическое учение Маркса». Познакомившись в 1881 году с Марксом и Энгельсом, Каутский загорелся идеями марксизма, и пять лет спустя подготовил учебник с добросовестным изложением экономического учения Маркса, в котором учёл не только материалы первых двух томов «Капитала», но и готовящегося к изданию третьего. Книга Каутского была прочитана и одобрена Энгельсом в рукописи, так что его текст можно считать достойным изложением взглядов классиков. Поэтому в дальнейшем рассмотрении учения Маркса мы будем опираться на Каутского, писавшего куда короче и яснее.»>

То, что одобрил Энгельс не есть доказательство верности изложения учения. Маркс же умер за 3 года до написания Каутским этой книги.

>Да, вот ещё. А почему Вы забыли сообщить читателю название работы Каутского? Как Вы думаете, если книга называется «Экономическое учение Карла Маркса», то чему она посвящена в большей степени – взглядам Каутского или взглядам Маркса? Тем более что Каутский-то знал Маркса, а Энгельс читал рукопись Каутского.>

Но Маркс не читал.

>Иначе всегда есть вероятность, что я, изучавший Маркса «по Каутскому» (я это не отрицаю), понимаю Маркса лучше, чем Вы, с Вашим поверхностным чтением без способности запомнить смысл второго абзаца критикуемой работы.>

В мире все возможно.

>>Так что же это такое? Пока у меня нет другого названия для данной статьи, кроме как опус.
>
>Подведём предварительные итоги. Первые два абзаца Вы угробили на то, чтобы сообщить читателю кучу сведений и интерпретаций, не соответствующих действительности – и всё это только ради того, чтобы назвать работу «опусом». Право же, очень неэкономное расходование памяти компьютера!>

Я всегда уважал Ваше мнение. Но я в данном случае не согласен. Все было сделано по высшему классу. Иначе работа бы не вызвала такой интерес.

>>Опус с критикой того, как Каутский извратил Маркса.
>
>Ваша забывчивость распространяется уже и на русский язык. >

Как говорил один мой сотрудник азербайджанец, что то русский язык стал я забывать.

>По-Вашему, получается, что я критикую Каутского за то, что он недостаточно качественно извратил Маркса.>

Ну что же признаю, что фраза, видимо, двусмысленна.

>На самом же деле, я критикую экономическое учение Маркса на основе популярного изложения оного учения Каутским. Вы нигде ниже или выше не показали, что Каутский извратил Маркса. Неизвестно ни одной жалобы ни от Маркса и Энгельса, что Каутский их, якобы, извратил – напротив, Каутский, лично общавшийся и с Марксом, и с Энгельсом, явно почерпнул именно их видение экономических проблем (хотя к концу жизни и преодолел).>

Тут уже Вас подводит забывчивость (я невольно перенимаю Ваш стиль). Маркс уже 3 года ка был мертв.

>Энгельс прочитал книгу Каутского в рукописи, и никаких его возражений не известно. Более того, если не путаю даты, Каутский опубликовал свою работу со ссылкой на третий том «Капитала» ещё до публикации третьего тома (что свидетельствует о знакомстве Каутского с рукописями Маркса и тесном сотрудничестве Каутского с Энгельсом уже после смерти Маркса). Так может, это не Каутский извращает Маркса, а Вы?>

Все может быть.

>Марксу понадобится ещё куча подлогов, чтобы смешать цену с трудочасовой стоимостью и подвести читателя именно к тому выводу, который озвучен «одним из сторонников марксизма».>

Вот снова Ваш стиль. Обвинить великого экономиста 19 века в подлогах. Показали бы хотя бы один.

>Поэтому я имел полное право сразу указать на то, что именно основной вывод Маркса и противоречит модели Рикардо. Потом я показал, что этот основной вывод сформулирован довольно точно.>

А разве модель Рикарно абсолютна? Маркс решает то, что Рикардо не смог решить, – он находит частный случай и объясняет механизм самовозрастания капитала при конкуренции неквалифицированной рабсилы.

>Ваши жалобы на отсутствие ссылки малопонятны. Вы прекрасно знаете, откуда взят текст – это ответ Сергея Строева на Ваше сообщение на форуме-семинаре. Вы этот ответ читали, потому что и сами ответили. Я не хотел ссылаться на этот текст из-за его стандартности и из симпатии к Строеву (всё-таки, написана стандартная глупость).>

Ну что же примем Ваше оправдание.

>Во-первых, Вы прекрасно знаете, что я сообщаю хорошо известные вещи. Если бы я стал приводить цитаты и анализ, то работа бы не уместилась и в 46 страниц. Тем более странно слышать подобные упрёки от человека, выложившего тут какое-то время назад обзор марксовой политэкономии, который изобиловал куда меньшим количеством цитат и анализа, чем моя работа. (Уж не по Тугану ли Барановскому Вы её компилировали?)>

Выкладывал, но на форуме, а не в печати. То был не готорый текст и предназначался для обсуждения.

>Да и ниже Ваш текст не изобилует ни изложением точки зрения Маркса, ни цитатами, подкрепляющими логическую цепочку, ни тем более анализом. Кстати, снова даёт о себе знать Ваша забывчивость в отношении русского языка. Я не писал, что «Маркс закончил исследование». Я написал определение к слову «исследование», в результате чего сузил значение фразы. На самом деле, в моей цитате написано, что Маркс закончил исследование не «вообще», а «закончил исследование абстрактной модели, в которой отсутствует процент на капитал, но присутствует прибыль на капитал».>

Вот что значит не читать Маркса. Все таки настоятельно рекомендую прочитать хотя бы первый том.

>Что же касается возгласа «о ужас!», то это самое точное обозначение того, что значила эмпирика выравнивания прибыли на капитал для марксовой модели.>

Из–за правил ВВ не могу выразить свое мнение о данной фразе и о Вашем квалификации как экономиста. Поскольку Вы позволяете себе многократное повторение, я бы снова рекомендовал Вам прочитать 1 том.

>>Знание экономики нашего автора, видимо, настолько зашкаливает, что он позволяет такие выпады по отношению к великому ученому, как, например, "подвализация нарастала", "лженаучные приёмы"...
>
>Вы ошибаетесь. Эти «выпады» были не по адресу Маркса, а по адресу нарастающей подвализации и лженаучных приёмов в творчестве Маркса. Почувствуйте разницу.>

Вот бы увидеть хотя бы один лженаучный прием.

>>Использование автором грязных полемических проемов против великого и всеми в мире уважаемого Маркса (работы Маркса цитируются почти во всех учебниках эконимики на Западе и в России
>
>Вот тут бы не мешало привести статистику по цитированию Маркса «почти во всех учебниках экономики на Западе и в России», а также сказать, в каком контексте и с какой оценкой он цитируется. А то не верится, что Вы прочитали почти все учебники экономики на Западе и в России.>

Ссылки я давал. Будучи в Сингапуре специально понтересовался ичебниками и нашел почти везде ссылку на Маркса. Из 4 имеюшихся у меня современных экономических учебников России во всех есть Маркс.

>>) снимает с меня обязанность придерживаться научной терминологии по отношению к опусокатателю.
>
>А тут Вы забыли очень важное полемическое правило. Надо стараться употреблять только такие аргументы, которые не могут быть использованы самим оппонентом. Вы же читали Маркса – не подскажете ли, в каком тоне он отзывался о светилах тогдашней экономической науки, которых скопом записал в «вульгарных» буржуазных политэкономов? Что там написано про «Мак-Куллоха, ничего не понимавшего в политэкономии»? Не освобождает ли меня такой тон Маркса от обязанности относиться к нему как к учёному?>

Нет, не освобождает. Вы критикуете в 21 веке. Он в 19 веке. Формализация науки ушла далеко вперед. Опять порекомендую почитать наукеведческую работу СГКМ.

>>Во всем тексте я нашел только две (!!!) цитаты непосредственно из Маркса (ему, видишь ли, удобнее Маркса через Каутского громить).
>
>Тут объяснение другое. Я забочусь о психическом здоровье читателей. Чтение Маркса плохо на нём сказывается. Это только Вам на читателя наплевать.>

Где бы посмотреть на доказательство, что чтение Маркса плохо сказыавется на психическом здоровье. Дали бы ссылку на психиатрический журнальчик?

>Я не могу обосновывать со ссылками каждую запятую. Есть пределы разумного. Если хотите сказать, что подобных поверхностных аналогий у Маркса нет, то так бы и сказали. Но у Маркса поверхностная аналогия именно в этом рассуждении (о существовании стоимостной субстанции) есть, только она ещё более убога, чем у Каутского>

Опять ходжинасретдинизм без анализа – слово "убога" в отношении Маркса. Но Вы не переживайте. Ну не умеете Вы писать научные работы по обществоведению. Ну и что.

>Мы должны иметь возможность привести их все к одному, общему им всем выражению, различая их лишь по тем пропорциям, в каких они содержат в себе одну и ту же тождественную меру». http://libelli.ru/works/m_salary.htm>

Так в чем убогость–то?

>Так Вы утверждаете, что, доверившись Каутскому, я навязываю читателю извращённое представление о Марксе, или нет?>

Именно это я утверждаю.

>Если не утверждаете, то зачем было выступать со своим «откуда следует»? Если утверждаете, то тем самым демонстрируете свою собственную забывчивость о том, что прочитали у Маркса. А намёки, которые можно проинтерпретировать и так, и этак, в добросовестной критике не нужны.>

Так я так и не увидел убогости. Увидел нормальный для 19 века анализ экономической модели.

>Вам бы работать следователем у Ежова. Я же ссылаюсь на первый том, когда указываю источник приведённой цитаты. Зачем в том месте ссылаться на третий том? Безотносительно к тому, читал ли я третий том, Ваш метод построения выводов шокирует.>

Значит угадал. Не читали. Не читали, но осуждаете. Если источник не читан, но критикуется, то это не только не наукообразная работа, но и вообще профанация. Как же так можно относиться к читателю?

>>А ведь Маркс в третьем томе вплотную подошел к понятию ренты на собственность
>
>М-да, очень содержательно и научно. «Вплотную подошёл к понятию…» Которое давно было проработано Адамом Смитом и Рикардо не хуже, чем у Маркса. А за 35 лет работы Маркс только-только подошёл к нему в черновиках.>

Дали бы ссылочку, где Смит пишет о ренте на собственность. А то я читал и, может, пропустил.

>Если Вы считаете формулировку «капитал является инновационной сущностью» научным результатом, не могли бы Вы пояснить, как этот результат можно воспроизвести или, хотя бы, как эту формулировке можно опровергнуть? Есть ли свидетельства, что Маркс это осознал?>

Этот научный результат получен Соллоу. Свидетельства у Маркса есть в 3 томе. Ваша фраза показывает, что Вы и современные учебники по экономике не читали. Рекомендую почитать.
Булатов А.С. (ред.) 2005. Экономика. М. Экономистъ. 831 с.

>Если Вы так не считаете, то не могли пояснить смысловую нагрузку, которую несёт в тексте утверждение, что «Маркс… уже осознал, что капитал является инновационной сущностью»?>

Очень большую.

>Можете ли Вы пояснить и обосновать своё «совсем немного»?>

Думаю годков 5.

>Сколько именно не дожил Маркс до своих величайших открытий, если за 30 лет после «Манифеста» кое-как освоил пару глав из книги Рикардо?>

Он не только все это освоил, но и пошел дальше. Он впервые разработал модель, объяснявшую самовозрастание капитала.

>А что, если бы он на все новые открытия в экономической теории реагировал точно так же, как и на целую серию публикаций маржиналистов, не оставивших от его теории ценообразования камня на камне? (И он, и Энгельс реагировали не эти теории одинаково – никак. А Ленин обозвал сторонников теории предельной полезности пошляками – и дело с концом.)>

Как соотносятся слова Ленина с Марксом? Вы Ленина что–ли критикуете? Тогда ой.

>А вообще, Работа Подолинского к политэкономии прямого отношения не имеет. И при чём тут модель добавочного продукта, введённая в простейшем случае Рикардо и подробно развитая Пребишем для объяснения экономической отсталости Третьего мира?

>А тут Вы совсем уже халтурите. Во-первых, Вы никак не показали, что мой «опус» низкопробный, а только декларировали.>

Доказал и очень убедительно.

>Во-вторых, Вы забыли пояснить, в чём именно мой опус оказался низкопробным. Если ещё раз просмотреть Вашу «рецензию», то можно выяснить следующее. Оказывается, Вы пытались показать только то, что моя работа не удовлетворяет неким формальным требованиям, предъявляемым для публикации новых результатов в научных журналах. Но сайт «Интернет против телеэкрана» не является научным журналом, публикующим новые результаты. В общем, оказывается, что за Вашими претензиями к сайту не стоит ровно ничего.>

Низкопробность связана с мимикрией под научную работу сочетаюшуюся с ходжинасретдинизмом по отношению к великому ученому, который уже за себя постоять не может. Я предтавляю как бы он Вас размазал будучи живым.

>Малое количество комментариев на Контр-ТВ явно не говорит о том, что мой «опус» является низкопробным с точки зрения тех критериев оценки, которые выдвинули Вы – с точки зрения формального соответствия правилам для публикации новых результатов в научных журналах. Если мне не верите, то попробуйте разместить на этом сайте одну из своих биологических статей и последите за комментариями.>

А я и размещу. О Лысенко, только в новом видении. Много прочитал о нем и переосмыслил.

>Впрочем, в Вас тут, скорее всего, говорит элементарная зависть. >

Очень завидно. Мои статьи в среднем дали побольше комментариев.

>Помнится, когда Вы поместили тут на форуме свой обзор марксовой политэкономии, комментариев было куда меньше шестнадцати. Не так ли?

Вы опять совмещаете не совместимое. Я выложил черновик для обсуждения. Вы выложили псевдонаукообразную работу. Если бы Вы писали в стиле журналистской стстьи, то проблем бы не было. Но Вы написали наукообразность, пытаясь манипулятивными приемами опровергнуть Маркса.

>А при чём тут Семёнов?>

Он марксист, речь о марксистах.

>>Одни последователи Маркса типа Строева (43), мало понимающего в экономике, повторяют небылицы марксистов о том, что модели Маркса применимы к нынешним условиям.
>
>Как это просто – навесить ярлык вместо подробного разбора по существу! Кстати, кто из нас, по-Вашему, корректнее ведёт себя по отношению к Строеву – я, процитировавший без ссылки стандартную глупость Строева и разобравший её по существу, или Вы, обозвавший Строева и ушедший в кусты. А где же критика, разбор…?>

Так я не разместил это на сайте, а здесь для критики. Окончательныей вариант будет содержать разборку.

>Теперь я вижу, что Вы мою работу уже подзабыли. Ведь там же показано: в тех аспектах экономическое теории, которые сам Маркс провозгласил приоритетными для своего исследования (проблемы ценообразования, включая цены факторов производства – прибыль, зарплату, ренту), учение Маркса не только не описывало реалий своего времени лучше, чем существовавшая классическая политэкономия.>

Как раз лучше. Она объяснила механизм самовозрастания капитала. Странно, что Вы это не поняли.

>В этих аспектах учение Маркса представляло глубокую деградацию по сравнению с достижениями Рикардо, полученными за 50 лет до Маркса. Этого вывода Вы никак не опровергли.>

Так Вы и данную статью не прочитали?

>Скорее всего, к моменту высказывания Леонтьева, ещё не вышел учебник Пола Хейне.>

Думаю, что Маркс посильнее Хейне будет.

>>Значение Маркса как экономиста признается большинством современных экономистов. Ни один учебник истории экономической мысли не исключает из нее учение Маркса.
>
>Правильно. Тот, кто забывает прошлое, обречён на повторение ошибок.>

Вы бы к себе это применили.

>Данная цитата Шумпетера допускает много интерпретаций, в том числе, и весьма негативную.>

Итак, фиксируем, что Вы изначально настроиены негативно к Марксу. Это не наука, и даже не псевдонаука, а манипуляция.

>Чего-чего, а тщательного разбора идеи прибавочной стоимости в этих двух работах, скорее всего, нет.>

Они цитируют прежние работы. У Вас же вообще анализ заменен ходжинасретдизмом в отношении Каутского. Надо Вам срочно читать Капитал.

>Ну, и в чём же тут продвижение по сравнению с Джоном Стюартом Миллем?>

Ссылку см. выше.

>Ну и что? Я тоже стихи писал, на русском и на французском. Вот моё последнее стихотворение семилетней давности:

>Пока котлеты горячи
>И макароны не остыли,
>Дохлёбывай скорее щи
>И ставь на скатерть полбутыли!>

Ну очень хорошо. Одно лишь отличие увы, Вы не Маркс и явно к его уровню не приблизитесь.

>Это его так Маяковский назвал.>

Да, ладно, не оправдывайтесь

>Гагагага! Нашли авторитет! >

Понятно, авторитет лишь Вы.

>>Анализируя проблему Маркс часто просто не знал, как учесть другие факторы, появившиеся уже посел его смерти, такие как рента на собственность, госрегуляция банковский процента, акции, резко увеличенная диффузность капитала.
>
>Рента на собственность появилась после смерти Маркса? М-да…

Экономика развивалась и модели ее тоже. Но за замечание спасибо, фразу исправлю.

>При чём тут советские традиционалисты при разборе натурфилософии Маркса?>

Так Вы и современную политическую ситуяцию в России не знаете? Марксисты – естественные союзники традиционалистам.

>Например, уже само по себе снижение децильного коэффициента до того, уровня, что был в СССР, в ДВА (!!!) раза увеличило бы уровень жизни 80% простых людей России.
>
>Чушь.>

Характерный для Вас стиль доказательств. Мне сказать нечего. Убили наповал.

>Безотносительно к сути обвинений. Вообще-то, промокашками вытирают.>

Вы даже это не знаете. Не вытирают, а промокают, прикадывая к написанному тексту. Если бы ими вытирали, то текст был бы смазан.

>Проханов, конечно же, сильный стилист, но при его цитировании и русский не следует забывать.>

И мне нравится и руский буду улучшать. Но вот по существу так ничего и не сказали.

---

От	Miguel
К	miron (11.07.2006 14:29:56)
Дата	12.07.2006 02:30:08

Я всё больше сомневаюсь, что Вы заслуживаете помощи

---

Как показывают Ваши компиляции и этот Ваш ответ, способны Вы только на базарные диспуты. Мне, честно говоря, не совсем понятно, почему Вы выложили свой путаный пасквиль в вежливой ветке: это же не Ваша стихия. Я на этот раз ограничусь несколькими комментариями, в основном, по стилю Ваших ответов. Большую часть голословных обвинений пропускаю.

>Я всегда благодарен за критику

Вы вновь проявили некоторую забывчивость. А я помню многие Ваши благодарности, например: «Ваши замечания подобны туалетной бумаге после использования».

> Судя по настоящему тексту сказать Вам будет нечего, кроме муссирования Ваших интерпретаций о моей забывчивости.

Скажите прямо. То, что Вы в своей «рецензии» сообщили много информации, заведомо не соответствующей действительности, а я на это всем указал – всё божья роса?

>>>Между тем в рецензируемой работе нет ни одной ссылки на работы предшественников, критиковавших Маркса до него.
>>
>>Да, забывчивость Ваша перешла все границы. Неужели к тому времени, как Вы пробрались-таки через мои рассуждения, Вы забыли про 3 цитаты трёх разных критиков Маркса, с нормально оформленной ссылкой – Бём-Баверка, Шумпетера и Блауга? В цитате Бём-Баверка критикуется издержечная теория ценообразования, в цитате Шумпетера критикуется эта же теория в применении к трудовым услугам, в цитате Блауга критикуется метафизическая методология Маркса. Все три критика упомянуты в списке литературы, с нормально оформленной ссылкой. >

>То есть нормальных ссылок все же нет. Фиксируем.

Профессор, Вы, видимо, не поняли, в чём Вас упрекают. Вы признаёте, что сообщили читателям информацию, заведомо не соответствующую действительности? К чему эти отговорки про «нормальные» ссылки. Если бы Вы упрекали меня в неправильном оформлении ссылок, то тогда Вам следовало сказать, что я их неправильно оформил и пояснить, что именно в них неправильного, дать пример. А Вы сказали, что ссылок у меня вовсе нет.

>>Есть даже две ссылки на ещё одного выдающегося критика Маркса – Поппера, причём Вы знаете, что втором источнике Поппер критикует именно Маркса, марксистов и иже с ними:>

>Фиксируем, что Вы Поппера не читали, хотя и ссылаетесь. Он не критикует теорию прибавочной стоимости и трудовую теориь стоимости.

Ваша логика поражает. Где я писал, что Поппер критикует теорию прибавочной стоимости?

>За ссылки спасибо. И что же, интересно, пишет Шумпетер во втором томе? Или опять не читал, но принимаю?

Трёхтомник Шумпетера я приобрёл этой зимой за 1300 рублей (кажется), просмотрел на предмет разбора Рикардо и Маркса, а также прочитал несколько разделов из разных частей книги. Я бы мог Вам сказать, что пишет Шумпетер во втором томе, но Вы этого не заслуживаете.

>>>то это сразу исключает эту статью из категории научных работ, поскольку главным критерием научности является новизна.
>>
>Как же так, спросит себя всякий здравомыслящий человек, – неужто работа учёного, который воспроизвёл ранее полученные результаты, ничего о них не зная, – становится ненаучной от того, что где-то в другим месте ранее получены такие же результаты?>

>Именно так. Здравый смысл не применим к формалистике современной научной работы. Если Вы плохо знаете данный раздел науковедения, то почитайте Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с.

Хватит прятаться за Кара-Мурзу и покажите, на что способны Вы сами! (Свою способность писать рецензии Вы уже продемонстрировали, моделировать экономические явления – тоже, осталось самую малость – дать понятие научности, настолько расходящееся со здравым смыслом.)

>>>Так что же это такое? Пока у меня нет другого названия для данной статьи, кроме как опус.
>>
>>Подведём предварительные итоги. Первые два абзаца Вы угробили на то, чтобы сообщить читателю кучу сведений и интерпретаций, не соответствующих действительности – и всё это только ради того, чтобы назвать работу «опусом». Право же, очень неэкономное расходование памяти компьютера!>

>Я всегда уважал Ваше мнение. Но я в данном случае не согласен. Все было сделано по высшему классу. Иначе работа бы не вызвала такой интерес.

Ваша, с позволения сказать, рецензия была сделана по высшему классу? Ну-ну.

>>Марксу понадобится ещё куча подлогов, чтобы смешать цену с трудочасовой стоимостью и подвести читателя именно к тому выводу, который озвучен «одним из сторонников марксизма».>

>Вот снова Ваш стиль. Обвинить великого экономиста 19 века в подлогах. Показали бы хотя бы один.

Я уже показал. Не верите мне – посмотрите вот у Бём-Баверка:

“Эти операции, как я уже выше упоминал, представляются мне самым уязвимым местом в теории Маркса Они обнаруживают почти столько же теоретических ошибок, сколько и звеньев мысли — а их совсем не мало, — и они несут явные следы того, что они придуманы и искусно составлены задним числом, чтобы представить предвзятое мнение в виде естественного результата действительного исследования.

При поисках этого «общего», характеризующего меновую стоимость, Маркс применяет следующий прием. Он рассматривает различные свойства, которыми вообще обладают приравненные в обмене объекты, отделяет по методу исключения все те свойства, которые не выдерживают испытания, пока, наконец, не остается только одно свойство. Это свойство — быть продуктом труда — и должно быть искомым общим свойством.

Данный прием несколько странен, но сам по себе не является непригодным. Конечно, странно, когда к убеждению, что как раз данное свойство и является искомым свойством, приходят исключительно отрицательным путем, исходя из того, что все остальные свойства не являются этим искомым, одно же из них должно им быть, — вместо того чтобы намеченное характерное свойство подвергнуть положительной проверке, которая, конечно, и привела бы к одному из двух вышеупомянутых методов, преднамеренно избегаемых Марксом. Все же и этот метод также может вести к желанной цели, если только его употребляют с необходимой осторожностью и полнотой, т.е. если с тщательной заботливостью следят за тем, чтобы все сюда относящееся было действительно пропущено через сито логики и чтобы при этом не была допущена ошибка даже по отношению к какому-либо единственному члену, исключаемому путем такого просеивания. А как поступает Маркс?

Он заранее кладет в сито только те обмениваемые вещи, которые обладают как раз тем свойством, которое он хочет в конце концов отсеять в качестве «общего» свойства, а все вещи иного рода он оставляет в стороне. Он поступает подобно человеку, сильно желающему, чтобы из урны был вытащен белый шар, и который предусмотрительно способствует этому результату тем, что кладет в урну только белые шары. А именно — пределы своих поисков субстанции меновой стоимости он заранее ограничивает «товарами», причем это понятие, не определяя его точно, он употребляет во всяком случае в более узком смысле, чем понятие «благо» и, в противоположность дарам природы, ограничивает его продуктами труда. В самом деле: если обмен действительно означает уравнение, которое предполагает наличие чего-то «общего равной величины», то это общее нужно искать, и оно должно быть найдено для всех видов благ, вступающих в обмен не только у продуктов труда, но и у даров природы, каковы земля, лес на корню, сила воды, залежи угля, каменоломни, нефтяные поля, минеральные воды, золотые россыпи и т.п. При поисках общего, лежащего в основе меновой стоимости, исключать блага, обладающие меновой стоимостью и не являющиеся продуктами труда при данных условиях, это означает совершить смертный методологический грех.

Это все равно, как если бы физик, желая отыскать основу какого-либо общего всем телам свойства, например тяжести, путем просеивания свойств одной отдельной группы тел, например прозрачных тел, стал бы пересматривать все общие прозрачным телам свойства и, продемонстрировав на примере всех прочих их свойств, что они не могут быть основой тяжести, в конце концов на этом основании прокламировал бы, что прозрачность и должна быть причиной тяжести”.

Или вот ещё:

“Само собою разумеется, что в данном случае нельзя было придерживаться правильной, прямой логики. Мы замечаем здесь подобие того, что наблюдалось в путанном начале системы. Там Марксу для обоснования теоремы, которая не могла быть выведена непосредственно из фактов, приходилось насиловать факты, а главным образом логику и допускать невероятнейшие ошибки. Так обстоит дело и сейчас. Теоремы, которые на протяжении двух томов только одни, а посему и без помехи занимали все поле, теперь опять встречаются с фактами, которые, естественно, так же мало соответствуют этим теоремам, как и вначале. Гармония системы все же должна быть сохранена. Это может быть достигнуто только в ущерб логике. Таким образом, система Маркса представляет нам на первый взгляд странное, но при изложенных обстоятельствах совершенно естественное зрелище. Весьма значительная по объему часть системы представляет собой мастерский образец строгой законченной логики, вполне достойной силы мысли своего автора; однако в ней в двух, и как раз важнейших, местах, к сожалению, включены части, характеризующие невероятную слабость и непоследовательность мысли: первый раз в самом начале, где теория впервые отделялась от фактов, а во второй раз — после первой четверти третьего тома, где факты опять появляются в поле зрения читателя; речь идет главным образом о десятой главе третьей книги”.

>>Поэтому я имел полное право сразу указать на то, что именно основной вывод Маркса и противоречит модели Рикардо. Потом я показал, что этот основной вывод сформулирован довольно точно.>

>А разве модель Рикарно абсолютна? Маркс решает то, что Рикардо не смог решить, – он находит частный случай и объясняет механизм самовозрастания капитала при конкуренции неквалифицированной рабсилы.

Я не думаю, что Ваши экономические модели заслуживают дальнейшего обсуждения после моего разбора в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187407.htm .

>>Что же касается возгласа «о ужас!», то это самое точное обозначение того, что значила эмпирика выравнивания прибыли на капитал для марксовой модели.>

>Из–за правил ВВ не могу выразить свое мнение о данной фразе и о Вашем квалификации как экономиста.

Дело не в правилах вежливой ветки, а в том, что из Ваших уст это мнение неавторитетно.

>>>Знание экономики нашего автора, видимо, настолько зашкаливает, что он позволяет такие выпады по отношению к великому ученому, как, например, "подвализация нарастала", "лженаучные приёмы"...
>
>>Вы ошибаетесь. Эти «выпады» были не по адресу Маркса, а по адресу нарастающей подвализации и лженаучных приёмов в творчестве Маркса. Почувствуйте разницу.>

>Вот бы увидеть хотя бы один лженаучный прием.

Ищите и обрящете. Читайте мою работу, работу Бём-Баверка, Блауга…

>>>Во всем тексте я нашел только две (!!!) цитаты непосредственно из Маркса (ему, видишь ли, удобнее Маркса через Каутского громить).
>
>>Тут объяснение другое. Я забочусь о психическом здоровье читателей. Чтение Маркса плохо на нём сказывается. Это только Вам на читателя наплевать.>

>Где бы посмотреть на доказательство, что чтение Маркса плохо сказыавется на психическом здоровье. Дали бы ссылку на психиатрический журнальчик?

Достаточно сослаться на Ваше поведение.

>>>А ведь Маркс в третьем томе вплотную подошел к понятию ренты на собственность
>>
>>М-да, очень содержательно и научно. «Вплотную подошёл к понятию…» Которое давно было проработано Адамом Смитом и Рикардо не хуже, чем у Маркса. А за 35 лет работы Маркс только-только подошёл к нему в черновиках.>

>Дали бы ссылочку, где Смит пишет о ренте на собственность. А то я читал и, может, пропустил.

Просите – и дано будет вам. Адам Смит. Исследование о причинах богатства народов. Книга 1, Глава VI «О составных частях цены товаров»:

“Труд определяет стоимость не только той части цены, которая приходится на заработную плату, но и тех частей, которые приходятся на ренту и прибыль;

Во всяком обществе цена каждого товара в конечном счете сводится к одной из этих основных частей или ко всем им, а в каждом развитом обществе все эти три составные части в большей или меньшей мере входят в цену громадного большинства товаров”.

В общем, я уже указывал Вам на недостаточно внимательную манеру Вашего чтения, а теперь вновь обращаю Ваше внимание на этот Ваш недостаток.

>>Если Вы считаете формулировку «капитал является инновационной сущностью» научным результатом, не могли бы Вы пояснить, как этот результат можно воспроизвести или, хотя бы, как эту формулировке можно опровергнуть? Есть ли свидетельства, что Маркс это осознал?>

>Этот научный результат получен Соллоу. Свидетельства у Маркса есть в 3 томе. Ваша фраза показывает, что Вы и современные учебники по экономике не читали. Рекомендую почитать.
>Булатов А.С. (ред.) 2005. Экономика. М. Экономистъ. 831 с.

Опять пустоту свою ссылкой прикрываете? Так и не можете ни одной мысли своими словами обосновать? Вас же просили «пояснить, как этот результат можно воспроизвести или, хотя бы, как эту формулировку можно опровергнуть». А не тыкать в морду оппонентам очередной ссылкой.

>>Сколько именно не дожил Маркс до своих величайших открытий, если за 30 лет после «Манифеста» кое-как освоил пару глав из книги Рикардо?>

>Он не только все это освоил, но и пошел дальше. Он впервые разработал модель, объяснявшую самовозрастание капитала.

Ну да, явления нет, а объяснение есть.

Остальное без комментариев. Могу только присоединиться к отзыву Иванова, правоту которого Вы лишний раз подтвердили этим своим ответом. Мой Вам совет: попробуйте заняться тем, в чём компетентны, и не пытайтесь укусить слона. Не по зубам.

---

От	miron
К	Miguel (12.07.2006 02:30:08)
Дата	12.07.2006 13:05:35

Ходжинасретдинизм и ВВ...

---

Вот примеры, как научная модель доказывается методом Ходжи Настетдина. Очень убедительно.

>способны Вы только на базарные диспуты.>
>путаный пасквиль>
>голословных обвинений>
>на это всем указал – всё божья роса?>
> Ну-ну.>
> пустоту свою>
> тыкать в морду>
> не пытайтесь укусить слона>

и чуть ранее

чушь
не нашёл в Вашем тексте вообще никакого анализа
Вы угробили
«В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань»
и не пахнет.
Гагагага!
он был идиот.
абзац бесполезно угробленного времени для читателя.
3 издевательских абзаца
Вы опять издеваетесь над читателям
нелепый вывод
Вам и Шумпетер, как об стенку горох?
Ваши теории ... не стоят и выеденного яйца.
Дальнейший словопоток про простой и сложный труд
Это на уровне Дюринга, если не хуже.
бредовых посылок
сопоставлении бреда с действительностью
Марксисты не смогли мне ответить, а у Вас нечего и спрашивать.
Мнимая реальность – это сильно.
Вода-вода, кругом вода.
Не говорите ерунды!
Ну как же, Марьванна…
Ради Бога
не менее тяжёлое впечатление, чем остальные Ваши компиляции.
вместо сути - муть.
присущих Марксу смертных методологических грехов



>А я помню многие Ваши благодарности, например: «Ваши замечания подобны туалетной бумаге после использования».>

И что здесь не верно?

>Профессор>

Так, Вы не со мной дискутируете?

>Я бы мог Вам сказать, что пишет Шумпетер во втором томе, но Вы этого не заслуживаете.>

То есть не читали, я так и думал.

> Не верите мне – посмотрите вот у Бём-Баверка:>

Так я и ему не верю. Он на службе у буржуев.

>“ Они обнаруживают почти столько же теоретических ошибок, сколько и звеньев мысли — а их совсем не мало, — и они несут явные следы того, что они придуманы и искусно составлены задним числом, чтобы представить предвзятое мнение в виде естественного результата действительного исследования.>

Критикует, критикет, а Маркс живет и побеждает. Странный феномен. Он особенно популярен в ЮВА (особенно в Сингапуре). А они там фенеменальные экономические успехи показывают,

>Я не думаю, что Ваши экономические модели заслуживают дальнейшего обсуждения после моего разбора в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187407.htm .>

С точки зрения бухгалтера действительно не заслуживают, но я то обращался к ученым.

>Дело не в правилах вежливой ветки, а в том, что из Ваших уст это мнение неавторитетно.>

То есть ученые для бухгалтеров не авторитет?

>>Вот бы увидеть хотя бы один лженаучный прием.
>
>Ищите и обрящете. Читайте мою работу, работу Бём-Баверка, Блауга…>

Не нашел. Фиксируем, аргументов нет. От обсуждения уклонился.

>>Где бы посмотреть на доказательство, что чтение Маркса плохо сказыавется на психическом здоровье. Дали бы ссылку на психиатрический журнальчик?
>
>Достаточно сослаться на Ваше поведение.>

Фиксируем, аргументов нет.

>>Дали бы ссылочку, где Смит пишет о ренте на собственность. А то я читал и, может, пропустил.
>
>Просите – и дано будет вам. Адам Смит. Исследование о причинах богатства народов. Книга 1, Глава VI «О составных частях цены товаров»:

>“Труд определяет стоимость не только той части цены, которая приходится на заработную плату, но и тех частей, которые приходятся на ренту и прибыль;

>Во всяком обществе цена каждого товара в конечном счете сводится к одной из этих основных частей или ко всем им, а в каждом развитом обществе все эти три составные части в большей или меньшей мере входят в цену громадного большинства товаров”. >

И где здесь понятие ренты НА СОБСТВЕННОСТЬ?

>В общем, я уже указывал Вам на недостаточно внимательную манеру Вашего чтения, а теперь вновь обращаю Ваше внимание на этот Ваш недостаток.>

За замечание спасибо. Буду исправлять. Но вот ссылки то нет.

>>>Если Вы считаете формулировку «капитал является инновационной сущностью» научным результатом, не могли бы Вы пояснить, как этот результат можно воспроизвести или, хотя бы, как эту формулировке можно опровергнуть? Есть ли свидетельства, что Маркс это осознал?>
>
>>Этот научный результат получен Соллоу. Свидетельства у Маркса есть в 3 томе. Ваша фраза показывает, что Вы и современные учебники по экономике не читали. Рекомендую почитать.
>>Булатов А.С. (ред.) 2005. Экономика. М. Экономистъ. 831 с.
>
>Опять пустоту свою ссылкой прикрываете?>

Теорема Соллоу занимает 4 страницы убористого текста. Могу привести, но для бухгалтеров очень трудный текст.

>Ну да, явления нет, а объяснение есть.>

Явления нет для бухгалтеров, а для ученых в том числе и Маркса есть.

>Остальное без комментариев. Могу только присоединиться к отзыву Иванова, правоту которого Вы лишний раз подтвердили этим своим ответом.>

Так, Иванов – самый умный на форуме, после Ниткина. Он сам говорил, потому и все сразу схватил. Единственное, что он не учел, что Вы не владетет научными моделями, поэтому допустил большую ошибку насчет ожиданий от Вас. Его надежд Вы явно не оправдали.

>Мой Вам совет: попробуйте заняться тем, в чём компетентны, и не пытайтесь укусить слона. Не по зубам.>

Как я понимаю, слон это Вы. А я, видимо, Моська (это я логически анализирую Вашу высоконаучную посылку). А Вы памятник еще себе не начали строить? Я могу денег выслать на такое нужное дело.

---

От	Miguel
К	miron (12.07.2006 13:05:35)
Дата	12.07.2006 16:26:17

Ваш лимит исчерпан. (-)

---

---

От	miron
К	Miguel (12.07.2006 16:26:17)
Дата	12.07.2006 17:16:35

Какой лимит? (-)

---

---

От	Miguel
К	miron (12.07.2006 17:16:35)
Дата	13.07.2006 16:53:24

Лимит времени и терпения,

---

которые я был готов уделить на разбор Вашей "рецензии" в предложенном формате.

---

От	miron
К	Miguel (13.07.2006 16:53:24)
Дата	13.07.2006 17:22:25

Понятно, признаете себя побежденным. Мужественный поступок!!!!! (-)

---

---

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (10.07.2006 10:32:25)
Дата	10.07.2006 14:33:45

Что позволено Юпитеру, то не позволено быку

---

Почему-то некоторые решили, что каждый может писать научные статьи. Это глубокое заблуждение. Как говорится, не каждому дано.

Во-первых, статья слишком сильно напоминает кухонные разборки.

Во-вторых, критикуемая статья Кудрявцева, естественно, не является научной публикацией. Поэтому и писать на нее рецензию смысла нет. Да еще и воображать, что это научная рецензия.

В-третьих, в глаза бросается разный уровень авторов (Кудрявцева и Мирона). Поймите, дорогой, у Вас просто не тот уровень, чтобы кого-то опровергать.

Вот это первые впечатления. А по существу, я надеюсь, ответит Кудрявцев и не оставит от этой "рецензии" камня на камне.

---

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (10.07.2006 14:33:45)
Дата	10.07.2006 14:44:38

То есть по сути сказать Вам нечего...

---

>Почему-то некоторые решили, что каждый может писать научные статьи. Это глубокое заблуждение. Как говорится, не каждому дано.>

Я согласен, Вам не дано.

>Во-первых, статья слишком сильно напоминает кухонные разборки.>

И что? Это частый стиль как в экономике, так и в обществоведении. Более того, даже в биологии при обсуждении вопросов происхождения жизни авторы часто скатываются на подобный стиль. Почитайте. Cavalier-Smith T. The phagotrophic origin of eukaryotes and phylogenetic classification of Protozoa. Int J Syst Evol Microbiol. 2002b; 52(Pt 2):297-354.

>Во-вторых, критикуемая статья Кудрявцева, естественно, не является научной публикацией. Поэтому и писать на нее рецензию смысла нет. Да еще и воображать, что это научная рецензия.>

Ваш смысл мне неведомен.

>В-третьих, в глаза бросается разный уровень авторов (Кудрявцева и Мирона). Поймите, дорогой, у Вас просто не тот уровень, чтобы кого-то опровергать.>

Вот и докажите это, дражайший.

>Вот это первые впечатления. А по существу, я надеюсь, ответит Кудрявцев и не оставит от этой "рецензии" камня на камне.>

Вот и я на это надеюсь, хотя очень сомневаюсь.

---

От	Miguel
К	miron (10.07.2006 14:44:38)
Дата	11.07.2006 04:46:43

"То есть по сути сказать Вам нечего" - напоминание о правилах вежливой ветки

---

"Любой участвующий принимает правила игры, что его собеседник искренен и доброжелателен. Если он начинает подозревать иное, то просто прекращает беседу, молча. Никто никого не ловит на слове, максимум, просит что-то уточнить. При отсутствии ответа не кричит в заголовке "констатирую, что ответить не можете!", а оставляет отсутствие ответа без комментариев".

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/171/171685.htm

---

От	miron
К	Miguel (11.07.2006 04:46:43)
Дата	11.07.2006 13:06:30

Замечание принято... (-)

---

---

От	Almar
К	miron (10.07.2006 10:32:25)
Дата	10.07.2006 11:03:21

Re: замечание по процедуре

---

Недавно на очень уважаемом сайте патриотов "Интернет против телеэкрана" была опубликована статья (аж в 4 частях) "Дискуссия о теории трудовой стоимости", посвященная критике "Капитала" Маркса (1). Сначала я не хотел читать эту работу, но автор данной работы настаивал и мне пришлось все же продраться через рассуждения автора.

не могу понять одного, почему вы упроно называете автора безликим словом "автор", но не приводите его имени. Этим вы не только демонстрируете собственное неуважение к оппонентам, но и ставите нас в трудное положение. Например, мы вследствии этого не знаем, допустимо ли употребить по отношению к автору крепкие выражения или нет? (Если автор, как и вы, является участником формуа Кара-Мурзы, то недопустимо и дискуссия для меня теряет смысл).

---

От	Miguel
К	Almar (10.07.2006 11:03:21)
Дата	11.07.2006 04:49:52

Насколько я понимаю,

---

> Например, мы вследствии этого не знаем, допустимо ли употребить по отношению к автору крепкие выражения или нет? (Если автор, как и вы, является участником формуа Кара-Мурзы, то недопустимо и дискуссия для меня теряет смысл).

дискуссия для Вас теряет смысл, скорее, по причине отсутствия широких познаний в экономическом учении Маркса, при наличии которых Вы бы могли опровергнуть разбираемую статью без использования бранных слов. Впрочем, помнится, у Вас Александр Македонский ловил рабов для Рима... Наверное, в философских науках у нас сейчас принято иметь такие глубокие познания по истории. А как насчёт экономической теории? Чтобы не только ярлыки клеить на тему "бандитских холуёв"?

---

От	miron
К	Almar (10.07.2006 11:03:21)
Дата	10.07.2006 12:41:33

Замечание принято

---

>Недавно на очень уважаемом сайте патриотов "Интернет против телеэкрана" была опубликована статья (аж в 4 частях) "Дискуссия о теории трудовой стоимости", посвященная критике "Капитала" Маркса (1). Сначала я не хотел читать эту работу, но автор данной работы настаивал и мне пришлось все же продраться через рассуждения автора.

>не могу понять одного, почему вы упроно называете автора безликим словом "автор", но не приводите его имени. Этим вы не только демонстрируете собственное неуважение к оппонентам, но и ставите нас в трудное положение. Например, мы вследствии этого не знаем, допустимо ли употребить по отношению к автору крепкие выражения или нет? (Если автор, как и вы, является участником формуа Кара-Мурзы, то недопустимо и дискуссия для меня теряет смысл).>

Автор М. Кудрявцев. Это дано в ссылке. По отношению ко мне допустимо применять любые выражения, но лучше не в этой ветке.

---

От	Ищущий
К	Almar (10.07.2006 11:03:21)
Дата	10.07.2006 11:57:24

Неужели правила ВВ различают реплики участников и неучастников Форума? (-)

---

---

От	Almar
К	Ищущий (10.07.2006 11:57:24)
Дата	10.07.2006 12:57:54

Re: пардон, не обратил внимание, что это ВВ (-)

---

---