От miron
К Iva
Дата 29.07.2006 19:33:56
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

Вас никак не поймешь. То Вы уходите, то возвращаетесь. Я так плакал вчера из–за

Вашего ухода. Вы уж поаккуратнее.... А то слез не хватит.

>Привет

>данные по темпам роста США в 1905-1925 годах и посчитаете темпы роста американской экономики в 1929-37.>

Великая депрессия произошла из–за случайного стечения факторов. СССР был разрушен целенаправленно. Я взял Вьетнам и Китай, а также Лаос и Кубу (ее на основе индекса человеческого развития). Все дают линейный тренд.

>По вашей методике :-)))))>

Хорошая методика. Но почему то не нравится либералам. Ее и нобелевский лауреат Стиглиц подтверждает.

>Вы понимаете, что вы получите? :-)>

Буду плакать, если Вы снова уйдете. Вы такой умный и честный...
От Iva
К miron (29.07.2006 19:33:56)
Дата 29.07.2006 20:26:27

Re: Вас никак...

Привет

>>данные по темпам роста США в 1905-1925 годах и посчитаете темпы роста американской экономики в 1929-37.>
>
>Великая депрессия произошла из–за случайного стечения факторов. СССР был разрушен целенаправленно. Я взял Вьетнам и Китай, а также Лаос и Кубу (ее на основе индекса человеческого развития). Все дают линейный тренд.

Что дает линейный тренд?
И при чем тут причины того и другого. Причины я не обсуждаю. Это отдельный вопрос.

Я веду речь о вашей "прекрасной" методике прогнозирования темпов роста методом экстраполяции с 20 летнего периода на другой 20-летний период.

И показываю, что ваша методика не поймает СУЩЕСТВЕНЫХ изменений темпов развития, что у США 1929, что у СССР 1991.

Поэтому ей грош цена в ваших декларируемых целях.

Или скажите честно - да наплевать на методику, мне хочется на чем-то псевдонаучном базировать свои идеи.

Вот, изучил манипуляции и пробую ее на неокрепших умах - ссылками на научный анализ прикрываю желаемые мной результаты. Для повышения убедительности в глазах тех, кто ничего не понимает. Но вдруг поверит, что выводы научно обоснованы.

ЗЫ. ничего личного, только научное.

Владимир
От miron
К Iva (29.07.2006 20:26:27)
Дата 30.07.2006 16:22:10

Так Вы снова вернулись? То уходите, то назад...

>Что дает линейный тренд?>

Статистика. Путт это статистически доказал. Вероятность выше 95%.

>И при чем тут причины того и другого.>

В инерционности экономики.

> Причины я не обсуждаю. Это отдельный вопрос.>

Я Вас и не просил...

>Я веду речь о вашей "прекрасной" методике прогнозирования темпов роста методом экстраполяции с 20 летнего периода на другой 20-летний период.>

Вам действительно нравится?

>И показываю, что ваша методика не поймает СУЩЕСТВЕНЫХ изменений темпов развития, что у США 1929, что у СССР 1991.>

Шум без логики и статанализа.

>Поэтому ей грош цена в ваших декларируемых целях.>

Как же Ваш папаша с мамашей плохо воспитали. Вы своих детишек тоже так плохо воспитываете? Не зря Россия кикается, если все иваниловы такие дерьмовские родители.

Когда научитесь дискутировать научно, продолжим. Пока шум.

>Или скажите честно - да наплевать на методику, мне хочется на чем-то псевдонаучном базировать свои идеи.>

Мне хочется, чтобы иваниловы научились вежливости и не уродовали своих детей.

>Вот, изучил манипуляции и пробую ее на неокрепших умах - ссылками на научный анализ прикрываю желаемые мной результаты. Для повышения убедительности в глазах тех, кто ничего не понимает. Но вдруг поверит, что выводы научно обоснованы.>

Именно так, для людей со здравым, не либеральным смыслом и пишу. А те, хто либералы, их надо на Восток...

>ЗЫ. ничего личного, только научное.>

И я только о науке.

Сигизмунд
От Miguel
К miron (30.07.2006 16:22:10)
Дата 30.07.2006 16:53:04

Ай, Профессор, совсем без зеркала - нехорошо!

>Статистика. Путт это статистически доказал. Вероятность выше 95%.

>Я Вас и не просил...

>Вам действительно нравится?

>Шум без логики и статанализа.

>Как же Ваш папаша с мамашей плохо воспитали. Вы своих детишек тоже так плохо воспитываете? Не зря Россия кикается, если все иваниловы такие дерьмовские родители.

>Когда научитесь дискутировать научно, продолжим. Пока шум.

>Мне хочется, чтобы иваниловы научились вежливости и не уродовали своих детей.

>Именно так, для людей со здравым, не либеральным смыслом и пишу. А те, хто либералы, их надо на Восток...

>И я только о науке.

>Сигизмунд

Гагагага! :)
От miron
К Miguel (30.07.2006 16:53:04)
Дата 30.07.2006 16:54:55

Ай Мигуэлъ, и Вас плохо папаша с мамашей воспитывал? Обрызгал слюной из

нечищеного рта.
От Miguel
К miron (30.07.2006 16:54:55)
Дата 30.07.2006 17:25:33

Что, Профессор, правда глаза колет? Я же Вас процитировал! (-)
От Alexandre Putt
К Iva (29.07.2006 20:26:27)
Дата 30.07.2006 00:42:04

Re: Вас никак...

>Что дает линейный тренд?

Прогноз будущих значений.

>Я веду речь о вашей "прекрасной" методике прогнозирования темпов роста методом экстраполяции с 20 летнего периода на другой 20-летний период.

Предложите лучшую, разве кто-то против?

>И показываю, что ваша методика не поймает СУЩЕСТВЕНЫХ изменений темпов развития, что у США 1929, что у СССР 1991.

Вы действительно считаете, что Великая Депрессия оказала столь значительное влияние? Она длилась всего несколько лет. Кроме того, есть мнение, что рост в дальнейшем пошёл компенсирующими ускоренными темпами.

>Поэтому ей грош цена в ваших декларируемых целях.

Докажите. Дайте свой прогноз на основе реальных данных.
Для США, как Вы можете убедиться, никаких (или практически никаких) проблем с линейным ростом нет.

>Или скажите честно - да наплевать на методику, мне хочется на чем-то псевдонаучном базировать свои идеи.

С научностью всё в порядке.
От Iva
К Alexandre Putt (30.07.2006 00:42:04)
Дата 30.07.2006 17:46:38

Re: Вас никак...

Привет

>>Я веду речь о вашей "прекрасной" методике прогнозирования темпов роста методом экстраполяции с 20 летнего периода на другой 20-летний период.
>
>Предложите лучшую, разве кто-то против?

Многого хотите :-).

У меня в соседней комнате ВЦ АН СССР группа товарищей этим занималась. Так что я представляю нетривиальность данной задачи, если делать научно строго.

Вы готовы оплатить труд группы?

>>И показываю, что ваша методика не поймает СУЩЕСТВЕНЫХ изменений темпов развития, что у США 1929, что у СССР 1991.
>
>Вы действительно считаете, что Великая Депрессия оказала столь значительное влияние? Она длилась всего несколько лет. Кроме того, есть мнение, что рост в дальнейшем пошёл компенсирующими ускоренными темпами.

Я больше о другом - ваша "модель" такие вещи не ловит. Т.е для нее грубо все экономики безпроблемны.
Можете еще и РИ с данными по 1913 проэкстраполировать.

>>Поэтому ей грош цена в ваших декларируемых целях.
>
>Докажите. Дайте свой прогноз на основе реальных данных.
>Для США, как Вы можете убедиться, никаких (или практически никаких) проблем с линейным ростом нет.

Для 1929 года?????
Почему вы равняете США 1985 ( уже в процессе рейганомики ) и СССР 1985, где проблемы решать еще не начали?


Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (30.07.2006 17:46:38)
Дата 30.07.2006 17:53:33

Re: Вас никак...

>Многого хотите :-).
>У меня в соседней комнате ВЦ АН СССР группа товарищей этим занималась. Так что я представляю нетривиальность данной задачи, если делать научно строго.

И все эконометристы? Сомнительно.

>Вы готовы оплатить труд группы?

Не готов. Я думаю, с такой задачей лично Вам по силам справиться :) Я же не прошу совершать научные прорывы, просто предложите более адекватную спецификацию модели.

>Я больше о другом - ваша "модель" такие вещи не ловит. Т.е для нее грубо все экономики безпроблемны.

Да. Но, во-первых, она и не должна это ловить. Как Вы себе представляете моделирование Гайдара? Во-вторых, цель вычислений - получить бенчмарк для сравнения с эффектом реформ. У Вас есть соображения по построению лучшего бенчмарка - уверен, Мирон будет только рад их выслушать. Но они должны опираться на реальные данные.

>>Для США, как Вы можете убедиться, никаких (или практически никаких) проблем с линейным ростом нет.
>Для 1929 года?????

Там другие факторы сыграли роль.

>Почему вы равняете США 1985 ( уже в процессе рейганомики )

Рейганомика - это Ваша навязчивая идея :)

> и СССР 1985, где проблемы решать еще не начали?

Потому что у меня нет оснований считать иначе. Были бы основания - изменил бы позицию. Пока нет оснований - не имею права.
От Iva
К Alexandre Putt (30.07.2006 17:53:33)
Дата 30.07.2006 18:34:42

Re: Вас никак...

Привет

>>У меня в соседней комнате ВЦ АН СССР группа товарищей этим занималась. Так что я представляю нетривиальность данной задачи, если делать научно строго.
>
>И все эконометристы? Сомнительно.

Угу именно эконометристы в сотрудничестве с товарищами из ЦЭМИ (Шаталина)
Когда народ из ВЦ (оптимизационщики) увидел, что экономические данные от ЦСУ не лезут ни в одну модель, он стал разбираться, а что же ЦСУ подсовывает и как с этим разбираться и работать. И начиная с 1976?7? года много чего накопали и методик насоздавали.
Возможно и сейчас чего-то ведут, те, кто тогда ходил в молодых.

>>Я больше о другом - ваша "модель" такие вещи не ловит. Т.е для нее грубо все экономики безпроблемны.
>
>Да. Но, во-первых, она и не должна это ловить. Как Вы себе представляете моделирование Гайдара? Во-вторых, цель вычислений - получить бенчмарк для сравнения с эффектом реформ. У Вас есть соображения по построению лучшего бенчмарка - уверен, Мирон будет только рад их выслушать. Но они должны опираться на реальные данные.

Моделирование Гайдара проводилось в другой комнате ВЦ АН - группа А.А. Петрова. Они много чего моделировали. Здесь даже ссылку на статью приводили.
Везло мне с соседями :-).

>>>Для США, как Вы можете убедиться, никаких (или практически никаких) проблем с линейным ростом нет.
>>Для 1929 года?????
>
>Там другие факторы сыграли роль.

Я не про факторы, а про допустимость линейной апроксимации.

>> и СССР 1985, где проблемы решать еще не начали?
>
>Потому что у меня нет оснований считать иначе. Были бы основания - изменил бы позицию. Пока нет оснований - не имею права.

А вы хотя бы попробуйте посчитать с уменьшением количества точек, т.е. отбрасывая наиболее старые года. Посмотрите как будет меняться FРаспр. Может вам удастся уловить момент смена тренда. Гарантий нет, но может и получиться.
При прогнозе продаж иногда очень красиво получается.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (30.07.2006 18:34:42)
Дата 30.07.2006 19:04:38

Re: Вас никак...

>Когда народ из ВЦ (оптимизационщики) увидел, что экономические данные от ЦСУ не лезут ни в одну модель, он стал разбираться, а что же ЦСУ подсовывает и как с этим разбираться и работать. И начиная с 1976?7? года много чего накопали и методик насоздавали.

Ну, Вы понимаете, что без подтверждения подобные утверждения воспринимать сложно :-)

>Моделирование Гайдара проводилось в другой комнате ВЦ АН - группа А.А. Петрова. Они много чего моделировали. Здесь даже ссылку на статью приводили.

Где именно?

>>Там другие факторы сыграли роль.
>Я не про факторы, а про допустимость линейной апроксимации.

Так она допустима. Для США результат прекрасный. А Депрессию сам Ирвинг Фишер не смог предвидеть.

>А вы хотя бы попробуйте посчитать с уменьшением количества точек, т.е. отбрасывая наиболее старые года. Посмотрите как будет меняться FРаспр. Может вам удастся уловить момент смена тренда. Гарантий нет, но может и получиться.

Зачем? Смену тренда можно проверить элементарно. Для этого тесты есть на структурную стабильность.
От Iva
К Alexandre Putt (30.07.2006 19:04:38)
Дата 30.07.2006 21:43:48

Re: Вас никак...

Привет

>>Когда народ из ВЦ (оптимизационщики) увидел, что экономические данные от ЦСУ не лезут ни в одну модель, он стал разбираться, а что же ЦСУ подсовывает и как с этим разбираться и работать. И начиная с 1976?7? года много чего накопали и методик насоздавали.
>
>Ну, Вы понимаете, что без подтверждения подобные утверждения воспринимать сложно :-)

В 1979?81? году один из авторов с гордостью мне показывал статью в материалах "урюпинской" научной коференции и фразу "согласно ... данные 2 более достоверны( там какое другое слово было) чем данные 1. Фокус в том, что 1 - это данные Госплана?, а 2 - это данные американца Вайсмана.

>>Моделирование Гайдара проводилось в другой комнате ВЦ АН - группа А.А. Петрова. Они много чего моделировали. Здесь даже ссылку на статью приводили.
>
>Где именно?

Да здесь на форуме.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (30.07.2006 21:43:48)
Дата 30.07.2006 23:24:04

Вы об этой статье?

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/37/37553.htm

Я посмотрел, там ничего конкретного нет, только туманная ссылка на результаты какого-то моделирования (которое вообще могло быть произвольным)

>В 1979?81? году один из авторов с гордостью мне показывал статью в материалах "урюпинской" научной коференции и фразу "согласно ... данные 2 более достоверны( там какое другое слово было) чем данные 1. Фокус в том, что 1 - это данные Госплана?, а 2 - это данные американца Вайсмана.

Ну, это всего лишь статья, которую никто кроме Вас в глаза не видел :)
От Iva
К Alexandre Putt (30.07.2006 23:24:04)
Дата 31.07.2006 11:27:35

Re: Вы об...

Привет
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/37/37553.htm

>Я посмотрел, там ничего конкретного нет, только туманная ссылка на результаты какого-то моделирования (которое вообще могло быть произвольным)

Нет, статья Петрова А.А., ЕМПНИ с сайта ВЦ РАН.

Владимир
От Miguel
К Alexandre Putt (30.07.2006 00:42:04)
Дата 30.07.2006 00:49:03

Это ещё зачем?

>>Что дает линейный тренд?
>
>Прогноз будущих значений.

>>Я веду речь о вашей "прекрасной" методике прогнозирования темпов роста методом экстраполяции с 20 летнего периода на другой 20-летний период.
>
>Предложите лучшую, разве кто-то против?

Зачем оценивать несостоявшийся рост экономики погибшего государства? В том-то и дело, что никто из Ваших оппонентов в принципе не будет "предлагать лучшую" методику, потому что это не нужно.
От Alexandre Putt
К Miguel (30.07.2006 00:49:03)
Дата 30.07.2006 01:00:08

Непосредственное применение

>Зачем оценивать несостоявшийся рост экономики погибшего государства?

Чтобы оценить масштаб катастрофы, вызванной неадекватной идеологией и неадекватной политикой.
От Miguel
К Alexandre Putt (30.07.2006 01:00:08)
Дата 30.07.2006 02:18:18

А зачем... потерявши голову? (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (30.07.2006 02:18:18)
Дата 30.07.2006 03:02:38

Странный вопрос :-) Ведь Вас эта проблематика интересует почему-то (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (30.07.2006 03:02:38)
Дата 30.07.2006 19:16:03

В такой постановке - нет.

Знание по результатам "либеральной политики" "вообще" инструментально бесполезно.

А знание по результатам конкретных действий команды Гайдара-Черномырдина - нет.
От Alexandre Putt
К Miguel (30.07.2006 19:16:03)
Дата 30.07.2006 19:38:24

Re: В такой...

>Знание по результатам "либеральной политики" "вообще" инструментально бесполезно.

Как же бесполезно, если эти результаты на себе прочувствовал каждый дорогой россиянин?!

>А знание по результатам конкретных действий команды Гайдара-Черномырдина - нет.

Не переживайте.
1) действия команды "Гайдара-Черномырдина" вполне конкретны
2) для оценки их результатов, как не странно, для начала требуется уметь оценить результаты политики вообще.

Я лично не представляю, как Вы это будете делать с Вашим отношением к статистическому материалу.
От miron
К Alexandre Putt (30.07.2006 03:02:38)
Дата 30.07.2006 18:45:04

Самое интересное, что Всё, финиш. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188162.htm, а

сам сидит и гнет свою лживую линию. Ну есть же своя подветка, там и врать можно.