От miron
К Iva
Дата 31.07.2006 17:41:02
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

Нашел Вашу цитату. Оказалось, что Вы меня поддерживаете.

При всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов, что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхолащивала, обрезала и переваривала (Ива. 2005. Альманах Восток N3(27), март 2005 г. http://www.situation.ru/app/j_art_829.htm).
От Iva
К miron (31.07.2006 17:41:02)
Дата 31.07.2006 17:57:41

Re: Нашел Вашу...

Привет

>При всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов, что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхолащивала, обрезала и переваривала (Ива. 2005. Альманах Восток N3(27), март 2005 г. http://www.situation.ru/app/j_art_829.htm).

В это смысле, конечно. Это была некая системаи более того, могу сказать ее цели и задачи, только вы вряд ли согласитесь с моей формулировкой. И для этих целей она была оптимальна в краткосрочном смысле. Но нельзя все время ставить подобную цель.

Но вы же большее хотите доказать, что эффективность и устойчивость этой системы не снижалась.

И что ремонт ей был не нужен.

В вопросе какой ремонт ей был нужен - это уже другой вопрос.


Владимир
От miron
К Iva (31.07.2006 17:57:41)
Дата 31.07.2006 18:44:00

Вот видите, согласны

>Привет

>>При всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов, что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхолащивала, обрезала и переваривала (Ива. 2005. Альманах Восток N3(27), март 2005 г. http://www.situation.ru/app/j_art_829.htm).
>
>В это смысле, конечно. Это была некая система и более того, могу сказать ее цели и задачи, только вы вряд ли согласитесь с моей формулировкой. И для этих целей она была оптимальна в краткосрочном смысле. Но нельзя все время ставить подобную цель.>

А что такое краткосрочность и кто проверял возможность оптимизации системы на основе широкого привлечения народа к искоренению недостатков, как если бы директором был я?

>Но вы же большее хотите доказать, что эффективность и устойчивость этой системы не снижалась.>

Снижалась. Но очень медленно. Я нашел ссылку на ЧССР. Товарищ Рю считал, и не без основания, что ЧСССР шла на 10 лет впереди СССР. Так вот в 1989 году там было 2% роста. И снижение темпов шло очень медленно. А возьмите Вьетнам. Та же советская система, но не стали все ломать. И не было падения. Куба тоже без падения. С. Корея тоже, хотя были талоны на еду.

15 лет и есть очень короткий срок для экономики. Даже Великая депрессия в целом была компенсирована в среднем за счет рывка перед войной.

>И что ремонт ей был не нужен.>

Нужен ремонт, но не перестройка фундамента. По этому пути пошел Лаос, Вьентнам. Огромны вложения в науку и образование в 70х давали задержку на 20 лет. До сих пор образованием пользуемся.

>В вопросе какой ремонт ей был нужен - это уже другой вопрос.>

Так это и есть самый главный вопрос. Вынуть из фундамента камни и снова отстроить или отремонтировать опорные конструкции, но их не менять.


>Владимир
От Iva
К miron (31.07.2006 18:44:00)
Дата 31.07.2006 19:58:02

Re: Вот видите,...

Привет

>>В это смысле, конечно. Это была некая система и более того, могу сказать ее цели и задачи, только вы вряд ли согласитесь с моей формулировкой. И для этих целей она была оптимальна в краткосрочном смысле. Но нельзя все время ставить подобную цель.>
>
>А что такое краткосрочность и кто проверял возможность оптимизации системы на основе широкого привлечения народа к искоренению недостатков, как если бы директором был я?

1. Она была соптимизирована как экономика военного времени. Но 70 лет ( или 50) войны - народ устал. Так и в войне происходит - либо победа, либо развал.

2. Ну про вас директора я лучше промолчу :-).

>>Но вы же большее хотите доказать, что эффективность и устойчивость этой системы не снижалась.>
>
>Снижалась. Но очень медленно. Я нашел ссылку на ЧССР. Товарищ Рю считал, и не без основания, что ЧСССР шла на 10 лет впереди СССР. Так вот в 1989 году там было 2% роста. И снижение темпов шло очень медленно. А возьмите Вьетнам. Та же советская система, но не стали все ломать. И не было падения. Куба тоже без падения. С. Корея тоже, хотя были талоны на еду.

У них население на 30 летт менее уставшее от коммунизма. На одно поколение - это очень много. Я могу смотреть на поколение своих родителей.

> 15 лет и есть очень короткий срок для экономики. Даже Великая депрессия в целом была компенсирована в среднем за счет рывка перед войной.

>>И что ремонт ей был не нужен.>
>
>Нужен ремонт, но не перестройка фундамента. По этому пути пошел Лаос, Вьентнам. Огромны вложения в науку и образование в 70х давали задержку на 20 лет. До сих пор образованием пользуемся.

>>В вопросе какой ремонт ей был нужен - это уже другой вопрос.>
>
>Так это и есть самый главный вопрос. Вынуть из фундамента камни и снова отстроить или отремонтировать опорные конструкции, но их не менять.

С одной стороны я с вами соглашусь. С другой - никто не представлял сложности этой задачи тогда в конце 80-х.

Тогда мне ясно было что делать, а вот сейчас - мне очень непонятно, что можно реальное сделать тогда.

У ждесткой системы тот недостаток - тронь что-то посерьезнее и она вся рушится.

Владимир
От miron
К Iva (31.07.2006 19:58:02)
Дата 01.08.2006 12:27:14

С пониманием туговато...

>1. Она была соптимизирована как экономика военного времени. Но 70 лет ( или 50) войны - народ устал. Так и в войне происходит - либо победа, либо развал.>

Давеча разговаривал с женой. Она мне сказал, что при социализме на единицу работы получала в 3 раза больше благ, чем работая здесь, на Западе. У меня один аспирант поехал в Швейцарию. Приехал на каникулы и говорит, я знал, что придется много работать, но чтобы столько. К чему я? К тому, что поздние брежневские годы не были никакой не войной, а полной расслабухой. Все работали гораздо меньше, чем многие крутяшиеся в нынешн ей России. Об этом хотя бы свидетельствует резкое сокращение чтения литературы. Некогда, как говорил мне другой аспирант, работающий в Америке. Некогда читать, пахать надо. Так что об усталость народа не надо.

Было много информации о том, как работали в СССР и на Западе. Наш герой соцтруда, передовик текстильной промышленности, то ли Пухова то ли Голубева, не помню уже. Но она давала 5 кратную выработку на станках и я сам видел, как ей приходилось летать между станками. Она поехала в Бельгию. Ее повели на ткацкую фабрику и она увидела, что там на тех же бельгийских станках как она работает 80% смены.

Что я хочу сказать. Что вроде бы производительность меньше. Но на самом деле и на танки хватало и жили в 1,4–1,7 раза лучше, чем теперь.

Цитата из исправленной статьи.

Приведенная средняя зарплата (157 рублей) в 1,3 раза ниже, чем в 1985 году (200 рублей), но эта очевидная мысль прикрывается неким рассуждением, что сейчас у всех есть левые доходы. Но это явно не так, поскольку общие денежные доходы меньше средней зарплаты. Что касается пенсий, то она сейчас более, чем в 3 раза (!!!) меньше, чем в 1985 году, а это после 21 года реформ. Если принять, что число пенсионеров в России составляет около 25% от населения в трудоспособном возрасте, то средний уровень доходов всех россиян будет 128,5 рублей, тогда как в 1985 году он составлял 184,3 рубля. Следовательно, падение уровня жизни составило 1,43 раза.

А вот и другой факт из той же оперы. Недавно газета "Аргументы и факты", в целом вполне лояльная нынешнему режиму, привела таблицу, показывающую соотношение цен на различные товары и услуги в 1985 году и в 2004 году. Газета "Дуэль" ее несколько дополнила. Из таблицы в Дуэли следует, что средняя зарплата выросла в 34 раза, но при этом стоимость жизни выросла больше, чем в 60 раз! Другими словами, уровень жизни нынешних росиян в 1,7 раза ниже, чем в 1985 году. Следовательно, размах показателя, отражающего падение уровня жизни по сравнению с 1985 годом лежит в пределах от 1,43 до 1,7 раз.

С.Г. Кара Мурза (ссылка) пишет: "Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен." Этот пример показывает, что если при оценке эффективности придавать большую полезность благополучию рабоников, их условия работы, то оценка производительности труда становится неоднозначной.

>2. Ну про вас директора я лучше промолчу :-).>

Так и делайте, у Вас лучше получается именно молчание.

>У них население на 30 летт менее уставшее от коммунизма. На одно поколение - это очень много. Я могу смотреть на поколение своих родителей.>

Был в Брно и говорил в нормальными людьми, не олигархами. Они очень тепло вспоминают социализм и русских. Ненавидят Прагу.

>С одной стороны я с вами соглашусь. С другой - никто не представлял сложности этой задачи тогда в конце 80-х.

>Тогда мне ясно было что делать, а вот сейчас - мне очень непонятно, что можно реальное сделать тогда.>

Вот видите, признаете, что была вероятность другого хода. В Политбюро были стороники не только рынка, но и технологического прогресса. Рыжков, Слюньков, Зайков... Маслюков на подходе....

>У жесткой системы тот недостаток - тронь что-то посерьезнее и она вся рушится.>

Вот и надо было систему сначала изучить, а потом уже и решать, что делать.

Сигизмунд
От Кравченко П.Е.
К miron (01.08.2006 12:27:14)
Дата 01.08.2006 16:18:37

Вот это очень интересно.



>Было много информации о том, как работали в СССР и на Западе. Наш герой соцтруда, передовик текстильной промышленности, то ли Пухова то ли Голубева, не помню уже. Но она давала 5 кратную выработку на станках и я сам видел, как ей приходилось летать между станками. Она поехала в Бельгию. Ее повели на ткацкую фабрику и она увидела, что там на тех же бельгийских станках как она работает 80% смены.
Так было ли много информации? Вот, допустим у СГ нашел только упоминание про усталость рабочих с фабрики в Гамбурге. кажется. Он кое-что интересное писал про методы мотивации у нас и буржуев, но вот этого, все-таки как соотносилась производительность(точнее интенсивность) труда у нас и у них нет. Есть ли что-либо гнадежное по этому поводу???
>Что я хочу сказать. Что вроде бы производительность меньше. Но на самом деле и на танки хватало и жили в 1,4–1,7 раза лучше, чем теперь.
От miron
К Кравченко П.Е. (01.08.2006 16:18:37)
Дата 01.08.2006 16:32:33

Моей жене тоже. Она работала на 3 ставках до 2 часов.

>Так было ли много информации? Вот, допустим у СГ нашел только упоминание про усталость рабочих с фабрики в Гамбурге. кажется. Он кое-что интересное писал про методы мотивации у нас и буржуев, но вот этого, все-таки как соотносилась производительность(точнее интенсивность) труда у нас и у них нет. Есть ли что-либо гнадежное по этому поводу???>

Масса литературы, по крайней мере по текстильную промышленность, но она не в интернете. Надо различать литературу и литературу в интернете.