От Iva
К miron
Дата 29.07.2006 10:00:20
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

А давайте, вы возмете

Привет

данные по темпам роста США в 1905-1925 годах и посчитаете темпы роста американской экономики в 1929-37.

По вашей методике :-)))))

Вы понимаете, что вы получите? :-)

Владимир
От miron
К Iva (29.07.2006 10:00:20)
Дата 29.07.2006 19:33:56

Вас никак не поймешь. То Вы уходите, то возвращаетесь. Я так плакал вчера из–за

Вашего ухода. Вы уж поаккуратнее.... А то слез не хватит.

>Привет

>данные по темпам роста США в 1905-1925 годах и посчитаете темпы роста американской экономики в 1929-37.>

Великая депрессия произошла из–за случайного стечения факторов. СССР был разрушен целенаправленно. Я взял Вьетнам и Китай, а также Лаос и Кубу (ее на основе индекса человеческого развития). Все дают линейный тренд.

>По вашей методике :-)))))>

Хорошая методика. Но почему то не нравится либералам. Ее и нобелевский лауреат Стиглиц подтверждает.

>Вы понимаете, что вы получите? :-)>

Буду плакать, если Вы снова уйдете. Вы такой умный и честный...
От Iva
К miron (29.07.2006 19:33:56)
Дата 29.07.2006 20:26:27

Re: Вас никак...

Привет

>>данные по темпам роста США в 1905-1925 годах и посчитаете темпы роста американской экономики в 1929-37.>
>
>Великая депрессия произошла из–за случайного стечения факторов. СССР был разрушен целенаправленно. Я взял Вьетнам и Китай, а также Лаос и Кубу (ее на основе индекса человеческого развития). Все дают линейный тренд.

Что дает линейный тренд?
И при чем тут причины того и другого. Причины я не обсуждаю. Это отдельный вопрос.

Я веду речь о вашей "прекрасной" методике прогнозирования темпов роста методом экстраполяции с 20 летнего периода на другой 20-летний период.

И показываю, что ваша методика не поймает СУЩЕСТВЕНЫХ изменений темпов развития, что у США 1929, что у СССР 1991.

Поэтому ей грош цена в ваших декларируемых целях.

Или скажите честно - да наплевать на методику, мне хочется на чем-то псевдонаучном базировать свои идеи.

Вот, изучил манипуляции и пробую ее на неокрепших умах - ссылками на научный анализ прикрываю желаемые мной результаты. Для повышения убедительности в глазах тех, кто ничего не понимает. Но вдруг поверит, что выводы научно обоснованы.

ЗЫ. ничего личного, только научное.

Владимир
От miron
К Iva (29.07.2006 20:26:27)
Дата 30.07.2006 16:22:10

Так Вы снова вернулись? То уходите, то назад...

>Что дает линейный тренд?>

Статистика. Путт это статистически доказал. Вероятность выше 95%.

>И при чем тут причины того и другого.>

В инерционности экономики.

> Причины я не обсуждаю. Это отдельный вопрос.>

Я Вас и не просил...

>Я веду речь о вашей "прекрасной" методике прогнозирования темпов роста методом экстраполяции с 20 летнего периода на другой 20-летний период.>

Вам действительно нравится?

>И показываю, что ваша методика не поймает СУЩЕСТВЕНЫХ изменений темпов развития, что у США 1929, что у СССР 1991.>

Шум без логики и статанализа.

>Поэтому ей грош цена в ваших декларируемых целях.>

Как же Ваш папаша с мамашей плохо воспитали. Вы своих детишек тоже так плохо воспитываете? Не зря Россия кикается, если все иваниловы такие дерьмовские родители.

Когда научитесь дискутировать научно, продолжим. Пока шум.

>Или скажите честно - да наплевать на методику, мне хочется на чем-то псевдонаучном базировать свои идеи.>

Мне хочется, чтобы иваниловы научились вежливости и не уродовали своих детей.

>Вот, изучил манипуляции и пробую ее на неокрепших умах - ссылками на научный анализ прикрываю желаемые мной результаты. Для повышения убедительности в глазах тех, кто ничего не понимает. Но вдруг поверит, что выводы научно обоснованы.>

Именно так, для людей со здравым, не либеральным смыслом и пишу. А те, хто либералы, их надо на Восток...

>ЗЫ. ничего личного, только научное.>

И я только о науке.

Сигизмунд
От Miguel
К miron (30.07.2006 16:22:10)
Дата 30.07.2006 16:53:04

Ай, Профессор, совсем без зеркала - нехорошо!

>Статистика. Путт это статистически доказал. Вероятность выше 95%.

>Я Вас и не просил...

>Вам действительно нравится?

>Шум без логики и статанализа.

>Как же Ваш папаша с мамашей плохо воспитали. Вы своих детишек тоже так плохо воспитываете? Не зря Россия кикается, если все иваниловы такие дерьмовские родители.

>Когда научитесь дискутировать научно, продолжим. Пока шум.

>Мне хочется, чтобы иваниловы научились вежливости и не уродовали своих детей.

>Именно так, для людей со здравым, не либеральным смыслом и пишу. А те, хто либералы, их надо на Восток...

>И я только о науке.

>Сигизмунд

Гагагага! :)
От miron
К Miguel (30.07.2006 16:53:04)
Дата 30.07.2006 16:54:55

Ай Мигуэлъ, и Вас плохо папаша с мамашей воспитывал? Обрызгал слюной из

нечищеного рта.
От Miguel
К miron (30.07.2006 16:54:55)
Дата 30.07.2006 17:25:33

Что, Профессор, правда глаза колет? Я же Вас процитировал! (-)
От Alexandre Putt
К Iva (29.07.2006 20:26:27)
Дата 30.07.2006 00:42:04

Re: Вас никак...

>Что дает линейный тренд?

Прогноз будущих значений.

>Я веду речь о вашей "прекрасной" методике прогнозирования темпов роста методом экстраполяции с 20 летнего периода на другой 20-летний период.

Предложите лучшую, разве кто-то против?

>И показываю, что ваша методика не поймает СУЩЕСТВЕНЫХ изменений темпов развития, что у США 1929, что у СССР 1991.

Вы действительно считаете, что Великая Депрессия оказала столь значительное влияние? Она длилась всего несколько лет. Кроме того, есть мнение, что рост в дальнейшем пошёл компенсирующими ускоренными темпами.

>Поэтому ей грош цена в ваших декларируемых целях.

Докажите. Дайте свой прогноз на основе реальных данных.
Для США, как Вы можете убедиться, никаких (или практически никаких) проблем с линейным ростом нет.

>Или скажите честно - да наплевать на методику, мне хочется на чем-то псевдонаучном базировать свои идеи.

С научностью всё в порядке.
От Iva
К Alexandre Putt (30.07.2006 00:42:04)
Дата 30.07.2006 17:46:38

Re: Вас никак...

Привет

>>Я веду речь о вашей "прекрасной" методике прогнозирования темпов роста методом экстраполяции с 20 летнего периода на другой 20-летний период.
>
>Предложите лучшую, разве кто-то против?

Многого хотите :-).

У меня в соседней комнате ВЦ АН СССР группа товарищей этим занималась. Так что я представляю нетривиальность данной задачи, если делать научно строго.

Вы готовы оплатить труд группы?

>>И показываю, что ваша методика не поймает СУЩЕСТВЕНЫХ изменений темпов развития, что у США 1929, что у СССР 1991.
>
>Вы действительно считаете, что Великая Депрессия оказала столь значительное влияние? Она длилась всего несколько лет. Кроме того, есть мнение, что рост в дальнейшем пошёл компенсирующими ускоренными темпами.

Я больше о другом - ваша "модель" такие вещи не ловит. Т.е для нее грубо все экономики безпроблемны.
Можете еще и РИ с данными по 1913 проэкстраполировать.

>>Поэтому ей грош цена в ваших декларируемых целях.
>
>Докажите. Дайте свой прогноз на основе реальных данных.
>Для США, как Вы можете убедиться, никаких (или практически никаких) проблем с линейным ростом нет.

Для 1929 года?????
Почему вы равняете США 1985 ( уже в процессе рейганомики ) и СССР 1985, где проблемы решать еще не начали?


Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (30.07.2006 17:46:38)
Дата 30.07.2006 17:53:33

Re: Вас никак...

>Многого хотите :-).
>У меня в соседней комнате ВЦ АН СССР группа товарищей этим занималась. Так что я представляю нетривиальность данной задачи, если делать научно строго.

И все эконометристы? Сомнительно.

>Вы готовы оплатить труд группы?

Не готов. Я думаю, с такой задачей лично Вам по силам справиться :) Я же не прошу совершать научные прорывы, просто предложите более адекватную спецификацию модели.

>Я больше о другом - ваша "модель" такие вещи не ловит. Т.е для нее грубо все экономики безпроблемны.

Да. Но, во-первых, она и не должна это ловить. Как Вы себе представляете моделирование Гайдара? Во-вторых, цель вычислений - получить бенчмарк для сравнения с эффектом реформ. У Вас есть соображения по построению лучшего бенчмарка - уверен, Мирон будет только рад их выслушать. Но они должны опираться на реальные данные.

>>Для США, как Вы можете убедиться, никаких (или практически никаких) проблем с линейным ростом нет.
>Для 1929 года?????

Там другие факторы сыграли роль.

>Почему вы равняете США 1985 ( уже в процессе рейганомики )

Рейганомика - это Ваша навязчивая идея :)

> и СССР 1985, где проблемы решать еще не начали?

Потому что у меня нет оснований считать иначе. Были бы основания - изменил бы позицию. Пока нет оснований - не имею права.
От Iva
К Alexandre Putt (30.07.2006 17:53:33)
Дата 30.07.2006 18:34:42

Re: Вас никак...

Привет

>>У меня в соседней комнате ВЦ АН СССР группа товарищей этим занималась. Так что я представляю нетривиальность данной задачи, если делать научно строго.
>
>И все эконометристы? Сомнительно.

Угу именно эконометристы в сотрудничестве с товарищами из ЦЭМИ (Шаталина)
Когда народ из ВЦ (оптимизационщики) увидел, что экономические данные от ЦСУ не лезут ни в одну модель, он стал разбираться, а что же ЦСУ подсовывает и как с этим разбираться и работать. И начиная с 1976?7? года много чего накопали и методик насоздавали.
Возможно и сейчас чего-то ведут, те, кто тогда ходил в молодых.

>>Я больше о другом - ваша "модель" такие вещи не ловит. Т.е для нее грубо все экономики безпроблемны.
>
>Да. Но, во-первых, она и не должна это ловить. Как Вы себе представляете моделирование Гайдара? Во-вторых, цель вычислений - получить бенчмарк для сравнения с эффектом реформ. У Вас есть соображения по построению лучшего бенчмарка - уверен, Мирон будет только рад их выслушать. Но они должны опираться на реальные данные.

Моделирование Гайдара проводилось в другой комнате ВЦ АН - группа А.А. Петрова. Они много чего моделировали. Здесь даже ссылку на статью приводили.
Везло мне с соседями :-).

>>>Для США, как Вы можете убедиться, никаких (или практически никаких) проблем с линейным ростом нет.
>>Для 1929 года?????
>
>Там другие факторы сыграли роль.

Я не про факторы, а про допустимость линейной апроксимации.

>> и СССР 1985, где проблемы решать еще не начали?
>
>Потому что у меня нет оснований считать иначе. Были бы основания - изменил бы позицию. Пока нет оснований - не имею права.

А вы хотя бы попробуйте посчитать с уменьшением количества точек, т.е. отбрасывая наиболее старые года. Посмотрите как будет меняться FРаспр. Может вам удастся уловить момент смена тренда. Гарантий нет, но может и получиться.
При прогнозе продаж иногда очень красиво получается.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (30.07.2006 18:34:42)
Дата 30.07.2006 19:04:38

Re: Вас никак...

>Когда народ из ВЦ (оптимизационщики) увидел, что экономические данные от ЦСУ не лезут ни в одну модель, он стал разбираться, а что же ЦСУ подсовывает и как с этим разбираться и работать. И начиная с 1976?7? года много чего накопали и методик насоздавали.

Ну, Вы понимаете, что без подтверждения подобные утверждения воспринимать сложно :-)

>Моделирование Гайдара проводилось в другой комнате ВЦ АН - группа А.А. Петрова. Они много чего моделировали. Здесь даже ссылку на статью приводили.

Где именно?

>>Там другие факторы сыграли роль.
>Я не про факторы, а про допустимость линейной апроксимации.

Так она допустима. Для США результат прекрасный. А Депрессию сам Ирвинг Фишер не смог предвидеть.

>А вы хотя бы попробуйте посчитать с уменьшением количества точек, т.е. отбрасывая наиболее старые года. Посмотрите как будет меняться FРаспр. Может вам удастся уловить момент смена тренда. Гарантий нет, но может и получиться.

Зачем? Смену тренда можно проверить элементарно. Для этого тесты есть на структурную стабильность.
От Iva
К Alexandre Putt (30.07.2006 19:04:38)
Дата 30.07.2006 21:43:48

Re: Вас никак...

Привет

>>Когда народ из ВЦ (оптимизационщики) увидел, что экономические данные от ЦСУ не лезут ни в одну модель, он стал разбираться, а что же ЦСУ подсовывает и как с этим разбираться и работать. И начиная с 1976?7? года много чего накопали и методик насоздавали.
>
>Ну, Вы понимаете, что без подтверждения подобные утверждения воспринимать сложно :-)

В 1979?81? году один из авторов с гордостью мне показывал статью в материалах "урюпинской" научной коференции и фразу "согласно ... данные 2 более достоверны( там какое другое слово было) чем данные 1. Фокус в том, что 1 - это данные Госплана?, а 2 - это данные американца Вайсмана.

>>Моделирование Гайдара проводилось в другой комнате ВЦ АН - группа А.А. Петрова. Они много чего моделировали. Здесь даже ссылку на статью приводили.
>
>Где именно?

Да здесь на форуме.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (30.07.2006 21:43:48)
Дата 30.07.2006 23:24:04

Вы об этой статье?

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/37/37553.htm

Я посмотрел, там ничего конкретного нет, только туманная ссылка на результаты какого-то моделирования (которое вообще могло быть произвольным)

>В 1979?81? году один из авторов с гордостью мне показывал статью в материалах "урюпинской" научной коференции и фразу "согласно ... данные 2 более достоверны( там какое другое слово было) чем данные 1. Фокус в том, что 1 - это данные Госплана?, а 2 - это данные американца Вайсмана.

Ну, это всего лишь статья, которую никто кроме Вас в глаза не видел :)
От Iva
К Alexandre Putt (30.07.2006 23:24:04)
Дата 31.07.2006 11:27:35

Re: Вы об...

Привет
> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/37/37553.htm

>Я посмотрел, там ничего конкретного нет, только туманная ссылка на результаты какого-то моделирования (которое вообще могло быть произвольным)

Нет, статья Петрова А.А., ЕМПНИ с сайта ВЦ РАН.

Владимир
От Miguel
К Alexandre Putt (30.07.2006 00:42:04)
Дата 30.07.2006 00:49:03

Это ещё зачем?

>>Что дает линейный тренд?
>
>Прогноз будущих значений.

>>Я веду речь о вашей "прекрасной" методике прогнозирования темпов роста методом экстраполяции с 20 летнего периода на другой 20-летний период.
>
>Предложите лучшую, разве кто-то против?

Зачем оценивать несостоявшийся рост экономики погибшего государства? В том-то и дело, что никто из Ваших оппонентов в принципе не будет "предлагать лучшую" методику, потому что это не нужно.
От Alexandre Putt
К Miguel (30.07.2006 00:49:03)
Дата 30.07.2006 01:00:08

Непосредственное применение

>Зачем оценивать несостоявшийся рост экономики погибшего государства?

Чтобы оценить масштаб катастрофы, вызванной неадекватной идеологией и неадекватной политикой.
От Miguel
К Alexandre Putt (30.07.2006 01:00:08)
Дата 30.07.2006 02:18:18

А зачем... потерявши голову? (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (30.07.2006 02:18:18)
Дата 30.07.2006 03:02:38

Странный вопрос :-) Ведь Вас эта проблематика интересует почему-то (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (30.07.2006 03:02:38)
Дата 30.07.2006 19:16:03

В такой постановке - нет.

Знание по результатам "либеральной политики" "вообще" инструментально бесполезно.

А знание по результатам конкретных действий команды Гайдара-Черномырдина - нет.
От Alexandre Putt
К Miguel (30.07.2006 19:16:03)
Дата 30.07.2006 19:38:24

Re: В такой...

>Знание по результатам "либеральной политики" "вообще" инструментально бесполезно.

Как же бесполезно, если эти результаты на себе прочувствовал каждый дорогой россиянин?!

>А знание по результатам конкретных действий команды Гайдара-Черномырдина - нет.

Не переживайте.
1) действия команды "Гайдара-Черномырдина" вполне конкретны
2) для оценки их результатов, как не странно, для начала требуется уметь оценить результаты политики вообще.

Я лично не представляю, как Вы это будете делать с Вашим отношением к статистическому материалу.
От miron
К Alexandre Putt (30.07.2006 03:02:38)
Дата 30.07.2006 18:45:04

Самое интересное, что Всё, финиш. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188162.htm, а

сам сидит и гнет свою лживую линию. Ну есть же своя подветка, там и врать можно.
От Alexandre Putt
К Iva (29.07.2006 10:00:20)
Дата 29.07.2006 14:09:20

Конечно, понимаем

>Вы понимаете, что вы получите? :-)

Мы получим ущерб от неправильной экономической политики, проводимой правительством США на основе либеральных догм. Когда догмы отбросили, рост стабилизировался.
От Iva
К Alexandre Putt (29.07.2006 14:09:20)
Дата 29.07.2006 15:50:07

Понятно :-(.

Привет

Если факты противоречат любимой теории, то тем хуже для фактов :-(.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (29.07.2006 15:50:07)
Дата 29.07.2006 16:39:03

Какие факты, пардон?

>Если факты противоречат любимой теории, то тем хуже для фактов :-(.

Ни Вы, ни Мигель ни к каким фактам до сих пор не прибегали. Вот используете статистический материал - тогда другое дело. А так одно гадание на кофейной гуще.

Что касается причин Великой Депрессии, то это узложено, например, у Гэлбрейта.
От Iva
К Alexandre Putt (29.07.2006 16:39:03)
Дата 29.07.2006 18:18:03

Вы правы, у меня не факты,

Привет

а контрпример :-).

"Теорема(экстраполяция)" мирона идет ...

Владимир
От Miguel
К Alexandre Putt (29.07.2006 14:09:20)
Дата 29.07.2006 15:09:53

Отож

>>Вы понимаете, что вы получите? :-)
>
>Мы получим ущерб от неправильной экономической политики, проводимой правительством США на основе либеральных догм. Когда догмы отбросили, рост стабилизировался.

Аналогично и с Советским Союзом. Марксистские догмы о ценообразовании и недопущении "частной собственности" куда хуже либеральных догм, ввергнувших США в депрессию.
От Alexandre Putt
К Miguel (29.07.2006 15:09:53)
Дата 29.07.2006 15:20:30

Сколько куража

>Аналогично и с Советским Союзом. Марксистские догмы о ценообразовании и недопущении "частной собственности" куда хуже либеральных догм, ввергнувших США в депрессию.

Сколько куража надо, чтобы рассуждать о советской экономике в рамках представлений о марксистских догмах.

~"Общественные системы возникают не логически, а исторически" (С.Г.Кара-Мурза)

"Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько неестественными, настолько идеологически искаженными, что они не сумели решить даже более узкую задачу увеличения темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит." (Дж.Стиглиц)
От Iva
К Iva (29.07.2006 10:00:20)
Дата 29.07.2006 10:14:44

Надеюсь теперь вам понятны:

Привет

1. суть претензий к вашей "модели" прогнозирования темпов экономического роста?

2. и ее, мягко говоря, неприменимость к реальности.

Владимир
От miron
К Iva (29.07.2006 10:14:44)
Дата 31.07.2006 17:41:02

Нашел Вашу цитату. Оказалось, что Вы меня поддерживаете.

При всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов, что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхолащивала, обрезала и переваривала (Ива. 2005. Альманах Восток N3(27), март 2005 г. http://www.situation.ru/app/j_art_829.htm).
От Iva
К miron (31.07.2006 17:41:02)
Дата 31.07.2006 17:57:41

Re: Нашел Вашу...

Привет

>При всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов, что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхолащивала, обрезала и переваривала (Ива. 2005. Альманах Восток N3(27), март 2005 г. http://www.situation.ru/app/j_art_829.htm).

В это смысле, конечно. Это была некая системаи более того, могу сказать ее цели и задачи, только вы вряд ли согласитесь с моей формулировкой. И для этих целей она была оптимальна в краткосрочном смысле. Но нельзя все время ставить подобную цель.

Но вы же большее хотите доказать, что эффективность и устойчивость этой системы не снижалась.

И что ремонт ей был не нужен.

В вопросе какой ремонт ей был нужен - это уже другой вопрос.


Владимир
От miron
К Iva (31.07.2006 17:57:41)
Дата 31.07.2006 18:44:00

Вот видите, согласны

>Привет

>>При всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов, что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхолащивала, обрезала и переваривала (Ива. 2005. Альманах Восток N3(27), март 2005 г. http://www.situation.ru/app/j_art_829.htm).
>
>В это смысле, конечно. Это была некая система и более того, могу сказать ее цели и задачи, только вы вряд ли согласитесь с моей формулировкой. И для этих целей она была оптимальна в краткосрочном смысле. Но нельзя все время ставить подобную цель.>

А что такое краткосрочность и кто проверял возможность оптимизации системы на основе широкого привлечения народа к искоренению недостатков, как если бы директором был я?

>Но вы же большее хотите доказать, что эффективность и устойчивость этой системы не снижалась.>

Снижалась. Но очень медленно. Я нашел ссылку на ЧССР. Товарищ Рю считал, и не без основания, что ЧСССР шла на 10 лет впереди СССР. Так вот в 1989 году там было 2% роста. И снижение темпов шло очень медленно. А возьмите Вьетнам. Та же советская система, но не стали все ломать. И не было падения. Куба тоже без падения. С. Корея тоже, хотя были талоны на еду.

15 лет и есть очень короткий срок для экономики. Даже Великая депрессия в целом была компенсирована в среднем за счет рывка перед войной.

>И что ремонт ей был не нужен.>

Нужен ремонт, но не перестройка фундамента. По этому пути пошел Лаос, Вьентнам. Огромны вложения в науку и образование в 70х давали задержку на 20 лет. До сих пор образованием пользуемся.

>В вопросе какой ремонт ей был нужен - это уже другой вопрос.>

Так это и есть самый главный вопрос. Вынуть из фундамента камни и снова отстроить или отремонтировать опорные конструкции, но их не менять.


>Владимир
От Iva
К miron (31.07.2006 18:44:00)
Дата 31.07.2006 19:58:02

Re: Вот видите,...

Привет

>>В это смысле, конечно. Это была некая система и более того, могу сказать ее цели и задачи, только вы вряд ли согласитесь с моей формулировкой. И для этих целей она была оптимальна в краткосрочном смысле. Но нельзя все время ставить подобную цель.>
>
>А что такое краткосрочность и кто проверял возможность оптимизации системы на основе широкого привлечения народа к искоренению недостатков, как если бы директором был я?

1. Она была соптимизирована как экономика военного времени. Но 70 лет ( или 50) войны - народ устал. Так и в войне происходит - либо победа, либо развал.

2. Ну про вас директора я лучше промолчу :-).

>>Но вы же большее хотите доказать, что эффективность и устойчивость этой системы не снижалась.>
>
>Снижалась. Но очень медленно. Я нашел ссылку на ЧССР. Товарищ Рю считал, и не без основания, что ЧСССР шла на 10 лет впереди СССР. Так вот в 1989 году там было 2% роста. И снижение темпов шло очень медленно. А возьмите Вьетнам. Та же советская система, но не стали все ломать. И не было падения. Куба тоже без падения. С. Корея тоже, хотя были талоны на еду.

У них население на 30 летт менее уставшее от коммунизма. На одно поколение - это очень много. Я могу смотреть на поколение своих родителей.

> 15 лет и есть очень короткий срок для экономики. Даже Великая депрессия в целом была компенсирована в среднем за счет рывка перед войной.

>>И что ремонт ей был не нужен.>
>
>Нужен ремонт, но не перестройка фундамента. По этому пути пошел Лаос, Вьентнам. Огромны вложения в науку и образование в 70х давали задержку на 20 лет. До сих пор образованием пользуемся.

>>В вопросе какой ремонт ей был нужен - это уже другой вопрос.>
>
>Так это и есть самый главный вопрос. Вынуть из фундамента камни и снова отстроить или отремонтировать опорные конструкции, но их не менять.

С одной стороны я с вами соглашусь. С другой - никто не представлял сложности этой задачи тогда в конце 80-х.

Тогда мне ясно было что делать, а вот сейчас - мне очень непонятно, что можно реальное сделать тогда.

У ждесткой системы тот недостаток - тронь что-то посерьезнее и она вся рушится.

Владимир
От miron
К Iva (31.07.2006 19:58:02)
Дата 01.08.2006 12:27:14

С пониманием туговато...

>1. Она была соптимизирована как экономика военного времени. Но 70 лет ( или 50) войны - народ устал. Так и в войне происходит - либо победа, либо развал.>

Давеча разговаривал с женой. Она мне сказал, что при социализме на единицу работы получала в 3 раза больше благ, чем работая здесь, на Западе. У меня один аспирант поехал в Швейцарию. Приехал на каникулы и говорит, я знал, что придется много работать, но чтобы столько. К чему я? К тому, что поздние брежневские годы не были никакой не войной, а полной расслабухой. Все работали гораздо меньше, чем многие крутяшиеся в нынешн ей России. Об этом хотя бы свидетельствует резкое сокращение чтения литературы. Некогда, как говорил мне другой аспирант, работающий в Америке. Некогда читать, пахать надо. Так что об усталость народа не надо.

Было много информации о том, как работали в СССР и на Западе. Наш герой соцтруда, передовик текстильной промышленности, то ли Пухова то ли Голубева, не помню уже. Но она давала 5 кратную выработку на станках и я сам видел, как ей приходилось летать между станками. Она поехала в Бельгию. Ее повели на ткацкую фабрику и она увидела, что там на тех же бельгийских станках как она работает 80% смены.

Что я хочу сказать. Что вроде бы производительность меньше. Но на самом деле и на танки хватало и жили в 1,4–1,7 раза лучше, чем теперь.

Цитата из исправленной статьи.

Приведенная средняя зарплата (157 рублей) в 1,3 раза ниже, чем в 1985 году (200 рублей), но эта очевидная мысль прикрывается неким рассуждением, что сейчас у всех есть левые доходы. Но это явно не так, поскольку общие денежные доходы меньше средней зарплаты. Что касается пенсий, то она сейчас более, чем в 3 раза (!!!) меньше, чем в 1985 году, а это после 21 года реформ. Если принять, что число пенсионеров в России составляет около 25% от населения в трудоспособном возрасте, то средний уровень доходов всех россиян будет 128,5 рублей, тогда как в 1985 году он составлял 184,3 рубля. Следовательно, падение уровня жизни составило 1,43 раза.

А вот и другой факт из той же оперы. Недавно газета "Аргументы и факты", в целом вполне лояльная нынешнему режиму, привела таблицу, показывающую соотношение цен на различные товары и услуги в 1985 году и в 2004 году. Газета "Дуэль" ее несколько дополнила. Из таблицы в Дуэли следует, что средняя зарплата выросла в 34 раза, но при этом стоимость жизни выросла больше, чем в 60 раз! Другими словами, уровень жизни нынешних росиян в 1,7 раза ниже, чем в 1985 году. Следовательно, размах показателя, отражающего падение уровня жизни по сравнению с 1985 годом лежит в пределах от 1,43 до 1,7 раз.

С.Г. Кара Мурза (ссылка) пишет: "Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен." Этот пример показывает, что если при оценке эффективности придавать большую полезность благополучию рабоников, их условия работы, то оценка производительности труда становится неоднозначной.

>2. Ну про вас директора я лучше промолчу :-).>

Так и делайте, у Вас лучше получается именно молчание.

>У них население на 30 летт менее уставшее от коммунизма. На одно поколение - это очень много. Я могу смотреть на поколение своих родителей.>

Был в Брно и говорил в нормальными людьми, не олигархами. Они очень тепло вспоминают социализм и русских. Ненавидят Прагу.

>С одной стороны я с вами соглашусь. С другой - никто не представлял сложности этой задачи тогда в конце 80-х.

>Тогда мне ясно было что делать, а вот сейчас - мне очень непонятно, что можно реальное сделать тогда.>

Вот видите, признаете, что была вероятность другого хода. В Политбюро были стороники не только рынка, но и технологического прогресса. Рыжков, Слюньков, Зайков... Маслюков на подходе....

>У жесткой системы тот недостаток - тронь что-то посерьезнее и она вся рушится.>

Вот и надо было систему сначала изучить, а потом уже и решать, что делать.

Сигизмунд
От Кравченко П.Е.
К miron (01.08.2006 12:27:14)
Дата 01.08.2006 16:18:37

Вот это очень интересно.



>Было много информации о том, как работали в СССР и на Западе. Наш герой соцтруда, передовик текстильной промышленности, то ли Пухова то ли Голубева, не помню уже. Но она давала 5 кратную выработку на станках и я сам видел, как ей приходилось летать между станками. Она поехала в Бельгию. Ее повели на ткацкую фабрику и она увидела, что там на тех же бельгийских станках как она работает 80% смены.
Так было ли много информации? Вот, допустим у СГ нашел только упоминание про усталость рабочих с фабрики в Гамбурге. кажется. Он кое-что интересное писал про методы мотивации у нас и буржуев, но вот этого, все-таки как соотносилась производительность(точнее интенсивность) труда у нас и у них нет. Есть ли что-либо гнадежное по этому поводу???
>Что я хочу сказать. Что вроде бы производительность меньше. Но на самом деле и на танки хватало и жили в 1,4–1,7 раза лучше, чем теперь.
От miron
К Кравченко П.Е. (01.08.2006 16:18:37)
Дата 01.08.2006 16:32:33

Моей жене тоже. Она работала на 3 ставках до 2 часов.

>Так было ли много информации? Вот, допустим у СГ нашел только упоминание про усталость рабочих с фабрики в Гамбурге. кажется. Он кое-что интересное писал про методы мотивации у нас и буржуев, но вот этого, все-таки как соотносилась производительность(точнее интенсивность) труда у нас и у них нет. Есть ли что-либо гнадежное по этому поводу???>

Масса литературы, по крайней мере по текстильную промышленность, но она не в интернете. Надо различать литературу и литературу в интернете.