От Miguel
К Alexandre Putt
Дата 29.07.2006 01:34:57
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

Понимаете, если я сейчас начну

подробно разбирать экономико-статистические построения Мирона, который метит на Нобеля и Филдса одновременно, то моё старое больное сердце просто не выдержит. Надо срочно тащить его опус на "Кризис" - в компанию с "народной статистикой" Венгрии и идеями бомбить Украину.
От Alexandre Putt
К Miguel (29.07.2006 01:34:57)
Дата 29.07.2006 03:02:15

Я не прошу разбирать построения, это Вам не по силам

Я прошу объяснить, в чём принципиальная проблема с утверждением Мирона, на которое Вы так прореагировали.
От Miguel
К Alexandre Putt (29.07.2006 03:02:15)
Дата 29.07.2006 03:19:39

Мне-то по силам,

>Я прошу объяснить, в чём принципиальная проблема с утверждением Мирона, на которое Вы так прореагировали.

но что Вы понимаете под "принципиальной проблемой"? Факт резкого роста имущественной дифференциации я признаю. Если Вы думаете, что я отвергаю этот факт, то зря. Настолько принципиальной проблемы в его утверждении нет. Итак, что именно Вас интересует?
От Alexandre Putt
К Miguel (29.07.2006 03:19:39)
Дата 29.07.2006 03:23:31

Чем вызвана Ваша реакция на вот это:

>Далее, я учел тот факт, что структура потребляющего населения резко изменилась и в настоящее время 20% населения потребляют две трети национального дохода, а в советское время они потребляли только треть.

"Вы хоть знаете, что такое национальный доход?"
От Miguel
К Alexandre Putt (29.07.2006 03:23:31)
Дата 29.07.2006 16:48:17

Только ради Вас, хотя и без особого энтузиазма

>>Далее, я учел тот факт, что структура потребляющего населения резко изменилась и в настоящее время 20% населения потребляют две трети национального дохода, а в советское время они потребляли только треть.
>
>"Вы хоть знаете, что такое национальный доход?"

Во-первых, приведённые данные заведомо ложные. Даже если говорить не о "национальном доходе", а только о потребляемой части ВВП. Статистика распределения доходов по квинтилям хорошо известна. Она приведена в статье Римашевской, на которую ссылается автор. Статья Римашевской целиком не скачивается без пароля, но таблица с распределением доходов по квинтилям, в отличие от рисунков, дана в текстовом формате. Поэтому я смог проверить данные по источнику, данному автором, и убедился, что на верхний квантиль приходится 45% доходов, а не две трети. Две трети доходов приходятся на верхние 40% населения. (Правда, не ясно, идёт ли речь о полных доходах или располагаемых, но ясно, что включать реинвестируемую часть ВВП в потребление верхнего квинтиля нельзя, да и чистый экспорт только частично приходится на новых русских - остальное на накопление золотовалютных резервов.) Как можно выводить из источника по ссылке данные, прямо противоречащие источнику? Мало того, предложенная автором цифра прямо противоречит тому, что написано в его собственной книге (с соавторами) в четырёх местах в трёх разных главах!!! Учёный, едренать! А ведь я ему с самого начала, ещё 2-3 недели назад, сказал, что его утверждение о возможности вдвое улучшить жизнь 80% населения за счёт сокращения потребления верхних 20% - чушь. Так же как и с "народной статистикой" Венгрии. Он что же, полез проверять? Как бы не так!

А теперь о том, как автор получил требуемую цифирь. Он взял децильный и квинтильный коэффициенты - и подобрал цифры распределения доходов по децилям, при которых справедливы такие коэффициенты! Вы знаете, как по этим двум цифрам определить распределение доходов по всем децилям? Думаю, что нет. Я тоже не знаю. И автор, я уверен, не знает. Но этого и не надо, потому что ему оказалось достаточно задать эти две цифры компьютеру - и ему "машина посчитала". Вот и получилось, что доходы верхнего дециля у автора больше, чем доходы верхнего квинтиля по официальной статистике. (Я уже не говорю о такой мелочи, что автор не знает о существовании других видов доходов, кроме зарплаты, судя по его исходному тексту.) Ситуация уже просто не поддаётся вежливому комментированию. Это либо наглая и беспардонная фальсификация, либо тяжелейшее психическое расстройство.
От Alexandre Putt
К Miguel (29.07.2006 16:48:17)
Дата 29.07.2006 22:53:47

Реакция не соответствует масштабу проблемы + данные ГосКомСтата (*)

> Поэтому я смог проверить данные по источнику, данному автором, и убедился, что на верхний квантиль приходится 45% доходов, а не две трети.

Это действительно так. Поэтому ресурс для выравнивания доходов в России (2005) не в 1,8 раз, а в 1,36 для 80% населения.

> Как можно выводить из источника по ссылке данные, прямо противоречащие источнику?

Непонятна Ваша бурная реакция. Ошибка в таблице не настолько велика (45% против 66%).

>А теперь о том, как автор получил требуемую цифирь. Он взял децильный и квинтильный коэффициенты - и подобрал цифры распределения доходов по децилям, при которых справедливы такие коэффициенты!

Всё гораздо проще. Мирон перепутал цифры, взяв данные по суммарным доходам 2/3 населения за доходы верхних 1/3 населения. Думаю, исправление он внесёт.

> (Я уже не говорю о такой мелочи, что автор не знает о существовании других видов доходов, кроме зарплаты, судя по его исходному тексту.)

Зарплата - основной источник доходов.

> Ситуация уже просто не поддаётся вежливому комментированию. Это либо наглая и беспардонная фальсификация, либо тяжелейшее психическое расстройство.

Непонятна Ваша бурная реакция из-за одной ошибки в расчётных данных. Скажем так, она совершенно не соответствует масштабу проблемы. Например, на сайте ГосКомСтата в данных по совокупным доходам населения России на 2005г. ошибка на один порядок.

Кстати, вот на всякий случай мои расчётные данные распределения дохода на 2005г. (на основе ГосКомСтата). Точность не очень высокая, но примерно соответствует действительности.

        cdf	pdf
5%	1,14%	1,14%
10%	2,68%	1,54%
15%	4,57%	1,89%
20%	6,72%	2,15%
25%	9,05%	2,32%
30%	11,81%	2,77%
35%	14,63%	2,82%
40%	18,25%	3,61%
45%	21,93%	3,69%
50%	25,69%	3,76%
55%	30,51%	4,82%
60%	35,43%	4,92%
65%	40,34%	4,92%
70%	47,72%	7,37%
75%	55,09%	7,37%
80%	61,42%	6,33%
85%	71,07%	9,64%
90%	80,71%	9,64%
95%	90,36%	9,64%
100%	100,00%	9,64%

От miron
К Alexandre Putt (29.07.2006 22:53:47)
Дата 30.07.2006 16:35:28

Дело в том, что разброс показателей квинтильного коеффициента очень велик. От 9

до 16. А децильного от 14 до 30. В литературе.

>> Поэтому я смог проверить данные по источнику, данному автором, и убедился, что на верхний квантиль приходится 45% доходов, а не две трети.
>
>Это действительно так. Поэтому ресурс для выравнивания доходов в России (2005) не в 1,8 раз, а в 1,36 для 80% населения.>

Это не верно. Если сопоставить децильный и квинтильный коэффициенты, приводимые разными авторами, то как раз и получится моя кривая. Кроме либерала Римашевской есть еще десяток авторов, которые считали эти коеффициенты. Причем все они разные. Например, по Белорусии там вообще сашкаливает. Децильные от 3 до 9.

>> Как можно выводить из источника по ссылке данные, прямо противоречащие источнику?
>
>Непонятна Ваша бурная реакция. Ошибка в таблице не настолько велика (45% против 66%).

>>А теперь о том, как автор получил требуемую цифирь. Он взял децильный и квинтильный коэффициенты - и подобрал цифры распределения доходов по децилям, при которых справедливы такие коэффициенты!
>
>Всё гораздо проще. Мирон перепутал цифры, взяв данные по суммарным доходам 2/3 населения за доходы верхних 1/3 населения. Думаю, исправление он внесёт.>

Нет не перепутал. Мигель прав. Римашевская дает график квинтильного коэффицинета, который резко противоречит децильному. Один автор вообшще дал, что децильный в России 30, а квинтильный 15. Я строил графил и получается, только если 20% владеют 90%. Наверное я привцеду разные цфры, в том числе и Римашевской.

>> (Я уже не говорю о такой мелочи, что автор не знает о существовании других видов доходов, кроме зарплаты, судя по его исходному тексту.)
>
>Зарплата - основной источник доходов.

>> Ситуация уже просто не поддаётся вежливому комментированию. Это либо наглая и беспардонная фальсификация, либо тяжелейшее психическое расстройство.
>
>Непонятна Ваша бурная реакция из-за одной ошибки в расчётных данных. Скажем так, она совершенно не соответствует масштабу проблемы. Например, на сайте ГосКомСтата в данных по совокупным доходам населения России на 2005г. ошибка на один порядок.>

Крыть нечем, вот и.. Но я и выкладывал статью, чтобы воспользоватьъся результатами Мигуэловского интеллектуального труда. Но Мало ли какую глупость написал Мигель. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188180.htm (с) Теперь статья будет убедительнее.

>Кстати, вот на всякий случай мои расчётные данные распределения дохода на 2005г. (на основе ГосКомСтата). Точность не очень высокая, но примерно соответствует действительности.

>
>        cdf	pdf
>5%	1,14%	1,14%
>10%	2,68%	1,54%
>15%	4,57%	1,89%
>20%	6,72%	2,15%
>25%	9,05%	2,32%
>30%	11,81%	2,77%
>35%	14,63%	2,82%
>40%	18,25%	3,61%
>45%	21,93%	3,69%
>50%	25,69%	3,76%
>55%	30,51%	4,82%
>60%	35,43%	4,92%
>65%	40,34%	4,92%
>70%	47,72%	7,37%
>75%	55,09%	7,37%
>80%	61,42%	6,33%
>85%	71,07%	9,64%
>90%	80,71%	9,64%
>95%	90,36%	9,64%
>100%	100,00%	9,64%

Тут все вроде похоже, но дело в том, что тогда придется сделать корректировку данных по СССР. Там ведь не учиутывается стоимость квартир. А она сейчас доходит до 30% зарплаты. Тогда квинтильный коэффициент в СССР будет вообше равен двум.
От miron
К miron (30.07.2006 16:35:28)
Дата 30.07.2006 17:34:06

Вот пару сслылок про коэффициенты

Согласно исследованиям, в 1989 г . децильный коэффициент (соотношение доходов 10 % наиболее богатых и 10 наиболее бедных) был равен 4,7, в 2000 г . этот показатель достиг уровня 20,3 (Human Development Indicators, 2004. Р . 189. Адрес в Интернете : www.undkr.org.)! По этому показателю, измеряющему социальное расслоение, Россия к 2002 г. обогнала не только все развитые страны – США (15,9), Великобританию (13,8), Грецию (10,0), Францию (9,1), Германию (9,0), Испанию (9,0), Японию (4,5), но и целый ряд развивающихся и постсоциалистических стран: Доминиканскую Республику (17,7), Филиппины (16,5), Таиланд (13,4), Тунис (13,4), Турцию (13,3), Польшу (9,3), Венгрию (8,9), Индонезию (7,8), Пакистан (7,6).

По официальным данным Госкомстата, децильный коэффициент в СССР в 1990 г. составлял 4,4, то есть доходы богатого слоя превышали доходы бедных в 4,4 раза. В Белоруссии в 1998 году он был равен 3,9. В России в 1998 году – 22,7.
http://www.vedomosty.spb.ru/2001/arts/spbved-2433-art-61.html
От Alexandre Putt
К miron (30.07.2006 17:34:06)
Дата 30.07.2006 17:39:45

Думаю, проблема в дате

Распределение доходов менялось. В 1998-2002 годах - сильное неравенство, в 2005 году - распределение в определённой мере более равное (но не идеальное). Поэтому, скорее всего, такое разнообразие оценок.
От Miguel
К miron (30.07.2006 16:35:28)
Дата 30.07.2006 16:51:07

Как же так?

>Крыть нечем, вот и.. Но я и выкладывал статью, чтобы воспользоватьъся результатами Мигуэловского интеллектуального труда.

А не Вы ли, профессор, говорили, что мои замечания подобны туалетной бумаге после использования? Неужто сменили позицию? Или врали?
От miron
К Miguel (30.07.2006 16:51:07)
Дата 30.07.2006 17:00:21

Среди грязи, лжи и идиотизма приходится вычищать полезное...

>А не Вы ли, профессор, говорили, что мои замечания подобны туалетной бумаге после использования? Неужто сменили позицию? >

Ну что Вы, дружище, любезнейший Мигуэлъ. Как можно менять позоции? Особенно относительно Вас.

>Или врали?>

Я врать не умею. Не ВЫ ли врете? На воре шапка горит... Потом в промакашках Ваших из туалета очень тяжело разбираться.

А пока я воспользуюсь цитатами.

Мало ли какую глупость написал Мигель. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188180.htm

Не позорьтесь (Мигуэлу). https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188222.htm

Ваше незнание (вставьте любое слово, не ошибетесь – АВТ.) не означает, что ... бесполезна. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188223.htm

От Miguel
К miron (30.07.2006 17:00:21)
Дата 30.07.2006 17:39:48

Профессор, так докажите же, что я хоть один раз солгал!

>Я врать не умею. Не ВЫ ли врете? На воре шапка горит...

Я неоднократно уличал Вас в сознательной лжи, в том числе и по Вашим обвинениям, будто я когда-либо лгал.
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170823.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170825.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170828.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187357.htm

>Потом в промакашках Ваших из туалета очень тяжело разбираться.

Держите себя в руках, Профессор.
От miron
К Miguel (30.07.2006 17:39:48)
Дата 30.07.2006 17:55:07

Когда Вы, тогда и я. Беру в руку

>>Я врать не умею. Не ВЫ ли врете? На воре шапка горит...
>
>Я неоднократно уличал Вас в сознательной лжи, в том числе и по Вашим обвинениям, будто я когда-либо лгал.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170823.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170825.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170828.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187357.htm>

Тут как раз и есть самая наглая ложь. Это и есть доказательство, что Вы не говорите правду...

>>Потом в промакашках Ваших из туалета очень тяжело разбираться.
>
>Держите себя в руках, Профессор.>

Держу, дружище Мигуэлъ.
От Miguel
К Alexandre Putt (29.07.2006 22:53:47)
Дата 30.07.2006 00:19:37

Один раз - это ошибка

а из раза в раз повторяющееся неуменее оценить масштабы проблемы и ошибка в разы (как в случае с "народной статистикой" Венгрии), несмотря на замечания, - это уже психическое расстройство.