От
|
miron
|
К
|
miron
|
Дата
|
28.07.2006 11:49:10
|
Рубрики
|
Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;
|
Ответы и подведение итогов. 1 часть.
Пора подводить итоги.
Когда я выкладывал свою статью, я честно говоря даже не ожидал, что она вызовет такой огромный интерес. Накатал я ее буквально за час. У меня в компьютере были подсчеты по квинтильному коэфициенту, были графики роста экономики России. Я подумал, а что если все это перемножить. Но какой базовый коеффициент роста взять? До 1987 года страна росла в среднем на 3,5%. Об этом говорят данные независдимых подсчетов экономистов реформаторов, а точнее команды Явлинского, которого трудно обвинить в пристрастии к социализму. Об этом же говорят данны инспекции роста натуральных показателей. Многие из них росли с темпом 3–4% в год. И самое главное, за эти годы с темпом 3% росло потребление электричества, а это интегральный показатель. Если учесть, что потребление газа росло еще более высокими темпами, то прогноз о том, что эти стабильные темпы роста в пределах 3–3,5% в год сохранятся казалься очень высоким. Конечно, тогда я еще не проводил всяких там моделирований. Я ведь не планировал писать научную экономическую статью. Это только потом я проделал все это.
Но чтобы не дразнить гусей я взял прогноз в 2,5% роста, который, как оказалось, был минимальным, по статистическому моделированию тенденций роста. Кстати, того факта., что я не использовал 3,5%, а взял в качестве основной минимальную цифру в 2,5% никто из критиков почему–то не заметил. Думаю, что причина очевидна. Критиками стали либералы. Для них научных подходов не существует, для них важна идеология. Раз Гайдар сказал, что рынок хорош, значит, так и есть. Самое интересно, что даже при самом пессимистическом прогнозе в 1,5% основная масса населения жила бы в 4,5 раза лучше, а если бы советское общество поразил глубокий застой, что быть абсолютно не могло по причине очень высокой развитости науки, то даже в этом случае народ юил бы в 3 раза лучше.
Далее, я учел тот факт, что структура потребляющего населения резко изменилась и в настоящее время 20% населения потребляют две трети национального дохода, а в советское время они потребляли только треть. Следовательно, путем простого возврата к тому типу распределения, который существовал в СССР мы достигаем увеличения уровня жизни основной массы населения в 2 раза. Я кстати нашел настоящие квинтильные коэффициенты в СССР. Там графики не подчиняются кривым экономикс.
Ну и наконец, еще два важнейших фактора, которые тоже почему то не вызвали критических замечаний. Это введение в денежный оборот ренты на собственность, главным образом на недвижимость, и рост цен на нефть. В совокупности эти два фактора давали прибавку для даже абсолютно застойного СССР в 1,6 раза. Следовательно, роста–то, как такового, было и не нужно. 30% рост был бы обеспечен приращением цен на нефть, а то, что к этому все идет, было очевидно из вектора научно–технического пргресса. Сами по себе цены на нефть гарантировали, что если бы СССР был заморожен, то основная масса населения жила бы в 1,6 раз лучше, чем сейчас. Поэтому и не надо было ничего улучшать. Зуд улучшений и привел к краху, так как никто не знал, как работает советское общество.
Несколько слов о критиках. Первым пошел в атаку товарищ Рю, заявив, что в СССР не было роста натуральных показателей. Я нашел статсборник СССР 1990 и посадил нашего товарища в лужу. Возражений не последовало. Скуля и огрызаясь, он ушел в другую подветку.
Далее ринулся напролом Баювар, но потом остыл и стал расспрашивать меня о моей жизни. Понял, что критика статьи будет безуспешной.
Далее, вылез Пасечник и показал, что его плохо воспитывала мама (стыдно матери). Грубовато по–хамски он задал вопрос, почему я взял 3,5%. Но я взял 2,5% и даюже посчитал 1,5%. Поскольку я всегда зеркален с такими невоспитанными субъектами, мне пришлось напрячь свой мозг и в рамках правил отбрить пчеловодов, чтобы знали как общаться со старшими. Неожиданно я получил полную поддержку от Александра Путта, единственного профессионального экономиста на форуме (по сравнению с уровнем экономической подготовки А. Путта Ниткин, наш великий экономист всех времен и народов, – грудничок), который вполне убедительно ответил Пасечнику, что использование линейных тенденций вполне обосновано. После его комментариев я сам попытался поиграть в статмоделирование экономического роста и нашел, что линейная тенденция прослеживается даже для Аргентины с ее скачками в темпах роста. Тут уж не выдержал Ниткин и задал пары едких вопросов, но не смог конкурировать с глубокими знаниями Пута и моеми дилетанрскими псевдонаучными рассуждениями.
Что поразило, так это низкий уровень экономического мышелния Мигеля, который доказал, что из–за неповышения цен на мясо СССР и кикнулся (моя интерпретация его великого труда по экономике). Ему очень аргументированно возразил ИЛП, который показал, что предложения Мигеля с соавтором, по сути есть вариация программы 500 дней, а кроме того, многие вещи можно было решать другими путями. Но может быть с высоты недостижимого бухгалтерсного уровян виднее. На свете все может быть.
Самое интерсное, что Сталин это убедительно продемонстрировал. Он показал, что повышать цены можно путем их снижения – снижая цены на хлеб, не снижать цены на мясо. Но самое интересное, что высочайший уровень (мне не дотянуть – это он мне сказал и был прав) мышления Мигеля бухгалтерскогго типа не предусматривает возможности решения многих вопросов без болезненного для населения повышения цен на базовые продукты питания. Например, мясо можно заменить уткой. Я ее ем не более 1 раза в 3 недели, поэтому потребность в мясе (поскольку я был его основным потребителем в СССР) была бы снижена. Можно сделать разную цену на разные части туши – на кости снизить, а не вырезку поднять. И т.д. и т.п.
Путанные реплики Ивы не комментирую. Они того же плана, что и Пасечника. На них блестяще ответил А. Путт.
Вот, пожалуй, и все мои комментарии как руководителя ветки.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
miron (28.07.2006 11:49:10)
|
Дата
|
29.07.2006 22:14:39
|
Раз и навсегда закрываем вопрос об использовании линейных моделей
Для этого рассмотрим динамику ВВП США за период 1947-2005. Точнее, большую часть времени я буду оперировать до 1985 года.
ВВП США (точнее, нас интересует рост ВВП США) может быть неплохо смоделирован при помощи спецификации ARIMA(1,1,0).
Что это такое? Это процесс вида:
Y_t - Y_t-1 = a (Y_t-1 - Y_t-2) + const + u_t
где Y_t - значение логарифма валового внутреннего продукта в период времени t.
a - автокорреляционный коэффициет
const - постоянный темп роста ВВП, который мы подразумеваем (в процентах)
u_t - возмущения, смоделированные случайные факторы на момент t
Вот результаты регрессии
Dependent Variable is Log_RGDP
Estimation in differenced data (unit root imposed).
Observations 3-153 (1947, Qtr 3 to 1985, Qtr 1) used for estimation
with 2 pre-sample observations.
Estimation Method: Conditional ML (Time Domain)
Gaussian Likelihood
ARIMA(1,1,0)
Strong convergence
iteration time: 0.66
Estimate Std. Err. t Ratio p-Value
[2]Intercept 0.00586 0.00128 4.58 0
AR1 0.35256 0.08165 4.317 0
Error Variance^(1/2) 0.01096 0.0007 ------ ------
Log Likelihood = 467.253
Schwarz Criterion = 459.727
Hannan-Quinn Criterion = 462.414
Akaike Criterion = 464.253
Sum of Squares = 0.0181
R-Squared = 0.9992
Residual SD = 0.011
Residual skewness = 0.0577
Residual kurtosis = 3.7588
Jarque-Bera Test = 3.7072 {0.156}
Box-Pierce (residuals): Q(12) = 6.9976 {0.857}
Box-Pierce (squared residuals): Q(12) = 9.1459 {0.69}
Covariance matrix from robust formula.
...Run completed in 4.01
Как видно по результатам, данная спецификация не так плохо описывает процесс. Все параметры статистически значимы, R^2 высок, Q-тест пройден.
Полученное значение для константы, отвечающей за постоянный темп роста американской экономики в %, равно 0.00586. Так как данные поквартальные, то это соответствует тому, что экономика США в итоге растёт на 3.6% каждый год (так как часть эффекта от постоянного роста размазывается по следущим годам, то в итоге эффект больше, чем можно было бы подумать).
На картинке приведены исходные данные и оценка. Последняя картинка - предсказание ВВП США для 1985-2005 на основе данных 1947-1985. Как видно, ВВП США не так плохо предсказывается на основе такой простой модели с постоянным темпом роста. На 20 лет вперёд модель ошиблась на 14% в сравнении с действительностью - и это при том, что ничего сложного мы до сих пор не применяли.

Также для гостей форума приведу картинку с ростом ВВП СССР, подготовленную Мироном и Хлоповым (так как им копилка недоступна)

От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (29.07.2006 22:14:39)
|
Дата
|
29.07.2006 22:34:00
|
А почему, всё же, США, а не Чехословакия?
США - страна лидирующего развития, и неудивительно, что оно даёт довольно ровную динамику на больших промежутках времени. Чехословакия и СССР - социалистические страны догоняющего развития. Когда разрыв Чехословакии с США сократился, прежние "социалистические" способы роста стали давать сбой, и рост стал совсем небольшим.
Я уже не говорю про то, что Мирон экстраполировал рост американской экономики, насколько мне помнится, с одним процентом в год (лень снова заглядывать в его статью), а не 3,6%.
Впрочем, я снова повторяю, что инструментальной ценности разрабатываемый способ экстраполяции не имеет. Только для наукообразной агитации.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (29.07.2006 22:34:00)
|
Дата
|
29.07.2006 23:00:42
|
Не позорьтесь
>США - страна лидирующего развития, и неудивительно, что оно даёт довольно ровную динамику на больших промежутках времени.
С чего Вы взяли? Что такое бизнес-циклы надеюсь в курсе.
> Чехословакия и СССР - социалистические страны догоняющего развития.
Давайте данные - обсчитаем.
>Я уже не говорю про то, что Мирон экстраполировал рост американской экономики, насколько мне помнится, с одним процентом в год (лень снова заглядывать в его статью), а не 3,6%.
Речь шла о советской экономике. Вы читали исходное сообщение?
>Впрочем, я снова повторяю, что инструментальной ценности разрабатываемый способ экстраполяции не имеет. Только для наукообразной агитации.
Не позорьтесь.
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (29.07.2006 23:00:42)
|
Дата
|
30.07.2006 16:55:03
|
Лучше Вы не подставляйтесь
>>США - страна лидирующего развития, и неудивительно, что оно даёт довольно ровную динамику на больших промежутках времени.
>
>С чего Вы взяли? Что такое бизнес-циклы надеюсь в курсе.
Сказал же - на больших промежутках времени. Если хотите, после усреднения по десятилетиям.
>> Чехословакия и СССР - социалистические страны догоняющего развития.
>
>Давайте данные - обсчитаем.
Да что тут обсчитывать? Кому не известно, что темпы развития СССР снижались каждое десятилетие?
>>Впрочем, я снова повторяю, что инструментальной ценности разрабатываемый способ экстраполяции не имеет. Только для наукообразной агитации.
>
>Не позорьтесь.
Всё правильно я написал, только Вы не поняли.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (30.07.2006 16:55:03)
|
Дата
|
30.07.2006 17:00:34
|
Либо давайте данные, либо прекращайте флейм
>Сказал же - на больших промежутках времени. Если хотите, после усреднения по десятилетиям.
В чём принципиальная разница в этом вопросе между СССР и США?
>Да что тут обсчитывать? Кому не известно, что темпы развития СССР снижались каждое десятилетие?
Мне неизвестно. Давайте поквартальные данные - посмотрим.
>>>Впрочем, я снова повторяю, что инструментальной ценности разрабатываемый способ экстраполяции не имеет. Только для наукообразной агитации.
>Всё правильно я написал, только Вы не поняли.
"Собрать бы все книги и сжечь" (с) Гуревич.
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (30.07.2006 17:00:34)
|
Дата
|
30.07.2006 17:24:52
|
Не дам.
>>Сказал же - на больших промежутках времени. Если хотите, после усреднения по десятилетиям.
>
>В чём принципиальная разница в этом вопросе между СССР и США?
Уже говорил, но Вы не обратили внимания. В одном случае догоняющее развитие, в другом - лидирующее. При этом догоняющее уже сократило отрыв от США, может быть, до минимума, возможного для России. Поэтому дальнейший рост быстрее США был бы невозможен.
>>Да что тут обсчитывать? Кому не известно, что темпы развития СССР снижались каждое десятилетие?
>
>Мне неизвестно. Давайте поквартальные данные - посмотрим.
Не буду я это искать ради форума. Об этом писалось повсюду во многих местах. В диалоге необходима некоторая симметричность в прилагаемых усилиях. Тех факторов, которые я указал, достаточно для постановки линейной экстраполяции Мирона под более чем серьёзное сомнение.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (30.07.2006 17:24:52)
|
Дата
|
30.07.2006 17:29:36
|
То есть аргументов нет
>Уже говорил, но Вы не обратили внимания. В одном случае догоняющее развитие, в другом - лидирующее.
Ничего не знаю о догоняющем и лидирующем развитии.
>Не буду я это искать ради форума. Об этом писалось повсюду во многих местах.
То есть данных нет.
> В диалоге необходима некоторая симметричность в прилагаемых усилиях.
Вы читали мои сообщения? Я предоставил массу аргументов. Например, проанализировал экономику США.
> Тех факторов, которые я указал, достаточно для постановки линейной экстраполяции Мирона под более чем серьёзное сомнение.
То есть аргументов нет. Вопросов больше нет.
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (30.07.2006 17:29:36)
|
Дата
|
30.07.2006 19:13:13
|
Больше нет. Разве что, привет от Н.И.Рыжкова
"Вместе с тем, как известно, выполнение заданий, намеченных XXVI съездом, проходило в непростой, а на начальном её этапе, можно сказать, даже в весьма сложной обстановке. Неблагоприятные тенденции, проявившиеся в развитии экономики в 70-е годы, не только не смягчились, но и усилились в начале 80-х. И это отразилось на ходе выполнения одиннадцатой пятилетки. В первые два года продолжали снижаться темпы роста. Ухудшились качественные показатели хозяйствования. В 1982 году темп прироста промышленной продукции был в полтора раза ниже, чем в среднем за годы десятой пятилетки. Нарастание трудностей не могло не повлиять на решение важнейших проблем и в социальной сфере. Так, во втором году пятилетки фактически приостановилось повышение реальных доходов населения". (Об основных направлениях экономического и социального развития СССР на 1986-1990 годы и на период до 2000 года. Доклад председателя Совета Министров СССР товарища Н.И.Рыжкова XXVII съезду Коммунистической партии Советского Союза. Материалы XXVII съезда КПСС. - М.: Политиздат, 1987, с. 224).
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (30.07.2006 19:13:13)
|
Дата
|
30.07.2006 19:34:49
|
Болтовня без эмпирики (-)
От
|
Iva
|
К
|
miron (28.07.2006 11:49:10)
|
Дата
|
29.07.2006 10:00:20
|
А давайте, вы возмете
Привет
данные по темпам роста США в 1905-1925 годах и посчитаете темпы роста американской экономики в 1929-37.
По вашей методике :-)))))
Вы понимаете, что вы получите? :-)
Владимир
От
|
miron
|
К
|
Iva (29.07.2006 10:00:20)
|
Дата
|
29.07.2006 19:33:56
|
Вас никак не поймешь. То Вы уходите, то возвращаетесь. Я так плакал вчера из–за
Вашего ухода. Вы уж поаккуратнее.... А то слез не хватит.
>Привет
>данные по темпам роста США в 1905-1925 годах и посчитаете темпы роста американской экономики в 1929-37.>
Великая депрессия произошла из–за случайного стечения факторов. СССР был разрушен целенаправленно. Я взял Вьетнам и Китай, а также Лаос и Кубу (ее на основе индекса человеческого развития). Все дают линейный тренд.
>По вашей методике :-)))))>
Хорошая методика. Но почему то не нравится либералам. Ее и нобелевский лауреат Стиглиц подтверждает.
>Вы понимаете, что вы получите? :-)>
Буду плакать, если Вы снова уйдете. Вы такой умный и честный...
От
|
Iva
|
К
|
miron (29.07.2006 19:33:56)
|
Дата
|
29.07.2006 20:26:27
|
Re: Вас никак...
Привет
>>данные по темпам роста США в 1905-1925 годах и посчитаете темпы роста американской экономики в 1929-37.>
>
>Великая депрессия произошла из–за случайного стечения факторов. СССР был разрушен целенаправленно. Я взял Вьетнам и Китай, а также Лаос и Кубу (ее на основе индекса человеческого развития). Все дают линейный тренд.
Что дает линейный тренд?
И при чем тут причины того и другого. Причины я не обсуждаю. Это отдельный вопрос.
Я веду речь о вашей "прекрасной" методике прогнозирования темпов роста методом экстраполяции с 20 летнего периода на другой 20-летний период.
И показываю, что ваша методика не поймает СУЩЕСТВЕНЫХ изменений темпов развития, что у США 1929, что у СССР 1991.
Поэтому ей грош цена в ваших декларируемых целях.
Или скажите честно - да наплевать на методику, мне хочется на чем-то псевдонаучном базировать свои идеи.
Вот, изучил манипуляции и пробую ее на неокрепших умах - ссылками на научный анализ прикрываю желаемые мной результаты. Для повышения убедительности в глазах тех, кто ничего не понимает. Но вдруг поверит, что выводы научно обоснованы.
ЗЫ. ничего личного, только научное.
Владимир
От
|
miron
|
К
|
Iva (29.07.2006 20:26:27)
|
Дата
|
30.07.2006 16:22:10
|
Так Вы снова вернулись? То уходите, то назад...
>Что дает линейный тренд?>
Статистика. Путт это статистически доказал. Вероятность выше 95%.
>И при чем тут причины того и другого.>
В инерционности экономики.
> Причины я не обсуждаю. Это отдельный вопрос.>
Я Вас и не просил...
>Я веду речь о вашей "прекрасной" методике прогнозирования темпов роста методом экстраполяции с 20 летнего периода на другой 20-летний период.>
Вам действительно нравится?
>И показываю, что ваша методика не поймает СУЩЕСТВЕНЫХ изменений темпов развития, что у США 1929, что у СССР 1991.>
Шум без логики и статанализа.
>Поэтому ей грош цена в ваших декларируемых целях.>
Как же Ваш папаша с мамашей плохо воспитали. Вы своих детишек тоже так плохо воспитываете? Не зря Россия кикается, если все иваниловы такие дерьмовские родители.
Когда научитесь дискутировать научно, продолжим. Пока шум.
>Или скажите честно - да наплевать на методику, мне хочется на чем-то псевдонаучном базировать свои идеи.>
Мне хочется, чтобы иваниловы научились вежливости и не уродовали своих детей.
>Вот, изучил манипуляции и пробую ее на неокрепших умах - ссылками на научный анализ прикрываю желаемые мной результаты. Для повышения убедительности в глазах тех, кто ничего не понимает. Но вдруг поверит, что выводы научно обоснованы.>
Именно так, для людей со здравым, не либеральным смыслом и пишу. А те, хто либералы, их надо на Восток...
>ЗЫ. ничего личного, только научное.>
И я только о науке.
Сигизмунд
От
|
Miguel
|
К
|
miron (30.07.2006 16:22:10)
|
Дата
|
30.07.2006 16:53:04
|
Ай, Профессор, совсем без зеркала - нехорошо!
>Статистика. Путт это статистически доказал. Вероятность выше 95%.
>Я Вас и не просил...
>Вам действительно нравится?
>Шум без логики и статанализа.
>Как же Ваш папаша с мамашей плохо воспитали. Вы своих детишек тоже так плохо воспитываете? Не зря Россия кикается, если все иваниловы такие дерьмовские родители.
>Когда научитесь дискутировать научно, продолжим. Пока шум.
>Мне хочется, чтобы иваниловы научились вежливости и не уродовали своих детей.
>Именно так, для людей со здравым, не либеральным смыслом и пишу. А те, хто либералы, их надо на Восток...
>И я только о науке.
>Сигизмунд
Гагагага! :)
От
|
miron
|
К
|
Miguel (30.07.2006 16:53:04)
|
Дата
|
30.07.2006 16:54:55
|
Ай Мигуэлъ, и Вас плохо папаша с мамашей воспитывал? Обрызгал слюной из
нечищеного рта.
От
|
Miguel
|
К
|
miron (30.07.2006 16:54:55)
|
Дата
|
30.07.2006 17:25:33
|
Что, Профессор, правда глаза колет? Я же Вас процитировал! (-)
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Iva (29.07.2006 20:26:27)
|
Дата
|
30.07.2006 00:42:04
|
Re: Вас никак...
>Что дает линейный тренд?
Прогноз будущих значений.
>Я веду речь о вашей "прекрасной" методике прогнозирования темпов роста методом экстраполяции с 20 летнего периода на другой 20-летний период.
Предложите лучшую, разве кто-то против?
>И показываю, что ваша методика не поймает СУЩЕСТВЕНЫХ изменений темпов развития, что у США 1929, что у СССР 1991.
Вы действительно считаете, что Великая Депрессия оказала столь значительное влияние? Она длилась всего несколько лет. Кроме того, есть мнение, что рост в дальнейшем пошёл компенсирующими ускоренными темпами.
>Поэтому ей грош цена в ваших декларируемых целях.
Докажите. Дайте свой прогноз на основе реальных данных.
Для США, как Вы можете убедиться, никаких (или практически никаких) проблем с линейным ростом нет.
>Или скажите честно - да наплевать на методику, мне хочется на чем-то псевдонаучном базировать свои идеи.
С научностью всё в порядке.
От
|
Iva
|
К
|
Alexandre Putt (30.07.2006 00:42:04)
|
Дата
|
30.07.2006 17:46:38
|
Re: Вас никак...
Привет
>>Я веду речь о вашей "прекрасной" методике прогнозирования темпов роста методом экстраполяции с 20 летнего периода на другой 20-летний период.
>
>Предложите лучшую, разве кто-то против?
Многого хотите :-).
У меня в соседней комнате ВЦ АН СССР группа товарищей этим занималась. Так что я представляю нетривиальность данной задачи, если делать научно строго.
Вы готовы оплатить труд группы?
>>И показываю, что ваша методика не поймает СУЩЕСТВЕНЫХ изменений темпов развития, что у США 1929, что у СССР 1991.
>
>Вы действительно считаете, что Великая Депрессия оказала столь значительное влияние? Она длилась всего несколько лет. Кроме того, есть мнение, что рост в дальнейшем пошёл компенсирующими ускоренными темпами.
Я больше о другом - ваша "модель" такие вещи не ловит. Т.е для нее грубо все экономики безпроблемны.
Можете еще и РИ с данными по 1913 проэкстраполировать.
>>Поэтому ей грош цена в ваших декларируемых целях.
>
>Докажите. Дайте свой прогноз на основе реальных данных.
>Для США, как Вы можете убедиться, никаких (или практически никаких) проблем с линейным ростом нет.
Для 1929 года?????
Почему вы равняете США 1985 ( уже в процессе рейганомики ) и СССР 1985, где проблемы решать еще не начали?
Владимир
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Iva (30.07.2006 17:46:38)
|
Дата
|
30.07.2006 17:53:33
|
Re: Вас никак...
>Многого хотите :-).
>У меня в соседней комнате ВЦ АН СССР группа товарищей этим занималась. Так что я представляю нетривиальность данной задачи, если делать научно строго.
И все эконометристы? Сомнительно.
>Вы готовы оплатить труд группы?
Не готов. Я думаю, с такой задачей лично Вам по силам справиться :) Я же не прошу совершать научные прорывы, просто предложите более адекватную спецификацию модели.
>Я больше о другом - ваша "модель" такие вещи не ловит. Т.е для нее грубо все экономики безпроблемны.
Да. Но, во-первых, она и не должна это ловить. Как Вы себе представляете моделирование Гайдара? Во-вторых, цель вычислений - получить бенчмарк для сравнения с эффектом реформ. У Вас есть соображения по построению лучшего бенчмарка - уверен, Мирон будет только рад их выслушать. Но они должны опираться на реальные данные.
>>Для США, как Вы можете убедиться, никаких (или практически никаких) проблем с линейным ростом нет.
>Для 1929 года?????
Там другие факторы сыграли роль.
>Почему вы равняете США 1985 ( уже в процессе рейганомики )
Рейганомика - это Ваша навязчивая идея :)
> и СССР 1985, где проблемы решать еще не начали?
Потому что у меня нет оснований считать иначе. Были бы основания - изменил бы позицию. Пока нет оснований - не имею права.
От
|
Iva
|
К
|
Alexandre Putt (30.07.2006 17:53:33)
|
Дата
|
30.07.2006 18:34:42
|
Re: Вас никак...
Привет
>>У меня в соседней комнате ВЦ АН СССР группа товарищей этим занималась. Так что я представляю нетривиальность данной задачи, если делать научно строго.
>
>И все эконометристы? Сомнительно.
Угу именно эконометристы в сотрудничестве с товарищами из ЦЭМИ (Шаталина)
Когда народ из ВЦ (оптимизационщики) увидел, что экономические данные от ЦСУ не лезут ни в одну модель, он стал разбираться, а что же ЦСУ подсовывает и как с этим разбираться и работать. И начиная с 1976?7? года много чего накопали и методик насоздавали.
Возможно и сейчас чего-то ведут, те, кто тогда ходил в молодых.
>>Я больше о другом - ваша "модель" такие вещи не ловит. Т.е для нее грубо все экономики безпроблемны.
>
>Да. Но, во-первых, она и не должна это ловить. Как Вы себе представляете моделирование Гайдара? Во-вторых, цель вычислений - получить бенчмарк для сравнения с эффектом реформ. У Вас есть соображения по построению лучшего бенчмарка - уверен, Мирон будет только рад их выслушать. Но они должны опираться на реальные данные.
Моделирование Гайдара проводилось в другой комнате ВЦ АН - группа А.А. Петрова. Они много чего моделировали. Здесь даже ссылку на статью приводили.
Везло мне с соседями :-).
>>>Для США, как Вы можете убедиться, никаких (или практически никаких) проблем с линейным ростом нет.
>>Для 1929 года?????
>
>Там другие факторы сыграли роль.
Я не про факторы, а про допустимость линейной апроксимации.
>> и СССР 1985, где проблемы решать еще не начали?
>
>Потому что у меня нет оснований считать иначе. Были бы основания - изменил бы позицию. Пока нет оснований - не имею права.
А вы хотя бы попробуйте посчитать с уменьшением количества точек, т.е. отбрасывая наиболее старые года. Посмотрите как будет меняться FРаспр. Может вам удастся уловить момент смена тренда. Гарантий нет, но может и получиться.
При прогнозе продаж иногда очень красиво получается.
Владимир
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Iva (30.07.2006 18:34:42)
|
Дата
|
30.07.2006 19:04:38
|
Re: Вас никак...
>Когда народ из ВЦ (оптимизационщики) увидел, что экономические данные от ЦСУ не лезут ни в одну модель, он стал разбираться, а что же ЦСУ подсовывает и как с этим разбираться и работать. И начиная с 1976?7? года много чего накопали и методик насоздавали.
Ну, Вы понимаете, что без подтверждения подобные утверждения воспринимать сложно :-)
>Моделирование Гайдара проводилось в другой комнате ВЦ АН - группа А.А. Петрова. Они много чего моделировали. Здесь даже ссылку на статью приводили.
Где именно?
>>Там другие факторы сыграли роль.
>Я не про факторы, а про допустимость линейной апроксимации.
Так она допустима. Для США результат прекрасный. А Депрессию сам Ирвинг Фишер не смог предвидеть.
>А вы хотя бы попробуйте посчитать с уменьшением количества точек, т.е. отбрасывая наиболее старые года. Посмотрите как будет меняться FРаспр. Может вам удастся уловить момент смена тренда. Гарантий нет, но может и получиться.
Зачем? Смену тренда можно проверить элементарно. Для этого тесты есть на структурную стабильность.
От
|
Iva
|
К
|
Alexandre Putt (30.07.2006 19:04:38)
|
Дата
|
30.07.2006 21:43:48
|
Re: Вас никак...
Привет
>>Когда народ из ВЦ (оптимизационщики) увидел, что экономические данные от ЦСУ не лезут ни в одну модель, он стал разбираться, а что же ЦСУ подсовывает и как с этим разбираться и работать. И начиная с 1976?7? года много чего накопали и методик насоздавали.
>
>Ну, Вы понимаете, что без подтверждения подобные утверждения воспринимать сложно :-)
В 1979?81? году один из авторов с гордостью мне показывал статью в материалах "урюпинской" научной коференции и фразу "согласно ... данные 2 более достоверны( там какое другое слово было) чем данные 1. Фокус в том, что 1 - это данные Госплана?, а 2 - это данные американца Вайсмана.
>>Моделирование Гайдара проводилось в другой комнате ВЦ АН - группа А.А. Петрова. Они много чего моделировали. Здесь даже ссылку на статью приводили.
>
>Где именно?
Да здесь на форуме.
Владимир
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Iva (30.07.2006 21:43:48)
|
Дата
|
30.07.2006 23:24:04
|
Вы об этой статье?
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/37/37553.htm
Я посмотрел, там ничего конкретного нет, только туманная ссылка на результаты какого-то моделирования (которое вообще могло быть произвольным)
>В 1979?81? году один из авторов с гордостью мне показывал статью в материалах "урюпинской" научной коференции и фразу "согласно ... данные 2 более достоверны( там какое другое слово было) чем данные 1. Фокус в том, что 1 - это данные Госплана?, а 2 - это данные американца Вайсмана.
Ну, это всего лишь статья, которую никто кроме Вас в глаза не видел :)
От
|
Iva
|
К
|
Alexandre Putt (30.07.2006 23:24:04)
|
Дата
|
31.07.2006 11:27:35
|
Re: Вы об...
Привет
> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/37/37553.htm
>Я посмотрел, там ничего конкретного нет, только туманная ссылка на результаты какого-то моделирования (которое вообще могло быть произвольным)
Нет, статья Петрова А.А., ЕМПНИ с сайта ВЦ РАН.
Владимир
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (30.07.2006 00:42:04)
|
Дата
|
30.07.2006 00:49:03
|
Это ещё зачем?
>>Что дает линейный тренд?
>
>Прогноз будущих значений.
>>Я веду речь о вашей "прекрасной" методике прогнозирования темпов роста методом экстраполяции с 20 летнего периода на другой 20-летний период.
>
>Предложите лучшую, разве кто-то против?
Зачем оценивать несостоявшийся рост экономики погибшего государства? В том-то и дело, что никто из Ваших оппонентов в принципе не будет "предлагать лучшую" методику, потому что это не нужно.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (30.07.2006 00:49:03)
|
Дата
|
30.07.2006 01:00:08
|
Непосредственное применение
>Зачем оценивать несостоявшийся рост экономики погибшего государства?
Чтобы оценить масштаб катастрофы, вызванной неадекватной идеологией и неадекватной политикой.
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (30.07.2006 01:00:08)
|
Дата
|
30.07.2006 02:18:18
|
А зачем... потерявши голову? (-)
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (30.07.2006 02:18:18)
|
Дата
|
30.07.2006 03:02:38
|
Странный вопрос :-) Ведь Вас эта проблематика интересует почему-то (-)
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (30.07.2006 03:02:38)
|
Дата
|
30.07.2006 19:16:03
|
В такой постановке - нет.
Знание по результатам "либеральной политики" "вообще" инструментально бесполезно.
А знание по результатам конкретных действий команды Гайдара-Черномырдина - нет.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (30.07.2006 19:16:03)
|
Дата
|
30.07.2006 19:38:24
|
Re: В такой...
>Знание по результатам "либеральной политики" "вообще" инструментально бесполезно.
Как же бесполезно, если эти результаты на себе прочувствовал каждый дорогой россиянин?!
>А знание по результатам конкретных действий команды Гайдара-Черномырдина - нет.
Не переживайте.
1) действия команды "Гайдара-Черномырдина" вполне конкретны
2) для оценки их результатов, как не странно, для начала требуется уметь оценить результаты политики вообще.
Я лично не представляю, как Вы это будете делать с Вашим отношением к статистическому материалу.
От
|
miron
|
К
|
Alexandre Putt (30.07.2006 03:02:38)
|
Дата
|
30.07.2006 18:45:04
|
Самое интересное, что Всё, финиш. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188162.htm, а
сам сидит и гнет свою лживую линию. Ну есть же своя подветка, там и врать можно.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Iva (29.07.2006 10:00:20)
|
Дата
|
29.07.2006 14:09:20
|
Конечно, понимаем
>Вы понимаете, что вы получите? :-)
Мы получим ущерб от неправильной экономической политики, проводимой правительством США на основе либеральных догм. Когда догмы отбросили, рост стабилизировался.
От
|
Iva
|
К
|
Alexandre Putt (29.07.2006 14:09:20)
|
Дата
|
29.07.2006 15:50:07
|
Понятно :-(.
Привет
Если факты противоречат любимой теории, то тем хуже для фактов :-(.
Владимир
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Iva (29.07.2006 15:50:07)
|
Дата
|
29.07.2006 16:39:03
|
Какие факты, пардон?
>Если факты противоречат любимой теории, то тем хуже для фактов :-(.
Ни Вы, ни Мигель ни к каким фактам до сих пор не прибегали. Вот используете статистический материал - тогда другое дело. А так одно гадание на кофейной гуще.
Что касается причин Великой Депрессии, то это узложено, например, у Гэлбрейта.
От
|
Iva
|
К
|
Alexandre Putt (29.07.2006 16:39:03)
|
Дата
|
29.07.2006 18:18:03
|
Вы правы, у меня не факты,
Привет
а контрпример :-).
"Теорема(экстраполяция)" мирона идет ...
Владимир
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (29.07.2006 14:09:20)
|
Дата
|
29.07.2006 15:09:53
|
Отож
>>Вы понимаете, что вы получите? :-)
>
>Мы получим ущерб от неправильной экономической политики, проводимой правительством США на основе либеральных догм. Когда догмы отбросили, рост стабилизировался.
Аналогично и с Советским Союзом. Марксистские догмы о ценообразовании и недопущении "частной собственности" куда хуже либеральных догм, ввергнувших США в депрессию.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (29.07.2006 15:09:53)
|
Дата
|
29.07.2006 15:20:30
|
Сколько куража
>Аналогично и с Советским Союзом. Марксистские догмы о ценообразовании и недопущении "частной собственности" куда хуже либеральных догм, ввергнувших США в депрессию.
Сколько куража надо, чтобы рассуждать о советской экономике в рамках представлений о марксистских догмах.
~"Общественные системы возникают не логически, а исторически" (С.Г.Кара-Мурза)
"Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько неестественными, настолько идеологически искаженными, что они не сумели решить даже более узкую задачу увеличения темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит." (Дж.Стиглиц)
От
|
Iva
|
К
|
Iva (29.07.2006 10:00:20)
|
Дата
|
29.07.2006 10:14:44
|
Надеюсь теперь вам понятны:
Привет
1. суть претензий к вашей "модели" прогнозирования темпов экономического роста?
2. и ее, мягко говоря, неприменимость к реальности.
Владимир
От
|
miron
|
К
|
Iva (29.07.2006 10:14:44)
|
Дата
|
31.07.2006 17:41:02
|
Нашел Вашу цитату. Оказалось, что Вы меня поддерживаете.
При всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов, что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхолащивала, обрезала и переваривала (Ива. 2005. Альманах Восток N3(27), март 2005 г. http://www.situation.ru/app/j_art_829.htm).
От
|
Iva
|
К
|
miron (31.07.2006 17:41:02)
|
Дата
|
31.07.2006 17:57:41
|
Re: Нашел Вашу...
Привет
>При всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов, что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхолащивала, обрезала и переваривала (Ива. 2005. Альманах Восток N3(27), март 2005 г. http://www.situation.ru/app/j_art_829.htm).
В это смысле, конечно. Это была некая системаи более того, могу сказать ее цели и задачи, только вы вряд ли согласитесь с моей формулировкой. И для этих целей она была оптимальна в краткосрочном смысле. Но нельзя все время ставить подобную цель.
Но вы же большее хотите доказать, что эффективность и устойчивость этой системы не снижалась.
И что ремонт ей был не нужен.
В вопросе какой ремонт ей был нужен - это уже другой вопрос.
Владимир
От
|
miron
|
К
|
Iva (31.07.2006 17:57:41)
|
Дата
|
31.07.2006 18:44:00
|
Вот видите, согласны
>Привет
>>При всех недостатках сов. системы хозяйствования, это была цельная и устойчивая система. А одним из свойств утойчивой системы является отторжение чужеродных элементов, что и происходило с хозрасчетом, Косыгинскими реформами. Система их выхолащивала, обрезала и переваривала (Ива. 2005. Альманах Восток N3(27), март 2005 г. http://www.situation.ru/app/j_art_829.htm).
>
>В это смысле, конечно. Это была некая система и более того, могу сказать ее цели и задачи, только вы вряд ли согласитесь с моей формулировкой. И для этих целей она была оптимальна в краткосрочном смысле. Но нельзя все время ставить подобную цель.>
А что такое краткосрочность и кто проверял возможность оптимизации системы на основе широкого привлечения народа к искоренению недостатков, как если бы директором был я?
>Но вы же большее хотите доказать, что эффективность и устойчивость этой системы не снижалась.>
Снижалась. Но очень медленно. Я нашел ссылку на ЧССР. Товарищ Рю считал, и не без основания, что ЧСССР шла на 10 лет впереди СССР. Так вот в 1989 году там было 2% роста. И снижение темпов шло очень медленно. А возьмите Вьетнам. Та же советская система, но не стали все ломать. И не было падения. Куба тоже без падения. С. Корея тоже, хотя были талоны на еду.
15 лет и есть очень короткий срок для экономики. Даже Великая депрессия в целом была компенсирована в среднем за счет рывка перед войной.
>И что ремонт ей был не нужен.>
Нужен ремонт, но не перестройка фундамента. По этому пути пошел Лаос, Вьентнам. Огромны вложения в науку и образование в 70х давали задержку на 20 лет. До сих пор образованием пользуемся.
>В вопросе какой ремонт ей был нужен - это уже другой вопрос.>
Так это и есть самый главный вопрос. Вынуть из фундамента камни и снова отстроить или отремонтировать опорные конструкции, но их не менять.
>Владимир
От
|
Iva
|
К
|
miron (31.07.2006 18:44:00)
|
Дата
|
31.07.2006 19:58:02
|
Re: Вот видите,...
Привет
>>В это смысле, конечно. Это была некая система и более того, могу сказать ее цели и задачи, только вы вряд ли согласитесь с моей формулировкой. И для этих целей она была оптимальна в краткосрочном смысле. Но нельзя все время ставить подобную цель.>
>
>А что такое краткосрочность и кто проверял возможность оптимизации системы на основе широкого привлечения народа к искоренению недостатков, как если бы директором был я?
1. Она была соптимизирована как экономика военного времени. Но 70 лет ( или 50) войны - народ устал. Так и в войне происходит - либо победа, либо развал.
2. Ну про вас директора я лучше промолчу :-).
>>Но вы же большее хотите доказать, что эффективность и устойчивость этой системы не снижалась.>
>
>Снижалась. Но очень медленно. Я нашел ссылку на ЧССР. Товарищ Рю считал, и не без основания, что ЧСССР шла на 10 лет впереди СССР. Так вот в 1989 году там было 2% роста. И снижение темпов шло очень медленно. А возьмите Вьетнам. Та же советская система, но не стали все ломать. И не было падения. Куба тоже без падения. С. Корея тоже, хотя были талоны на еду.
У них население на 30 летт менее уставшее от коммунизма. На одно поколение - это очень много. Я могу смотреть на поколение своих родителей.
> 15 лет и есть очень короткий срок для экономики. Даже Великая депрессия в целом была компенсирована в среднем за счет рывка перед войной.
>>И что ремонт ей был не нужен.>
>
>Нужен ремонт, но не перестройка фундамента. По этому пути пошел Лаос, Вьентнам. Огромны вложения в науку и образование в 70х давали задержку на 20 лет. До сих пор образованием пользуемся.
>>В вопросе какой ремонт ей был нужен - это уже другой вопрос.>
>
>Так это и есть самый главный вопрос. Вынуть из фундамента камни и снова отстроить или отремонтировать опорные конструкции, но их не менять.
С одной стороны я с вами соглашусь. С другой - никто не представлял сложности этой задачи тогда в конце 80-х.
Тогда мне ясно было что делать, а вот сейчас - мне очень непонятно, что можно реальное сделать тогда.
У ждесткой системы тот недостаток - тронь что-то посерьезнее и она вся рушится.
Владимир
От
|
miron
|
К
|
Iva (31.07.2006 19:58:02)
|
Дата
|
01.08.2006 12:27:14
|
С пониманием туговато...
>1. Она была соптимизирована как экономика военного времени. Но 70 лет ( или 50) войны - народ устал. Так и в войне происходит - либо победа, либо развал.>
Давеча разговаривал с женой. Она мне сказал, что при социализме на единицу работы получала в 3 раза больше благ, чем работая здесь, на Западе. У меня один аспирант поехал в Швейцарию. Приехал на каникулы и говорит, я знал, что придется много работать, но чтобы столько. К чему я? К тому, что поздние брежневские годы не были никакой не войной, а полной расслабухой. Все работали гораздо меньше, чем многие крутяшиеся в нынешн ей России. Об этом хотя бы свидетельствует резкое сокращение чтения литературы. Некогда, как говорил мне другой аспирант, работающий в Америке. Некогда читать, пахать надо. Так что об усталость народа не надо.
Было много информации о том, как работали в СССР и на Западе. Наш герой соцтруда, передовик текстильной промышленности, то ли Пухова то ли Голубева, не помню уже. Но она давала 5 кратную выработку на станках и я сам видел, как ей приходилось летать между станками. Она поехала в Бельгию. Ее повели на ткацкую фабрику и она увидела, что там на тех же бельгийских станках как она работает 80% смены.
Что я хочу сказать. Что вроде бы производительность меньше. Но на самом деле и на танки хватало и жили в 1,4–1,7 раза лучше, чем теперь.
Цитата из исправленной статьи.
Приведенная средняя зарплата (157 рублей) в 1,3 раза ниже, чем в 1985 году (200 рублей), но эта очевидная мысль прикрывается неким рассуждением, что сейчас у всех есть левые доходы. Но это явно не так, поскольку общие денежные доходы меньше средней зарплаты. Что касается пенсий, то она сейчас более, чем в 3 раза (!!!) меньше, чем в 1985 году, а это после 21 года реформ. Если принять, что число пенсионеров в России составляет около 25% от населения в трудоспособном возрасте, то средний уровень доходов всех россиян будет 128,5 рублей, тогда как в 1985 году он составлял 184,3 рубля. Следовательно, падение уровня жизни составило 1,43 раза.
А вот и другой факт из той же оперы. Недавно газета "Аргументы и факты", в целом вполне лояльная нынешнему режиму, привела таблицу, показывающую соотношение цен на различные товары и услуги в 1985 году и в 2004 году. Газета "Дуэль" ее несколько дополнила. Из таблицы в Дуэли следует, что средняя зарплата выросла в 34 раза, но при этом стоимость жизни выросла больше, чем в 60 раз! Другими словами, уровень жизни нынешних росиян в 1,7 раза ниже, чем в 1985 году. Следовательно, размах показателя, отражающего падение уровня жизни по сравнению с 1985 годом лежит в пределах от 1,43 до 1,7 раз.
С.Г. Кара Мурза (ссылка) пишет: "Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен." Этот пример показывает, что если при оценке эффективности придавать большую полезность благополучию рабоников, их условия работы, то оценка производительности труда становится неоднозначной.
>2. Ну про вас директора я лучше промолчу :-).>
Так и делайте, у Вас лучше получается именно молчание.
>У них население на 30 летт менее уставшее от коммунизма. На одно поколение - это очень много. Я могу смотреть на поколение своих родителей.>
Был в Брно и говорил в нормальными людьми, не олигархами. Они очень тепло вспоминают социализм и русских. Ненавидят Прагу.
>С одной стороны я с вами соглашусь. С другой - никто не представлял сложности этой задачи тогда в конце 80-х.
>Тогда мне ясно было что делать, а вот сейчас - мне очень непонятно, что можно реальное сделать тогда.>
Вот видите, признаете, что была вероятность другого хода. В Политбюро были стороники не только рынка, но и технологического прогресса. Рыжков, Слюньков, Зайков... Маслюков на подходе....
>У жесткой системы тот недостаток - тронь что-то посерьезнее и она вся рушится.>
Вот и надо было систему сначала изучить, а потом уже и решать, что делать.
Сигизмунд
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
miron (01.08.2006 12:27:14)
|
Дата
|
01.08.2006 16:18:37
|
Вот это очень интересно.
>Было много информации о том, как работали в СССР и на Западе. Наш герой соцтруда, передовик текстильной промышленности, то ли Пухова то ли Голубева, не помню уже. Но она давала 5 кратную выработку на станках и я сам видел, как ей приходилось летать между станками. Она поехала в Бельгию. Ее повели на ткацкую фабрику и она увидела, что там на тех же бельгийских станках как она работает 80% смены.
Так было ли много информации? Вот, допустим у СГ нашел только упоминание про усталость рабочих с фабрики в Гамбурге. кажется. Он кое-что интересное писал про методы мотивации у нас и буржуев, но вот этого, все-таки как соотносилась производительность(точнее интенсивность) труда у нас и у них нет. Есть ли что-либо гнадежное по этому поводу???
>Что я хочу сказать. Что вроде бы производительность меньше. Но на самом деле и на танки хватало и жили в 1,4–1,7 раза лучше, чем теперь.
От
|
miron
|
К
|
Кравченко П.Е. (01.08.2006 16:18:37)
|
Дата
|
01.08.2006 16:32:33
|
Моей жене тоже. Она работала на 3 ставках до 2 часов.
>Так было ли много информации? Вот, допустим у СГ нашел только упоминание про усталость рабочих с фабрики в Гамбурге. кажется. Он кое-что интересное писал про методы мотивации у нас и буржуев, но вот этого, все-таки как соотносилась производительность(точнее интенсивность) труда у нас и у них нет. Есть ли что-либо гнадежное по этому поводу???>
Масса литературы, по крайней мере по текстильную промышленность, но она не в интернете. Надо различать литературу и литературу в интернете.
От
|
Баювар
|
К
|
miron (28.07.2006 11:49:10)
|
Дата
|
29.07.2006 02:25:30
|
несмотря на доступных уток
>У меня в компьютере были подсчеты по квинтильному коэфициенту, были графики роста экономики России.
А Вас на Ленинских Зачетах не имели этими цифрами, да еще и получше?
>Далее ринулся напролом Баювар, но потом остыл и стал расспрашивать меня о моей жизни. Понял, что критика статьи будет безуспешной.
И тем не менее почему-то в 1991 Вас эти цифры не вдохновили. Напротив, несмотря на доступных уток, Вы какие-то негативные тенденции углядели и сделали вывод, что нужно клеить листовки за Ельцина. Никакое асичас не способно изменить это Ваше тогдашнее решение.
А другого золота в Альпах нет...
От
|
miron
|
К
|
Баювар (29.07.2006 02:25:30)
|
Дата
|
30.07.2006 18:43:10
|
Доступность уток – главное в нашем деле.
>А Вас на Ленинских Зачетах не имели этими цифрами, да еще и получше?>
Увы, я тогда не имел компьютера.
>>Далее ринулся напролом Баювар, но потом остыл и стал расспрашивать меня о моей жизни. Понял, что критика статьи будет безуспешной.
>
>И тем не менее почему-то в 1991 Вас эти цифры не вдохновили. Напротив, несмотря на доступных уток, Вы какие-то негативные тенденции углядели и сделали вывод, что нужно клеить листовки за Ельцина. Никакое асичас не способно изменить это Ваше тогдашнее решение.>
Все может быть. Если Вы докажете, что я не прав, может быть я и изменю свое мнение. Пока же один флейм. Мне даже интересно, стало неужели здесь никто меня не опровергнет. Профана в экономике.
От
|
Miguel
|
К
|
miron (28.07.2006 11:49:10)
|
Дата
|
28.07.2006 20:38:00
|
Всё, финиш
>Далее, я учел тот факт, что структура потребляющего населения резко изменилась и в настоящее время 20% населения потребляют две трети национального дохода, а в советское время они потребляли только треть.
Вы хоть знаете, что такое национальный доход?
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (28.07.2006 20:38:00)
|
Дата
|
29.07.2006 00:01:07
|
А в чём принципиальная проблема? (-)
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (29.07.2006 00:01:07)
|
Дата
|
29.07.2006 01:34:57
|
Понимаете, если я сейчас начну
подробно разбирать экономико-статистические построения Мирона, который метит на Нобеля и Филдса одновременно, то моё старое больное сердце просто не выдержит. Надо срочно тащить его опус на "Кризис" - в компанию с "народной статистикой" Венгрии и идеями бомбить Украину.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (29.07.2006 01:34:57)
|
Дата
|
29.07.2006 03:02:15
|
Я не прошу разбирать построения, это Вам не по силам
Я прошу объяснить, в чём принципиальная проблема с утверждением Мирона, на которое Вы так прореагировали.
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (29.07.2006 03:02:15)
|
Дата
|
29.07.2006 03:19:39
|
Мне-то по силам,
>Я прошу объяснить, в чём принципиальная проблема с утверждением Мирона, на которое Вы так прореагировали.
но что Вы понимаете под "принципиальной проблемой"? Факт резкого роста имущественной дифференциации я признаю. Если Вы думаете, что я отвергаю этот факт, то зря. Настолько принципиальной проблемы в его утверждении нет. Итак, что именно Вас интересует?
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (29.07.2006 03:19:39)
|
Дата
|
29.07.2006 03:23:31
|
Чем вызвана Ваша реакция на вот это:
>Далее, я учел тот факт, что структура потребляющего населения резко изменилась и в настоящее время 20% населения потребляют две трети национального дохода, а в советское время они потребляли только треть.
"Вы хоть знаете, что такое национальный доход?"
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (29.07.2006 03:23:31)
|
Дата
|
29.07.2006 16:48:17
|
Только ради Вас, хотя и без особого энтузиазма
>>Далее, я учел тот факт, что структура потребляющего населения резко изменилась и в настоящее время 20% населения потребляют две трети национального дохода, а в советское время они потребляли только треть.
>
>"Вы хоть знаете, что такое национальный доход?"
Во-первых, приведённые данные заведомо ложные. Даже если говорить не о "национальном доходе", а только о потребляемой части ВВП. Статистика распределения доходов по квинтилям хорошо известна. Она приведена в статье Римашевской, на которую ссылается автор. Статья Римашевской целиком не скачивается без пароля, но таблица с распределением доходов по квинтилям, в отличие от рисунков, дана в текстовом формате. Поэтому я смог проверить данные по источнику, данному автором, и убедился, что на верхний квантиль приходится 45% доходов, а не две трети. Две трети доходов приходятся на верхние 40% населения. (Правда, не ясно, идёт ли речь о полных доходах или располагаемых, но ясно, что включать реинвестируемую часть ВВП в потребление верхнего квинтиля нельзя, да и чистый экспорт только частично приходится на новых русских - остальное на накопление золотовалютных резервов.) Как можно выводить из источника по ссылке данные, прямо противоречащие источнику? Мало того, предложенная автором цифра прямо противоречит тому, что написано в его собственной книге (с соавторами) в четырёх местах в трёх разных главах!!! Учёный, едренать! А ведь я ему с самого начала, ещё 2-3 недели назад, сказал, что его утверждение о возможности вдвое улучшить жизнь 80% населения за счёт сокращения потребления верхних 20% - чушь. Так же как и с "народной статистикой" Венгрии. Он что же, полез проверять? Как бы не так!
А теперь о том, как автор получил требуемую цифирь. Он взял децильный и квинтильный коэффициенты - и подобрал цифры распределения доходов по децилям, при которых справедливы такие коэффициенты! Вы знаете, как по этим двум цифрам определить распределение доходов по всем децилям? Думаю, что нет. Я тоже не знаю. И автор, я уверен, не знает. Но этого и не надо, потому что ему оказалось достаточно задать эти две цифры компьютеру - и ему "машина посчитала". Вот и получилось, что доходы верхнего дециля у автора больше, чем доходы верхнего квинтиля по официальной статистике. (Я уже не говорю о такой мелочи, что автор не знает о существовании других видов доходов, кроме зарплаты, судя по его исходному тексту.) Ситуация уже просто не поддаётся вежливому комментированию. Это либо наглая и беспардонная фальсификация, либо тяжелейшее психическое расстройство.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (29.07.2006 16:48:17)
|
Дата
|
29.07.2006 22:53:47
|
Реакция не соответствует масштабу проблемы + данные ГосКомСтата (*)
> Поэтому я смог проверить данные по источнику, данному автором, и убедился, что на верхний квантиль приходится 45% доходов, а не две трети.
Это действительно так. Поэтому ресурс для выравнивания доходов в России (2005) не в 1,8 раз, а в 1,36 для 80% населения.
> Как можно выводить из источника по ссылке данные, прямо противоречащие источнику?
Непонятна Ваша бурная реакция. Ошибка в таблице не настолько велика (45% против 66%).
>А теперь о том, как автор получил требуемую цифирь. Он взял децильный и квинтильный коэффициенты - и подобрал цифры распределения доходов по децилям, при которых справедливы такие коэффициенты!
Всё гораздо проще. Мирон перепутал цифры, взяв данные по суммарным доходам 2/3 населения за доходы верхних 1/3 населения. Думаю, исправление он внесёт.
> (Я уже не говорю о такой мелочи, что автор не знает о существовании других видов доходов, кроме зарплаты, судя по его исходному тексту.)
Зарплата - основной источник доходов.
> Ситуация уже просто не поддаётся вежливому комментированию. Это либо наглая и беспардонная фальсификация, либо тяжелейшее психическое расстройство.
Непонятна Ваша бурная реакция из-за одной ошибки в расчётных данных. Скажем так, она совершенно не соответствует масштабу проблемы. Например, на сайте ГосКомСтата в данных по совокупным доходам населения России на 2005г. ошибка на один порядок.
Кстати, вот на всякий случай мои расчётные данные распределения дохода на 2005г. (на основе ГосКомСтата). Точность не очень высокая, но примерно соответствует действительности.
cdf pdf
5% 1,14% 1,14%
10% 2,68% 1,54%
15% 4,57% 1,89%
20% 6,72% 2,15%
25% 9,05% 2,32%
30% 11,81% 2,77%
35% 14,63% 2,82%
40% 18,25% 3,61%
45% 21,93% 3,69%
50% 25,69% 3,76%
55% 30,51% 4,82%
60% 35,43% 4,92%
65% 40,34% 4,92%
70% 47,72% 7,37%
75% 55,09% 7,37%
80% 61,42% 6,33%
85% 71,07% 9,64%
90% 80,71% 9,64%
95% 90,36% 9,64%
100% 100,00% 9,64%
От
|
miron
|
К
|
Alexandre Putt (29.07.2006 22:53:47)
|
Дата
|
30.07.2006 16:35:28
|
Дело в том, что разброс показателей квинтильного коеффициента очень велик. От 9
до 16. А децильного от 14 до 30. В литературе.
>> Поэтому я смог проверить данные по источнику, данному автором, и убедился, что на верхний квантиль приходится 45% доходов, а не две трети.
>
>Это действительно так. Поэтому ресурс для выравнивания доходов в России (2005) не в 1,8 раз, а в 1,36 для 80% населения.>
Это не верно. Если сопоставить децильный и квинтильный коэффициенты, приводимые разными авторами, то как раз и получится моя кривая. Кроме либерала Римашевской есть еще десяток авторов, которые считали эти коеффициенты. Причем все они разные. Например, по Белорусии там вообще сашкаливает. Децильные от 3 до 9.
>> Как можно выводить из источника по ссылке данные, прямо противоречащие источнику?
>
>Непонятна Ваша бурная реакция. Ошибка в таблице не настолько велика (45% против 66%).
>>А теперь о том, как автор получил требуемую цифирь. Он взял децильный и квинтильный коэффициенты - и подобрал цифры распределения доходов по децилям, при которых справедливы такие коэффициенты!
>
>Всё гораздо проще. Мирон перепутал цифры, взяв данные по суммарным доходам 2/3 населения за доходы верхних 1/3 населения. Думаю, исправление он внесёт.>
Нет не перепутал. Мигель прав. Римашевская дает график квинтильного коэффицинета, который резко противоречит децильному. Один автор вообшще дал, что децильный в России 30, а квинтильный 15. Я строил графил и получается, только если 20% владеют 90%. Наверное я привцеду разные цфры, в том числе и Римашевской.
>> (Я уже не говорю о такой мелочи, что автор не знает о существовании других видов доходов, кроме зарплаты, судя по его исходному тексту.)
>
>Зарплата - основной источник доходов.
>> Ситуация уже просто не поддаётся вежливому комментированию. Это либо наглая и беспардонная фальсификация, либо тяжелейшее психическое расстройство.
>
>Непонятна Ваша бурная реакция из-за одной ошибки в расчётных данных. Скажем так, она совершенно не соответствует масштабу проблемы. Например, на сайте ГосКомСтата в данных по совокупным доходам населения России на 2005г. ошибка на один порядок.>
Крыть нечем, вот и.. Но я и выкладывал статью, чтобы воспользоватьъся результатами Мигуэловского интеллектуального труда. Но Мало ли какую глупость написал Мигель. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188180.htm (с) Теперь статья будет убедительнее.
>Кстати, вот на всякий случай мои расчётные данные распределения дохода на 2005г. (на основе ГосКомСтата). Точность не очень высокая, но примерно соответствует действительности.
>
> cdf pdf
>5% 1,14% 1,14%
>10% 2,68% 1,54%
>15% 4,57% 1,89%
>20% 6,72% 2,15%
>25% 9,05% 2,32%
>30% 11,81% 2,77%
>35% 14,63% 2,82%
>40% 18,25% 3,61%
>45% 21,93% 3,69%
>50% 25,69% 3,76%
>55% 30,51% 4,82%
>60% 35,43% 4,92%
>65% 40,34% 4,92%
>70% 47,72% 7,37%
>75% 55,09% 7,37%
>80% 61,42% 6,33%
>85% 71,07% 9,64%
>90% 80,71% 9,64%
>95% 90,36% 9,64%
>100% 100,00% 9,64%
Тут все вроде похоже, но дело в том, что тогда придется сделать корректировку данных по СССР. Там ведь не учиутывается стоимость квартир. А она сейчас доходит до 30% зарплаты. Тогда квинтильный коэффициент в СССР будет вообше равен двум.
От
|
miron
|
К
|
miron (30.07.2006 16:35:28)
|
Дата
|
30.07.2006 17:34:06
|
Вот пару сслылок про коэффициенты
Согласно исследованиям, в 1989 г . децильный коэффициент (соотношение доходов 10 % наиболее богатых и 10 наиболее бедных) был равен 4,7, в 2000 г . этот показатель достиг уровня 20,3 (Human Development Indicators, 2004. Р . 189. Адрес в Интернете : www.undkr.org.)! По этому показателю, измеряющему социальное расслоение, Россия к 2002 г. обогнала не только все развитые страны – США (15,9), Великобританию (13,8), Грецию (10,0), Францию (9,1), Германию (9,0), Испанию (9,0), Японию (4,5), но и целый ряд развивающихся и постсоциалистических стран: Доминиканскую Республику (17,7), Филиппины (16,5), Таиланд (13,4), Тунис (13,4), Турцию (13,3), Польшу (9,3), Венгрию (8,9), Индонезию (7,8), Пакистан (7,6).
По официальным данным Госкомстата, децильный коэффициент в СССР в 1990 г. составлял 4,4, то есть доходы богатого слоя превышали доходы бедных в 4,4 раза. В Белоруссии в 1998 году он был равен 3,9. В России в 1998 году – 22,7.
http://www.vedomosty.spb.ru/2001/arts/spbved-2433-art-61.html
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
miron (30.07.2006 17:34:06)
|
Дата
|
30.07.2006 17:39:45
|
Думаю, проблема в дате
Распределение доходов менялось. В 1998-2002 годах - сильное неравенство, в 2005 году - распределение в определённой мере более равное (но не идеальное). Поэтому, скорее всего, такое разнообразие оценок.
От
|
Miguel
|
К
|
miron (30.07.2006 16:35:28)
|
Дата
|
30.07.2006 16:51:07
|
Как же так?
>Крыть нечем, вот и.. Но я и выкладывал статью, чтобы воспользоватьъся результатами Мигуэловского интеллектуального труда.
А не Вы ли, профессор, говорили, что мои замечания подобны туалетной бумаге после использования? Неужто сменили позицию? Или врали?
От
|
miron
|
К
|
Miguel (30.07.2006 16:51:07)
|
Дата
|
30.07.2006 17:00:21
|
Среди грязи, лжи и идиотизма приходится вычищать полезное...
>А не Вы ли, профессор, говорили, что мои замечания подобны туалетной бумаге после использования? Неужто сменили позицию? >
Ну что Вы, дружище, любезнейший Мигуэлъ. Как можно менять позоции? Особенно относительно Вас.
>Или врали?>
Я врать не умею. Не ВЫ ли врете? На воре шапка горит... Потом в промакашках Ваших из туалета очень тяжело разбираться.
А пока я воспользуюсь цитатами.
Мало ли какую глупость написал Мигель. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188180.htm
Не позорьтесь (Мигуэлу). http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188222.htm
Ваше незнание (вставьте любое слово, не ошибетесь – АВТ.) не означает, что ... бесполезна. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188223.htm
От
|
Miguel
|
К
|
miron (30.07.2006 17:00:21)
|
Дата
|
30.07.2006 17:39:48
|
Профессор, так докажите же, что я хоть один раз солгал!
>Я врать не умею. Не ВЫ ли врете? На воре шапка горит...
Я неоднократно уличал Вас в сознательной лжи, в том числе и по Вашим обвинениям, будто я когда-либо лгал.
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170823.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170825.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170828.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187357.htm
>Потом в промакашках Ваших из туалета очень тяжело разбираться.
Держите себя в руках, Профессор.
От
|
miron
|
К
|
Miguel (30.07.2006 17:39:48)
|
Дата
|
30.07.2006 17:55:07
|
Когда Вы, тогда и я. Беру в руку
>>Я врать не умею. Не ВЫ ли врете? На воре шапка горит...
>
>Я неоднократно уличал Вас в сознательной лжи, в том числе и по Вашим обвинениям, будто я когда-либо лгал.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170823.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170825.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170828.htm
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187357.htm>
Тут как раз и есть самая наглая ложь. Это и есть доказательство, что Вы не говорите правду...
>>Потом в промакашках Ваших из туалета очень тяжело разбираться.
>
>Держите себя в руках, Профессор.>
Держу, дружище Мигуэлъ.
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (29.07.2006 22:53:47)
|
Дата
|
30.07.2006 00:19:37
|
Один раз - это ошибка
а из раза в раз повторяющееся неуменее оценить масштабы проблемы и ошибка в разы (как в случае с "народной статистикой" Венгрии), несмотря на замечания, - это уже психическое расстройство.
От
|
miron
|
К
|
Miguel (28.07.2006 20:38:00)
|
Дата
|
28.07.2006 22:44:52
|
Re: Всё, финиш
>>Далее, я учел тот факт, что структура потребляющего населения резко изменилась и в настоящее время 20% населения потребляют две трети национального дохода, а в советское время они потребляли только треть.
>
>Вы хоть знаете, что такое национальный доход?>
Срезали. Описка. Потребляемая часть национального дохода.
От
|
Miguel
|
К
|
miron (28.07.2006 22:44:52)
|
Дата
|
28.07.2006 23:32:38
|
Думаете, от этой поправки достоверность Ваших данных улучшилась?
>>>Далее, я учел тот факт, что структура потребляющего населения резко изменилась и в настоящее время 20% населения потребляют две трети национального дохода, а в советское время они потребляли только треть.
>>
>>Вы хоть знаете, что такое национальный доход?>
>
>Срезали. Описка. Потребляемая часть национального дохода.
Цифра-то, небось, из народной статистики Венгрии, не так ли?
Мой Вам совет: займитесь чем-нибудь общественно полезным, и не лезьте в экономику.
От
|
miron
|
К
|
Miguel (28.07.2006 23:32:38)
|
Дата
|
29.07.2006 19:37:34
|
Мало ли какую глупость написал Мигель. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188180.ht (-)
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (28.07.2006 23:32:38)
|
Дата
|
29.07.2006 00:01:51
|
Вы с Гуревичем компетентны давать такие советы? (-)
От
|
Иванов (А. Гуревич)
|
К
|
Alexandre Putt (29.07.2006 00:01:51)
|
Дата
|
29.07.2006 06:23:10
|
Конечно, компетентны. Лично у меня и справка есть
Присоединяюсь к совету Мигеля. Исходная статья Мирона малосодержательна. Можно, конечно, предположить, что темпы роста экономики будут (или были бы) 3, 5, 10 или 15% и подсчитывать ВВП и уровень жизни. Но зачем? Ведь это предположение высосано из пальца. Непонятно, почему разгорелся такой спор. Обсуждать ведь нечего.
Огромное спасибо за похвалу...
>Присоединяюсь к совету Мигеля. Исходная статья Мирона малосодержательна.>
Вы меня прямо утешили. Я ведь как и ВЫ сначала думал, что статейка моя слабовата. Но раз уж Вы, любирал, ее так оценили, то значит я сделал огромное дело.
Искреннее спасибо.
>Можно, конечно, предположить, что темпы роста экономики будут (или были бы) 3, 5, 10 или 15% и подсчитывать ВВП и уровень жизни. Но зачем? Ведь это предположение высосано из пальца. Непонятно, почему разгорелся такой спор. Обсуждать ведь нечего.>
Верной дорогой идете хтовахрищ. Не надо Вам обсуждать.
Боюсь, что нет. И справка липовая
>Присоединяюсь к совету Мигеля. Исходная статья Мирона малосодержательна. Можно, конечно, предположить, что темпы роста экономики будут (или были бы) 3, 5, 10 или 15% и подсчитывать ВВП и уровень жизни. Но зачем?
Действительно, зачем? Гораздо лучше взять реальные данные и посмотреть темпы роста. Затем сделать прогноз на 85г. и сравнить с действительными результатами внедрения либеральной политики.
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (29.07.2006 00:01:51)
|
Дата
|
29.07.2006 01:03:14
|
Мирону - конечно же, компетентны. (-)
От
|
Iva
|
К
|
Miguel (28.07.2006 20:38:00)
|
Дата
|
28.07.2006 20:45:54
|
Присоединяюсь
Привет
>>Далее, я учел тот факт, что структура потребляющего населения резко изменилась и в настоящее время 20% населения потребляют две трети национального дохода, а в советское время они потребляли только треть.
>
>Вы хоть знаете, что такое национальный доход?
Жаль, политэкономию, хоть марксисткую, прекратили преподавать в ВУЗах :-(.
Владимир
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
К
|
Iva (28.07.2006 20:45:54)
|
Дата
|
28.07.2006 22:14:44
|
Re: Присоединяюсь
>Жаль, политэкономию, хоть марксисткую, прекратили преподавать в ВУЗах :-(.
На самом деле, может, это и благо. Например, потому что и политэкономия и философия, потерявшие запашок казенщины - становятся привлекательными, интересными.
От
|
Пасечник
|
К
|
miron (28.07.2006 11:49:10)
|
Дата
|
28.07.2006 18:43:44
|
Весь Путт умещается в одной собственной фразе.
Ваш замечательный экономист Путт также замечательно характеризуется собственной фразой:
"...для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии."
Все. Занавес.
Действительно, для того чтобы делать прогнозы планетарного масштаба на 20 лет вперед, ничего не знать - это обязательное условие. Потому что вменяемый человек этим заниматься не станет.
>Для них научных подходов не существует, для них важна идеология.
Вы уж определитесь, то вы варите идеологическое варево, щедро сдабривая манипуляциями, по вашим же собственным словам. То начинаете говорить о каких-то научных подходах. У вас раздвоение сознания началось?
Вобщем, это ждет каждого, кто кормит других идеологическим варевом и сам питается тем же. Слишком быстро быстро человек перестает понимать где лево, а где право, где верх, а где низ. А вы похоже уже не только есть стали, но и в вену колоть.
"Сила в правде брат."
Все фигня, кроме пчел.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Пасечник (28.07.2006 18:43:44)
|
Дата
|
28.07.2006 20:13:12
|
У Вас есть возражения?
>"...для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии."
>Все. Занавес.
Вы изволите спорить со статистикой и эконометрикой? Для прогнозирования случайного процесса вполне достаточно его реализаций в прошлом. Теория случайных процессов используется американскими экономистами для описания динамики ВВП США. Хотя, конечно, куда им до Пасечника.
От
|
Iva
|
К
|
Alexandre Putt (28.07.2006 20:13:12)
|
Дата
|
28.07.2006 21:25:17
|
Re: У Вас...
Привет
>Вы изволите спорить со статистикой и эконометрикой? Для прогнозирования случайного процесса вполне достаточно его реализаций в прошлом. Теория случайных процессов используется американскими экономистами для описания динамики ВВП США. Хотя, конечно, куда им до Пасечника.
Со статистикой и теорией случайных процессов спорить не буду. Буду с попытками их безграмотного применения.
Владимир
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Iva (28.07.2006 21:25:17)
|
Дата
|
28.07.2006 23:55:48
|
Нелзя ли ознакомиться с полным списком (+)
>Со статистикой и теорией случайных процессов спорить не буду. Буду с попытками их безграмотного применения.
И в чём же заключается безграмотность?
От
|
Пасечник
|
К
|
Alexandre Putt (28.07.2006 20:13:12)
|
Дата
|
28.07.2006 21:01:51
|
Есть, но у вас отключено восприятие любых возражений.
>>"...для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии."
>>Все. Занавес.
>
>Вы изволите спорить со статистикой и эконометрикой?
Проблема не в статистике и эконометрике. А в вашем неадекватном восприятии действительности.
Я бы ещё понял, если бы мы сидели и обсуждали как сделать прогноз в 1985 году. И вы также с пеной у рта утверждали, что надо брать линейную экстраполяцию. Это было бы нормально, все ошибаются, и вы и я.
И вы также с пеной у рта утверждаете это в 2006! Вы вообще выгляните в окно и посмотрите где действительность, а где ваш прогноз. Вы понимаете, что будущие состояния уже реализовались? И реализовались они на базе тех же данных из Мироновой таблички. И вы все равно кричите, что надо брать именно линейную экстраполяцию.
Это как называется? По-моему неадекватное восприятие действительности.
У вас прогнозы и реальная экономика существуют паралельно и не пересекаются.
>Для прогнозирования случайного процесса вполне достаточно его реализаций в прошлом. Теория случайных процессов используется американскими экономистами для описания динамики ВВП США. Хотя, конечно, куда им до Пасечника.
Мигель ответил, процесс не случайный.
Я не знаю, сколько до меня американским экономистам. Я тоже использую линейную экстраполяцию, но в отличие от вас я понимаю, когда это делать можно, а когда нельзя.
Все фигня, кроме пчел.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Пасечник (28.07.2006 21:01:51)
|
Дата
|
29.07.2006 00:22:55
|
Всё дело в том, что класс "линейных" моделей несколько богаче
чем Вы представляете.
>И вы также с пеной у рта утверждаете это в 2006! Вы вообще выгляните в окно и посмотрите где действительность,
Вы не поняли с самого начала. Обсуждается советский ВВП при условии, что либеральная политика не проводилась бы, т.е. широкие социальные эксперименты не внедрялись. Т.е. рассматривается альтернативный сценарий.
> а где ваш прогноз. Вы понимаете, что будущие состояния уже реализовались?
Будущих бесконечное множество. Одно из них - где реформаторам надавали по шапке. Мирон оценивает последствия либеральной политики для России. Эти последствия - то, что мы потеряли, приняв их политику. Потеряли мы многое, как показывает статистика.
>Это как называется? По-моему неадекватное восприятие действительности.
Это называется наука на службе общества.
>У вас прогнозы и реальная экономика существуют паралельно и не пересекаются.
Отнюдь, прогноз основан на реальных тенденциях, которые прослеживаются в данных. Утверждения же когорты критиков высосаны из пальца, потому что ни один из них не прибёг к статистическому материалу.
>Мигель ответил, процесс не случайный.
Мало ли какую глупость написал Мигель.
От
|
Пасечник
|
К
|
Alexandre Putt (29.07.2006 00:22:55)
|
Дата
|
31.07.2006 10:28:49
|
Смотрите в окно почаще!
>>Но вы также с пеной у рта утверждаете это в 2006! Вы вообще выгляните в окно и посмотрите где действительность,
>
>Вы не поняли с самого начала. Обсуждается советский ВВП при условии, что либеральная политика не проводилась бы, т.е. широкие социальные эксперименты не внедрялись. Т.е. рассматривается альтернативный сценарий.
А причем здесь это? Ваши же прогнозы не зависят от того были реформы или не были. Они вообще не от чего не зависят. У вас просто какой-то случайный процесс.
Смотрите в окно.
>> а где ваш прогноз. Вы понимаете, что будущие состояния уже реализовались?
>
>Будущих бесконечное множество. Одно из них - где реформаторам надавали по шапке.
До тех пор пока они будущие. Для нас уже реализованные и вполне конкретные. Смотрите в окно.
>Мирон оценивает последствия либеральной политики для России. Эти последствия - то, что мы потеряли, приняв их политику. Потеряли мы многое, как показывает статистика.
Мирон ничего не оценивает. Он пишет манипуляционную статью и сдабривает её псевдонаучными размышлениями. О чём говорит прямо и недвусмысленно. Вы хотя бы посты своего соратника читайте.
Все фигня, кроме пчел.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Пасечник (31.07.2006 10:28:49)
|
Дата
|
31.07.2006 15:20:25
|
Если лаконично
>А причем здесь это? Ваши же прогнозы не зависят от того были реформы или не были.
Зависят. Прогноз при условии, что таких реформ не было.
> Они вообще не от чего не зависят. У вас просто какой-то случайный процесс.
Все процессы природы и общества случайны.
>Смотрите в окно.
Смотрю. Вижу ссылку на материал, с которым Вам следует ознакомиться
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/188219.htm
>До тех пор пока они будущие. Для нас уже реализованные и вполне конкретные.
Для 1985года будущих было бесконечное множество. Одно из них произошло. Это составляет материал статистики.
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (29.07.2006 00:22:55)
|
Дата
|
29.07.2006 01:28:50
|
Мало ли, кто какой глупостью богатеет
>>И вы также с пеной у рта утверждаете это в 2006! Вы вообще выгляните в окно и посмотрите где действительность,
>
>Вы не поняли с самого начала. Обсуждается советский ВВП при условии, что либеральная политика не проводилась бы, т.е. широкие социальные эксперименты не внедрялись. Т.е. рассматривается альтернативный сценарий.
При Вашем подходе (без конкретного рассмотрения реформ и их влияния) нет возможности отличить широкие социальные эксперименты от узких. Поэтому Вы не можете утверждать, что социальный эксперимент 1989-1994 "широкий".
>> а где ваш прогноз. Вы понимаете, что будущие состояния уже реализовались?
>
>Будущих бесконечное множество. Одно из них - где реформаторам надавали по шапке. Мирон оценивает последствия либеральной политики для России. Эти последствия - то, что мы потеряли, приняв их политику. Потеряли мы многое, как показывает статистика.
Вы не доказали, что обвал вызван либеральной политикой. В конце 80-х произошло много событий, например, население СССР впервые за всю историю составило 280 млн. человек (или вплотную приблизилось, лень искать). Чем Вы докажете, что не факт превышения населением отметки в 280 миллионов стал причиной социальной катастрофы? Может быть, не реформаторам надо было по шапке давать, а умерщвлять лишних младенцев? Методологически никакой разницы нет!
Вы сейчас начнёте говорить, что "это же все знают", "об этом написано во всех учебниках новейшей истории". Но тогда и про дефицит "все знают", равно как и его губительные последствия для стабильности государства в новых условиях. Так что выбирайте - либо Вы признаёте правомерность моих качественных рассуждений о трудностях СССР, либо отказываетесь от причинной связи "либеральные реформы => экономический крах". Ибо никакой статистикой связь именно либеральных реформ, а не других факторов, с обвалом, Вы не подтвердили. Даже гайдаровское "обоснование" неизбежности краха СССР из-за падения цен на нефть более научно, чем сфальсифицированная статистика Мирона.
>>У вас прогнозы и реальная экономика существуют паралельно и не пересекаются.
>
>Отнюдь, прогноз основан на реальных тенденциях, которые прослеживаются в данных. Утверждения же когорты критиков высосаны из пальца, потому что ни один из них не прибёг к статистическому материалу.
Так где же Ваши статистические материалы, показывающие, что обвал вызван именно либерральной политикой, а не падением цен на нефть или превышением 280-миллионной отметки населением СССР? Где эксперименты с отсевом "прочих" факторов?
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Miguel (29.07.2006 01:28:50)
|
Дата
|
29.07.2006 09:50:39
|
Re: Мало ли,...
>Вы сейчас начнёте говорить, что "это же все знают", "об этом написано во всех учебниках новейшей истории". Но тогда и про дефицит "все знают", равно как и его губительные последствия для стабильности государства в новых условиях.
НЕт, может он просто даст ссылку.
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188172.htm
От Miguel К Дм. Ниткин Дата 28.07.2006 22:47:32 Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;
Это неверно теоретически
...Реформаторы намеренно уничтожили спрос. Далее, в чистом виде исходная иллюзия была неверна даже по теории оптимального планирования. В случае разрывной производственной функции получается ситуация, при которой себестоимость производства скачкообразно снижается только при таком объёме производства, при котором цена спроса ниже себестоимости. В этом случае необходимо субсидировать производство, и это было широко известно, и это делалось. Таких предприятий было относительно немного, но их выбивание из экономики разрушало технологические цепочки и усугубило ситуацию. И таких примеров много. Было очень много мелких пакостей реформаторов, каждая из которых намеренно добивала какую-то группу предприятий.
От
|
Miguel
|
К
|
Кравченко П.Е. (29.07.2006 09:50:39)
|
Дата
|
29.07.2006 15:10:45
|
Ну и? Где там про недопустимость либеральных реформ "вообще"? (-)
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Miguel (29.07.2006 15:10:45)
|
Дата
|
29.07.2006 21:30:15
|
Если лень вспомнить тему последних 2 - 3 сообщений, то лучше
и не отвечать.
Вы из вредности оспорили утверждение А Путта, о том, что причиной ... проблем стали либеральные реформы. Напомню, речь шла о том, что конкретно случилось с страной. Вот именно эти либеральные реформы и угробили экономику, с чем Вы сами вполне согласны. Вопрос о том, могли бы другие либеральные реформы ее спасти дело - в данном случае не стоял. На справедливость утверждений мирона это никакого влияния не оказывает. "Если бы страна не отказалась... то..." Тут ничего не говорится про то, что было бы если бы страна отказалась, но по другому.
От
|
Miguel
|
К
|
Кравченко П.Е. (29.07.2006 21:30:15)
|
Дата
|
29.07.2006 21:37:06
|
Причиной стали не либеральные реформы, а конкретные действия в их ходе. (-)
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Miguel (29.07.2006 21:37:06)
|
Дата
|
30.07.2006 08:56:22
|
Теща, перетеща!!! Это Ваша теория, ее можно обсуждать, но
даже если она верна, это никак не отменяет того факта, что приводит Мирон. "Не откажись мы от существующей системы, то... далее варианты" В реально случившемся варианте получилось так как получилось. Все. Предположение, что могло быть не так плохо или хорошо вообще не обсуждалось. Чего упираться?
От
|
Miguel
|
К
|
Кравченко П.Е. (30.07.2006 08:56:22)
|
Дата
|
30.07.2006 16:49:20
|
Re: Теща, перетеща!!!...
>даже если она верна, это никак не отменяет того факта, что приводит Мирон. "Не откажись мы от существующей системы, то... далее варианты"
Мирон шарлатан. Я же привёл конкретные данные, которые указыают, что "не откажись мы от существующей системы, то"... не смогли бы разрулить даже внешнеторговый дисбаланс в 20 миллиардов долларов. Никто не смог опровергнуть моё утверждение, что "цена на мясо в 2,40" (речь, на самом деле, идёт о конкретных недостатках политики ценообразования) делала невозможным сохранение согласия в обществе, не говоря уже о внешнеторговом дисбалансе. А ведь корректировки "системы" требовались совсем небольшие (по крайней мере, для изыскания 20 миллиардов и смягчения нараставшего недовольства). Проблема ведь в том, что теперь Мирон свою экстраполяцию будет использовать в качестве идеологической дубины против всякого конструктивного обсуждения возможных мелких корректировок.
От
|
Кравченко П.Е.
|
К
|
Miguel (30.07.2006 16:49:20)
|
Дата
|
31.07.2006 16:22:23
|
Ох.
>>даже если она верна, это никак не отменяет того факта, что приводит Мирон. "Не откажись мы от существующей системы, то... далее варианты"
>
> Никто не смог опровергнуть моё утверждение, что "цена на мясо в 2,40" (речь, на самом деле, идёт о конкретных недостатках политики ценообразования) делала невозможным сохранение согласия в обществе, не говоря уже о внешнеторговом дисбалансе.
Знаете, вот Пифагор не халявил. Дескать никто не опроверг моего утверждения про квадрат гипотенузы, который равен...
>Проблема ведь в том, что теперь Мирон свою экстраполяцию будет использовать в качестве идеологической дубины против всякого конструктивного обсуждения возможных мелких корректировок.
Все может быть. Это не повод отрицать факты. То, что их могут использовать в каких-ьл целях...
От
|
miron
|
К
|
Miguel (30.07.2006 16:49:20)
|
Дата
|
30.07.2006 17:02:45
|
Как же Вы меня боитесь!!!
>Мирон шарлатан. ... Проблема ведь в том, что теперь Мирон свою экстраполяцию будет использовать в качестве идеологической дубины против всякого конструктивного обсуждения возможных мелких корректировок.>
Дружище Мигуэлъ, не бойтесь, я не страшный и даже добрый. Приглашаю в гости и даже не требую компенсации.
От
|
А. Решняк
|
К
|
miron (30.07.2006 17:02:45)
|
Дата
|
31.07.2006 03:13:25
|
Вот это уже по человечески.
С удовольствием нагло напросился бы на аудиенцию на чай с Вами :-)
Был бы рад видеть и Мигуэля.
Но чего говорить в такое бурное время, когда и выспаться толком невозможно, не говоря уже о встречах.
Хотелось бы всё-таки отпускания прощения, появления мудрости второго и третьего порядка :-) (1 порядок к себе, 2 к окружению, 3 к людям в целом).
Предлагаю дискуссию остановить, чтобы привести себя в порядок.
1. То что сказал Мигуэль прекрасно вписывается в "базовый функционал" имеющихся механизмов и возможностей.
2. Существенны уточнения Мирона, Ал. Путта и других участников дискуссии.
3. Надеюсь все согласны, что эффективность технологий СССР1 на порядок выше западных, если СССР1 поднялся "от сохи к ядерной дубине" вопреки капстранам - вместо "высасывания колониальных соков" СССР1 предоставил помощь странам третьего мира больше, чем весь остальной мир вместе взятый (включая капстраны).
Т.е. признаём этот ФАКТ и факт того, что для этого должна быть социальная технология, как верно заметил Мигуэль, конкретное приложение к людям и обществу.
И второй момент к теме линейности темпов, депрессиям и перестройкам во время линейности.
Все знакомы с соревнованиями "Формула 1" - даже там скоростному болиду приходится полностью останавливаться на дозаправку, смену шин, контролю параметров и их ВЫВЕРКЕ. Всё это связанно с потерей драгоценного времени, но КРАЙНЕ ВАЖНО для ОБЩЕГО ПРОЦЕССА соревнования (жизни, развития). Совершенно точно также даже самой совершенной технологии СССР1 требовалась ПЕРЕСБОРКА под новые реалии жизни - а именно, нужна подготовка-готовность к ПЛАНЕТАРИЗМУ, ведь становление планетарного общества неизбежно как эволюционный этап взросления (развития) человечества не смотря на все извращённые формы глобализации по вариантам а-ля "золотой миллиард".
Ровно от этих постулатов, предлагаю продвигаться дальше, после небольшого отдыха и самоподготовки, на новой ветке.
Простите за экстраполяцию и обобщение, это всего лишь личное мнение и пожелание, просьба.
С уважением, Александр Решняк.
От
|
miron
|
К
|
А. Решняк (31.07.2006 03:13:25)
|
Дата
|
31.07.2006 15:49:14
|
Буду в Москве – можно встретиться.
>С удовольствием нагло напросился бы на аудиенцию на чай с Вами :-)>
Так в чем дело? Приезжайте.
>Хотелось бы всё-таки отпускания прощения, появления мудрости второго и третьего порядка :-) (1 порядок к себе, 2 к окружению, 3 к людям в целом).>
Я всегда готов к перемириям. Вообще, моя тактика зеркальна.
>Предлагаю дискуссию остановить, чтобы привести себя в порядок.>
Согласен, тем более все, что можно сказать, уже сказано.
>Совершенно точно также даже самой совершенной технологии СССР1 требовалась ПЕРЕСБОРКА под новые реалии жизни - а именно, нужна подготовка-готовность к ПЛАНЕТАРИЗМУ, ведь становление планетарного общества неизбежно как эволюционный этап взросления (развития) человечества не смотря на все извращённые формы глобализации по вариантам а-ля "золотой миллиард".>
Верно, но путь не был единственным. Их было множество...
С уважением.
От
|
А. Решняк
|
К
|
miron (31.07.2006 15:49:14)
|
Дата
|
31.07.2006 18:05:28
|
Re: Буду в Москве: +7(926)2967267 (буду дежурить у аэропорта :-).
Вот и напросился :-) (наглой роже счастья не занимать - новая народная пословица, только что сочинил :-)
конечно же в удобное для Вас время
конечно же при желании и возможности других участников дискуссии присоединиться (а почему бы и нет?)
конечно же по возможности уведомив меня, желательно чуток предварительно, чтобы я не надоедал сам своими звонками :-)
Всем больше радости и проработанных конструктивных конспектов с предложениями (я тоже).
С уважением, Александр Решняк.
От
|
miron
|
К
|
А. Решняк (31.07.2006 18:05:28)
|
Дата
|
31.07.2006 18:46:26
|
Кстати, почему бы Вам не приехать ко мне в Италию? Я серьезно.
Я буду в Москве с 11 по 14 сентября.
От
|
А. Решняк
|
К
|
miron (31.07.2006 18:46:26)
|
Дата
|
01.08.2006 08:39:22
|
Спасибо за приглашение. С ув. Ал.Р.
Очень приятно услышать приглашение, благодарю.
Как будто и в правду побывал на миг в Италии. Но обстоятельства складываются так, что придётся дожидаться Вас в сентябре у нас здесь.
Это тоже по большому счёту хорошо.
С уважением, Александр Решняк.
От
|
miron
|
К
|
А. Решняк (01.08.2006 08:39:22)
|
Дата
|
01.08.2006 12:29:17
|
Да, бросьте...
>Очень приятно услышать приглашение, благодарю.>
Мне действительно, было бы приятно Вас здесь увидеть.
>Как будто и в правду побывал на миг в Италии. Но обстоятельства складываются так, что придётся дожидаться Вас в сентябре у нас здесь.
>Это тоже по большому счёту хорошо.>
А Вы попробуйте. Есть множество грантов на поездки.
>С уважением, Александр Решняк.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
А. Решняк (31.07.2006 03:13:25)
|
Дата
|
31.07.2006 15:17:13
|
Присоединяюсь (-)
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (29.07.2006 01:28:50)
|
Дата
|
29.07.2006 03:00:53
|
Знание - сила
>При Вашем подходе (без конкретного рассмотрения реформ и их влияния) нет возможности отличить широкие социальные эксперименты от узких. Поэтому Вы не можете утверждать, что социальный эксперимент 1989-1994 "широкий".
Могу. Либеральный эксперимент затрагивал все аспекты общества. На этот счёт литература имеется.
>Вы не доказали, что обвал вызван либеральной политикой.
Это единственный значимый фактор, который претерпел видное невооружённым глазом изменение. Кроме того, литература имеется.
> Чем Вы докажете, что не факт превышения населением отметки в 280 миллионов стал причиной социальной катастрофы?
Тем, что науке неизвестны результаты, согласно которым при достижении населения в 280 млн в стране начинается обвал всех основных макроэкономических показателей. Кроме того, известно прямо противоположное.
> Ибо никакой статистикой связь именно либеральных реформ, а не других факторов, с обвалом, Вы не подтвердили.
???
> сфальсифицированная статистика Мирона.
Докажите.
>Так где же Ваши статистические материалы, показывающие, что обвал вызван именно либерральной политикой, а не падением цен на нефть
Низкая доля нефтяного экспорта в экономике СССР.
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (29.07.2006 03:00:53)
|
Дата
|
29.07.2006 17:02:32
|
А время - деньги
>>При Вашем подходе (без конкретного рассмотрения реформ и их влияния) нет возможности отличить широкие социальные эксперименты от узких. Поэтому Вы не можете утверждать, что социальный эксперимент 1989-1994 "широкий".
>
>Могу. Либеральный эксперимент затрагивал все аспекты общества. На этот счёт литература имеется.
Насчёт дефицита тоже литература имеется, просто лень искать в перестроечном мусоре рациональные зёрна. Дефицит тоже затрагивал все аспекты общества.
Что же касается Ваших ссылок на литературу, то те материалы, которые я видел, не объясняют причин спада. На самом деле, они объясняют только, почему остановился экономический рост.
Впрочем, это и не важно. При чём тут либеральный эксперимент "вообще"? Были конкретные действия властителей.
>>Вы не доказали, что обвал вызван либеральной политикой.
>
>Это единственный значимый фактор, который претерпел видное невооружённым глазом изменение. Кроме того, литература имеется.
А мой невооружённый глаз видит, насколько изменилось в 80-х восприятие населением дефицита. Страна не выжила бы, если бы всё осталось "по Брежневу". То есть, 3,5% роста не было бы. Может быть, был бы, если бы убрали дефицит. Но это всё равно ненаучно. Как можно сфальсифицировать экстраполяцию Мирона? Это чистая агитация, не дающая никакого инструментально ценного знания.
>> Ибо никакой статистикой связь именно либеральных реформ, а не других факторов, с обвалом, Вы не подтвердили.
>
>???
Совершенно верно. Вы не подтвердили, что обвал вызван либеральными реформами "вообще". Вы не можете предоставить модели, связывающей освобождение цен 2 января 1992 года с происшедшим обвалом. Скорее, сказались другие аспекты "либеральных реформ".
>> сфальсифицированная статистика Мирона.
>
>Докажите.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188205.htm
>>Так где же Ваши статистические материалы, показывающие, что обвал вызван именно либерральной политикой, а не падением цен на нефть
>
>Низкая доля нефтяного экспорта в экономике СССР.
Ну и что? Я же убедительно показал, а некоторые продемонстрировали это на своём примере, что совковые экономисты не могли разрулить элементарную задачу выровнять внешнеторговый дисбаланс всего на 20 млрд. долларов!!! И никогда бы не выровняли, если бы не подняли цены на "мясо". Или выровняли бы ценой значительных страданий населения (ибо пришлось бы изымать из потребления товары "от фонаря", а не наименее ценные для потребителей).
Следовательно, продолжение политики "по Брежневу" не могло сохранить 3,5% роста. Так она и не продолжалась.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (29.07.2006 17:02:32)
|
Дата
|
29.07.2006 23:33:10
|
Куй железо неотходя от кассы
>Что же касается Ваших ссылок на литературу, то те материалы, которые я видел, не объясняют причин спада. На самом деле, они объясняют только, почему остановился экономический рост.
Значит, Вы смотрели не ту литературу.
>Впрочем, это и не важно. При чём тут либеральный эксперимент "вообще"? Были конкретные действия властителей.
Эти конкретные действия совершались на основе идеологии либерализма. Например, приватизация и финансовая либерализация.
> То есть, 3,5% роста не было бы. Может быть, был бы, если бы убрали дефицит. Но это всё равно ненаучно.
В чём ненаучность, можно узнать?
> Как можно сфальсифицировать экстраполяцию Мирона? Это чистая агитация, не дающая никакого инструментально ценного знания.
Глупости. Ваше незнание статистики не означает, что статистика бесполезна.
Вообще, не понятно, что вызывает столько пустой болтовни? У Вас есть претензии к данным? Давайте свои данные.
У Вас есть претензия к методу оценки? Предложите свой метод.
У Вас есть другие научные прогнозы? Огласите.
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (29.07.2006 23:33:10)
|
Дата
|
30.07.2006 00:17:59
|
В общем, уже скучно
>>Что же касается Ваших ссылок на литературу, то те материалы, которые я видел, не объясняют причин спада. На самом деле, они объясняют только, почему остановился экономический рост.
>
>Значит, Вы смотрели не ту литературу.
А какую надо?
>>Впрочем, это и не важно. При чём тут либеральный эксперимент "вообще"? Были конкретные действия властителей.
>
>Эти конкретные действия совершались на основе идеологии либерализма. Например, приватизация и финансовая либерализация.
На самом деле, приватизацию и финансовую либрализацию можно было провести по-разному (хотя особой необходимости в них для советской экономики я не видел), но вот я и спрашиваю. Да, конкретный способ приватизации очень плохо обернулся на отечественной экономике. Как из того, что приватизация плохо подействовала на экономику, следует, что нельзя было повышать цены на мясо? Как из того, что конкретные действия реформаторов погубили экономику, следует, что нельзя было выполнить ту программу финансовой стабилизации, которая в самых общих чертах описана в нашему отрывке?
>> То есть, 3,5% роста не было бы. Может быть, был бы, если бы убрали дефицит. Но это всё равно ненаучно.
>
>В чём ненаучность, можно узнать?
Ну, скажем, нефальсифицируемо. И ещё инструментально бесполезно.
>> Как можно сфальсифицировать экстраполяцию Мирона? Это чистая агитация, не дающая никакого инструментально ценного знания.
>
>Глупости. Ваше незнание статистики не означает, что статистика бесполезна.
Я против применения статистики Мироном. Пусть я не знаю статистики, но я знаю, что Мирону её в руки просто нельзя давать.
>Вообще, не понятно, что вызывает столько пустой болтовни? У Вас есть претензии к данным? Давайте свои данные.
>У Вас есть претензия к методу оценки? Предложите свой метод.
>У Вас есть другие научные прогнозы? Огласите.
Есть претензия к дешёвым агитационным материалам на уровне выложенного Мироном. Лучше бы ему вообще его не писать.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (30.07.2006 00:17:59)
|
Дата
|
30.07.2006 00:32:10
|
Конечно. Вам всегда скучно, когда разбирают реальные вопросы
>>Значит, Вы смотрели не ту литературу.
>А какую надо?
Западную, например.
>На самом деле, приватизацию и финансовую либрализацию можно было провести по-разному (хотя особой необходимости в них для советской экономики я не видел), но вот я и спрашиваю.
И приватизацию, и либерализацию проводили по-разному в разных странах. Эффект идентичный.
>>В чём ненаучность, можно узнать?
>Ну, скажем, нефальсифицируемо.
А что такое "фальсифицируемость"? Можно ли сфальсифицировать теорему Пифагора, например?
> И ещё инструментально бесполезно.
С чего Вы взяли?! Повторяю, если Вы не желаете использовать статистику, то это не значит, что статистика бесполезна.
>Я против применения статистики Мироном. Пусть я не знаю статистики, но я знаю, что Мирону её в руки просто нельзя давать.
В отличие от многих нас Мирон - профессиональный учёный. Так что не Вам давать советы, как должны осуществляться исследования. Тем более что Ваши (с Гуревичем) советы совершенно неуместны.
>Есть претензия к дешёвым агитационным материалам на уровне выложенного Мироном. Лучше бы ему вообще его не писать.
Наверное, лучше сочинять глубокомысленные трактаты, не имеющие ничего общего с действительностью, и по уровню методологии соответствующие 9 классу средней школы.
От
|
Товарищ Рю
|
К
|
Alexandre Putt (30.07.2006 00:32:10)
|
Дата
|
04.08.2006 13:36:31
|
Угу ;-)
>В отличие от многих нас Мирон - профессиональный учёный.
Какие ученые - такая и наука.
Гагагагага :-)))))
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (30.07.2006 00:32:10)
|
Дата
|
30.07.2006 00:46:33
|
Да, я понял.
Экстраполяция статистики двадцатилетней давности, которая не подтвердилась, неактуальна и никак не повлияет на дальнейшую историю, - реальный вопрос, а учебная задача о цене мяса на потребительском рынке (притом что есть явная угроза восстановления дефицита в случае, не дай Бог, прихода к власти Игоря и Мирона) - нереальный.
То, что Союз не надо было разрушать, а радикализма реформ надо было поубавить ещё при Горбачёве (не говоря уже о Елицине) - это очевидно и без текстов Мирона, тем более с такими скользкими статистическими экстраполяциями. И это всё, что нам надо знать из этой истории. Экстраполировать рост 3,5% на последующий период не надо. Насколько скользка эта экстраполяция, я показал - упомянув политические и экономические проблемы (то же изыскание 20 миллиардов долларов), решение которых в любом случае спровоцировало бы заминку и невозможность роста на прежних принципах. Что и отвергает исходный посыл автора, что вообще ничего не надо было трогать.
По нашему-то тексту Вы так и не смогли ничего внятного возразить, чтобы мы, туповатые, поняли. Уж наверное, примером на пальцах девятиклассника можно было опровергнуть, не так ли? Ну, какая бы катастрофа произошла в случае повышения цены на мясо?
"Ни в коем случае нельзя начинать реформу с отмены госдотаций на мясомолочные продукты" (программа "500 дней", с. 15).
Вы с ними, с пятисотдневщиками?
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (30.07.2006 00:46:33)
|
Дата
|
30.07.2006 00:58:15
|
Неочевидно и неверно
>Экстраполяция статистики двадцатилетней давности, которая не подтвердилась, неактуальна и никак не повлияет на дальнейшую историю, - реальный вопрос,
Все три утверждения - ошибочны.
> а учебная задача о цене мяса на потребительском рынке - нереальный.
Конечно, нереальный. Разве может быть уровень мышления учебника Пола Хейне реальным?
>То, что Союз не надо было разрушать, а радикализма реформ надо было поубавить ещё при Горбачёве (не говоря уже о Елицине) - это очевидно и без текстов Мирона,
Неочевидно. Дай Вам волю, Вы бы и не такие реформы закрутили.
> тем более с такими скользкими статистическими экстраполяциями.
Кто установил "скользкость"? Уж не ВЫ ли? (с)
> Экстраполировать рост 3,5% на последующий период не надо. Насколько скользка эта экстраполяция, я показал - упомянув политические и экономические проблемы (то же изыскание 20 миллиардов долларов), решение которых в любом случае спровоцировало бы заминку и невозможность роста на прежних принципах.
Ничего Вы не показали, одни пустые (не подтверждённые) заявления.
"Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько неестественными, настолько идеологически искаженными, что они не сумели решить даже более узкую задачу увеличения темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит." (Дж.Стиглиц)
Т.е. увеличение темпов экономического роста - реальная задача.
>По нашему-то тексту Вы так и не смогли ничего внятного возразить, чтобы мы, туповатые, поняли. Уж наверное, примером на пальцах девятиклассника можно было опровергнуть, не так ли? Ну, какая бы катастрофа произошла в случае повышения цены на мясо?
При чём тут мясо? С мясом потом разберёмся.
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (30.07.2006 00:58:15)
|
Дата
|
30.07.2006 02:30:21
|
Я понял, что по мясу Вам возразить нечего
>> а учебная задача о цене мяса на потребительском рынке - нереальный.
>
>Конечно, нереальный. Разве может быть уровень мышления учебника Пола Хейне реальным?
Конечно, может. Уровень мышления учебника физики для восьмого класса - тоже реальный. Всё зависит от задачи. С мясом всё настолько очевидно, что отпираться просто грех.
>>То, что Союз не надо было разрушать, а радикализма реформ надо было поубавить ещё при Горбачёве (не говоря уже о Елицине) - это очевидно и без текстов Мирона,
>
>Неочевидно. Дай Вам волю, Вы бы и не такие реформы закрутили.
Знаете ли, я в 1991 листовки не клеил и вообще был за шестёрку заместителей Ельцина (единственный в семье), а потом с надеждой воспринял ГКЧП. Так что выбирайте между мной и Мироном. Его теперешний занос ничем не лучше тогдашнего.
У меня позиция - стартовать с сегодняшнего положения и предприниять конкретные меры для улучшения ситуации по конкретным параметрам. У Мирона позиция - "восстановить СССР без изменений". Кто из нас более крутые реформы закрутит?
>> тем более с такими скользкими статистическими экстраполяциями.
>
>Кто установил "скользкость"? Уж не ВЫ ли? (с)
Да, я. Не хотите вчитываться в аргументы - как хотите. Главное, что мои объяснения о качественном устройстве системы, не позволяющие такую смелую экстраполяцию, были более детальны, чем Ваши. Можно было бы пойти вглубь, если бы были возражения по существу.
>> Экстраполировать рост 3,5% на последующий период не надо. Насколько скользка эта экстраполяция, я показал - упомянув политические и экономические проблемы (то же изыскание 20 миллиардов долларов), решение которых в любом случае спровоцировало бы заминку и невозможность роста на прежних принципах.
>
>Ничего Вы не показали, одни пустые (не подтверждённые) заявления.
Вы так и не сказали, как при цене на мясо 2,40 можно было разрулить внешнеторговый дефицит в паршивые 20 миллиардов.
>"Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько неестественными, настолько идеологически искаженными, что они не сумели решить даже более узкую задачу увеличения темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит." (Дж.Стиглиц)
>Т.е. увеличение темпов экономического роста - реальная задача.
Не по делу. Тем более (повторяю) нормального объяснения причин спада я так и не видел.
>>По нашему-то тексту Вы так и не смогли ничего внятного возразить, чтобы мы, туповатые, поняли. Уж наверное, примером на пальцах девятиклассника можно было опровергнуть, не так ли? Ну, какая бы катастрофа произошла в случае повышения цены на мясо?
>
>При чём тут мясо?
А при том, что я заранее прекрасно знаю, куда Мирон вплетёт свою экстраполяцию - в какие-то чисто идеологические выводы типа "восстановить СССР без изменений". Я всю гоп-компанию солидаристов всё пытаюсь спустить на землю вопросами по мясу и икре. Надо с ними, знаете ли, заранее разобраться.
>С мясом потом разберёмся.
Не разберётесь. Когда Мирон броситсся восстанавливать СССР без изменений, будет не до мяса. Поэтому он назначит цену 2,40, как при социализме, вот и весь сказ.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (30.07.2006 02:30:21)
|
Дата
|
30.07.2006 03:19:21
|
Будет рожь, будет пища
>Конечно, может. Уровень мышления учебника физики для восьмого класса - тоже реальный.
С экономиксом всё иначе.
>Знаете ли, я в 1991 листовки не клеил и вообще был за шестёрку заместителей Ельцина (единственный в семье), а потом с надеждой воспринял ГКЧП. Так что выбирайте между мной и Мироном. Его теперешний занос ничем не лучше тогдашнего.
А зачем выбирать? Вы думаете, я Мирона критиковать не буду? Не сомневайтесь, ему тоже достанется.
>У меня позиция - стартовать с сегодняшнего положения и предприниять конкретные меры для улучшения ситуации по конкретным параметрам.
Эта позиция имеет существенные изъяны. Например, непонимание роли идеологии и непонимание роли социальной структуры общества.
> У Мирона позиция - "восстановить СССР без изменений". Кто из нас более крутые реформы закрутит?
Ваши реформы местами всё же круче. Например, установление мировых цен на энергоресурсы, массовая постройка бараков с перловкой и т.д.
>Да, я. Не хотите вчитываться в аргументы - как хотите. Главное, что мои объяснения о качественном устройстве системы, не позволяющие такую смелую экстраполяцию, были более детальны, чем Ваши.
Зато мои более глубокие.
1) опровергнуто утверждение, что для прогнозирования экономического процесса требуется знать что-то, кроме реализации процесса
2) опровергнуто утверждение, что рост ВВП нелинейный
3) опровергнуто утверждение, что предсказать ВВП за 20 лет невозможно
Опровергнуть меня можно только одним способом: указать на факторы (помимо либеральных реформ), которые до 1985г могли бы привести к существенному снижению темпов роста.
Т.е. на данных по темпам роста населения, темпам введения инноваций (например, количеству регистрируемых открытий), темпам роста капитала и т.д. ДО 1985г. показать снижение темпов роста ВВП (для этого придётся обсчитывать модельки)
>Вы так и не сказали, как при цене на мясо 2,40 можно было разрулить внешнеторговый дефицит в паршивые 20 миллиардов.
Я предпочитаю не разбирать проблемы, в которые не вникал (например, я Ваше сообщение вообще не читал, а только пробежал глазами). Дойдёт очередь и до мяса, не сомневайтесь.
>>Т.е. увеличение темпов экономического роста - реальная задача.
>Не по делу. Тем более (повторяю) нормального объяснения причин спада я так и не видел.
Вы - единственный человек, кому они неочевидны.
>А при том, что я заранее прекрасно знаю, куда Мирон вплетёт свою экстраполяцию - в какие-то чисто идеологические выводы типа "восстановить СССР без изменений". Я всю гоп-компанию солидаристов всё пытаюсь спустить на землю вопросами по мясу и икре. Надо с ними, знаете ли, заранее разобраться.
Разберёмся, не сомневайтесь. Кстати, вопрос по икре вызвал массу вопросов по поводу Вашей методологии, которые, боюсь, Вами были проигнорированы ("Игори московские").
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (30.07.2006 03:19:21)
|
Дата
|
30.07.2006 17:10:17
|
Пищей СССР и так был обеспечен - для роста нужно было другое
>>Конечно, может. Уровень мышления учебника физики для восьмого класса - тоже реальный.
>
>С экономиксом всё иначе.
Всё так же. Зависит от задачи.
>>У меня позиция - стартовать с сегодняшнего положения и предприниять конкретные меры для улучшения ситуации по конкретным параметрам.
>
>Эта позиция имеет существенные изъяны. Например, непонимание роли идеологии и непонимание роли социальной структуры общества.
Чем богаты, тем и рады. Если я могу выделить себе круг задач, которые можно решить на уровне методологии 9 класса, то рад служить ход этим.
>> У Мирона позиция - "восстановить СССР без изменений". Кто из нас более крутые реформы закрутит?
>
>Ваши реформы местами всё же круче. Например, установление мировых цен на энергоресурсы, массовая постройка бараков с перловкой и т.д.
Так никто же ничего путного не возразил.
>>Да, я. Не хотите вчитываться в аргументы - как хотите. Главное, что мои объяснения о качественном устройстве системы, не позволяющие такую смелую экстраполяцию, были более детальны, чем Ваши.
>
>Зато мои более глубокие.
>1) опровергнуто утверждение, что для прогнозирования экономического процесса требуется знать что-то, кроме реализации процесса
А когда и кем делалось такое утверждение? На самом деле, для прогнозирования экономического процесса можно вообще ничего не знать. Например, Пияшева прогнозировала парное молоко круглосуточно. Речь идёт не о качестве одного конкретного прогноза, а не вообще.
>2) опровергнуто утверждение, что рост ВВП нелинейный
Не говорите ерунды. В СССР он и был нелинейным - темпы снижались от десятилетия к десятилетию.
>3) опровергнуто утверждение, что предсказать ВВП за 20 лет невозможно
Ничего Вы не опровергли. После контрпримера Великой Депрессии начали говорить про то, что, дескать, это было сглажено последующим ростом. Но речь идёт о прогнозе на конкретное десятилетие 30-х, для которого Ваша методика даёт сбой.
>Опровергнуть меня можно только одним способом: указать на факторы (помимо либеральных реформ), которые до 1985г могли бы привести к существенному снижению темпов роста.
Так я их указал. Нарастание недовольства "родимыми пятнами" социализма - как в народе, так и в элите, - плюс неспособность разрулить дисбаланс в паршивые 20 миллиардов на основе прежних рутин.
>Т.е. на данных по темпам роста населения, темпам введения инноваций (например, количеству регистрируемых открытий),
Это не одно и то же в условиях социализма.
>темпам роста капитала и т.д.
Так эффективность инвестиций стремительно снижалась и под конец была заметно ниже, чем на Западе. Только и удавалось перекрывать, что большим накоплением. Это известный факт.
>ДО 1985г. показать снижение темпов роста ВВП (для этого придётся обсчитывать модельки)
Это широко известно. Ищите сами.
>>Вы так и не сказали, как при цене на мясо 2,40 можно было разрулить внешнеторговый дефицит в паршивые 20 миллиардов.
>
>Я предпочитаю не разбирать проблемы, в которые не вникал (например, я Ваше сообщение вообще не читал, а только пробежал глазами). Дойдёт очередь и до мяса, не сомневайтесь.
Значит, все мои усилия в этом разговоре - впустую? Ну, как знаете.
>>>Т.е. увеличение темпов экономического роста - реальная задача.
>>Не по делу. Тем более (повторяю) нормального объяснения причин спада я так и не видел.
>
>Вы - единственный человек, кому они неочевидны.
Это не так.
>>А при том, что я заранее прекрасно знаю, куда Мирон вплетёт свою экстраполяцию - в какие-то чисто идеологические выводы типа "восстановить СССР без изменений". Я всю гоп-компанию солидаристов всё пытаюсь спустить на землю вопросами по мясу и икре. Надо с ними, знаете ли, заранее разобраться.
>
>Разберёмся, не сомневайтесь. Кстати, вопрос по икре вызвал массу вопросов по поводу Вашей методологии, которые, боюсь, Вами были проигнорированы ("Игори московские").
Нормальная методология. Может, я и напрасно тратил силы на споры с солидаристами, потому как движение абсолютно невлиятельно и бесперспективно, но спортивный интерес подвиг. Но на всю массу всех глупых вопросов по методологии, когда из конкретной позиции по мясу солидаристы выводят целую вселенную и приписывают её оппоненту, я, конечно, не намерен был отвечать. Солидаристы любят разгуляться, рассуждая об абстрактных вещах - это мы знаем. Но их неспособность разобраться с конкретной икрой и конкретным мясом указвает, что за всем этим умением растекаться мыслию по древу ничего не стоит.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (30.07.2006 17:10:17)
|
Дата
|
30.07.2006 17:24:26
|
Re: Пищей СССР...
>>С экономиксом всё иначе.
>Всё так же. Зависит от задачи.
Нет, всё не так.
>Чем богаты, тем и рады. Если я могу выделить себе круг задач, которые можно решить на уровне методологии 9 класса, то рад служить ход этим.
Так Вы их решите неправильно. Ваша модель общества содержит грубые ошибки.
>>1) опровергнуто утверждение, что для прогнозирования экономического процесса требуется знать что-то, кроме реализации процесса
>А когда и кем делалось такое утверждение?
У Вас short memory
> "...для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии."
> Все. Занавес.
> Действительно, для того чтобы делать прогнозы планетарного масштаба на 20 лет вперед, ничего не знать - это обязательное условие. Потому что вменяемый человек этим заниматься не станет.
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/188153.htm
> На самом деле, для прогнозирования экономического процесса можно вообще ничего не знать.
Это неверно.
> Речь идёт не о качестве одного конкретного прогноза, а не вообще.
Мой прогноз ВВП США дилетансткий, но вполне качественный:
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/188219.htm
>>2) опровергнуто утверждение, что рост ВВП нелинейный
>Не говорите ерунды. В СССР он и был нелинейным - темпы снижались от десятилетия к десятилетию.
Покажите на данных. Рост ВВП США - линейный и, более того, постоянный.
>>3) опровергнуто утверждение, что предсказать ВВП за 20 лет невозможно
>Ничего Вы не опровергли.
Вы читали моё сообщение? Мой дилетанстский прогноз ВВП США даёт 14% ошибку. Да и то только из-за двух периодов: 1990 и 2000. 2000 - это лопнул мыльный пузырь IT, предвидеть его весьма трудно в такой модели. 1990 - по-моему, война в Ираке (1991) и рост цен на нефть. Возможно, другие факторы.
> После контрпримера Великой Депрессии начали говорить про то, что, дескать, это было сглажено последующим ростом.
Великая Депрессия была вызвана конкретной либеральной политикой. Точно также, как катастрофа России (1990-1994).
> Но речь идёт о прогнозе на конкретное десятилетие 30-х, для которого Ваша методика даёт сбой.
С чего Вы взяли? Я не занимался прогнозированием на 1930-ые гг.
>>Опровергнуть меня можно только одним способом: указать на факторы (помимо либеральных реформ), которые до 1985г могли бы привести к существенному снижению темпов роста.
>
>Так я их указал. Нарастание недовольства "родимыми пятнами" социализма - как в народе, так и в элите, -
Покажите на данных. Покажите связь с ростом ВВП.
> плюс неспособность разрулить дисбаланс в паршивые 20 миллиардов на основе прежних рутин.
Ничего об этом не знаю. Покажите на данных + Покажите связь с ростом ВВП.
>>Т.е. на данных по темпам роста населения, темпам введения инноваций (например, количеству регистрируемых открытий),
>Это не одно и то же в условиях социализма.
С какой стати? Экономика СССР росла по каким-то неизвестным науке закономерностям?
>>темпам роста капитала и т.д.
>Так эффективность инвестиций стремительно снижалась и под конец была заметно ниже, чем на Западе.
Покажите на данных. Покажите связь с ростом ВВП.
>>ДО 1985г. показать снижение темпов роста ВВП (для этого придётся обсчитывать модельки)
>Это широко известно. Ищите сами.
Покажите на данных.
>Значит, все мои усилия в этом разговоре - впустую? Ну, как знаете.
А каким образом Ваши разговоры о мясе связаны с прогнозом ВВП СССР? Я влез сюда для обсуждения технических деталей.
>>Вы - единственный человек, кому они неочевидны.
>Это не так.
Согласно Дж.Стиглицу, Мигель занимается переписыванием истории.
>Нормальная методология.
Я задал Вам массу вопросов, на которые Вы не смогли ответить. СГКМ Вам задал массу вопросов, на которые Вы тоже не ответили. Замечу, что своей позиции я никак не выражал, а всего лишь искал ляпы в Ваших утверждениях.
> Но на всю массу всех глупых вопросов по методологии, когда из конкретной позиции по мясу солидаристы выводят целую вселенную и приписывают её оппоненту, я, конечно, не намерен был отвечать.
"Собрать бы все книги и сжечь" (с) Гуревич
> Но их неспособность разобраться с конкретной икрой и конкретным мясом указвает, что за всем этим умением растекаться мыслию по древу ничего не стоит.
Мы прекрасно видим по ходу дискуссии о прогнозировании ВВП, у кого неспособность разобраться в конкретном вопросе.
От
|
Баювар
|
К
|
Alexandre Putt (30.07.2006 17:24:26)
|
Дата
|
30.07.2006 17:58:23
|
позавчерашняя авария
>Великая Депрессия была вызвана конкретной либеральной политикой.
А позавчерашняя авария на Б12 -- сгоранием бензина в цилиндрах.
А другого золота в Альпах нет...
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Баювар (30.07.2006 17:58:23)
|
Дата
|
30.07.2006 18:05:18
|
Ещё один махровый детерминист (-)
От
|
Баювар
|
К
|
Alexandre Putt (30.07.2006 18:05:18)
|
Дата
|
30.07.2006 18:17:08
|
Серьезнее надо с причинно-следственными
Серьезнее надо с причинно-следственными связями, а то разбаловались в своей советской науке -- фальсификация на фальсификации и манипуляцией погоняет.
Хотя бы на уровне разбора ДТП. Такая-то погода, видимость, состояние покрытия, складывающаяся ситуация. Была ли возможность предотвратить, у кого...
А другого золота в Альпах нет...
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Баювар (30.07.2006 18:17:08)
|
Дата
|
30.07.2006 18:20:15
|
По Депрессии всё давно ясно (-)
От
|
Баювар
|
К
|
Alexandre Putt (30.07.2006 18:20:15)
|
Дата
|
30.07.2006 18:25:21
|
И что же Вы пишете?
И что же Вы пишете? Если бы бензин в цилиндрах не горел, вон тот БМВ в кювет не улетел бы.
Действительно, есть серьезный анализ действий должностных лиц и возможности предотвратить Депрессию, если бы те действовали по-другому, да как именно. Да Кейнс.
А другого золота в Альпах нет...
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (30.07.2006 17:24:26)
|
Дата
|
30.07.2006 17:47:23
|
Re: Пищей СССР...
>>>1) опровергнуто утверждение, что для прогнозирования экономического процесса требуется знать что-то, кроме реализации процесса
>>А когда и кем делалось такое утверждение?
>
>У Вас short memory
>> "...для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии."
>> Все. Занавес.
>> Действительно, для того чтобы делать прогнозы планетарного масштаба на 20 лет вперед, ничего не знать - это обязательное условие. Потому что вменяемый человек этим заниматься не станет.
>
> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/188153.htm
Ну, а теперь я уточнил, что речь идёт о качестве прогноза.
>> После контрпримера Великой Депрессии начали говорить про то, что, дескать, это было сглажено последующим ростом.
>
>Великая Депрессия была вызвана конкретной либеральной политикой. Точно также, как катастрофа России (1990-1994).
А конкретная либеральная политика в США и СССР была вызвана предыдущим развитием.
>> Но речь идёт о прогнозе на конкретное десятилетие 30-х, для которого Ваша методика даёт сбой.
>
>С чего Вы взяли? Я не занимался прогнозированием на 1930-ые гг.
Однако ж, контрпример Ивы был об этом.
>>>Опровергнуть меня можно только одним способом: указать на факторы (помимо либеральных реформ), которые до 1985г могли бы привести к существенному снижению темпов роста.
>>
>>Так я их указал. Нарастание недовольства "родимыми пятнами" социализма - как в народе, так и в элите, -
>
>Покажите на данных. Покажите связь с ростом ВВП.
Вы сами выложили график. Связь очевидна:
1. Неспособность решить проблему внешнеторгового дисбаланса => начало реформаторских экспериментов Горбачёва и компании => усиление в элите либеральных идей.
2. Неспособность остановить дефициты => поддержка населением реформаторских экспериментов Горбачёва и компании => усиление в обществе либеральных идей.
3. Усиление в обществе и элите либеральных идей => начало реформ 1989-1994.
Моя связь, в отличие от линейных экстраполяций Мирона, протестирована историей.
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (30.07.2006 17:47:23)
|
Дата
|
30.07.2006 18:01:35
|
Re: Пищей СССР...
>>>>1) опровергнуто утверждение, что для прогнозирования экономического процесса требуется знать что-то, кроме реализации процесса
>>>А когда и кем делалось такое утверждение?
>Ну, а теперь я уточнил, что речь идёт о качестве прогноза.
Вы разберитесь. Сначала Вы спрашиваете, "когда и кем делалось такое утверждение", а теперь вдруг "речь идёт о качестве прогноза". То, что мой дилетантский прогноз ВВП США качественный, надеюсь, споров не вызывает? Вы признаёте, что утверждение "для прогноза недостаточно знать историю процесса" в общем случае неверно?
>А конкретная либеральная политика в США и СССР была вызвана предыдущим развитием.
Не была она вызвана предыдущим развитием. Вы же не махровый детерминист. Роль идеологии в возникновении Великой Депрессии и сегодняшних проблем показана у Гэлбрейта.
>>С чего Вы взяли? Я не занимался прогнозированием на 1930-ые гг.
>Однако ж, контрпример Ивы был об этом.
Каким образом контрпример Ивы был об этом, если я не ставил задачу прогнозирования американской экономики на 1930-е годы?
>>>Так я их указал. Нарастание недовольства "родимыми пятнами" социализма - как в народе, так и в элите, -
>>Покажите на данных. Покажите связь с ростом ВВП.
>Вы сами выложили график. Связь очевидна:
>1. Неспособность решить проблему внешнеторгового дисбаланса => начало реформаторских экспериментов Горбачёва и компании => усиление в элите либеральных идей.
То есть причина экономической катастрофы - реформаторские эксперименты
>2. Неспособность остановить дефициты => поддержка населением реформаторских экспериментов Горбачёва и компании => усиление в обществе либеральных идей.
То есть причина экономической катастрофы - проникновение идеологии либерализма
>3. Усиление в обществе и элите либеральных идей => начало реформ 1989-1994.
То есть причина экономической катастрофы - проникновение идеологии либерализма и реформы
>Моя связь, в отличие от линейных экстраполяций Мирона, протестирована историей.
Нельзя ли посмотреть на статистический анализ?
>Моя связь, в отличие от линейных экстраполяций Мирона, протестирована историей.
Вы не поняли самого главного. Никакого детерминизма не было. СССР не был обречён на либеральные реформы. Поэтому возможен был альтернативный сценарий, при котором рост экономики СССР продолжился бы. Без либералов.
От
|
Miguel
|
К
|
Miguel (29.07.2006 17:02:32)
|
Дата
|
29.07.2006 17:04:17
|
И вообще,
нет никаких научных оснований экстраполировать опыт СССР с десятилетнего промежутка на пятнадцатилетний. Подход Рю - учёт опыта ЧССР (постепенный спад прироста до нуля в условиях социалистической политики) более точен: СССР повторял чехословацкий путь с отставанием на 10-15 лет.
От
|
Miguel
|
К
|
Alexandre Putt (28.07.2006 20:13:12)
|
Дата
|
28.07.2006 20:34:37
|
У меня есть. Это не случайный процесс. (-)
От
|
Alexandre Putt
|
К
|
Miguel (28.07.2006 20:34:37)
|
Дата
|
28.07.2006 23:54:55
|
Не говорите глупостей (-)
От
|
miron
|
К
|
Пасечник (28.07.2006 18:43:44)
|
Дата
|
28.07.2006 19:18:14
|
Спасибо, что читаете... Для Вас же даже фразы не подобрать.
>Ваш замечательный экономист Путт также замечательно характеризуется собственной фразой:
>"...для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии."
>Все. Занавес.>
Это Вам юмор пчелы помогают секретировать?
>Действительно, для того чтобы делать прогнозы планетарного масштаба на 20 лет вперед, ничего не знать - это обязательное условие. Потому что вменяемый человек этим заниматься не станет.>
Мы не вменяемые с точки зрения экономикс. Вам экономикс прислать?
>>Для них научных подходов не существует, для них важна идеология.
>
>Вы уж определитесь, то вы варите идеологическое варево, щедро сдабривая манипуляциями, по вашим же собственным словам. То начинаете говорить о каких-то научных подходах. У вас раздвоение сознания началось?>
А что Вы и психиатрию знаете, не только пчел.
>Вобщем, это ждет каждого, кто кормит других идеологическим варевом и сам питается тем же. Слишком быстро быстро человек перестает понимать где лево, а где право, где верх, а где низ. А вы похоже уже не только есть стали, но и в вену колоть.>
Ны удивительно талантливый человек пчеловодитель. Он и идеолог, знает экономикс, так он еще и нарколог. Мне завидно стало.
>"Сила в правде брат.">
Верно. Поэтому и пишу.
>Все фигня, кроме пчел.>
Пчеловоды фигнее.
От
|
Пасечник
|
К
|
miron (28.07.2006 19:18:14)
|
Дата
|
28.07.2006 19:58:20
|
Но ведь подобрали же!
>Ну удивительно талантливый человек пчеловодитель.
Вполне адекватная фраза про меня, можете же если захотите.
От
|
miron
|
К
|
Пасечник (28.07.2006 19:58:20)
|
Дата
|
28.07.2006 20:36:35
|
Знаете, сколько пришлось работать? Только для Вас. (-)