От Дм. Ниткин
К miron
Дата 27.07.2006 12:33:20
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

А мне компьютер сосчитал! (С) безграмотный бухгалтер

>>Вам задали вопрос: "На каком основании вы использовали метод линейной экстраполяции на вполне конкретный период, и для вполне конкретной системы?">
>
>Я Вам ответил, что провел проверку изменений национального дохода с помошью стат программы. Она мне ответила, что на последуюшие 20 лет в среднем ожидается 2,5%.

Прогноз путем экстраполяции тенденции на 20 лет на основе десятилетнего ряда? Или двадцатилетнего? Доверительный интервал на 20-ый год не приведете? И второй вопрос, на который Вы так и не ответили: почему линейная экстраполяция?

>Далее были взяты данные по росту других экономик в мире. Сверены с тенденцией и статистикой.

Нельзя ли подробнее, как Вы сверяли данные со статистикой? Да и с тенденцией тоже?

>95% уровень достоверности прогноза лежал в интервале от 1,5% до 3,5%.

Прогноза для России на основании данных по росту других экономик в мире? Блеск!
От miron
К Дм. Ниткин (27.07.2006 12:33:20)
Дата 27.07.2006 13:05:37

А я думал промолчите, ну наконец–то...

>Прогноз путем экстраполяции тенденции на 20 лет на основе десятилетнего ряда? Или двадцатилетнего? Доверительный интервал на 20-ый год не приведете? И второй вопрос, на который Вы так и не ответили: почему линейная экстраполяция?>

А кто сказал, что линейная? Экспоненциальная. Кроме того проверил и на полиноме 6 порядка

>>Далее были взяты данные по росту других экономик в мире. Сверены с тенденцией и статистикой.
>
>Нельзя ли подробнее, как Вы сверяли данные со статистикой? Да и с тенденцией тоже?>

Есть мировые сайты, где указаны темпы роста нацдохода. Я эти темпы засунул в Эксцелл и проверил на других странах, будет ли совпадать прогноз эскпоненциальной кривой с тем, что мы имеем. Там ведь революций не было. Оказалось совпадение почти полное. Нет корреляции только для очень революционных стран. Например, плохо прогнозируется Аргентина. Но даже для Бразилии хорошо выполняется.

>>95% уровень достоверности прогноза лежал в интервале от 1,5% до 3,5%.>

>Прогноза для России на основании данных по росту других экономик в мире?>

Да. См выше.

Блеск!>

Я думал, что у Вас хватит ума не встревать. Но не стерпели. Ай ай ай. Обычно Вы более осторожны. Неужеи Вам не понятно, что я использую Ваши интеллектуальные ресурсы для того, чтобы потом придать журналистской слабой в общем–то статье большее наукообразие, а значит большую манипуляционную силу? Вон, Пасечник в юморе изголялся, а не понял, что его возражения я учел, и теперь приведу все 4 прогноза, 0, 1,5%, 2,5%, 3,5%. Лучшая жизнь все равно выплывает. Главное–то не в росте, а в раскулачивании ниткиных. Это всем 80% населения будет очень понятно...
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (27.07.2006 12:33:20)
Дата 27.07.2006 12:58:08

У Вас есть основания считать темп роста нелинейным? Какие?

> И второй вопрос, на который Вы так и не ответили: почему линейная экстраполяция?

А почему нелинейная?

>Прогноза для России на основании данных по росту других экономик в мире?

А что такого странного?
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (27.07.2006 12:58:08)
Дата 27.07.2006 19:36:54

Есть, разумеется

>> И второй вопрос, на который Вы так и не ответили: почему линейная экстраполяция?
>А почему нелинейная?
>>Прогноза для России на основании данных по росту других экономик в мире?
>А что такого странного?

Сравнивать-то надо не "свободные" экономики с плановой, а плановую же. И в этом смысле очень хороший пример - ЧССР. Посмотрите, что там происходило в 60-е годы и с середины 70-х и "проэкстраполируйте" на СССР. Вот вам и результат будет - зашибись какой научный.
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (27.07.2006 19:36:54)
Дата 27.07.2006 19:56:58

Да при чём тут это

>Сравнивать-то надо не "свободные" экономики с плановой, а плановую же.

Что, в свободных экономиках население не растёт, капитал не растёт, технологии не внедряются?

> И в этом смысле очень хороший пример - ЧССР. Посмотрите, что там происходило в 60-е годы и с середины 70-х и "проэкстраполируйте" на СССР.

Зачем?

> Вот вам и результат будет - зашибись какой научный.

Вы лучше рассмотрите темпы роста западных экономик на промежутке лет в 100.
От Iva
К Alexandre Putt (27.07.2006 12:58:08)
Дата 27.07.2006 15:18:47

А вот это и надо проверять.

Привет

и достаточно легко в Экселе делается, только знать надо.

>>Прогноза для России на основании данных по росту других экономик в мире?
>
>А что такого странного?

Очень странно. Так как экономики разные и народы разные.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (27.07.2006 15:18:47)
Дата 27.07.2006 16:46:06

Да ну :-)

>и достаточно легко в Экселе делается, только знать надо.

И где Вы столько данных нароете, чтобы это проверять на нелинейность?

>>А что такого странного?
>Очень странно. Так как экономики разные и народы разные.

Ну да, американцы дышат водородом и ходят на головах.
От Iva
К Alexandre Putt (27.07.2006 16:46:06)
Дата 27.07.2006 18:11:23

Re: Да ну...

Привет


>>и достаточно легко в Экселе делается, только знать надо.
>
>И где Вы столько данных нароете, чтобы это проверять на нелинейность?

по 20 годам эта нелинейность, скорее всего вылезет, если начать сокращать ряд данных для аппроксимации и смотреть за распределением вероятностей.

>>>А что такого странного?
>>Очень странно. Так как экономики разные и народы разные.
>
>Ну да, американцы дышат водородом и ходят на головах.

Конечно :-). Вы даже серверных и южных корейцев сравните и их экономики.

Владимир
От Пасечник
К Alexandre Putt (27.07.2006 12:58:08)
Дата 27.07.2006 13:42:21

Re: У Вас...

>> И второй вопрос, на который Вы так и не ответили: почему линейная экстраполяция?
>
>А почему нелинейная?

Потому что, кроме количественных изменений на этом периоде ожидаются качественные.
Потому что ожидается изменение тренда.
Оснований использовать линейную экстраполяцию нет никаких.


Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (27.07.2006 13:42:21)
Дата 27.07.2006 13:44:51

И кто это показал? Уж не ВЫ ли? (-)
От Пасечник
К Alexandre Putt (27.07.2006 13:44:51)
Дата 27.07.2006 15:48:43

История. Она сослогательного наклонения не знает.(-)
От Alexandre Putt
К Пасечник (27.07.2006 15:48:43)
Дата 27.07.2006 16:48:28

Зато статистика знает (-)
От Пасечник
К Alexandre Putt (27.07.2006 16:48:28)
Дата 27.07.2006 17:28:44

Слушайте Putt, а почему вы не миллионер?

Для вас же курсы акций прогнозировать раз плюнуть, с функцией-то в эксцеле? Только прогнозируй и деньги загребай.

Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (27.07.2006 17:28:44)
Дата 27.07.2006 17:30:35

Теоремы экономикс мешают (-)
От Пасечник
К Alexandre Putt (27.07.2006 16:48:28)
Дата 27.07.2006 17:22:14

Что знает?

Что везде надо применять линейную экстраполяцию? :))

Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (27.07.2006 17:22:14)
Дата 27.07.2006 17:33:07

Линейные модели никто не отменял (+)

>Что везде надо применять линейную экстраполяцию? :))

Для прогнозирования темпов роста должно хватить. Более сложны модели применяются, когда
- есть для этого возможности
- изучается также краткосрочная динамика
От Iva
К Alexandre Putt (27.07.2006 17:33:07)
Дата 27.07.2006 18:17:49

Re: Линейные модели...

Привет

ни кто не отменял линейные модели, но и голову тоже :-). Без нее ни одна модель работать не будет.

>Для прогнозирования темпов роста должно хватить.

Вот так и делаются многозначительные выводы, никакого отношения к действительности не имеющие.
Берут 20 точек, линейную модель и экстраполируют закономерности еще на 20 точек. Ошибка плюс-минус результат.
Ну немного поменьше :-).

>Более сложны модели применяются, когда
>- есть для этого возможности
>- изучается также краткосрочная динамика

Вот именно, имеются весткие основания предположить, что тренды в экономике СССР существенно изменились за 75-85 года.



Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (27.07.2006 18:17:49)
Дата 27.07.2006 19:25:29

Нет в мире совершенства

>Вот так и делаются многозначительные выводы, никакого отношения к действительности не имеющие.
>Берут 20 точек, линейную модель и экстраполируют закономерности еще на 20 точек. Ошибка плюс-минус результат.
>Ну немного поменьше :-).

Полагаться на нелинейные или динамические модели при таком количестве данных - самообман.

>Вот именно, имеются весткие основания предположить, что тренды в экономике СССР существенно изменились за 75-85 года.

Они отражены в "пессимистическом сценарии" с 2.5% роста. Нет никаких оснований считать, что советская экономика показывала бы темпы роста значительно меньше, не начнись перестройка. В конце концов, Великая Депрессия не в последнюю очередь была вызвана действиями правительства. Её можно было либо избежать, либо существенно ослабить последствия.
Ну а после возможного кризиса - даже более высокие темпы роста.
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (27.07.2006 19:25:29)
Дата 27.07.2006 19:43:04

Толкотня воды

>>Вот именно, имеются весткие основания предположить, что тренды в экономике СССР существенно изменились за 75-85 года.
>Они отражены в "пессимистическом сценарии" с 2.5% роста. Нет никаких оснований считать, что советская экономика показывала бы темпы роста значительно меньше, не начнись перестройка.

Им указываешь, что НЕ БЫЛО никаких не только 2.5% на отрезке 1976-1985, а и вряд ли 1%, а они опять за свое - показала бы экономика. Кто свинец чернобыльский вспомнит в сто десятый китайский раз, кто считает, что в это время происходила глубинная подспудная работа по переходу на качественно новый уровень (потому что троллЭйбусы в 1989 - это совсем не то, что в 1959!), а третий думает, что получив диплом по биологии (по блату, вероятно), он вообще постиг все тайны мироздания, как один тутошний незадачливый химик ;-)
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (27.07.2006 19:43:04)
Дата 27.07.2006 20:05:34

Re: Толкотня воды

>Им указываешь, что НЕ БЫЛО никаких не только 2.5% на отрезке 1976-1985, а и вряд ли 1%, а они опять за свое - показала бы экономика.

Вы не поняли. Мы науку обсуждаем, а не гадание на кофейной гуще. Вы покажите на доперестроечных данных, что были предпосылки для этого - тогда другое дело.

> Кто свинец чернобыльский вспомнит в сто десятый китайский раз, кто считает, что в это время происходила глубинная подспудная работа по переходу на качественно новый уровень (потому что троллЭйбусы в 1989 - это совсем не то, что в 1959!),

Американский рост сегодня - от внедрения технологий IT во все сферы. Чем СССР хуже? Такой громадный потенциал повышения проивзодительности.

> а третий думает, что получив диплом по биологии (по блату, вероятно), он вообще постиг все тайны мироздания, как один тутошний незадачливый химик ;-)

Это Вы зря.
От Iva
К Alexandre Putt (27.07.2006 20:05:34)
Дата 27.07.2006 20:39:56

Прекрасный пример

Привет

>>Им указываешь, что НЕ БЫЛО никаких не только 2.5% на отрезке 1976-1985, а и вряд ли 1%, а они опять за свое - показала бы экономика.
>
>Вы не поняли. Мы науку обсуждаем, а не гадание на кофейной гуще. Вы покажите на доперестроечных данных, что были предпосылки для этого - тогда другое дело.

поищите работы Рассадина и Бессонова - в такой комбинации еще с кем-нибудь. Они занимались анализом данных ЦСУ на вшивость. Много интресного мне рассказывали в начале 80-х. Возможно что-то из этого уже опубликовано, тогда понимаете, такое нельзя было напечатать.

>> Кто свинец чернобыльский вспомнит в сто десятый китайский раз, кто считает, что в это время происходила глубинная подспудная работа по переходу на качественно новый уровень (потому что троллЭйбусы в 1989 - это совсем не то, что в 1959!),
>
>Американский рост сегодня - от внедрения технологий IT во все сферы. Чем СССР хуже? Такой громадный потенциал повышения проивзодительности.

Вот это прекрасный пример - мы не успевали за ними копировать, отставание нарастало с каждым годом. Как раз на моих глазах в 70-е и 80-е. БЭСМ-6 последний писк советской ЭВМ. Далее не успевали копировать. Можно было сравнивать ПДП и СМ, ЕС и ИБМ - небо и земля и все дальше и дальше :-(.

Владимир
От Хлопов
К Iva (27.07.2006 20:39:56)
Дата 28.07.2006 00:52:21

Re: Прекрасный пример

>>Американский рост сегодня - от внедрения технологий IT во все сферы. Чем СССР хуже? Такой громадный потенциал повышения проивзодительности.

>Вот это прекрасный пример - мы не успевали за ними копировать, отставание нарастало с каждым годом. Как раз на моих глазах в 70-е и 80-е. БЭСМ-6 последний писк советской ЭВМ. Далее не успевали копировать. Можно было сравнивать ПДП и СМ, ЕС и ИБМ - небо и земля и все дальше и дальше :-(.

Да, это так. Копирование отстает, а без взаимодействия с оригинальными разработчиками дальше – больше. Но «пестуются» свои, оригинальные «школы». Так оно было, но не успели…

Прав Alexandre Putt: «Мне кажется, проблемы советского IT сильно завышены… Нужно смотреть в положительном ключе:
- свои ЭВМ (пусть и скопированные) выпускали
- кадры были».

В некотором роде сам из тех.
В конце 70-х предлагалось сетевое аппаратурное построение АСУТП, с алгоритмами функционирования, приема-передачи, автоматического контроля работоспособности, включения резервов и т.д. Это было не копирование, это была разработка самостоятельного видения из собственного опыта разработок конкретных АСУТП. (Правда, доделать не дали, деньги отобрали, но незавершенный отчет выпустить заставили).
От Баювар
К Хлопов (28.07.2006 00:52:21)
Дата 28.07.2006 01:51:53

Чего не успели -- премий нахапать?

>Да, это так. Копирование отстает, а без взаимодействия с оригинальными разработчиками дальше – больше. Но «пестуются» свои, оригинальные «школы». Так оно было, но не успели…

Чего не успели -- премий нахапать? Довести до серии 286, когда уже 486 можно было за считанные центы купить?

А другого золота в Альпах нет...
От Хлопов
К Баювар (28.07.2006 01:51:53)
Дата 28.07.2006 05:17:48

Выбегалло забегало! (-)
От Alexandre Putt
К Баювар (28.07.2006 01:51:53)
Дата 28.07.2006 01:56:53

Это в каком таком году? (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (28.07.2006 01:56:53)
Дата 28.07.2006 02:41:41

помните сказочное разбогатение

Фигня вопрос -- помните сказочное разбогатение кооператоров на компьютерах?

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (28.07.2006 02:41:41)
Дата 28.07.2006 02:57:48

Re: помните сказочное...

>Фигня вопрос -- помните сказочное разбогатение кооператоров на компьютерах?

Не помню. "Сказочное разбогатение" - явления ненормальное из-за незначительных перекосов в системе. Масштаб минимальный, но психологический эффект велик.
Вы мне лучше скажите, какие ЦПУ и архитектуры в промышленности используются (это к вопросу отставания)
От Баювар
К Alexandre Putt (28.07.2006 02:57:48)
Дата 28.07.2006 12:08:31

в массовом масштабе

>>Фигня вопрос -- помните сказочное разбогатение кооператоров на компьютерах?

>Не помню. "Сказочное разбогатение" - явления ненормальное из-за незначительных перекосов в системе. Масштаб минимальный, но психологический эффект велик.

Дык. Напомню, в массовом масштабе за приличные деньги покупаются фигулечки, которые там стоят копейки-центы. Сами можем таких наделать? Да, но сильно завтра и за еще большие деньги. Почему? Страна рабоче-крестьянская, а тут интеля нужны, их работу организовать. Была такая фигня с ценами-масштабами в 1965? Нет. Тренд?

>Вы мне лучше скажите, какие ЦПУ и архитектуры в промышленности используются (это к вопросу отставания)

Да откуда ж я знаю? Давайте с нуля проектировать. По сравнению с цифровым фотиком промышленные задачи харатеризуются геологическими скоростями и дубовыми алгоритмами. Остается помехозащищенность. Знаете, как мобильник излучает-наводит? А ЦПУ тамошнее шуршит себе. То есть не вопрос, да эдакую крохотулечку сантиметром люминия облепить, да 10000 мкф по питанию... Другое дело, если у вас плата-лопата. Тогда Ваше "срезание" уместно насчет архитектуры и ЦПУ, лопатность налагает ограничения.

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Iva (27.07.2006 20:39:56)
Дата 27.07.2006 20:55:38

Re: Прекрасный пример

>поищите работы Рассадина и Бессонова - в такой комбинации еще с кем-нибудь. Они занимались анализом данных ЦСУ на вшивость. Много интресного мне рассказывали в начале 80-х. Возможно что-то из этого уже опубликовано, тогда понимаете, такое нельзя было напечатать.

Хорошо, поищу, но для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии.

>Вот это прекрасный пример - мы не успевали за ними копировать, отставание нарастало с каждым годом.

Мне кажется, проблемы советского IT сильно завышены, хотя я здесь слабо разбираюсь. Нужно смотреть в положительном ключе:
- свои ЭВМ (пусть и скопированные) выпускали
- кадры были
От Miguel
К Alexandre Putt (27.07.2006 20:55:38)
Дата 28.07.2006 02:05:51

Действительно, прекрасный

>>поищите работы Рассадина и Бессонова - в такой комбинации еще с кем-нибудь. Они занимались анализом данных ЦСУ на вшивость. Много интресного мне рассказывали в начале 80-х. Возможно что-то из этого уже опубликовано, тогда понимаете, такое нельзя было напечатать.
>
>Хорошо, поищу, но для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии.

восхождения солнца вслед за кукареканьем петуха. Но это уже опровергнуто. Приход реформатора - закономерный результат. Подтверждён на многих странах. Оставаться, как прежде, не могло.

>>Вот это прекрасный пример - мы не успевали за ними копировать, отставание нарастало с каждым годом.
>
>Мне кажется, проблемы советского IT сильно завышены, хотя я здесь слабо разбираюсь. Нужно смотреть в положительном ключе:
>- свои ЭВМ (пусть и скопированные) выпускали
>- кадры были

А тут мы вышли на самое главное. Советский Союз не мог дальше ещё больше сократить разрыв с Западом по следующим причинам. Если вспомнить классификацию Шумпетера, то основными способами экономического роста являются:

1. Производство нового товара.
2. Внедрение нового метода производства.
3. Открытие нового рынка.
4. Открытие нового источника поставок.
5. Реализация новой организации производства.
6. Получение монопольной позиции.
7. Изменение отраслевой структуры.

Тот факт, что и здешние критики советской власти указывают только на электронику как на причину отставания, свидетельствует о об одной важной особенности. Советская экономика не могла расти дальше, потому что представление тогдашних экономистов (а также Баювара, Ивы и Рю) о способах роста замыкалось на чисто техническом понимании "повышения производительности труда" за счёт копирования чужого товара и чужих методов производства, причём сводят всё чисто к "научно-техническому прогрессу". Не было институтов, способных к созданию нового товара, к существенному изменению отраслевой структуры, к грамотному пользованию монополией на международном рынке и быстром освоении новых рынков там, к смерти неэффективных производств ради высвобождения задействованных там ресурсов, к смене организационной структуры на негосударственную в более выгодных нишах, к более тщательному удовлетворению потребителя... В то время как экономика западных стран росла в эту пору за счёт этих пунктиков ничуть не меньше, чем за счёт научно-технического прогресса. Ну, подумайте сами, если из шумпетеровского списка оставить только пару пунктов, разве может такая экономика сблизиться ещё больше с наиболее развитыми экономиками, в которых действуют все семь пунктов. Вот и имели то, что в течение 15 доперестроечных лет производительность труда в Туркмении вообще не росла!!! Это так сообщил Рыжков в докладе XXVII съезду КПСС. Ну, как такая экономика могла без серьёзных реформ сохранить свои 3,5%? Да никак! Мало того, она и эти 3,5% имела только благодаря активнейшим реформам по пресловутому "ускорению научно-технического прогресса". А без них было бы ещё меньше.

А Мирон так представляет дело, будто эти 3,5% были бы и без всяких реформ, достаточно было Горбачёву с Рыжковым лежать на печи - и смотреть, как ВВП растёт на 3,5% в год.
От Alexandre Putt
К Miguel (28.07.2006 02:05:51)
Дата 28.07.2006 02:37:18

Re: Действительно, прекрасный

>>Хорошо, поищу, но для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии.
>восхождения солнца вслед за кукареканьем петуха.

Не смешите. Или Вы недавно стали экспертом в эконометрике?

> Но это уже опровергнуто. Приход реформатора - закономерный результат. Подтверждён на многих странах. Оставаться, как прежде, не могло.

Не путайте закономерный, необходимый и желанный. Великая Депрессия была закономерной, но не необходимой и не желанной. Также и либеральные реформы.

>А тут мы вышли на самое главное. Советский Союз не мог дальше ещё больше сократить разрыв с Западом по следующим причинам.

А зачем сокращать разрыв с Западом? И каким образом Вы собираетесь этот разрыв определять? На мой невооруженный взгляд СССР давным давно затмил Запад в социокультурном развитии. Вы думаете, повальная безграмотность на Западе - это благо? Самый большой миф советских времен - что на Западе якобы жизнь "лучше и веселее", что СССР в чём-то отстал. Вопрос упирается в индикаторы, по которым проводить сравнение.

>1. Производство нового товара.
>2. Внедрение нового метода производства.
>3. Открытие нового рынка.
>4. Открытие нового источника поставок.
>5. Реализация новой организации производства.
>6. Получение монопольной позиции.
>7. Изменение отраслевой структуры.

С точки зрения мелкого предпринимателя, да. Разве Шумпетер о стране утверждал? С какой стати выводы о мелком предпринимателе должны переносится на всю социальную систему?

>Тот факт, что и здешние критики советской власти указывают только на электронику как на причину отставания, свидетельствует о об одной важной особенности.

Ничего подобного не утверждается. Утверждается, что резерв повышения производительности имелся - за счёт внедрения IT и других мер.

> Советская экономика не могла расти дальше, потому что представление тогдашних экономистов (а также Баювара, Ивы и Рю) о способах роста замыкалось на чисто техническом понимании "повышения производительности труда" за счёт копирования чужого товара и чужих методов производства,

Глупости. Во-первых, есть заимствование (как ни странно, оно не только в СССР практиковалось). Без заимствования никакое внедрение на Западе новых идей не было бы возможно, причём заимствование у них выступает как в форме прямого грабежа (воровства идей), так и сравнительно цивильной торговли идеями. Во-вторых, кто Вам сказал, что СССР что-то слепо копировал? В-третьих, для копирования нужен определённый уровень технической культуры.

> причём сводят всё чисто к "научно-техническому прогрессу". Не было институтов, способных к созданию нового товара, к существенному изменению отраслевой структуры,

Назовите количество изделий, производившихся советкской экономикой.

> к грамотному пользованию монополией на международном рынке

Это-то зачем? И о какой монополии идёт речь?!

> и быстром освоении новых рынков там, к смерти неэффективных производств ради высвобождения задействованных там ресурсов, к смене организационной структуры на негосударственную в более выгодных нишах, к более тщательному удовлетворению потребителя...

И для чего перечислять либеральные мифы?

> В то время как экономика западных стран росла в эту пору за счёт этих пунктиков ничуть не меньше, чем за счёт научно-технического прогресса.

Там половина роста - фикция. По той причине, что "потребности производятся". Западная экономика растёт, растёт, а проблемы образования и бедности решить не может.

> Ну, как такая экономика могла без серьёзных реформ сохранить свои 3,5%? Да никак! Мало того, она и эти 3,5% имела только благодаря активнейшим реформам по пресловутому "ускорению научно-технического прогресса". А без них было бы ещё меньше.

Аутизм. Вы отрицаете действительность (реальные темпы роста советской экономики), подменяя их общими рассуждениями, высосаными из пальца. Как то до 1985года справлялись.

> А Мирон так представляет дело, будто эти 3,5% были бы и без всяких реформ, достаточно было Горбачёву с Рыжковым лежать на печи - и смотреть, как ВВП растёт на 3,5% в год.

Без либералов как-нибудь рост обеспечили бы.
От Miguel
К Alexandre Putt (28.07.2006 02:37:18)
Дата 28.07.2006 03:09:14

Re: Действительно, прекрасный

>>>Хорошо, поищу, но для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии.
>>восхождения солнца вслед за кукареканьем петуха.
>
>Не смешите. Или Вы недавно стали экспертом в эконометрике?

Не вижу разницы.

>> Но это уже опровергнуто. Приход реформатора - закономерный результат. Подтверждён на многих странах. Оставаться, как прежде, не могло.
>
>Не путайте закономерный, необходимый и желанный. Великая Депрессия была закономерной, но не необходимой и не желанной. Также и либеральные реформы.

При чём тут слово "либеральные"? Где я предлагал либеральные реформы. Вы мне по мясу конкретно скажите - было ли неизбежно повышение его цены с 2,40 до 4,50? Мой ответ следующий: повысили бы цену мяса - сохранили б страну. То, что её не повысили вовремя, стало важным фактором развала страны. Мало того, если бы дефицит вовремя убрали за счёт повышения цен не только по мясу, а по всем товарам, страна бы сохранилась.

>>А тут мы вышли на самое главное. Советский Союз не мог дальше ещё больше сократить разрыв с Западом по следующим причинам.
>
>А зачем сокращать разрыв с Западом? И каким образом Вы собираетесь этот разрыв определять? На мой невооруженный взгляд СССР давным давно затмил Запад в социокультурном развитии. Вы думаете, повальная безграмотность на Западе - это благо? Самый большой миф советских времен - что на Западе якобы жизнь "лучше и веселее", что СССР в чём-то отстал. Вопрос упирается в индикаторы, по которым проводить сравнение.

Я не поднимаю вопроса "зачем". Я отвергаю конкретный текст Мирона, который утверждает, что мы бы практически догнали США, если бы всё оставили "по Брежневу".

>>1. Производство нового товара.
>>2. Внедрение нового метода производства.
>>3. Открытие нового рынка.
>>4. Открытие нового источника поставок.
>>5. Реализация новой организации производства.
>>6. Получение монопольной позиции.
>>7. Изменение отраслевой структуры.
>
>С точки зрения мелкого предпринимателя, да. Разве Шумпетер о стране утверждал? С какой стати выводы о мелком предпринимателе должны переносится на всю социальную систему?

"Изменение отраслевой структуры" - это у мелкого предпринимателя?

>>Тот факт, что и здешние критики советской власти указывают только на электронику как на причину отставания, свидетельствует о об одной важной особенности.
>
>Ничего подобного не утверждается. Утверждается, что резерв повышения производительности имелся - за счёт внедрения IT и других мер.

Я это не отрицаю. Я обращаю Ваше внимание на то, что советская система не могла использовать целый ряд способов экономического роста, с помощью которых она могла бы сократить разрыв с США в той степени, как это утверждается в статье Мирона. Для опровержения статьи Мирона моего качественного объяснения достаточно.

>> Советская экономика не могла расти дальше, потому что представление тогдашних экономистов (а также Баювара, Ивы и Рю) о способах роста замыкалось на чисто техническом понимании "повышения производительности труда" за счёт копирования чужого товара и чужих методов производства,
>
>Глупости. Во-первых, есть заимствование (как ни странно, оно не только в СССР практиковалось). Без заимствования никакое внедрение на Западе новых идей не было бы возможно, причём заимствование у них выступает как в форме прямого грабежа (воровства идей), так и сравнительно цивильной торговли идеями. Во-вторых, кто Вам сказал, что СССР что-то слепо копировал? В-третьих, для копирования нужен определённый уровень технической культуры.

Ваши аргументы (против которых я не возражаю) не опровергают моих построений об односторонности советского экономического роста.

>> причём сводят всё чисто к "научно-техническому прогрессу". Не было институтов, способных к созданию нового товара, к существенному изменению отраслевой структуры,
>
>Назовите количество изделий, производившихся советкской экономикой.

Большое. Не опровергает основной мысли. Откуда мобильники всякие и прочие финтифлюшки произошли? Из США родимых.

>> к грамотному пользованию монополией на международном рынке
>
>Это-то зачем? И о какой монополии идёт речь?!

О монополии на свою интеллектуальную ренту, благодаря которой можно было бы иметь бананы по 2 рубля не только в Москве и Питере, а и в других городах.

>> и быстром освоении новых рынков там, к смерти неэффективных производств ради высвобождения задействованных там ресурсов, к смене организационной структуры на негосударственную в более выгодных нишах, к более тщательному удовлетворению потребителя...
>
>И для чего перечислять либеральные мифы?

Боюсь, что болезнь советского экономического устройства я указал слишком верно.

>> В то время как экономика западных стран росла в эту пору за счёт этих пунктиков ничуть не меньше, чем за счёт научно-технического прогресса.
>
>Там половина роста - фикция. По той причине, что "потребности производятся". Западная экономика растёт, растёт, а проблемы образования и бедности решить не может.

Проблемы образования и бедности - от других болезней, а не от медленного роста. Они могли бы эти проблемы и без бедности решить.

И вообще, давайте верить статистике. Мы обсуждаем возможность сокращения отрыва от Запада на основе жизни "по Брежневу".

>> Ну, как такая экономика могла без серьёзных реформ сохранить свои 3,5%? Да никак! Мало того, она и эти 3,5% имела только благодаря активнейшим реформам по пресловутому "ускорению научно-технического прогресса". А без них было бы ещё меньше.
>
>Аутизм. Вы отрицаете действительность (реальные темпы роста советской экономики), подменяя их общими рассуждениями, высосаными из пальца. Как то до 1985года справлялись.

Так не справлялись. Я же Вам привёл данные по Туркмении.

>> А Мирон так представляет дело, будто эти 3,5% были бы и без всяких реформ, достаточно было Горбачёву с Рыжковым лежать на печи - и смотреть, как ВВП растёт на 3,5% в год.
>
>Без либералов как-нибудь рост обеспечили бы.

А при чём тут либералы? Меня довольно сложно назвать либералом, но я глубоко убеждён, что та минимальная реформа ценообразования, которая, в общих чертах, описана в нашем отрывке, была абсолютно необходимым условием для всякого дальнейшего развития. Цены не должны назначаться "по стоимости" - это ложный путь, создающий на пустом месте чудовищную неэффективность. И эта неэффективность нарастала - даже не столько в виде снижения темпов роста (тут я согласен, что падение темпов было неизбежным) - а в нарастании осознаваемых тягот населения от беготни за дефицитами в условиях, когда все потребности моментально переносились с Запада на отечественную почву, а удовлетворить их здоровым путём личного труда было сложно. Эти тяготы было легко обеспечить реформой ценообразования, которая давно была теоретически обоснована теми же Канторовичем и Новожиловым (не надо только придумывать, будто советский потребитель менее негедонистичен, чем западный). Советская система "по Брежневу" работала на усиление этих осознаваемых тягот населения даже при росте натурального потребления! Чем больше люди имели в натуральном исчислении - тем больше страдали. Это вообще умудриться надо такое сотворить! Такая система не могла не пойти вразнос, если бы не были убраны взрыватели. Она и пошла вразнос, особенно когда множество талантливейших людей стали работать на разрушение, не говоря уже о самом Мироне. А взрывателей немного - прежде всего, ценообразование и изобилие "халявы". Мне кажется, я это настолько подробно обосновал ещё во время икорных дискуссий, что дальше некуда. И касательно обсуждаемой статьи Мирона могу уверенно заявить. Если он утверждает, что темп 3,5% можно было сохранить при "мясе" по 2,40, то это бред. Если бы цены на "мясо" повысили, тогда бы ещё, может быть...
От Баювар
К Miguel (28.07.2006 02:05:51)
Дата 28.07.2006 02:31:29

кто прав, а кто ошибается

>А тут мы вышли на самое главное. Советский Союз не мог дальше ещё больше сократить разрыв с Западом по следующим причинам. Если вспомнить классификацию Шумпетера, то основными способами экономического роста являются:

>1. Производство нового товара.
>2. Внедрение нового метода производства.
>3. Открытие нового рынка.
>4. Открытие нового источника поставок.
>5. Реализация новой организации производства.
>6. Получение монопольной позиции.
>7. Изменение отраслевой структуры.

>Тот факт, что и здешние критики советской власти указывают только на электронику как на причину отставания, свидетельствует о об одной важной особенности. Советская экономика не могла расти дальше, потому что представление тогдашних экономистов (а также Баювара, Ивы и Рю) о способах роста замыкалось на чисто техническом понимании "повышения производительности труда" за счёт копирования чужого товара и чужих методов производства, причём сводят всё чисто к "научно-техническому прогрессу".

Вы бы сразу прояснили, кто прав, а кто ошибается, да в чем именно. Вот я не Шумпетер, попроще буду, так проще и излагаю. Вся соль -- в хайтековских цацках, ширпотребных, для рынка. Рисую свой кусочек схемы для мобильника, сам мобильник китайчики трудолюбивые сделают ручками -- я в шоколаде. До кучи: обратили внимание, что вытеснение наших рук дешевыми китайскими совпало по времени с массовым отельным строительством (для нас!) от Марокко до Гоа с пересадкой на Карибах? А вовсе не с масштабным кризисом, как следовало бы ожидать.

А если кому повоевать угодно, то он может слегка модифицировать батарейку от видеокамеры и поставить на подводную лодку (ах, последовательно-параллельно). Или матрицу от копеечного фотика поставить на беспилотный самолет. Прикольно, но туда же еще нужно алгоритмические разаработки от современной оптической мышки.

А другого золота в Альпах нет...
От Miguel
К Баювар (28.07.2006 02:31:29)
Дата 28.07.2006 03:12:11

Все ошибаются

>Вы бы сразу прояснили, кто прав, а кто ошибается, да в чем именно. Вот я не Шумпетер, попроще буду, так проще и излагаю. Вся соль -- в хайтековских цацках, ширпотребных, для рынка. Рисую свой кусочек схемы для мобильника, сам мобильник китайчики трудолюбивые сделают ручками -- я в шоколаде. До кучи: обратили внимание, что вытеснение наших рук дешевыми китайскими совпало по времени с массовым отельным строительством (для нас!) от Марокко до Гоа с пересадкой на Карибах? А вовсе не с масштабным кризисом, как следовало бы ожидать.

>А если кому повоевать угодно, то он может слегка модифицировать батарейку от видеокамеры и поставить на подводную лодку (ах, последовательно-параллельно). Или матрицу от копеечного фотика поставить на беспилотный самолет. Прикольно, но туда же еще нужно алгоритмические разаработки от современной оптической мышки.

>А другого золота в Альпах нет...

Вы тоже вдолбили себе в голову только один из многочисленных сценариев экономического роста. А их намного, намного больше. В СССР были успешно реализованы многие. Нужно было дополнить существовавшую систему, а не разрушать.