От Пасечник
К miron
Дата 26.07.2006 16:04:45
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

Если бы, да кабы, то во рту росли грибы...

>Далее я взял и предположил, что РСФСР развивалась бы стабильно и давала в год 2,5% роста, как это было в среднем в мире предшествующие годы. Я намеренно не стал брать 3,5%, какие давала РСФСР в течение 1978–1987 годов, десятилетие стабильного развития.

Так вся проблема, в том, что это ваше предположение высосано из пальца.
Где доказательства, которые вы так любите? Где обоснования?
Поскольку их нет, то разумнее считать ваше предположение ложным, а из лжи следует всё что угодно. А все дальнейшие арифметические упражнения именно на этой придуманной цифре. По-этому разбор дальнейшей статьи безсмысленен, хотя и там вас пинать можно долго, но зачем время терять.

В топку, однозначно! Благо страна у нас холодная и топок много.

Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (26.07.2006 16:04:45)
Дата 26.07.2006 16:19:00

Что за детский лепет? Что сказать то хотели? (-)
От Пасечник
К Alexandre Putt (26.07.2006 16:19:00)
Дата 26.07.2006 16:56:06

ну перечитайте ещё раз (-)
От Alexandre Putt
К Пасечник (26.07.2006 16:56:06)
Дата 26.07.2006 16:57:35

Лепет и есть. Или у Вас есть основания для другой оценки? (+)

Не стесняйтесь, давайте сюда свой прогноз.
От Пасечник
К Alexandre Putt (26.07.2006 16:57:35)
Дата 26.07.2006 17:29:20

ну третий раз читайте! (-)
От Пасечник
К Alexandre Putt (26.07.2006 16:57:35)
Дата 26.07.2006 17:28:25

Не виляйте.

>Не стесняйтесь, давайте сюда свой прогноз.
Я дурацких прогнозов не даю.
Для того, чтобы утверждать что доказательство неверное, необязательно знать верное.
Если не в состоянии обосновать прогноз Миронина, не надо переводить стрелки на оппонента:"а у тебя что есть?". Я на такой примитив не ведусь.
Я вам ничего и не обещал, и статей не писал.
Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Пасечник (26.07.2006 17:28:25)
Дата 27.07.2006 10:05:17

Re: Знай свой шесток, пцёлка.

Слышали когда-нибудь про такое:
Не согласен - возражай;
Возражаешь - предлагай;
Предлагаешь - сделай;
Не умеешь - научись;
Умеешь - научи других.

Вы понимаете, на каком уровне находитесь?
От Пасечник
К Zhlob (27.07.2006 10:05:17)
Дата 27.07.2006 10:42:37

По теме что-то есть?

Или чиста обида, что вашего брата-совка так легка срезали? И вся статья только для топки и сгодилась.

Все фигня, кроме пчел.
От Zhlob
К Пасечник (27.07.2006 10:42:37)
Дата 27.07.2006 12:28:08

Re: Не доходит? Что ж...

>Или чиста обида, что вашего брата-совка так легка срезали? И вся статья только для топки и сгодилась.

До Вас похоже не дошло. Я показал, что Вы остановились на самом низком уровне, не согласны - возражаете. Статья же Мирона весьма слабая, повторяет то, что уже говорено-переговорено, кто разумный - давно принял аргументы к сведению, кто дурак - дураком и помрёт (зато пива больше стало, гы!), а кто, вроде Вас, или Баювара, заинтересован наводить тень на плетень - того не переубедишь и замолчать не заставишь, Вы же от этого наслаждения получаете, может денежные, может ещё какие. Отдыхайте, резвитесь с пчёлками, в этой ветке я Вам больше писать не буду.

>"Все фигня, кроме пчел."
Сказал пчеловод, уныло глядя вслед отшившей его красавице.
От Miguel
К Alexandre Putt (26.07.2006 16:19:00)
Дата 26.07.2006 16:22:05

(хоть ине ко мне вопрос) - Что такие экстраполяции недопустимы. (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (26.07.2006 16:22:05)
Дата 26.07.2006 16:24:00

С чего Вы взяли? С теоремой итерационных ожиданий знакомы? (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (26.07.2006 16:24:00)
Дата 26.07.2006 23:49:27

Не знаком, но это тут и не нужно

Такая экстраполяция, какую провёл Мирон (причём он не только для СССР её умудрился провести, но и для США) недопустима, потому как в советской экономике 80-х были неприятные явления, не позволявшие сохранять прежние темпы роста на основе тех же самых рутин. Как видно из недавно прошедшей тут дискуссии по интервью и книге Гайдара (аналогичная дискуссия идёи и на форуме Паршева), совковые экономисты 80-х были в полном ступоре и не могли решить элементарных проблем по управлению растущей экономикой, например, выровнять внешнеторговый дисбаланс всего в 1% от ВВП, посчитанного по ППС. Для того чтобы разрулить эти проблемы и сохранить страну, по меньшей мере, нужна была срочная ценовая реформа и готовность снижать потребление отдельным слоям, а не увеличивать раздачу халявы в экспоненциальном темпе. Поэтому я просто убеждён, что и при самом оптимистичном сценарии произошла бы небольшая заминка с ростом на время болезненной реформы (3-5 лет), в течение которого экономический рост был бы практически нулевой.

А другой, неоптимистичный сценарий, мы как раз и испробовали.

Но текст Мирона просто отрицает существование проблем, которые требовали болезненного решения. Дефициты - ну и пусть, будем наращивать выпуск! Очереди - ничего, постоят! Дисбаланс внешней торговли - деньги нарисуем...
От Alexandre Putt
К Miguel (26.07.2006 23:49:27)
Дата 27.07.2006 00:01:48

Не скажите

>Такая экстраполяция, какую провёл Мирон (причём он не только для СССР её умудрился провести, но и для США) недопустима, потому как в советской экономике 80-х были неприятные явления, не позволявшие сохранять прежние темпы роста на основе тех же самых рутин.

Может были, может нет, без тщательного анализа мы этого не узнаем. Может быть, всему виной политика Горбачёва, а может быть были какие-то другие причины.

Стоит задача дать прогноз советского ВВП на 20 лет как если бы мы очутились в 1985г. Проще всего допустить постоянный темп роста экономики и взять тот темп, который соответствовал предыдущему десятилетию-двум. Эконометрическая база под этим имеется (хотя, конечно, если разбирать реальные данные, то могут выплыть некоторые частные сложности)
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (27.07.2006 00:01:48)
Дата 27.07.2006 20:36:26

Эгеж ;-)

>Стоит задача дать прогноз советского ВВП на 20 лет как если бы мы очутились в 1985г. Проще всего допустить постоянный темп роста экономики и взять тот темп, который соответствовал предыдущему десятилетию-двум.

В восьмой пятилетке (1966-1970 гг.) годовой рост был, скажем, процентов 5, в девятой - 4, в десятой - 2, а в одиннадцатой сыграли практически по нулям (даже без учета роста населения). Ну-ка, проэкстраполируйте дальше? ;-)
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (27.07.2006 20:36:26)
Дата 27.07.2006 20:45:01

А зачем расти сталинскими темпами?

Ресурсы для этого исчерпались, всё нормально. Развитые страны итак растут медленно (2-3% в год)

>В восьмой пятилетке (1966-1970 гг.) годовой рост был, скажем, процентов 5, в девятой - 4, в десятой - 2, а в одиннадцатой сыграли практически по нулям (даже без учета роста населения).

Лучше бы исходные данные привели.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.07.2006 00:01:48)
Дата 27.07.2006 00:57:56

Так задача уже решена

>>Такая экстраполяция, какую провёл Мирон (причём он не только для СССР её умудрился провести, но и для США) недопустима, потому как в советской экономике 80-х были неприятные явления, не позволявшие сохранять прежние темпы роста на основе тех же самых рутин.
>
>Может были, может нет, без тщательного анализа мы этого не узнаем. Может быть, всему виной политика Горбачёва, а может быть были какие-то другие причины.

>Стоит задача дать прогноз советского ВВП на 20 лет как если бы мы очутились в 1985г.

Не могли разрулить дефицит внешней торговли в смешные 20 миллиардов долларов. Не потому, что экономической возможности не было (я, надеюсь, показал, что можно было даже никого не обедняя, а просто за счёт задержки роста потребления на один-два года, от силы), а потому что в голове гвоздики были застрявшие.

И в ступоре был не только Горбачёв, а все.

И чтобы преодолеть гвоздики, нужны были глубокие реформы

И никакого роста во время этих реформ, по крайней мере, на несколько лет, не было бы. (А вот спада можно было избежать - это точно.)
От Iva
К Miguel (27.07.2006 00:57:56)
Дата 27.07.2006 07:05:56

Re: Так задача...

Привет

>Не могли разрулить дефицит внешней торговли в смешные 20 миллиардов долларов. Не потому, что экономической возможности не было (я, надеюсь, показал, что можно было даже никого не обедняя, а просто за счёт задержки роста потребления на один-два года, от силы), а потому что в голове гвоздики были застрявшие.

>И в ступоре был не только Горбачёв, а все.

Может потому, что 20 млрд. долл были очень не смешные, как бы вам этого не хотелось.

И ошибка в вашей оценке их как 1%.

Владимир
От Miguel
К Iva (27.07.2006 07:05:56)
Дата 27.07.2006 15:11:48

Я уже объяснял

>Привет

>>Не могли разрулить дефицит внешней торговли в смешные 20 миллиардов долларов. Не потому, что экономической возможности не было (я, надеюсь, показал, что можно было даже никого не обедняя, а просто за счёт задержки роста потребления на один-два года, от силы), а потому что в голове гвоздики были застрявшие.
>
>>И в ступоре был не только Горбачёв, а все.
>
>Может потому, что 20 млрд. долл были очень не смешные, как бы вам этого не хотелось.

Совковым экономистам - да. Но вся страна от их умственного уровня и плачет до сих пор.

>И ошибка в вашей оценке их как 1%.

Повторяю. Для устранения внешнеторгового дефицита можно было провести структурную реформу, затрагивавшую общее изменение цен. После того, как она была бы завершена, дефицит был бы устранён, а снижение ВВП оценикалось бы именно в 1% по ППС.
http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1959&id=50&action=reply

От Iva
К Iva (27.07.2006 07:05:56)
Дата 27.07.2006 07:23:41

Re: Так задача...

Привет

>>Не могли разрулить дефицит внешней торговли в смешные 20 миллиардов долларов. Не потому, что экономической возможности не было (я, надеюсь, показал, что можно было даже никого не обедняя, а просто за счёт задержки роста потребления на один-два года, от силы), а потому что в голове гвоздики были застрявшие.
>
>>И в ступоре был не только Горбачёв, а все.
>
>Может потому, что 20 млрд. долл были очень не смешные, как бы вам этого не хотелось.

>И ошибка в вашей оценке их как 1%.

И еще - если все дураки, а вы один умный, то скоре, всего, у ВАС неправильное представление о ситуации. Скорее всего вы мало знаете о ситуации. Легкость нахождения легких путей, как раз характерна для не представляющих сложность всей ситуации.

Как правило такие гибнут, а единицы попадают в Колумбы.


Владимир
От Alexandre Putt
К Miguel (27.07.2006 00:57:56)
Дата 27.07.2006 00:59:20

Не относится к обсуждаемой теме прогнозирования (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (27.07.2006 00:59:20)
Дата 27.07.2006 02:36:01

Прогнозирования "вообще" или экстраполяции 3,5% на 90-е годы? (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (27.07.2006 02:36:01)
Дата 27.07.2006 02:42:34

Это одно и тоже

если, конечно, Вы не строите более сложную модель из сотни уравнений.
Для прогнозирования значений случайной величины достаточно иметь историю её реализаций. Дальше выбирается спецификация модели на основе свойств серии данных. Например, в случае Мирона это
d y_t = const + e_t,

где e_t - возмущение

Вместо const берём в качетстве оценки статистическое среднее d y_t, т.е. среднее арифмитическое темпов роста ВВП.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.07.2006 02:42:34)
Дата 27.07.2006 03:27:52

Нет, это никуда не годится

У меня же есть качественное объяснение, почему так не могло дальше быть. Его не побьёшь и сотней уравнений.

Ведь можно экстраполировать и иначе. Грубо говоря, в 80-е годы имело место двукратное снижение темпов роста по сравнению с 70-ми. Значит, в 90-х было бы ещё в два раза медленнее.

Таких моделей можно нарисовать, сколько угодно. Но качественное объяснение говорит о том, что перестройка назрела-перезрела, так что хоть какой-то перелом, но пришлось бы делать. Ну, нельзя было сокращать разрыв дальше, если все институты были заточены под догоняющее развитие, а разрыв с США стал совсем небольшим. Куда ни ткнись - везде неуверенность и незнание, куда идти дальше. Плюс взлёт халявных настроений и программ типа "Жильё-2000", разрушивших финансовую систему страны. Если бы не торпедировали ценовую реформу 1987 года, могло бы всё обойтись. Но и тогда темы 3,5% сохранить было невозможно без серьёзных реформ.
От Alexandre Putt
К Miguel (27.07.2006 03:27:52)
Дата 27.07.2006 13:04:20

Не вижу в этом смысла

>У меня же есть качественное объяснение, почему так не могло дальше быть. Его не побьёшь и сотней уравнений.

Объяснение неверное. Почему - у Мирона спросите.

>Ведь можно экстраполировать и иначе. Грубо говоря, в 80-е годы имело место двукратное снижение темпов роста по сравнению с 70-ми. Значит, в 90-х было бы ещё в два раза медленнее.

Последнее предположение неверно. В экономике США было снижение темпов роста несколько десятилетий назад, потом рост возобновился с более высокими темпами. Совершенно не очевидно, почему в советской экономике следовало ожидать дальнейшего сокращения темпов роста.

>Таких моделей можно нарисовать, сколько угодно. Но качественное объяснение говорит о том, что перестройка назрела-перезрела, так что хоть какой-то перелом, но пришлось бы делать.

Ничего не говорит. "Назревание перестройки" - это гадание на кофейной гуще.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.07.2006 13:04:20)
Дата 28.07.2006 00:28:14

Так я же и объясняю

Приложите методику Мирона к Латинской Америке. Как там был замедлившийся рост, стабильный в течение десятилетия (а раньше - более высокий), а наступил нефтяной кризис 1973 г. (для Венесуэлы - наоборот - обвал цен на нефть 1982 г.) - и это оказалось последней каплей, спровоцировавшей переход к долгой, десятилетней стагнации. Потому что прежняя политика догоняющего развития полностью исчерпала себя.

А по СССР я качественное объяснение дал. Из которого ясно, что ситуация у нас была ближе к латиноамериканской, чем к западной. Как минимум, надо было избавиться от наиболее абсурдных элементов системы.
От Alexandre Putt
К Miguel (28.07.2006 00:28:14)
Дата 28.07.2006 00:35:51

Латинская Америка - это Латинская Америка. СССР - это СССР

>Приложите методику Мирона к Латинской Америке. Как там был замедлившийся рост, стабильный в течение десятилетия (а раньше - более высокий), а наступил нефтяной кризис 1973 г. (для Венесуэлы - наоборот - обвал цен на нефть 1982 г.) - и это оказалось последней каплей, спровоцировавшей переход к долгой, десятилетней стагнации. Потому что прежняя политика догоняющего развития полностью исчерпала себя.

Кризисы в прогнозе роста подразумеваются. Бывают благоприятные периоды, бывают неблагоприятные. В экономике США есть бизнес циклы, например, но в среднем отклонения взаимопогашаются. Поэтому имеем средний рост экономики США за такой-то период, который можно использовать как приближение для оценки будущих показателей.

>А по СССР я качественное объяснение дал. Из которого ясно, что ситуация у нас была ближе к латиноамериканской, чем к западной.

Абсурдное заявление.

> Как минимум, надо было избавиться от наиболее абсурдных элементов системы.

"Вы не поняли, мы науку обсуждаем, а не гадание на кофейной гуще". Ваш анализ совершенно не интересен, потому что он не опирается на статистику и поэтому не может быть использован для формирования прогноза.
От Miguel
К Alexandre Putt (28.07.2006 00:35:51)
Дата 28.07.2006 01:38:15

Никакого отношения к науке экстраполяции Мирона не имеют.

>>А по СССР я качественное объяснение дал. Из которого ясно, что ситуация у нас была ближе к латиноамериканской, чем к западной.
>
>Абсурдное заявление.

Почему это?

Мирон заявляет, что мы бы сохранили темпы роста 3,5%, даже если бы ничего не меняли вообще, а на всплеск дефицитов и дальше отвечали бы карточками. Куда уж абсурднее. Да будет ему известно, что даже в СССР было огромное количество непрекращающихся реформ. Те же реформы Косыгина, которые хотя бы узаконили плату за фонды.

>> Как минимум, надо было избавиться от наиболее абсурдных элементов системы.
>
>"Вы не поняли, мы науку обсуждаем, а не гадание на кофейной гуще". Ваш анализ совершенно не интересен, потому что он не опирается на статистику и поэтому не может быть использован для формирования прогноза.

Анализ Гайдара куда больше опирается на статистику, чем анализ Мирона, однако же, по научной ценности они идентичны.

Наш же краткий анализ прекрасно описывает наиболее вопиющую проблему советской экономики (ценообразование)... в той степени, в которой это нужно для исторического обзора. Но и он достаточен, чтобы понять несостоятельность линейной экстраполяции логарифма ВВП. Я в принципе не вижу необходимости более подробно анализировать статистику. Если бы Мирон представил что-то более существенное, то тогда бы потребовалось и более качественное опровержение. А так - достаточно аргументов Пасечника.
От Alexandre Putt
К Miguel (28.07.2006 01:38:15)
Дата 28.07.2006 01:53:32

Слова, одни слова

>Мирон заявляет, что мы бы сохранили темпы роста 3,5%, даже если бы ничего не меняли вообще, а на всплеск дефицитов и дальше отвечали бы карточками.

Нет, Мирон заявляет, что если бы не шаловливые ручки либеральных реформаторов, каждый россиянин был бы сейчас в 5 раз богаче.

> Куда уж абсурднее. Да будет ему известно, что даже в СССР было огромное количество непрекращающихся реформ. Те же реформы Косыгина, которые хотя бы узаконили плату за фонды.

И тем не менее темпы роста сохранялись.

>Анализ Гайдара куда больше опирается на статистику, чем анализ Мирона, однако же, по научной ценности они идентичны.

Анализ Гайдара - это оксюморон. "Гайдар писается монетаризмом" (с) один крупный советский экономист

>Наш же краткий анализ прекрасно описывает наиболее вопиющую проблему советской экономики (ценообразование)... в той степени, в которой это нужно для исторического обзора.

Ваш краткий анализ ничего не говорит о предполагаемых темпах роста советской экономики. В нём нет анализа, одни слова. Для анализа необходима опора на реальные данные, а не общие рассуждизмы.

> Но и он достаточен, чтобы понять несостоятельность линейной экстраполяции логарифма ВВП.

"И кто это показал? Уж не ВЫ ли?"

>Я в принципе не вижу необходимости более подробно анализировать статистику.

Без статистики ни один политический обзор не может претендовать на звание научности

> Если бы Мирон представил что-то более существенное, то тогда бы потребовалось и более качественное опровержение. А так - достаточно аргументов Пасечника.

Аргументы Пасечника неверны.
От Miguel
К Alexandre Putt (28.07.2006 01:53:32)
Дата 28.07.2006 03:32:45

Не одни, а много

>>Мирон заявляет, что мы бы сохранили темпы роста 3,5%, даже если бы ничего не меняли вообще, а на всплеск дефицитов и дальше отвечали бы карточками.
>
>Нет, Мирон заявляет, что если бы не шаловливые ручки либеральных реформаторов, каждый россиянин был бы сейчас в 5 раз богаче.

И даже либеральные реформаторы?

И как бы он был в 5 раз богаче? Ведь это больше США, в полтора раза больше Канады, Финляндии и Швеции! Шарлатанство всё это, явное фантазёрское враньё, ничуть не лучше путинских обещаний о том, что к 2015 году Европу догоним.

>> Куда уж абсурднее. Да будет ему известно, что даже в СССР было огромное количество непрекращающихся реформ. Те же реформы Косыгина, которые хотя бы узаконили плату за фонды.
>
>И тем не менее темпы роста сохранялись.

Вот именно. Потому что отказались, наконец-то, от явного абсурда передачи товаров по цепочке "по трудовой стоимости". А если бы оставили всё по сталинским принципам ценообразования на промежуточные товары - совсем бы загубили экономику ещё тогда. Аналогично и в 80-х - надо было довести до ума косыгинскую реформу и провести реформу ценообразования. Но её торпедировали в 1987 году. Вот и покатились - оказалось, что дисбаланса в 20 миллиардов разрулить не могут. Впрочем, я об этом уже писал.

Статью же Мирона (точнеее, систему его нынешних взглядов, потому что совсем недавно он был ярым поклонником гайдаровско-баюваровского подхода к позднему социализму) можно проинтерпретировать так, что можно было расти, ничего не меняя. Сейчас он вообще говорит про возвращение к сталинскому социализму. Что за бред?

>>Анализ Гайдара куда больше опирается на статистику, чем анализ Мирона, однако же, по научной ценности они идентичны.
>
>Анализ Гайдара - это оксюморон. "Гайдар писается монетаризмом" (с) один крупный советский экономист

Согласен. Анализ Мирона примерно там же, особенно когда он накрутит к своей экстраполяции идеологические выводы про возврат к сталинскому социализму.

>>Наш же краткий анализ прекрасно описывает наиболее вопиющую проблему советской экономики (ценообразование)... в той степени, в которой это нужно для исторического обзора.
>
>Ваш краткий анализ ничего не говорит о предполагаемых темпах роста советской экономики. В нём нет анализа, одни слова. Для анализа необходима опора на реальные данные, а не общие рассуждизмы.

Я не знаю, каковы бы были темпы роста. Это мне и не нужно, потому что уже неактуально. Все советские болезни, о которых мы говорим, кроме жилья и транспорта, ликвидированы реформой. Поэтому исследовать сейчас болезнь дефицитов и избыточных субсидий на производство литературы национальных окраин неактуально. А по жилью в советскую эпоху реальные данные как раз есть, я их приводил. С реформами 90-х - другой случай: все те болезни, которые начались со 2 января 1992 года, остались по сей день. Поэтому их анализировать актуально. Данные по ним тоже есть.

>> Но и он достаточен, чтобы понять несостоятельность линейной экстраполяции логарифма ВВП.
>
>"И кто это показал? Уж не ВЫ ли?"

Да, конечно.

>>Я в принципе не вижу необходимости более подробно анализировать статистику.
>
>Без статистики ни один политический обзор не может претендовать на звание научности

Неверно. Всё зависит от требуемой точности ответа и его предназначения. В данном случае - для отвержения линейной экстраполяции - статистики не нужно. А более подробно лезть в советскую статистику я не собираюсь, потому что, как уже говорил, это неактуально.
От miron
К Miguel (28.07.2006 03:32:45)
Дата 30.07.2006 17:15:12

Да, много лживых слов... (-)
От Miguel
К miron (30.07.2006 17:15:12)
Дата 30.07.2006 17:28:55

Докажите или извинитесь (-)
От miron
К Miguel (30.07.2006 17:28:55)
Дата 30.07.2006 17:51:26

Дружище Мигуэлъ, только после Вас... (-)
От Miguel
К miron (30.07.2006 17:51:26)
Дата 30.07.2006 18:21:32

Когда я уличаю Вас во лжи, то привожу конкретные факты и ссылки. (-)
От miron
К Miguel (30.07.2006 18:21:32)
Дата 30.07.2006 18:29:38

Со лживыми интерпретациями... (-)
От Miguel
К miron (30.07.2006 18:29:38)
Дата 30.07.2006 19:18:01

Не переживайте, кому надо, те пройдут по ссылкам и построят свою интерпретацию. (-)
От miron
К Miguel (30.07.2006 19:18:01)
Дата 31.07.2006 15:37:22

Неужели Вы думаете, что есть, кому это надо? (-)
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К miron (31.07.2006 15:37:22)
Дата 02.08.2006 12:44:06

Мирон и Мигель - по 3 дня рид онли за флейм (-)
От Iva
К Alexandre Putt (27.07.2006 13:04:20)
Дата 27.07.2006 21:01:27

Re: Не вижу...

Привет

>Последнее предположение неверно. В экономике США было снижение темпов роста несколько десятилетий назад, потом рост возобновился с более высокими темпами. Совершенно не очевидно, почему в советской экономике следовало ожидать дальнейшего сокращения темпов роста.

Потребовалась рейганомика с ее возобновлением интереса к частной инициативе и сокращению госрасходов, соцпакетов и т.д.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (27.07.2006 21:01:27)
Дата 27.07.2006 22:45:04

Это спорно

>Потребовалась рейганомика с ее возобновлением интереса к частной инициативе и сокращению госрасходов, соцпакетов и т.д.

1) при "рейганомике" гос. расходы росли, просто "более медленными темпами" :)
2) источник роста сегодня - это IT. Гос.политика может повлият как краткосрочный фактор, но повысить производительность труда она не в состоянии.
От Iva
К Alexandre Putt (27.07.2006 22:45:04)
Дата 28.07.2006 11:04:35

Re: Это спорно

Привет

>>Потребовалась рейганомика с ее возобновлением интереса к частной инициативе и сокращению госрасходов, соцпакетов и т.д.
>
>1) при "рейганомике" гос. расходы росли, просто "более медленными темпами" :)

Нет не спорное, на этом она вся и построена. Снижаются госрасходы, как траты имеющие наименьший мультипликатор Кейнса, снижаются налоги - расхут расходы населения.
Временно повышаются военные расходы - они дают краткосрочный положительнй эффект при долгосрочном негативном. Но позволяют выиграть ближайшие выборы.

>2) источник роста сегодня - это IT. Гос.политика может повлият как краткосрочный фактор, но повысить производительность труда она не в состоянии.

Еще как может. И повысить и зарезать. Вот при Рейгане стали содействовать ее повышению - сделали это дело выгодным, а при СССР всячески делали это дело (рост производительности) - невыгодным.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (28.07.2006 11:04:35)
Дата 28.07.2006 14:26:14

Re: Это спорно

>Нет не спорное, на этом она вся и построена.

При Рейгане гос.расходы росли вопреки заявлениям и "адамсмитовым воротничкам". Могу поискать ссылку.

> Снижаются госрасходы, как траты имеющие наименьший мультипликатор Кейнса, снижаются налоги - расхут расходы населения.

Разве не наоборот, мультипликатор госрасходов выше? Впрочем, все эти мультипликаторы имеют отдалённое отношение к действительности.

>Временно повышаются военные расходы - они дают краткосрочный положительнй эффект при долгосрочном негативном. Но позволяют выиграть ближайшие выборы.

Ну если только так.

>Еще как может. И повысить и зарезать. Вот при Рейгане стали содействовать ее повышению - сделали это дело выгодным, а при СССР всячески делали это дело (рост производительности) - невыгодным.

Вы покусились на священную корову экономикс :-) согласно которой действия правительства могут оказывать только краткосрочные эффекты. По поводу же объяснения причин роста американской экономики у зарубежных экономистов - полный консенсус.
От Iva
К Alexandre Putt (28.07.2006 14:26:14)
Дата 28.07.2006 15:34:34

Re: Это спорно

Привет

>>Нет не спорное, на этом она вся и построена.
>
>При Рейгане гос.расходы росли вопреки заявлениям и "адамсмитовым воротничкам". Могу поискать ссылку.

Относительно или абсолютно?

>> Снижаются госрасходы, как траты имеющие наименьший мультипликатор Кейнса, снижаются налоги - расхут расходы населения.
>
>Разве не наоборот, мультипликатор госрасходов выше? Впрочем, все эти мультипликаторы имеют отдалённое отношение к действительности.

Нет. У госрасходов ниже, из них у военных один из самых низких.

>>Еще как может. И повысить и зарезать. Вот при Рейгане стали содействовать ее повышению - сделали это дело выгодным, а при СССР всячески делали это дело (рост производительности) - невыгодным.
>
>Вы покусились на священную корову экономикс :-) согласно которой действия правительства могут оказывать только краткосрочные эффекты. По поводу же объяснения причин роста американской экономики у зарубежных экономистов - полный консенсус.

А что мне до чьих-то священных коров :-).

Как раз группа Петрова указывала, что налоги - этодолгосрочный рычаг управления ( в руках кап.государства) - их не часто меняют. А краткосрочное управление - это процентная ставка.
По капэкономикам у них хорошие модели были.


Владимир
От Iva
К Miguel (27.07.2006 03:27:52)
Дата 27.07.2006 07:50:34

Re: Нет, это...

Привет

>Ведь можно экстраполировать и иначе. Грубо говоря, в 80-е годы имело место двукратное снижение темпов роста по сравнению с 70-ми. Значит, в 90-х было бы ещё в два раза медленнее.

Вот так оно и шло в реале.
Даже без всяких падений цены на нефть. Все базовые макроэкономические показатели, отвечающие за "качество" экономики (типа фондоотдачи), ползли вниз.


Владимир
От Пасечник
К Alexandre Putt (26.07.2006 16:24:00)
Дата 26.07.2006 17:20:07

Озвучьте пжлста

А потом мы обсудим её применимость в данном случае. И посмотрим ху из кто.
Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (26.07.2006 17:20:07)
Дата 26.07.2006 17:32:41

Re: Озвучьте пжлста

>А потом мы обсудим её применимость в данном случае. И посмотрим ху из кто.

E(E(Y|X)) = E(Y)

Моя лучшая условная оценка - моя лучшая оценка. Поэтому применение проекции оправданно, в данном случае лучшая условная оценка будущего (для момента времени 1985) - это линейный тренд, полученный на основе информации о предыдущей динамике переменной интереса.
От Пасечник
К Alexandre Putt (26.07.2006 17:32:41)
Дата 27.07.2006 11:05:11

Вы подробно давайте.

>>А потом мы обсудим её применимость в данном случае. И посмотрим ху из кто.
>
>E(E(Y|X)) = E(Y)

Что за функции, каким условиям они должны удовлетворять и т.д.

>Моя лучшая условная оценка - моя лучшая оценка. Поэтому применение проекции оправданно, в данном случае лучшая условная оценка будущего (для момента времени 1985) - это линейный тренд, полученный на основе информации о предыдущей динамике переменной интереса.



Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (27.07.2006 11:05:11)
Дата 27.07.2006 12:58:39

мат. ожидание (-)
От Пасечник
К Alexandre Putt (27.07.2006 12:58:39)
Дата 27.07.2006 13:24:54

попробуйте использовать подлежащее, сказуемое и т.п.(-)
От Alexandre Putt
К Пасечник (27.07.2006 13:24:54)
Дата 27.07.2006 13:30:17

Я Вам не приложение к учебнику эконометрики

Суть теоремы в том, что она оправдывает применение истории процесса на данный момент для прогнозирования процесса в будущем. Вот и всё (помимо частных применений для прогнозов и тд). Поэтому Ваши заявления несколькими сообщениями выше - ненаучная болтовня, простите.
От Пасечник
К Alexandre Putt (27.07.2006 13:30:17)
Дата 27.07.2006 13:37:18

Но формулировку теоремы вы не помните?

>Суть теоремы в том, что она оправдывает применение истории процесса на данный момент для прогнозирования процесса в будущем. Вот и всё (помимо частных применений для прогнозов и тд). Поэтому Ваши заявления несколькими сообщениями выше - ненаучная болтовня, простите.

Судя по вашим бессвязным ответам.

Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (27.07.2006 13:37:18)
Дата 27.07.2006 13:42:33

Формулировка теоремы сообщениями выше (-)
От Пасечник
К Alexandre Putt (27.07.2006 13:42:33)
Дата 27.07.2006 13:48:14

Вас на экзаменах не драли?

За подобные формулировки? А надо.
Ну не хотите связно мысль излагать, как хотите. На бессвязные я отвечать не хочу.
Все фигня, кроме пчел.
От miron
К Alexandre Putt (26.07.2006 16:24:00)
Дата 26.07.2006 17:01:16

Да, не знает он экономики, что Вы к нему пристаете? (-)
От miron
К Пасечник (26.07.2006 16:04:45)
Дата 26.07.2006 16:15:31

Не думал, что у пчеловодов грибы во рту растут...

>>Далее я взял и предположил, что РСФСР развивалась бы стабильно и давала в год 2,5% роста, как это было в среднем в мире предшествующие годы. Я намеренно не стал брать 3,5%, какие давала РСФСР в течение 1978–1987 годов, десятилетие стабильного развития.
>
>Так вся проблема, в том, что это ваше предположение высосано из пальца.>

Как и Ваше сообщение. Но у меня палец чистый, а у Вас замазан грязной манипуляцией.

>Где доказательства, которые вы так любите? Где обоснования?>

См. сообщение Рю. Стабильность развития в течение 10 лет с приростом в 3,5%. Ехцелл показал мне что тенденция будет около 2,5%.

>Поскольку их нет, то разумнее считать ваше предположение ложным, а из лжи следует всё что угодно.>

У меня не сообщение, а анализ тенденции. Поэтому мойте свои грязные пальцы, а то все пчелы улетят.

>А все дальнейшие арифметические упражнения именно на этой придуманной цифре.>

Поянтно, закончили на первой странице. Вы прямо как марксист, длинные тексты читать не можете.

> По-этому разбор дальнейшей статьи безсмысленен>

А что Вы разве умеете тексты разбирать? Вы ошиблись, уважаемейший из уважаемых. Разбор бессмысленен по причине Вашего неумения читать.

>хотя и там вас пинать можно долго, но зачем время терять.>

Действительно, за чем если не умеешь читать. Тем более можно получить по зубам и потерять репутацию из за полного незнания экономики.

>В топку, однозначно! Благо страна у нас холодная и топок много.>

Опять систематическая ошибка. Хоть бы читать Выучились. Тут тепло, даже жарко.

>Все фигня, кроме пчел.>

Нет, самая большая фигня – это не умеющие читать пасечники.
От Пасечник
К miron (26.07.2006 16:15:31)
Дата 26.07.2006 17:12:09

Детский сад какой-то...

>>>Далее я взял и предположил, что РСФСР развивалась бы стабильно и давала в год 2,5% роста, как это было в среднем в мире предшествующие годы. Я намеренно не стал брать 3,5%, какие давала РСФСР в течение 1978–1987 годов, десятилетие стабильного развития.
>>
>>Так вся проблема, в том, что это ваше предположение высосано из пальца.>
>
>Как и Ваше сообщение. Но у меня палец чистый, а у Вас замазан грязной манипуляцией.

>>Где доказательства, которые вы так любите? Где обоснования?>
>
>См. сообщение Рю. Стабильность развития в течение 10 лет с приростом в 3,5%. Ехцелл показал мне что тенденция будет около 2,5%.

Вы издеваетесь? Это из серии, что завтра погода будет такая же как сегодня. По тенденции. Кстати, метод дает очень высокий %% правильных прогнозов, так что обосновать его на фактологической базе труда не составит. Только синоптики почему-то пользуются более сложными методами.
Как может вообще придти всерьёз в голову, что темпы в кризисный или послекризисный период могут рассчитываться просто как продолжение прямой в экцеле?

>>Поскольку их нет, то разумнее считать ваше предположение ложным, а из лжи следует всё что угодно.>
>
>У меня не сообщение, а анализ тенденции. Поэтому мойте свои грязные пальцы, а то все пчелы улетят.

Да где анализ-то? если вчера было 2, то и завтра будет 2? это анализ?
Вы будете утверждать, что темпы в будущем периоде определяются только темпами в предыдущих? А больше для своего "анализа" вы ничего и не используете. Хоть смайлики ставте.

>>А все дальнейшие арифметические упражнения именно на этой придуманной цифре.>
>
>Поянтно, закончили на первой странице. Вы прямо как марксист, длинные тексты читать не можете.

Ложь. Дочитал до конца, чего там читать-то.
>> По-этому разбор дальнейшей статьи безсмысленен>
>
>А что Вы разве умеете тексты разбирать? Вы ошиблись, уважаемейший из уважаемых. Разбор бессмысленен по причине Вашего неумения читать.

Ложь.

>>хотя и там вас пинать можно долго, но зачем время терять.>
>
>Действительно, за чем если не умеешь читать. Тем более можно получить по зубам и потерять репутацию из за полного незнания экономики.

Объяснил зачем.

>>В топку, однозначно! Благо страна у нас холодная и топок много.>
>
>Опять систематическая ошибка. Хоть бы читать Выучились. Тут тепло, даже жарко.

>>Все фигня, кроме пчел.>
>
>Нет, самая большая фигня – это не умеющие читать пасечники.
Все фигня, кроме пчел.
От Дм. Ниткин
К Пасечник (26.07.2006 17:12:09)
Дата 27.07.2006 12:14:41

Re: Детский сад

>Вы издеваетесь? Это из серии, что завтра погода будет такая же как сегодня. По тенденции.

Не совсем издевается. Скорее, юродствует совка ради.
От miron
К Пасечник (26.07.2006 17:12:09)
Дата 26.07.2006 18:25:55

Я думал, Вы в ясли ходите...

>Вы издеваетесь?>

Ага. с Вами иначе нельзя.

> Это из серии, что завтра погода будет такая же как сегодня. По тенденции. Кстати, метод дает очень высокий %% правильных прогнозов, так что обосновать его на фактологической базе труда не составит. Только синоптики почему-то пользуются более сложными методами.>

Если страдаете избыточной секрецией юмора хоирошо помогает полоскание горла водкой.

>Как может вообще придти всерьёз в голову, что темпы в кризисный или послекризисный период могут рассчитываться просто как продолжение прямой в экцеле?>

Как это приходит американским экономистам дающим прогноз экономики на основе тенденций. Но Вам то не понять.

>Да где анализ-то? если вчера было 2, то и завтра будет 2? это анализ?>

Могу ответить на все Ваши вопросы одним словом.

>Вы будете утверждать, что темпы в будущем периоде определяются только темпами в предыдущих? А больше для своего "анализа" вы ничего и не используете. Хоть смайлики ставте.>

Так у Вас вообще регургитация юмора будет, а мне отвечать.

>>>А все дальнейшие арифметические упражнения именно на этой придуманной цифре.>
>>
>>Поянтно, закончили на первой странице. Вы прямо как марксист, длинные тексты читать не можете.
>
>Ложь. Дочитал до конца, чего там читать-то.>

Ложъ, не дочитал.

>>> По-этому разбор дальнейшей статьи безсмысленен>
>>
>>А что Вы разве умеете тексты разбирать? Вы ошиблись, уважаемейший из уважаемых. Разбор бессмысленен по причине Вашего неумения читать.
>
>Ложь.>

Ложь.

>>>хотя и там вас пинать можно долго, но зачем время терять.>
>>
>>Действительно, за чем если не умеешь читать. Тем более можно получить по зубам и потерять репутацию из за полного незнания экономики.
>
>Объяснил зачем.>

Где?
От Пасечник
К miron (26.07.2006 18:25:55)
Дата 27.07.2006 11:03:55

Ясно с вами.

>>Вы издеваетесь?>
>
>Ага. с Вами иначе нельзя.

>Если страдаете избыточной секрецией юмора хоирошо помогает полоскание горла водкой.

>>Как может вообще придти всерьёз в голову, что темпы в кризисный или послекризисный период могут рассчитываться просто как продолжение прямой в экцеле?>

>Могу ответить на все Ваши вопросы одним словом.

>Так у Вас вообще регургитация юмора будет, а мне отвечать.

>>>Поянтно, закончили на первой странице. Вы прямо как марксист, длинные тексты читать не можете.

>>>А что Вы разве умеете тексты разбирать? Вы ошиблись, уважаемейший из уважаемых. Разбор бессмысленен по причине Вашего неумения читать.
>>
>>>Действительно, за чем если не умеешь читать. Тем более можно получить по зубам и потерять репутацию из за полного незнания экономики.

Судя к тому, что все ваши постинги свелись к десяткам оскорблений, переходу на личности и ни одного ответа на поставленный вопрос: "На каком основании вы использовали, в данном случае, метод линейной экстраполяции на 20 лет вперед?"
То сказать вам нечего, вероятно вы и сами поняли, что табуреточка на которой вы построили ваш карточный домик доказательства выбивается одним пинком.

>Как это приходит американским экономистам дающим прогноз экономики на основе тенденций. Но Вам то не понять.

Хоть одна здравая мысль среди хамства прорезалась. А что, кто-то утверждал, что нельзя делать прогноз на основе тенденций? Я нет. Вам задали вопрос: "На каком основании вы использовали метод линейной экстраполяции на вполне конкретный период, и для вполне конкретной системы?"

Все фигня, кроме пчел.
От Дм. Ниткин
К Пасечник (27.07.2006 11:03:55)
Дата 27.07.2006 12:19:40

Re: Ясно с...

>То сказать вам нечего, вероятно вы и сами поняли, что табуреточка на которой вы построили ваш карточный домик доказательства выбивается одним пинком.

Да что Вы, он это знал с самого начала. И заранее приготовился дурочку валять в ответ на этот пинок. Не первый продукт его творчества наблюдаю, в конце концов.
От miron
К Дм. Ниткин (27.07.2006 12:19:40)
Дата 27.07.2006 13:08:08

Ну наконец–то поняли.

>Да что Вы, он это знал с самого начала. И заранее приготовился дурочку валять в ответ на этот пинок. Не первый продукт его творчества наблюдаю, в конце концов.>

Молодец, Дмитрий ..вич. Спасибо за похвалу. Пасечник же – наивняк. Он правду ищет. А нет ее правды–то. Она как дышло, как повернул, так и вышло. Но и Вы ниже прокололись...
От Miguel
К miron (27.07.2006 13:08:08)
Дата 27.07.2006 15:17:18

Хорош учёный. Ради истины готов на всё. (-)
От miron
К Miguel (27.07.2006 15:17:18)
Дата 27.07.2006 15:40:23

Почитайте же науковедение. В экономике я не ученый. Удивительная безграмотность (-)
От Almar
К Пасечник (27.07.2006 11:03:55)
Дата 27.07.2006 11:55:46

для Мирона в такой экстраполяции нет ничего предрассудительного

>Хоть одна здравая мысль среди хамства прорезалась. А что, кто-то утверждал, что нельзя делать прогноз на основе тенденций? Я нет. Вам задали вопрос: "На каком основании вы использовали метод линейной экстраполяции на вполне конкретный период, и для вполне конкретной системы?"

Я думаю, для Мирона в такой экстраполяции нет ничего предрассудительного. Есть же живой пример манипуляции для подражания. Это вытащенный на божий свет демшизой прогноз Менделеева о том, каким должно было быть население России в 20-м веке. Этот прогноз, если мне не изменяет память, также тупо был сделан простой экстраполяцией. Однако реальное население России в 20-век получилось куда менее численным. Разница же и была объявлена демками как жертвы большевистского режима. Отсюда и берут начало цифры в 60 миллионов жертв.
От Iva
К Almar (27.07.2006 11:55:46)
Дата 27.07.2006 15:14:32

Тогда 60 млн. не обойдется, там уже будет пахнуть 200 млн. (-)
От miron
К Пасечник (27.07.2006 11:03:55)
Дата 27.07.2006 11:28:16

Как и с вами...

>Судя к тому, что все ваши постинги свелись к десяткам оскорблений, переходу на личности и ни одного ответа на поставленный вопрос: "На каком основании вы использовали, в данном случае, метод линейной экстраполяции на 20 лет вперед?"
>То сказать вам нечего, вероятно вы и сами поняли, что табуреточка на которой вы построили ваш карточный домик доказательства выбивается одним пинком.>

Вы сначала в зеркало посмотрите. В своих репликах я абсолютно зеркален.

>>Как это приходит американским экономистам дающим прогноз экономики на основе тенденций. Но Вам то не понять.
>
>Хоть одна здравая мысль среди хамства прорезалась. А что, кто-то утверждал, что нельзя делать прогноз на основе тенденций? Я нет. Вам задали вопрос: "На каком основании вы использовали метод линейной экстраполяции на вполне конкретный период, и для вполне конкретной системы?">

Когда из Вас начинает выделяться нормальная речь, а готов отвечать тем же. Я Вам ответил, что провел проверку изменений национального дохода с помошью стат программы. Она мне ответила, что на последуюшие 20 лет в среднем ожидается 2,5%. Заметьте, не 3,5%, что было в предыдушем десятилетии и подтверждается динамикой основных натуральных показателей (см. ответ Рю), а 2,5%. Далее были взяты данные по росту других экономик в мире. Сверены с тенденцией и статистикой. 95% уровень достоверности прогноза лежал в интервале от 1,5% до 3,5%. Самое интересное, что даже при самом неблагоприятном прогнозе в росте 1,5%, конечная цифра получается неплохой.

Ну, а что же было бы, если бы оправдался самый пессимистический прогноз (годовой прирост в 1,5%). Тогда жили бы лучше в 4,5 раза. Согласитесь – тоже не плохо. Представляете, зарплата была бы в 4,5 раза выше, чем нынешняя и это при теперешних ценах. Ну и наконец, а вдруг бы в СССР была полная стагнация. Тогда бы 80% населения России жили в 3 раза лучше, чем сейчас.

Самая большая фигня есть пасечники.
От Дм. Ниткин
К miron (27.07.2006 11:28:16)
Дата 27.07.2006 12:33:20

А мне компьютер сосчитал! (С) безграмотный бухгалтер

>>Вам задали вопрос: "На каком основании вы использовали метод линейной экстраполяции на вполне конкретный период, и для вполне конкретной системы?">
>
>Я Вам ответил, что провел проверку изменений национального дохода с помошью стат программы. Она мне ответила, что на последуюшие 20 лет в среднем ожидается 2,5%.

Прогноз путем экстраполяции тенденции на 20 лет на основе десятилетнего ряда? Или двадцатилетнего? Доверительный интервал на 20-ый год не приведете? И второй вопрос, на который Вы так и не ответили: почему линейная экстраполяция?

>Далее были взяты данные по росту других экономик в мире. Сверены с тенденцией и статистикой.

Нельзя ли подробнее, как Вы сверяли данные со статистикой? Да и с тенденцией тоже?

>95% уровень достоверности прогноза лежал в интервале от 1,5% до 3,5%.

Прогноза для России на основании данных по росту других экономик в мире? Блеск!
От miron
К Дм. Ниткин (27.07.2006 12:33:20)
Дата 27.07.2006 13:05:37

А я думал промолчите, ну наконец–то...

>Прогноз путем экстраполяции тенденции на 20 лет на основе десятилетнего ряда? Или двадцатилетнего? Доверительный интервал на 20-ый год не приведете? И второй вопрос, на который Вы так и не ответили: почему линейная экстраполяция?>

А кто сказал, что линейная? Экспоненциальная. Кроме того проверил и на полиноме 6 порядка

>>Далее были взяты данные по росту других экономик в мире. Сверены с тенденцией и статистикой.
>
>Нельзя ли подробнее, как Вы сверяли данные со статистикой? Да и с тенденцией тоже?>

Есть мировые сайты, где указаны темпы роста нацдохода. Я эти темпы засунул в Эксцелл и проверил на других странах, будет ли совпадать прогноз эскпоненциальной кривой с тем, что мы имеем. Там ведь революций не было. Оказалось совпадение почти полное. Нет корреляции только для очень революционных стран. Например, плохо прогнозируется Аргентина. Но даже для Бразилии хорошо выполняется.

>>95% уровень достоверности прогноза лежал в интервале от 1,5% до 3,5%.>

>Прогноза для России на основании данных по росту других экономик в мире?>

Да. См выше.

Блеск!>

Я думал, что у Вас хватит ума не встревать. Но не стерпели. Ай ай ай. Обычно Вы более осторожны. Неужеи Вам не понятно, что я использую Ваши интеллектуальные ресурсы для того, чтобы потом придать журналистской слабой в общем–то статье большее наукообразие, а значит большую манипуляционную силу? Вон, Пасечник в юморе изголялся, а не понял, что его возражения я учел, и теперь приведу все 4 прогноза, 0, 1,5%, 2,5%, 3,5%. Лучшая жизнь все равно выплывает. Главное–то не в росте, а в раскулачивании ниткиных. Это всем 80% населения будет очень понятно...
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (27.07.2006 12:33:20)
Дата 27.07.2006 12:58:08

У Вас есть основания считать темп роста нелинейным? Какие?

> И второй вопрос, на который Вы так и не ответили: почему линейная экстраполяция?

А почему нелинейная?

>Прогноза для России на основании данных по росту других экономик в мире?

А что такого странного?
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (27.07.2006 12:58:08)
Дата 27.07.2006 19:36:54

Есть, разумеется

>> И второй вопрос, на который Вы так и не ответили: почему линейная экстраполяция?
>А почему нелинейная?
>>Прогноза для России на основании данных по росту других экономик в мире?
>А что такого странного?

Сравнивать-то надо не "свободные" экономики с плановой, а плановую же. И в этом смысле очень хороший пример - ЧССР. Посмотрите, что там происходило в 60-е годы и с середины 70-х и "проэкстраполируйте" на СССР. Вот вам и результат будет - зашибись какой научный.
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (27.07.2006 19:36:54)
Дата 27.07.2006 19:56:58

Да при чём тут это

>Сравнивать-то надо не "свободные" экономики с плановой, а плановую же.

Что, в свободных экономиках население не растёт, капитал не растёт, технологии не внедряются?

> И в этом смысле очень хороший пример - ЧССР. Посмотрите, что там происходило в 60-е годы и с середины 70-х и "проэкстраполируйте" на СССР.

Зачем?

> Вот вам и результат будет - зашибись какой научный.

Вы лучше рассмотрите темпы роста западных экономик на промежутке лет в 100.
От Iva
К Alexandre Putt (27.07.2006 12:58:08)
Дата 27.07.2006 15:18:47

А вот это и надо проверять.

Привет

и достаточно легко в Экселе делается, только знать надо.

>>Прогноза для России на основании данных по росту других экономик в мире?
>
>А что такого странного?

Очень странно. Так как экономики разные и народы разные.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (27.07.2006 15:18:47)
Дата 27.07.2006 16:46:06

Да ну :-)

>и достаточно легко в Экселе делается, только знать надо.

И где Вы столько данных нароете, чтобы это проверять на нелинейность?

>>А что такого странного?
>Очень странно. Так как экономики разные и народы разные.

Ну да, американцы дышат водородом и ходят на головах.
От Iva
К Alexandre Putt (27.07.2006 16:46:06)
Дата 27.07.2006 18:11:23

Re: Да ну...

Привет


>>и достаточно легко в Экселе делается, только знать надо.
>
>И где Вы столько данных нароете, чтобы это проверять на нелинейность?

по 20 годам эта нелинейность, скорее всего вылезет, если начать сокращать ряд данных для аппроксимации и смотреть за распределением вероятностей.

>>>А что такого странного?
>>Очень странно. Так как экономики разные и народы разные.
>
>Ну да, американцы дышат водородом и ходят на головах.

Конечно :-). Вы даже серверных и южных корейцев сравните и их экономики.

Владимир
От Пасечник
К Alexandre Putt (27.07.2006 12:58:08)
Дата 27.07.2006 13:42:21

Re: У Вас...

>> И второй вопрос, на который Вы так и не ответили: почему линейная экстраполяция?
>
>А почему нелинейная?

Потому что, кроме количественных изменений на этом периоде ожидаются качественные.
Потому что ожидается изменение тренда.
Оснований использовать линейную экстраполяцию нет никаких.


Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (27.07.2006 13:42:21)
Дата 27.07.2006 13:44:51

И кто это показал? Уж не ВЫ ли? (-)
От Пасечник
К Alexandre Putt (27.07.2006 13:44:51)
Дата 27.07.2006 15:48:43

История. Она сослогательного наклонения не знает.(-)
От Alexandre Putt
К Пасечник (27.07.2006 15:48:43)
Дата 27.07.2006 16:48:28

Зато статистика знает (-)
От Пасечник
К Alexandre Putt (27.07.2006 16:48:28)
Дата 27.07.2006 17:28:44

Слушайте Putt, а почему вы не миллионер?

Для вас же курсы акций прогнозировать раз плюнуть, с функцией-то в эксцеле? Только прогнозируй и деньги загребай.

Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (27.07.2006 17:28:44)
Дата 27.07.2006 17:30:35

Теоремы экономикс мешают (-)
От Пасечник
К Alexandre Putt (27.07.2006 16:48:28)
Дата 27.07.2006 17:22:14

Что знает?

Что везде надо применять линейную экстраполяцию? :))

Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (27.07.2006 17:22:14)
Дата 27.07.2006 17:33:07

Линейные модели никто не отменял (+)

>Что везде надо применять линейную экстраполяцию? :))

Для прогнозирования темпов роста должно хватить. Более сложны модели применяются, когда
- есть для этого возможности
- изучается также краткосрочная динамика
От Iva
К Alexandre Putt (27.07.2006 17:33:07)
Дата 27.07.2006 18:17:49

Re: Линейные модели...

Привет

ни кто не отменял линейные модели, но и голову тоже :-). Без нее ни одна модель работать не будет.

>Для прогнозирования темпов роста должно хватить.

Вот так и делаются многозначительные выводы, никакого отношения к действительности не имеющие.
Берут 20 точек, линейную модель и экстраполируют закономерности еще на 20 точек. Ошибка плюс-минус результат.
Ну немного поменьше :-).

>Более сложны модели применяются, когда
>- есть для этого возможности
>- изучается также краткосрочная динамика

Вот именно, имеются весткие основания предположить, что тренды в экономике СССР существенно изменились за 75-85 года.



Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (27.07.2006 18:17:49)
Дата 27.07.2006 19:25:29

Нет в мире совершенства

>Вот так и делаются многозначительные выводы, никакого отношения к действительности не имеющие.
>Берут 20 точек, линейную модель и экстраполируют закономерности еще на 20 точек. Ошибка плюс-минус результат.
>Ну немного поменьше :-).

Полагаться на нелинейные или динамические модели при таком количестве данных - самообман.

>Вот именно, имеются весткие основания предположить, что тренды в экономике СССР существенно изменились за 75-85 года.

Они отражены в "пессимистическом сценарии" с 2.5% роста. Нет никаких оснований считать, что советская экономика показывала бы темпы роста значительно меньше, не начнись перестройка. В конце концов, Великая Депрессия не в последнюю очередь была вызвана действиями правительства. Её можно было либо избежать, либо существенно ослабить последствия.
Ну а после возможного кризиса - даже более высокие темпы роста.
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (27.07.2006 19:25:29)
Дата 27.07.2006 19:43:04

Толкотня воды

>>Вот именно, имеются весткие основания предположить, что тренды в экономике СССР существенно изменились за 75-85 года.
>Они отражены в "пессимистическом сценарии" с 2.5% роста. Нет никаких оснований считать, что советская экономика показывала бы темпы роста значительно меньше, не начнись перестройка.

Им указываешь, что НЕ БЫЛО никаких не только 2.5% на отрезке 1976-1985, а и вряд ли 1%, а они опять за свое - показала бы экономика. Кто свинец чернобыльский вспомнит в сто десятый китайский раз, кто считает, что в это время происходила глубинная подспудная работа по переходу на качественно новый уровень (потому что троллЭйбусы в 1989 - это совсем не то, что в 1959!), а третий думает, что получив диплом по биологии (по блату, вероятно), он вообще постиг все тайны мироздания, как один тутошний незадачливый химик ;-)
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (27.07.2006 19:43:04)
Дата 27.07.2006 20:05:34

Re: Толкотня воды

>Им указываешь, что НЕ БЫЛО никаких не только 2.5% на отрезке 1976-1985, а и вряд ли 1%, а они опять за свое - показала бы экономика.

Вы не поняли. Мы науку обсуждаем, а не гадание на кофейной гуще. Вы покажите на доперестроечных данных, что были предпосылки для этого - тогда другое дело.

> Кто свинец чернобыльский вспомнит в сто десятый китайский раз, кто считает, что в это время происходила глубинная подспудная работа по переходу на качественно новый уровень (потому что троллЭйбусы в 1989 - это совсем не то, что в 1959!),

Американский рост сегодня - от внедрения технологий IT во все сферы. Чем СССР хуже? Такой громадный потенциал повышения проивзодительности.

> а третий думает, что получив диплом по биологии (по блату, вероятно), он вообще постиг все тайны мироздания, как один тутошний незадачливый химик ;-)

Это Вы зря.
От Iva
К Alexandre Putt (27.07.2006 20:05:34)
Дата 27.07.2006 20:39:56

Прекрасный пример

Привет

>>Им указываешь, что НЕ БЫЛО никаких не только 2.5% на отрезке 1976-1985, а и вряд ли 1%, а они опять за свое - показала бы экономика.
>
>Вы не поняли. Мы науку обсуждаем, а не гадание на кофейной гуще. Вы покажите на доперестроечных данных, что были предпосылки для этого - тогда другое дело.

поищите работы Рассадина и Бессонова - в такой комбинации еще с кем-нибудь. Они занимались анализом данных ЦСУ на вшивость. Много интресного мне рассказывали в начале 80-х. Возможно что-то из этого уже опубликовано, тогда понимаете, такое нельзя было напечатать.

>> Кто свинец чернобыльский вспомнит в сто десятый китайский раз, кто считает, что в это время происходила глубинная подспудная работа по переходу на качественно новый уровень (потому что троллЭйбусы в 1989 - это совсем не то, что в 1959!),
>
>Американский рост сегодня - от внедрения технологий IT во все сферы. Чем СССР хуже? Такой громадный потенциал повышения проивзодительности.

Вот это прекрасный пример - мы не успевали за ними копировать, отставание нарастало с каждым годом. Как раз на моих глазах в 70-е и 80-е. БЭСМ-6 последний писк советской ЭВМ. Далее не успевали копировать. Можно было сравнивать ПДП и СМ, ЕС и ИБМ - небо и земля и все дальше и дальше :-(.

Владимир
От Хлопов
К Iva (27.07.2006 20:39:56)
Дата 28.07.2006 00:52:21

Re: Прекрасный пример

>>Американский рост сегодня - от внедрения технологий IT во все сферы. Чем СССР хуже? Такой громадный потенциал повышения проивзодительности.

>Вот это прекрасный пример - мы не успевали за ними копировать, отставание нарастало с каждым годом. Как раз на моих глазах в 70-е и 80-е. БЭСМ-6 последний писк советской ЭВМ. Далее не успевали копировать. Можно было сравнивать ПДП и СМ, ЕС и ИБМ - небо и земля и все дальше и дальше :-(.

Да, это так. Копирование отстает, а без взаимодействия с оригинальными разработчиками дальше – больше. Но «пестуются» свои, оригинальные «школы». Так оно было, но не успели…

Прав Alexandre Putt: «Мне кажется, проблемы советского IT сильно завышены… Нужно смотреть в положительном ключе:
- свои ЭВМ (пусть и скопированные) выпускали
- кадры были».

В некотором роде сам из тех.
В конце 70-х предлагалось сетевое аппаратурное построение АСУТП, с алгоритмами функционирования, приема-передачи, автоматического контроля работоспособности, включения резервов и т.д. Это было не копирование, это была разработка самостоятельного видения из собственного опыта разработок конкретных АСУТП. (Правда, доделать не дали, деньги отобрали, но незавершенный отчет выпустить заставили).
От Баювар
К Хлопов (28.07.2006 00:52:21)
Дата 28.07.2006 01:51:53

Чего не успели -- премий нахапать?

>Да, это так. Копирование отстает, а без взаимодействия с оригинальными разработчиками дальше – больше. Но «пестуются» свои, оригинальные «школы». Так оно было, но не успели…

Чего не успели -- премий нахапать? Довести до серии 286, когда уже 486 можно было за считанные центы купить?

А другого золота в Альпах нет...
От Хлопов
К Баювар (28.07.2006 01:51:53)
Дата 28.07.2006 05:17:48

Выбегалло забегало! (-)
От Alexandre Putt
К Баювар (28.07.2006 01:51:53)
Дата 28.07.2006 01:56:53

Это в каком таком году? (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (28.07.2006 01:56:53)
Дата 28.07.2006 02:41:41

помните сказочное разбогатение

Фигня вопрос -- помните сказочное разбогатение кооператоров на компьютерах?

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (28.07.2006 02:41:41)
Дата 28.07.2006 02:57:48

Re: помните сказочное...

>Фигня вопрос -- помните сказочное разбогатение кооператоров на компьютерах?

Не помню. "Сказочное разбогатение" - явления ненормальное из-за незначительных перекосов в системе. Масштаб минимальный, но психологический эффект велик.
Вы мне лучше скажите, какие ЦПУ и архитектуры в промышленности используются (это к вопросу отставания)
От Баювар
К Alexandre Putt (28.07.2006 02:57:48)
Дата 28.07.2006 12:08:31

в массовом масштабе

>>Фигня вопрос -- помните сказочное разбогатение кооператоров на компьютерах?

>Не помню. "Сказочное разбогатение" - явления ненормальное из-за незначительных перекосов в системе. Масштаб минимальный, но психологический эффект велик.

Дык. Напомню, в массовом масштабе за приличные деньги покупаются фигулечки, которые там стоят копейки-центы. Сами можем таких наделать? Да, но сильно завтра и за еще большие деньги. Почему? Страна рабоче-крестьянская, а тут интеля нужны, их работу организовать. Была такая фигня с ценами-масштабами в 1965? Нет. Тренд?

>Вы мне лучше скажите, какие ЦПУ и архитектуры в промышленности используются (это к вопросу отставания)

Да откуда ж я знаю? Давайте с нуля проектировать. По сравнению с цифровым фотиком промышленные задачи харатеризуются геологическими скоростями и дубовыми алгоритмами. Остается помехозащищенность. Знаете, как мобильник излучает-наводит? А ЦПУ тамошнее шуршит себе. То есть не вопрос, да эдакую крохотулечку сантиметром люминия облепить, да 10000 мкф по питанию... Другое дело, если у вас плата-лопата. Тогда Ваше "срезание" уместно насчет архитектуры и ЦПУ, лопатность налагает ограничения.

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Iva (27.07.2006 20:39:56)
Дата 27.07.2006 20:55:38

Re: Прекрасный пример

>поищите работы Рассадина и Бессонова - в такой комбинации еще с кем-нибудь. Они занимались анализом данных ЦСУ на вшивость. Много интресного мне рассказывали в начале 80-х. Возможно что-то из этого уже опубликовано, тогда понимаете, такое нельзя было напечатать.

Хорошо, поищу, но для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии.

>Вот это прекрасный пример - мы не успевали за ними копировать, отставание нарастало с каждым годом.

Мне кажется, проблемы советского IT сильно завышены, хотя я здесь слабо разбираюсь. Нужно смотреть в положительном ключе:
- свои ЭВМ (пусть и скопированные) выпускали
- кадры были
От Miguel
К Alexandre Putt (27.07.2006 20:55:38)
Дата 28.07.2006 02:05:51

Действительно, прекрасный

>>поищите работы Рассадина и Бессонова - в такой комбинации еще с кем-нибудь. Они занимались анализом данных ЦСУ на вшивость. Много интресного мне рассказывали в начале 80-х. Возможно что-то из этого уже опубликовано, тогда понимаете, такое нельзя было напечатать.
>
>Хорошо, поищу, но для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии.

восхождения солнца вслед за кукареканьем петуха. Но это уже опровергнуто. Приход реформатора - закономерный результат. Подтверждён на многих странах. Оставаться, как прежде, не могло.

>>Вот это прекрасный пример - мы не успевали за ними копировать, отставание нарастало с каждым годом.
>
>Мне кажется, проблемы советского IT сильно завышены, хотя я здесь слабо разбираюсь. Нужно смотреть в положительном ключе:
>- свои ЭВМ (пусть и скопированные) выпускали
>- кадры были

А тут мы вышли на самое главное. Советский Союз не мог дальше ещё больше сократить разрыв с Западом по следующим причинам. Если вспомнить классификацию Шумпетера, то основными способами экономического роста являются:

1. Производство нового товара.
2. Внедрение нового метода производства.
3. Открытие нового рынка.
4. Открытие нового источника поставок.
5. Реализация новой организации производства.
6. Получение монопольной позиции.
7. Изменение отраслевой структуры.

Тот факт, что и здешние критики советской власти указывают только на электронику как на причину отставания, свидетельствует о об одной важной особенности. Советская экономика не могла расти дальше, потому что представление тогдашних экономистов (а также Баювара, Ивы и Рю) о способах роста замыкалось на чисто техническом понимании "повышения производительности труда" за счёт копирования чужого товара и чужих методов производства, причём сводят всё чисто к "научно-техническому прогрессу". Не было институтов, способных к созданию нового товара, к существенному изменению отраслевой структуры, к грамотному пользованию монополией на международном рынке и быстром освоении новых рынков там, к смерти неэффективных производств ради высвобождения задействованных там ресурсов, к смене организационной структуры на негосударственную в более выгодных нишах, к более тщательному удовлетворению потребителя... В то время как экономика западных стран росла в эту пору за счёт этих пунктиков ничуть не меньше, чем за счёт научно-технического прогресса. Ну, подумайте сами, если из шумпетеровского списка оставить только пару пунктов, разве может такая экономика сблизиться ещё больше с наиболее развитыми экономиками, в которых действуют все семь пунктов. Вот и имели то, что в течение 15 доперестроечных лет производительность труда в Туркмении вообще не росла!!! Это так сообщил Рыжков в докладе XXVII съезду КПСС. Ну, как такая экономика могла без серьёзных реформ сохранить свои 3,5%? Да никак! Мало того, она и эти 3,5% имела только благодаря активнейшим реформам по пресловутому "ускорению научно-технического прогресса". А без них было бы ещё меньше.

А Мирон так представляет дело, будто эти 3,5% были бы и без всяких реформ, достаточно было Горбачёву с Рыжковым лежать на печи - и смотреть, как ВВП растёт на 3,5% в год.
От Alexandre Putt
К Miguel (28.07.2006 02:05:51)
Дата 28.07.2006 02:37:18

Re: Действительно, прекрасный

>>Хорошо, поищу, но для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии.
>восхождения солнца вслед за кукареканьем петуха.

Не смешите. Или Вы недавно стали экспертом в эконометрике?

> Но это уже опровергнуто. Приход реформатора - закономерный результат. Подтверждён на многих странах. Оставаться, как прежде, не могло.

Не путайте закономерный, необходимый и желанный. Великая Депрессия была закономерной, но не необходимой и не желанной. Также и либеральные реформы.

>А тут мы вышли на самое главное. Советский Союз не мог дальше ещё больше сократить разрыв с Западом по следующим причинам.

А зачем сокращать разрыв с Западом? И каким образом Вы собираетесь этот разрыв определять? На мой невооруженный взгляд СССР давным давно затмил Запад в социокультурном развитии. Вы думаете, повальная безграмотность на Западе - это благо? Самый большой миф советских времен - что на Западе якобы жизнь "лучше и веселее", что СССР в чём-то отстал. Вопрос упирается в индикаторы, по которым проводить сравнение.

>1. Производство нового товара.
>2. Внедрение нового метода производства.
>3. Открытие нового рынка.
>4. Открытие нового источника поставок.
>5. Реализация новой организации производства.
>6. Получение монопольной позиции.
>7. Изменение отраслевой структуры.

С точки зрения мелкого предпринимателя, да. Разве Шумпетер о стране утверждал? С какой стати выводы о мелком предпринимателе должны переносится на всю социальную систему?

>Тот факт, что и здешние критики советской власти указывают только на электронику как на причину отставания, свидетельствует о об одной важной особенности.

Ничего подобного не утверждается. Утверждается, что резерв повышения производительности имелся - за счёт внедрения IT и других мер.

> Советская экономика не могла расти дальше, потому что представление тогдашних экономистов (а также Баювара, Ивы и Рю) о способах роста замыкалось на чисто техническом понимании "повышения производительности труда" за счёт копирования чужого товара и чужих методов производства,

Глупости. Во-первых, есть заимствование (как ни странно, оно не только в СССР практиковалось). Без заимствования никакое внедрение на Западе новых идей не было бы возможно, причём заимствование у них выступает как в форме прямого грабежа (воровства идей), так и сравнительно цивильной торговли идеями. Во-вторых, кто Вам сказал, что СССР что-то слепо копировал? В-третьих, для копирования нужен определённый уровень технической культуры.

> причём сводят всё чисто к "научно-техническому прогрессу". Не было институтов, способных к созданию нового товара, к существенному изменению отраслевой структуры,

Назовите количество изделий, производившихся советкской экономикой.

> к грамотному пользованию монополией на международном рынке

Это-то зачем? И о какой монополии идёт речь?!

> и быстром освоении новых рынков там, к смерти неэффективных производств ради высвобождения задействованных там ресурсов, к смене организационной структуры на негосударственную в более выгодных нишах, к более тщательному удовлетворению потребителя...

И для чего перечислять либеральные мифы?

> В то время как экономика западных стран росла в эту пору за счёт этих пунктиков ничуть не меньше, чем за счёт научно-технического прогресса.

Там половина роста - фикция. По той причине, что "потребности производятся". Западная экономика растёт, растёт, а проблемы образования и бедности решить не может.

> Ну, как такая экономика могла без серьёзных реформ сохранить свои 3,5%? Да никак! Мало того, она и эти 3,5% имела только благодаря активнейшим реформам по пресловутому "ускорению научно-технического прогресса". А без них было бы ещё меньше.

Аутизм. Вы отрицаете действительность (реальные темпы роста советской экономики), подменяя их общими рассуждениями, высосаными из пальца. Как то до 1985года справлялись.

> А Мирон так представляет дело, будто эти 3,5% были бы и без всяких реформ, достаточно было Горбачёву с Рыжковым лежать на печи - и смотреть, как ВВП растёт на 3,5% в год.

Без либералов как-нибудь рост обеспечили бы.
От Miguel
К Alexandre Putt (28.07.2006 02:37:18)
Дата 28.07.2006 03:09:14

Re: Действительно, прекрасный

>>>Хорошо, поищу, но для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии.
>>восхождения солнца вслед за кукареканьем петуха.
>
>Не смешите. Или Вы недавно стали экспертом в эконометрике?

Не вижу разницы.

>> Но это уже опровергнуто. Приход реформатора - закономерный результат. Подтверждён на многих странах. Оставаться, как прежде, не могло.
>
>Не путайте закономерный, необходимый и желанный. Великая Депрессия была закономерной, но не необходимой и не желанной. Также и либеральные реформы.

При чём тут слово "либеральные"? Где я предлагал либеральные реформы. Вы мне по мясу конкретно скажите - было ли неизбежно повышение его цены с 2,40 до 4,50? Мой ответ следующий: повысили бы цену мяса - сохранили б страну. То, что её не повысили вовремя, стало важным фактором развала страны. Мало того, если бы дефицит вовремя убрали за счёт повышения цен не только по мясу, а по всем товарам, страна бы сохранилась.

>>А тут мы вышли на самое главное. Советский Союз не мог дальше ещё больше сократить разрыв с Западом по следующим причинам.
>
>А зачем сокращать разрыв с Западом? И каким образом Вы собираетесь этот разрыв определять? На мой невооруженный взгляд СССР давным давно затмил Запад в социокультурном развитии. Вы думаете, повальная безграмотность на Западе - это благо? Самый большой миф советских времен - что на Западе якобы жизнь "лучше и веселее", что СССР в чём-то отстал. Вопрос упирается в индикаторы, по которым проводить сравнение.

Я не поднимаю вопроса "зачем". Я отвергаю конкретный текст Мирона, который утверждает, что мы бы практически догнали США, если бы всё оставили "по Брежневу".

>>1. Производство нового товара.
>>2. Внедрение нового метода производства.
>>3. Открытие нового рынка.
>>4. Открытие нового источника поставок.
>>5. Реализация новой организации производства.
>>6. Получение монопольной позиции.
>>7. Изменение отраслевой структуры.
>
>С точки зрения мелкого предпринимателя, да. Разве Шумпетер о стране утверждал? С какой стати выводы о мелком предпринимателе должны переносится на всю социальную систему?

"Изменение отраслевой структуры" - это у мелкого предпринимателя?

>>Тот факт, что и здешние критики советской власти указывают только на электронику как на причину отставания, свидетельствует о об одной важной особенности.
>
>Ничего подобного не утверждается. Утверждается, что резерв повышения производительности имелся - за счёт внедрения IT и других мер.

Я это не отрицаю. Я обращаю Ваше внимание на то, что советская система не могла использовать целый ряд способов экономического роста, с помощью которых она могла бы сократить разрыв с США в той степени, как это утверждается в статье Мирона. Для опровержения статьи Мирона моего качественного объяснения достаточно.

>> Советская экономика не могла расти дальше, потому что представление тогдашних экономистов (а также Баювара, Ивы и Рю) о способах роста замыкалось на чисто техническом понимании "повышения производительности труда" за счёт копирования чужого товара и чужих методов производства,
>
>Глупости. Во-первых, есть заимствование (как ни странно, оно не только в СССР практиковалось). Без заимствования никакое внедрение на Западе новых идей не было бы возможно, причём заимствование у них выступает как в форме прямого грабежа (воровства идей), так и сравнительно цивильной торговли идеями. Во-вторых, кто Вам сказал, что СССР что-то слепо копировал? В-третьих, для копирования нужен определённый уровень технической культуры.

Ваши аргументы (против которых я не возражаю) не опровергают моих построений об односторонности советского экономического роста.

>> причём сводят всё чисто к "научно-техническому прогрессу". Не было институтов, способных к созданию нового товара, к существенному изменению отраслевой структуры,
>
>Назовите количество изделий, производившихся советкской экономикой.

Большое. Не опровергает основной мысли. Откуда мобильники всякие и прочие финтифлюшки произошли? Из США родимых.

>> к грамотному пользованию монополией на международном рынке
>
>Это-то зачем? И о какой монополии идёт речь?!

О монополии на свою интеллектуальную ренту, благодаря которой можно было бы иметь бананы по 2 рубля не только в Москве и Питере, а и в других городах.

>> и быстром освоении новых рынков там, к смерти неэффективных производств ради высвобождения задействованных там ресурсов, к смене организационной структуры на негосударственную в более выгодных нишах, к более тщательному удовлетворению потребителя...
>
>И для чего перечислять либеральные мифы?

Боюсь, что болезнь советского экономического устройства я указал слишком верно.

>> В то время как экономика западных стран росла в эту пору за счёт этих пунктиков ничуть не меньше, чем за счёт научно-технического прогресса.
>
>Там половина роста - фикция. По той причине, что "потребности производятся". Западная экономика растёт, растёт, а проблемы образования и бедности решить не может.

Проблемы образования и бедности - от других болезней, а не от медленного роста. Они могли бы эти проблемы и без бедности решить.

И вообще, давайте верить статистике. Мы обсуждаем возможность сокращения отрыва от Запада на основе жизни "по Брежневу".

>> Ну, как такая экономика могла без серьёзных реформ сохранить свои 3,5%? Да никак! Мало того, она и эти 3,5% имела только благодаря активнейшим реформам по пресловутому "ускорению научно-технического прогресса". А без них было бы ещё меньше.
>
>Аутизм. Вы отрицаете действительность (реальные темпы роста советской экономики), подменяя их общими рассуждениями, высосаными из пальца. Как то до 1985года справлялись.

Так не справлялись. Я же Вам привёл данные по Туркмении.

>> А Мирон так представляет дело, будто эти 3,5% были бы и без всяких реформ, достаточно было Горбачёву с Рыжковым лежать на печи - и смотреть, как ВВП растёт на 3,5% в год.
>
>Без либералов как-нибудь рост обеспечили бы.

А при чём тут либералы? Меня довольно сложно назвать либералом, но я глубоко убеждён, что та минимальная реформа ценообразования, которая, в общих чертах, описана в нашем отрывке, была абсолютно необходимым условием для всякого дальнейшего развития. Цены не должны назначаться "по стоимости" - это ложный путь, создающий на пустом месте чудовищную неэффективность. И эта неэффективность нарастала - даже не столько в виде снижения темпов роста (тут я согласен, что падение темпов было неизбежным) - а в нарастании осознаваемых тягот населения от беготни за дефицитами в условиях, когда все потребности моментально переносились с Запада на отечественную почву, а удовлетворить их здоровым путём личного труда было сложно. Эти тяготы было легко обеспечить реформой ценообразования, которая давно была теоретически обоснована теми же Канторовичем и Новожиловым (не надо только придумывать, будто советский потребитель менее негедонистичен, чем западный). Советская система "по Брежневу" работала на усиление этих осознаваемых тягот населения даже при росте натурального потребления! Чем больше люди имели в натуральном исчислении - тем больше страдали. Это вообще умудриться надо такое сотворить! Такая система не могла не пойти вразнос, если бы не были убраны взрыватели. Она и пошла вразнос, особенно когда множество талантливейших людей стали работать на разрушение, не говоря уже о самом Мироне. А взрывателей немного - прежде всего, ценообразование и изобилие "халявы". Мне кажется, я это настолько подробно обосновал ещё во время икорных дискуссий, что дальше некуда. И касательно обсуждаемой статьи Мирона могу уверенно заявить. Если он утверждает, что темп 3,5% можно было сохранить при "мясе" по 2,40, то это бред. Если бы цены на "мясо" повысили, тогда бы ещё, может быть...
От Баювар
К Miguel (28.07.2006 02:05:51)
Дата 28.07.2006 02:31:29

кто прав, а кто ошибается

>А тут мы вышли на самое главное. Советский Союз не мог дальше ещё больше сократить разрыв с Западом по следующим причинам. Если вспомнить классификацию Шумпетера, то основными способами экономического роста являются:

>1. Производство нового товара.
>2. Внедрение нового метода производства.
>3. Открытие нового рынка.
>4. Открытие нового источника поставок.
>5. Реализация новой организации производства.
>6. Получение монопольной позиции.
>7. Изменение отраслевой структуры.

>Тот факт, что и здешние критики советской власти указывают только на электронику как на причину отставания, свидетельствует о об одной важной особенности. Советская экономика не могла расти дальше, потому что представление тогдашних экономистов (а также Баювара, Ивы и Рю) о способах роста замыкалось на чисто техническом понимании "повышения производительности труда" за счёт копирования чужого товара и чужих методов производства, причём сводят всё чисто к "научно-техническому прогрессу".

Вы бы сразу прояснили, кто прав, а кто ошибается, да в чем именно. Вот я не Шумпетер, попроще буду, так проще и излагаю. Вся соль -- в хайтековских цацках, ширпотребных, для рынка. Рисую свой кусочек схемы для мобильника, сам мобильник китайчики трудолюбивые сделают ручками -- я в шоколаде. До кучи: обратили внимание, что вытеснение наших рук дешевыми китайскими совпало по времени с массовым отельным строительством (для нас!) от Марокко до Гоа с пересадкой на Карибах? А вовсе не с масштабным кризисом, как следовало бы ожидать.

А если кому повоевать угодно, то он может слегка модифицировать батарейку от видеокамеры и поставить на подводную лодку (ах, последовательно-параллельно). Или матрицу от копеечного фотика поставить на беспилотный самолет. Прикольно, но туда же еще нужно алгоритмические разаработки от современной оптической мышки.

А другого золота в Альпах нет...
От Miguel
К Баювар (28.07.2006 02:31:29)
Дата 28.07.2006 03:12:11

Все ошибаются

>Вы бы сразу прояснили, кто прав, а кто ошибается, да в чем именно. Вот я не Шумпетер, попроще буду, так проще и излагаю. Вся соль -- в хайтековских цацках, ширпотребных, для рынка. Рисую свой кусочек схемы для мобильника, сам мобильник китайчики трудолюбивые сделают ручками -- я в шоколаде. До кучи: обратили внимание, что вытеснение наших рук дешевыми китайскими совпало по времени с массовым отельным строительством (для нас!) от Марокко до Гоа с пересадкой на Карибах? А вовсе не с масштабным кризисом, как следовало бы ожидать.

>А если кому повоевать угодно, то он может слегка модифицировать батарейку от видеокамеры и поставить на подводную лодку (ах, последовательно-параллельно). Или матрицу от копеечного фотика поставить на беспилотный самолет. Прикольно, но туда же еще нужно алгоритмические разаработки от современной оптической мышки.

>А другого золота в Альпах нет...

Вы тоже вдолбили себе в голову только один из многочисленных сценариев экономического роста. А их намного, намного больше. В СССР были успешно реализованы многие. Нужно было дополнить существовавшую систему, а не разрушать.
От Alexandre Putt
К Пасечник (26.07.2006 17:12:09)
Дата 26.07.2006 17:34:26

Статистику учите (-)
От Iva
К Alexandre Putt (26.07.2006 17:34:26)
Дата 26.07.2006 19:57:37

Статистика при прогнозировании сов. экономики не показатель.

Привет

там все крутилось вокруг каких-то вторых производных, которые описывали хорошую, гладкую кривую. детали можете найти в статьях с фамилиями Бессонов, Рассадин.

Но правда, если в лоб, без анализа, использовать данные ЦСУ, как делает мирон, ничего хорошего не получится. Так как там ряды не постоянны - то сапоги с калошами суммируют, то сапоги с плащами и все это сапогами зовется.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (26.07.2006 19:57:37)
Дата 26.07.2006 20:03:33

А разве кто-то просит прогнозировать экономику? (+)

Достаточно взять средний темп роста за несколько десятилетий. Вполне разумное приближение.
От Iva
К Alexandre Putt (26.07.2006 20:03:33)
Дата 26.07.2006 20:15:02

Ха-ха :-)

Привет

>Достаточно взять средний темп роста за несколько десятилетий. Вполне разумное приближение.

Вот по вам кризис 1973 и падение цен в 1985 и вмажут.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (26.07.2006 20:15:02)
Дата 26.07.2006 21:06:02

Да без проблем

>Вот по вам кризис 1973 и падение цен в 1985 и вмажут.

dummy variable засунуть или даже так и оставить. Нас ведь интересуют не вариации, а тренд.
От Iva
К Alexandre Putt (26.07.2006 21:06:02)
Дата 26.07.2006 21:29:14

Re: Да без...

Привет
>>Вот по вам кризис 1973 и падение цен в 1985 и вмажут.
>
>dummy variable засунуть или даже так и оставить. Нас ведь интересуют не вариации, а тренд.

А тут смена тренда.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (26.07.2006 21:29:14)
Дата 26.07.2006 21:32:49

Тут надо смотреть исходные данные

>А тут смена тренда.

Но в любом случае в использовании среднего темпа роста не является чем-то а приори неправильным, а представляет простейших подход к проблеме прогнозирования.