От Miguel
К Alexandre Putt
Дата 26.07.2006 23:53:50
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

Ничего такого она не показала, но это даже и не важно, ибо

>Что уповать на "невидимую руку рынка" не приходится, и что реальная экономическая система США работает несколько по иным принципам. Поэтому Ваши предложения смотрятся несколько странно.
>Ну провели приватизацию, дали волю рынку, какие то положительные результаты получили? Только отрицательные.

если бы Вы посмотрели отрывок нашего текста внимательней, то заметили бы, что про приватизацию и упование на невидимую руку рынка там особо и не идёт речи. Текст - о назревшей и перезревшей необходимости ценовой реформы в советской экономике, которая была позарез нужна независимо от того, куда планировалось идти дальше. Просто потому что без этой ценовой реформы "невидимая рука рынка" действовала на разрушение экономики. А после проведения этой реформы - действовала бы во благо. В общем, текст довольно ясно написан: надо было сначала провести ценовую реформу, обеспечить стабильность экономики с новыми ценами - а потом смотреть, куда идти дальше и, возможно, проводить приватизацию.
От Alexandre Putt
К Miguel (26.07.2006 23:53:50)
Дата 27.07.2006 00:09:36

Как же не показала?!

Если в результате реформ мы имеем полную социальную катастрофу?

>если бы Вы посмотрели отрывок нашего текста внимательней, то заметили бы, что про приватизацию и упование на невидимую руку рынка там особо и не идёт речи.

Вы исходите из либеральных посылок и по этой причине предлагаете либеральные рецепты.

> Текст - о назревшей и перезревшей необходимости ценовой реформы в советской экономике, которая была позарез нужна независимо от того, куда планировалось идти дальше.

Необходимость Вы вывели на основе либеральных предрассудков о балансе спроса и предложения. Как известно, реальные экономические системы неравновесны :-)

> Просто потому что без этой ценовой реформы "невидимая рука рынка" действовала на разрушение экономики.

Слишком много идеологии и совсем нет анализа реальной ситуации.

> А после проведения этой реформы - действовала бы во благо.

Ну да, бараки направо, ларьки с икрой - налево

> В общем, текст довольно ясно написан: надо было сначала провести ценовую реформу, обеспечить стабильность экономики с новыми ценами - а потом смотреть, куда идти дальше и, возможно, проводить приватизацию.

Главное, зачем всё это? Чтобы в результате всё построить "как на Западе". Зачем?
От Miguel
К Alexandre Putt (27.07.2006 00:09:36)
Дата 27.07.2006 01:06:10

Никак не показала

>Если в результате реформ мы имеем полную социальную катастрофу?

Ваши модели недостаточно детальны, чтобы увидеть, что именно в реформах обусловило такую катастрофу. Я знаю, но не скажу (пока работу не допишем). Но это не ликвидация дефицита.

>Вы исходите из либеральных посылок и по этой причине предлагаете либеральные рецепты.

>Необходимость Вы вывели на основе либеральных предрассудков о балансе спроса и предложения. Как известно, реальные экономические системы неравновесны :-)

Извините, но по необходимости такой ценовой реформы в СССР 80-х, которая описана в наших гипотетических предложениях, всё настолько очевидно, что я просто не вижу смысла дальше распинаться. Мясо не могло больше стоить 2,40. Никак.

(Так же как и совершенно неочевидно, что надо было делать потом, после такой ценовой реформы - надо было посмотреть на новую ситуацию.)

>> Просто потому что без этой ценовой реформы "невидимая рука рынка" действовала на разрушение экономики.
>
>Слишком много идеологии и совсем нет анализа реальной ситуации.

Это не входит в задачу нашей работы. По 80-м всё и так будет слишком очевидно для широкой аудитории, поэтому мы сосредоточимся на 90-х.

>> А после проведения этой реформы - действовала бы во благо.
>
>Ну да, бараки направо, ларьки с икрой - налево

Ну да. Посмотрите в нашей книге цитату из Новожилова про теорию оптимального планирования. При ценах оптимального плана предприятиям выгодны те малые отклонения, которые выгодны и всей экономике. Это примерно то же самое.

А цены СССР 80-х сообщали ложные сигналы.

>> В общем, текст довольно ясно написан: надо было сначала провести ценовую реформу, обеспечить стабильность экономики с новыми ценами - а потом смотреть, куда идти дальше и, возможно, проводить приватизацию.
>
>Главное, зачем всё это? Чтобы в результате всё построить "как на Западе". Зачем?

Как зачем? Чтобы Союз не развалился и не было катастрофы 90-х! Ведь выложенный текст - про то, как именно иначе нужно было действовать в 1985-1991 гг.
От Alexandre Putt
К Miguel (27.07.2006 01:06:10)
Дата 27.07.2006 01:21:14

Слишком много оптимизма

>Ваши модели недостаточно детальны, чтобы увидеть, что именно в реформах обусловило такую катастрофу.

Причина краха реформ тривиальна: попытки навязывания социальных отношений из одного общества в другое без понимания того, как это другое общество работает, обусловленные идеологическими представлениями. Дошло до смешного, приглашали американских профессоров в качестве экспертов! Люди, которые в СССР ни дня ни прожили, не говоря уже о том, чтобы представлять себе устройство экономики СССР на научной основе.

> Я знаю, но не скажу (пока работу не допишем). Но это не ликвидация дефицита.

Вы явно опоздали.

>Извините, но по необходимости такой ценовой реформы в СССР 80-х, которая описана в наших гипотетических предложениях, всё настолько очевидно, что я просто не вижу смысла дальше распинаться.

Кому очевидно? Адаму Смиту? Может быть.

>>Слишком много идеологии и совсем нет анализа реальной ситуации.
>
>Это не входит в задачу нашей работы.

Реалистичный анализ, объяснение и рекомендации не входят в задачи работы? Зачем Вы тогда её пишите?

>Ну да. Посмотрите в нашей книге цитату из Новожилова про теорию оптимального планирования.

Вы так и не объяснили мне, откуда у Новожилова берётся спрос.

> При ценах оптимального плана предприятиям выгодны те малые отклонения, которые выгодны и всей экономике. Это примерно то же самое.

Не имеет отношения к действительности. Либеральная модель.

>А цены СССР 80-х сообщали ложные сигналы.

С чего Вы взяли, что цены в СССР должны были сообщать сигналы? И главное, кому?

>Как зачем? Чтобы Союз не развалился и не было катастрофы 90-х! Ведь выложенный текст - про то, как именно иначе нужно было действовать в 1985-1991 гг.

Вы думаете, результаты были бы лучше? Вы оптимист.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.07.2006 01:21:14)
Дата 27.07.2006 01:33:56

Столько, сколько нужно

>>Ваши модели недостаточно детальны, чтобы увидеть, что именно в реформах обусловило такую катастрофу.
>
>Причина краха реформ тривиальна: попытки навязывания социальных отношений из одного общества в другое без понимания того, как это другое общество работает, обусловленные идеологическими представлениями.

Кто Вам сказал, что реформы потерпели крах? Я же привёл цитату Сакса. там всё ясно сказано. Чего хотели, того и добились!

>Дошло до смешного, приглашали американских профессоров в качестве экспертов! Люди, которые в СССР ни дня ни прожили, не говоря уже о том, чтобы представлять себе устройство экономики СССР на научной основе.

Их всё равно не очень слушали.

>> Я знаю, но не скажу (пока работу не допишем). Но это не ликвидация дефицита.
>
>Вы явно опоздали.

Да, к 80-м опоздали. Но совковые гвоздики остались, поэтому сделали введение по 80-м годам.

>>Извините, но по необходимости такой ценовой реформы в СССР 80-х, которая описана в наших гипотетических предложениях, всё настолько очевидно, что я просто не вижу смысла дальше распинаться.
>
>Кому очевидно? Адаму Смиту? Может быть.

Я привёл цитату Медведева.

>>>Слишком много идеологии и совсем нет анализа реальной ситуации.
>>
>>Это не входит в задачу нашей работы.
>
>Реалистичный анализ, объяснение и рекомендации не входят в задачи работы? Зачем Вы тогда её пишите?

Подробный анализ 80-х - не входит в задачу. Мы о 90-х работу пишем.

>>Ну да. Посмотрите в нашей книге цитату из Новожилова про теорию оптимального планирования.
>
>Вы так и не объяснили мне, откуда у Новожилова берётся спрос.

Из денег потребителя, частного и государственного. А государство может распределить, как хочет.

>> При ценах оптимального плана предприятиям выгодны те малые отклонения, которые выгодны и всей экономике. Это примерно то же самое.
>
>Не имеет отношения к действительности. Либеральная модель.

Что ж Канторовича не расстреляли в 39-м за либеральную модель?

>>А цены СССР 80-х сообщали ложные сигналы.
>
>С чего Вы взяли, что цены в СССР должны были сообщать сигналы? И главное, кому?

Во-первых, руководителям. (Не могли разрулись дисбаланс в 20 миллиардов из-за ложных ценовых сигналов.) Во-вторых, производству. В-третьих, работникам и потребителям.

>>Как зачем? Чтобы Союз не развалился и не было катастрофы 90-х! Ведь выложенный текст - про то, как именно иначе нужно было действовать в 1985-1991 гг.
>
>Вы думаете, результаты были бы лучше? Вы оптимист.

Конечно, лучше.
От Alexandre Putt
К Miguel (27.07.2006 01:33:56)
Дата 27.07.2006 01:45:51

Оптимизм в политике неуместен

>Кто Вам сказал, что реформы потерпели крах?

Экономические показатели пост СССР 1990-2000гг.

> Я же привёл цитату Сакса. там всё ясно сказано. Чего хотели, того и добились!

А почему м-р Сакс должен говорить правду? Быть может, он оправдывает свою репутацию провального реформатора?

>Их всё равно не очень слушали.

Слушали, не слушали - это не важно. Важно то, что говорили людям. Например, про "эффектиность рынка".

>>Вы явно опоздали.
>Да, к 80-м опоздали. Но совковые гвоздики остались, поэтому сделали введение по 80-м годам.

Нет, с анализом причин краха.

>Подробный анализ 80-х - не входит в задачу. Мы о 90-х работу пишем.

А какой в этом смысл? В 90-ых уже было поздно.

>>Вы так и не объяснили мне, откуда у Новожилова берётся спрос.
>Из денег потребителя, частного и государственного. А государство может распределить, как хочет.

Вы не поняли, когда осуществляется оптимизация, необходимо знать вид и параметры функций спроса, т.е. опираться на либеральную модель. Если нет спроса, то никакая оптимизация в таком ключе невозможна.

>Что ж Канторовича не расстреляли в 39-м за либеральную модель?

Оплошность, а сейчас уже поздно.

>>С чего Вы взяли, что цены в СССР должны были сообщать сигналы? И главное, кому?
>
>Во-первых, руководителям. (Не могли разрулись дисбаланс в 20 миллиардов из-за ложных ценовых сигналов.) Во-вторых, производству.

А какой смысл сообщать цены самому себе?

> В-третьих, работникам и потребителям.

Это если считать, что они максимизируют наживу. А если нет?

>>Вы думаете, результаты были бы лучше? Вы оптимист.
>Конечно, лучше.

Ну, было бы падение ВВП не на 50%, а на 45%. Это разве лучше?
От Miguel
К Alexandre Putt (27.07.2006 01:45:51)
Дата 27.07.2006 02:38:55

Это пожелание или констатация? :)

>>Кто Вам сказал, что реформы потерпели крах?
>
>Экономические показатели пост СССР 1990-2000гг.

Мы пришли к выводу, что реформаторы всё так и планировали. Особенно после прочтения программы "500 дней" и сравнения с тем, что было сделано (именно эта программа, по большому счёту, и была реализована). Иначе трактовать невозможно. Для того чтобы предсказать последствия "500 дней", достаточно было мэйнстрима, которым Ясин и Петраков, я уверен, владели. Вот в этом вся суть - половинный обвал планировался на этапе составления "500 дней", в августе 1990 г.!

>> Я же привёл цитату Сакса. там всё ясно сказано. Чего хотели, того и добились!
>
>А почему м-р Сакс должен говорить правду? Быть может, он оправдывает свою репутацию провального реформатора?

Мне его слова кажутся похожими на правду.

>>Их всё равно не очень слушали.
>
>Слушали, не слушали - это не важно. Важно то, что говорили людям. Например, про "эффектиность рынка".

Так рынок и был эффективен. Но действия Гайдара и Черномырдина по разрушению экономики оказались эффективнее благотворного действия рынка.

>>>Вы явно опоздали.
>>Да, к 80-м опоздали. Но совковые гвоздики остались, поэтому сделали введение по 80-м годам.
>
>Нет, с анализом причин краха.

Ошибаетесь. Потому что крах продолжается и держит российскую экономику на 30-40% ниже, чем она могла бы быть, если бы не продолжала действовать та же самая причина, которая и обусловила крах.

>>Подробный анализ 80-х - не входит в задачу. Мы о 90-х работу пишем.
>
>А какой в этом смысл? В 90-ых уже было поздно.

Как поздно? Действия по уничтожению российской экономики продолжаются (теперь трудно сказать, по непониманию или преднамеренно). Например, введение регрессивного ЕСН уже при Путине.

>>>Вы так и не объяснили мне, откуда у Новожилова берётся спрос.
>>Из денег потребителя, частного и государственного. А государство может распределить, как хочет.
>
>Вы не поняли, когда осуществляется оптимизация, необходимо знать вид и параметры функций спроса, т.е. опираться на либеральную модель. Если нет спроса, то никакая оптимизация в таком ключе невозможна.

Был такой анекдот:
- У Вас "Запорожцы" есть?
- Нет.
- А почему?
- Нет спроса.
- Как это "нет спроса"?
- За последние 10 лет Вы первый человек, который о них спрашивает.

>>>С чего Вы взяли, что цены в СССР должны были сообщать сигналы? И главное, кому?
>>
>>Во-первых, руководителям. (Не могли разрулись дисбаланс в 20 миллиардов из-за ложных ценовых сигналов.) Во-вторых, производству.
>
>А какой смысл сообщать цены самому себе?

1. Потому что не самому себе. Экономика была товарной.
2. Даже если самому себе - чтобы соизмерить приносимую полезность и требуемые усилия, устанавливая оптимум. Обыкновенный торг хотенчиков и ленивчиков, происходящий в сознании и подсознании каждого человека.

>> В-третьих, работникам и потребителям.
>
>Это если считать, что они максимизируют наживу. А если нет?

Ну, тогда максимизируют полезность, количество съеденного мяса, магнитофоны и проч., и проч. Все такие.

>>>Вы думаете, результаты были бы лучше? Вы оптимист.
>>Конечно, лучше.
>
>Ну, было бы падение ВВП не на 50%, а на 45%. Это разве лучше?

Было бы, от силы, на 10%. Выбрались бы из кризиса не хуже какой-нибудь Чехии. (В самом пессимистичном сценарии.)