От Руслан
К Скептик
Дата 26.07.2006 23:48:48
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

А доказательства?

Скептик, ваша теория, кажется, такова, что сов.руководство все делало сознательно для того, чтоб загубить сов.строй.

Меня разбирает сомнение, в том, что именно все люди в руководстве сознательно старались загубить сов.строй. По крайней мере, высшее руководство, во времена Брежнева. Если это так, то остальные, исполняя их указания были в состоянии только "подгадить".

>Я же говорил, что кризис создан сознательно, "маразмы социализма" -отндь не маразм , а продуманная политика, "неумение" решать проблемы, отнюдь не неумение , а сознательная диверсия.

Давайте не будем голословны. СССР был построен по типу предприятия, даже баланс был (межотраслевой). Как, скажем, решать проблему очередей?

увеличить кол-во магазинов
увеличить кол-во работников торговли
увеличить обьемы продаж
увеличить цены

каждое вышеприведенное действие влечет изменение в балансе и в структуре народного хозяйства, и хорошо бы доказать, что изменения были бы в лучшую сторону.

Неужели для подтверждения вашей смелой теории не найдется ни одного примера?

Возьмите туалетную бумагу. Приблизительно известно, сколько туалетной бумаги потребляет человек. Покажите, что надо перелить столько-то человек на строительство дополнительных бумажных заводов, откуда их взять (из каких отраслей) откуда взять дополнительные ресурсы на производство. Из одного места взять не будет в другом. Где это другое место, где всего было навалом? Военка?
Возможно. Значит неправильная установка на паритет с западом? Значит именно принятие такого решения было вредительством? Значит Устинов с Брежневым вредители? Не верится.

Приведите, наконец, хоть какие-то аргументы в поддержку своей теории?
От Скептик
К Руслан (26.07.2006 23:48:48)
Дата 27.07.2006 22:17:22

Море доказательств


>Приведите, наконец, хоть какие-то аргументы в поддержку своей теории?

Приводил, море доказательств.

для начала читайте

здесь
http://www.contr-tv.ru/print/216/
и вот здесь
http://www.contr-tv.ru/common/1129/
От Miguel
К Руслан (26.07.2006 23:48:48)
Дата 27.07.2006 01:10:00

Ой, не надо

>Скептик, ваша теория, кажется, такова, что сов.руководство все делало сознательно для того, чтоб загубить сов.строй.

>Меня разбирает сомнение, в том, что именно все люди в руководстве сознательно старались загубить сов.строй. По крайней мере, высшее руководство, во времена Брежнева. Если это так, то остальные, исполняя их указания были в состоянии только "подгадить".

Насчёт высшего руководства во времена Брежнева и даже Горбачёва - я тоже сильно сомневаюсь. Но с реформаторами всё ясно - достаточно прочитать программу "500 дней".

>>Я же говорил, что кризис создан сознательно, "маразмы социализма" -отндь не маразм , а продуманная политика, "неумение" решать проблемы, отнюдь не неумение , а сознательная диверсия.
>
>Давайте не будем голословны. СССР был построен по типу предприятия, даже баланс был (межотраслевой). Как, скажем, решать проблему очередей?

>увеличить кол-во магазинов
>увеличить кол-во работников торговли
>увеличить обьемы продаж
>увеличить цены

>каждое вышеприведенное действие влечет изменение в балансе и в структуре народного хозяйства, и хорошо бы доказать, что изменения были бы в лучшую сторону.

Докажите, что увеличение цен до равновесных нарушило бы баланс.

В том-то и дело, что ничего не нарушило бы, но были алчные люди, заинтересованные в продолжении дефицита до последнего. Это относится и к руководящей системе Горбачёва, и Брежнева. Не обязательно из вредительских побуждений, не обязательно из заговора. Просто потому что так лучше живётся конкретным слоям.
От Скептик
К Miguel (27.07.2006 01:10:00)
Дата 27.07.2006 22:21:54

Это потрясающе

"Не обязательно из вредительских побуждений, не обязательно из заговора. Просто потому что так лучше живётся конкретным слоям."

Это как в анекдоте про ледяной кипяток и волосатую лысину.

"Не из вредительских соображений" и одновременно "потому что так лучше живется"!

Когда меньшинству живется лучше , за счет того что большинство страдает, и это меньшинство пролоббировало такие порядки, изменив под себя систему и препятствуя любым изменениям , затрагивающим их интересы -это и называется сознательная вредительская деятельность. А сознательная вредительсткая деятельность такого масштаба говорит о наличии договоренностей между вредителями.
Вам всё понятно?
От Miguel
К Скептик (27.07.2006 22:21:54)
Дата 27.07.2006 22:46:37

Никакого противоречия

>"Не обязательно из вредительских побуждений, не обязательно из заговора. Просто потому что так лучше живётся конкретным слоям."

>Это как в анекдоте про ледяной кипяток и волосатую лысину.

>"Не из вредительских соображений" и одновременно "потому что так лучше живется"!

Вот именно. Потому что вреда стране не хотели, а думали только о себе (по крайней мере, до 1990, дальше, наверное, иначе).

>Когда меньшинству живется лучше , за счет того что большинство страдает, и это меньшинство пролоббировало такие порядки, изменив под себя систему и препятствуя любым изменениям , затрагивающим их интересы -это и называется сознательная вредительская деятельность. А сознательная вредительсткая деятельность такого масштаба говорит о наличии договоренностей между вредителями.
>Вам всё понятно?

По-Вашему, между участниками форума, отстаивающими полезность дефицита, существуеткакая-то договорённость? Или просто вавка в голове и/или заинтересованность?
От И.Л.П.
К Miguel (27.07.2006 22:46:37)
Дата 31.07.2006 12:01:52

Re: Вреда ради вреда хотят только маньяки

>Вот именно. Потому что вреда стране не хотели, а думали только о себе (по крайней мере, до 1990, дальше, наверное, иначе).

Во-первых, непонятно, что такого случилось в 1990. Кто их так обидел, что они начали мстить? Люди-то все те же остались.

Во-вторых, понятие пользы и вреда субъективно. Пользу для страны каждый понимает с позиций людей своего круга.

Вспомнился небольшой пример начала 90х. В московских аэропортах под бандитской "крышей" были организованы услуги "такси" по ураганным ценам. Помеху "бизнесу" создавали автобусы-экспрессы, которым в результате начали прокалывать колеса и т.д. Вреда тоже не хотели, хотели только "навариться", но это возможно было только за счет причинения вреда автопредприятию и пассажирам.
От Скептик
К И.Л.П. (31.07.2006 12:01:52)
Дата 31.07.2006 20:44:23

Об этом я я тут и пишу несколько лет

Мигель повторил тот тезис, с которым спорил. Ведь с самого начала я утверждал, что советская элита разрушила социализм по материальным причинам, с целью стать частными собствениками, обогатиться. Разумеется вред ради вреда-удел нездоровых людей, и я не утверждал что элита была чокнутой. Напротив, очень расчетливой и сознательно делающей себе благо за счет остальных.
От Скептик
К Miguel (27.07.2006 22:46:37)
Дата 27.07.2006 23:19:00

Да бросьте

"Вот именно. Потому что вреда стране не хотели, а думали только о себе (по крайней мере, до 1990, дальше, наверное, иначе). "

Если человек, находящийся на ключевых должностях страны, обязанный по роду службы думать о стране, начинает думать только о себе, и наносит очевидный вред миллионам граждан, наносит огромный вред всей стране, и делает всё возможное для того, чтобы так всё и дальше продолжалось, то трудно даже придумать другое название для такого человека кроме как вредитель и враг народа. А посколько этот вредитель и враг народа еще и прекрасно отдает себе отчет, что творит, то такой враг народа и вредитель называется сознательным врагом народа.


"По-Вашему, между участниками форума, отстаивающими полезность дефицита, существуеткакая-то договорённость? Или просто вавка в голове и/или заинтересованность? "

Дело в том, что участников форума, отставивающих "дефицит", на пушечный выстрел никто к власти не допускал , не допускает и никогда не допустит. Поэтому их благие фантазии останутся безответсвенным трепом . Но если бы случилось невероятное ,и такие вот люди пришли к власти и начали десятками лет мучить страну, зная прекрасно что мучают (это бы бысрто выяснилось) и при это еще обеспечивая и себя и своих друзей, родственников, любовниц, тещ и проч. всем тем, в чем они отказывают остальному народу, да еще и без очереди, да еще и делают всё , чтобы никто не смог изменить ими же созданный порядок, то это называться будет сознательным вредительством лиц, вступивших в сговор.
От Miguel
К Скептик (27.07.2006 23:19:00)
Дата 28.07.2006 00:35:09

Не брошу

>"Вот именно. Потому что вреда стране не хотели, а думали только о себе (по крайней мере, до 1990, дальше, наверное, иначе). "

>Если человек, находящийся на ключевых должностях страны, обязанный по роду службы думать о стране, начинает думать только о себе, и наносит очевидный вред миллионам граждан, наносит огромный вред всей стране, и делает всё возможное для того, чтобы так всё и дальше продолжалось, то трудно даже придумать другое название для такого человека кроме как вредитель и враг народа. А посколько этот вредитель и враг народа еще и прекрасно отдает себе отчет, что творит, то такой враг народа и вредитель называется сознательным врагом народа.

Так я и не говорил, что они не были вредителями. Я говорил о мотивах. Посмотрите выше - я отрицал существование "вредительских побуждений". Они не из вредности сохраняли дефицит, а из алчности.

>"По-Вашему, между участниками форума, отстаивающими полезность дефицита, существуеткакая-то договорённость? Или просто вавка в голове и/или заинтересованность? "

>Дело в том, что участников форума, отставивающих "дефицит", на пушечный выстрел никто к власти не допускал , не допускает и никогда не допустит. Поэтому их благие фантазии останутся безответсвенным трепом . Но если бы случилось невероятное ,и такие вот люди пришли к власти и начали десятками лет мучить страну, зная прекрасно что мучают (это бы бысрто выяснилось) и при это еще обеспечивая и себя и своих друзей, родственников, любовниц, тещ и проч. всем тем, в чем они отказывают остальному народу, да еще и без очереди, да еще и делают всё , чтобы никто не смог изменить ими же созданный порядок, то это называться будет сознательным вредительством лиц, вступивших в сговор.

Почему же? Назовите хотя бы одну страну, где бы дело обстояло иначе. Везде элита себя обеспечивает лучше, чем остальной народ. Только в других странах - умнее, не через дефициты, а через более высокие доходы, служебные привилегии и т.д.
От Скептик
К Miguel (28.07.2006 00:35:09)
Дата 28.07.2006 20:40:38

Вы повторяете дословно тезис , с которым спорите

>
> Они не из вредности сохраняли дефицит, а из алчности.

Это практически дословное повторение моего тезиса о советской элите. И я много раз об этом писал, в том числе в статьях которые вы читали "Модель краха СССР", именно соображения алчности и были мотивом вредительства. Я никогда не утверждал что вредительство было лишь ради самого вредительства. Такие вредители-клиенты психушек, а советская элита не была психически невменяемой.

>
>Почему же?

Потому же, что вне социалистического лагеря элита владеет частной собственностью. Я конечно слышал ваш ответ что мол вы не знаете что такое частная собственность, но да это лукавство.
От Zhlob
К Miguel (28.07.2006 00:35:09)
Дата 28.07.2006 10:22:28

Re: Каждый день узнаю что-то новое!

>Назовите хотя бы одну страну, где бы дело обстояло иначе. Везде элита себя обеспечивает лучше, чем остальной народ. Только в других странах - умнее, не через дефициты, а через более высокие доходы, служебные привилегии и т.д.

И Ваши, Мигель, предложения по реформам в экономике как раз и направлены на то, чтобы сделать "умнее", как например в США (стать Америкой...) - столько же неприятностей и несправедливостей, но с помощью других способов. Чтобы у быдла возмущения не вызывало, да? Как говорится, те же яйца, вид сбоку.
От Руслан
К Miguel (27.07.2006 01:10:00)
Дата 27.07.2006 07:48:50

Речь то не обо мне, а о заговоре! Его надо доказать!

Ну вот, а как вы найдете равновесную цену на т.бумагу? По 5 руб., а потом потихоньку сбавлять? Так всем все равно не хватит. Значит опять заговор!
От Товарищ Рю
К Руслан (27.07.2006 07:48:50)
Дата 27.07.2006 11:29:41

Ну, уж с бумагой-то вопрос тривиальный ;-)

>Ну вот, а как вы найдете равновесную цену на т.бумагу? По 5 руб., а потом потихоньку сбавлять? Так всем все равно не хватит. Значит опять заговор!

Печатной продукции в СССР выпускалось сверх всех разумных и даже неразумных норм - от книжной (всех этих поэтов бекбулатовых по 20 тысяч - и это я агитпроп не рассматриваю даже) до газетной (районные "знамена типа труда".

Кстати, военный паритет с Западом на том уровне, который декларировался и достигался - это действительно вредительство. А вот умышленное или "по незнанию" - уже другой вопрос.
От Руслан
К Товарищ Рю (27.07.2006 11:29:41)
Дата 27.07.2006 20:31:01

Это, именно, тот самый вопрос!

>Печатной продукции в СССР выпускалось сверх всех разумных и даже неразумных норм - от книжной (всех этих поэтов бекбулатовых по 20 тысяч - и это я агитпроп не рассматриваю даже) до газетной (районные "знамена типа труда".

>Кстати, военный паритет с Западом на том уровне, который декларировался и достигался - это действительно вредительство. А вот умышленное или "по незнанию" - уже другой вопрос.

Вот и вы обьясняете другими причинами, а не заговором. А Скептик говорит - заговор!
От Скептик
К Руслан (27.07.2006 20:31:01)
Дата 27.07.2006 22:24:53

Не объясняет

"Вот и вы обьясняете другими причинами, а не заговором. "

Не-а, ничего такого Рю не говорил, не сочиняйте. Никаких других причин не выдвигал. Просто констатировал факт безумств в области военного строительства и производства и безумств в области производства печатной продукции.
Ясно, что и то и другое было следствием заинтересованности влиятельных лиц. Военного лобби, которое выбивало себе сверхфонды и лобби хозяйственников-штатских
От Руслан
К Скептик (27.07.2006 22:24:53)
Дата 28.07.2006 01:01:29

Re: Не объясняет

>Ясно, что и то и другое было следствием заинтересованности влиятельных лиц. Военного лобби, которое выбивало себе сверхфонды и лобби хозяйственников-штатских

Ну тот факт, что извлекалась польза, не доказывает сознательного планирования и сговора! Не выдавайте желательное за действительное!

Скептик, поймите, я ничего не имею против вас лично, не хочу с вами ругаться.
Но то что вы печатаете в своих статьях это никакие не доказательства. Так, общие умозрительные рассуждения. Прошу привести доказательства...

Вы не владеете вопросом, это очень странно! У вас же такие возможности! Почитайте, хотя бы литературу, которую издают. Эти же самые личности, которые спали и видели крах сов.строя они же сидели в экономических институтах разрабатывали свои бумажки совали их в ЦК, ЦК их посылало и далее по кругу. Щас они об этом в открытую пишут. Ну больше конкретики! Ну вон возьмите Кожинова, ну он везде приводит и разбирает примеры, дает литературу. Ну хватит пропаганды, давайте информацию. Занимаетесь этим так серьезнее подходите! Ну елки-палки!
От Скептик
К Руслан (28.07.2006 01:01:29)
Дата 28.07.2006 20:47:24

Re: Не объясняет


"Но то что вы печатаете в своих статьях это никакие не доказательства. Так, общие умозрительные рассуждения."

Вот именно такие рассуждения и являются доказательствами. Их , конечно не примет суд, но да мы не в суде. Никаких "протоколов секретных заседаний заговорщиков" у меня нет, да их и н есуществует в природе. Опереточные заговорщики в полумасках и с шутовскими паролями хороши лишь в кино и театре, в реальности дела обстоят не так.
Есть влиятельная соц. группа в СССР, имеющая и мотив для уничтожения социализма и возможности для этого уничтожения. В результате этого краха именно эта же самая группа невиданно разбогатела, и стала частными собственниками. Это четкая схема, а нее уже наслаивается масса косвенных доказательств (а прямые вам никто и не предоставит)

"Вы не владеете вопросом, это очень странно! У вас же такие возможности! Почитайте, хотя бы литературу, которую издают."

У меня есть оснвоания полагать, что я почитал больше вас, и уж тем более почитал то , что вы мне тут "рекомендуете". И тот детский сад , который впаривают в мемуарах, меня , разумеется не впечатлил.

" Эти же самые личности, которые спали и видели крах сов.строя они же сидели в экономических институтах разрабатывали свои бумажки совали их в ЦК, ЦК их посылало и далее по кругу. Щас они об этом в открытую пишут."

Вот поэтому то в открытую и пишут, что это чушь. А реальную информацию в открытую не особо то и пишут, не для быдла-с.

"Занимаетесь этим так серьезнее подходите! Ну елки-палки! "

Ей, Богу, ну вы прямо как ребенок.
От Руслан
К Скептик (28.07.2006 20:47:24)
Дата 28.07.2006 21:32:58

Дайте ребенку литературу

>У меня есть оснвоания полагать, что я почитал больше вас, и уж тем более почитал то , что вы мне тут "рекомендуете". И тот детский сад , который впаривают в мемуарах, меня , разумеется не впечатлил.

То, что вас впечатлило? Хорошо? Я тоже хочу стать большим, взьёслым, как говорит мой сын :)