От Кравченко П.Е.
К И.Л.П.
Дата 01.08.2006 17:47:45
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

И не собираюсь.

>Почему Вы так упорно отстаиваете догмы, которые в значительной мере способствовали бесславному концу советского строя, несмотря на все предшествующие достижения и жертвы?
Догмы отношу на корявость языка. Что Вас удивляет то, я же вроде не один? вот и СГ воспел просто уравниловку, куда там мне. А про "способствовали концу" - докажите.
>>Вот и прикиньте сколько времени обществу надо, чиътоьбы взять и с нуля обеспечить всех своих граждан новыми квартирами.
>
>Почему "с нуля"? Жилье служит долго. Послевоенная разруха - особый период. В такой ситуации распределение минимума жилья "по едокам" оправдано. Но никак не в 1970е-80е гг.
Блин, Вы освежайте что ли в памяти начало дискуссии, если так не помните. Тогда будете меньше вопросов задавать. Речь шла о том, что жилье столь дорого, что эта жороговизна не соответствует просто трудовому вкладу человека. Оно ему достается от общества, и в том числе, в значительной мере от прошлых поколений.
>>Получится много лет. И это даже если сама стройиндустрия досталась от прошлых поколений...
>
>Причем здесь индустрия? Индустрия принадлежит всей стране, а квартирой/домом каждая семья пользуется индивидуально. Индустрию делить не надо, а квартиры - надо.
Все при том же. Читайте начало разговора!
>>А завод кто построил? Общество его построило. При этом часть общества кормило строителей, при этом многие были заняты непродуктивным трудом, просто потому, что нет достаточно техники, чтобы сделать труд каждого производительным.
>
>Причем здесь все это? Жилье для рабочих - часть производственных затрат завода. В принципе, возможно и отделить строительство жилья от предприятий. Я не настаиваю именно на таком варианте.
А Вы стерли объяснение, при чем тут это. При том, что завод как правило предприятие богатое, оно может построить много хорошего жилья. А колхоз Путь ильича - не может. Потому как нет у него дорогого оборудования, которому завод и обязан большей частью производимой стоимости. А нет у него его, потому, что на всех не хватает. Тов сталин, или кто там, решил, что нужен завод. Его строили, а кормил строителей Путь Илича. И потому он тоже имеет право, на часть выгоды от строительства завода, которую поимело общество. Вот в том числе через квартиры он ее получает.
>>То же и с образованием, и даже с воспитанием. Общество не может пока обеспечить всем равных стартовых и последующих условий. поэтому нельзя ВСЕ распределять по эффективности труда. Это просто нечестно, несправедливо.
>
>В СССР стартовые условия были выравнены максимально - в т.ч. и за счет бесплатного образования, возможностей для дополнительного развития и т.д. Абсолютное равенство стартовых условий было вряд ли достижимо, как и любой идеал. Но приблизились к этому идеалу в максимальной степени.
Максимально по сравнению с чем? Докажите, что это был предел. Более того, даже признавая, что это было не максимальное равенство, Вы все равно хотите и его обрезать. про то и речь.
>>Не играйте в сслова - награда, вознаграждение, какая к черту разница.
>
>Странно, что Вы ее не видите. Награду можно и на конкурсе красоты получить, а вознаграждение надо заработать - трудом, а не только красивой фигурой.
Вот так всегда Вы продолжаете упорствовать, пока не окажетесь в луже, а то и потом тоже. См Словарь русского языка, АНСССР, институт РУсского языка. Вознаграждение-...2) То, что является наградой...
Награда.- Вознаграждение, ...
Надеюсь с этим закончили?
>>Просто Вы ни хрена не понимаете в социализме. Для поклонника скандинавскоо капитализма это неудивительно.
>
>Лирическое отступление.
А что не нравится? Вот мнение мальтуса о том, как должен быть устроен социализм вряд ли кто сочтет интересным...
>>А это совсем другой вопрос. Большую квартиру давать или нет - это конкретика.
>
>От которой Вы как раз и уходите в абстракции, вроде "счастливого детства".
Батенька, конкретику Вы тут не обсуждаете тоже, Вы сами перешли на принципы - по труду или по едокам.
>>Но это как раз Вы апеллируете к уравнительному идеалу, сами того не замечая.
>
>Не к уравнительному идеалу, а к тому самому "равенству условий", которого Вы требовали. Если уж "по едокам", то действительно "по едокам". А для Вас некоторые "едоки" явно "более равны", чем другие.
Вот вот, это он и есть. Уравнительный идеал :)
>>К сожалению, профессору требовалось дать иногда непомерно большую квартиру, чтобы он чувствовал себя не обделенным. А иначе он бы и работать не захотел...
>
>Это Ваше понимание социализма? Т.е. рабочего Вы не спрашиваете, хочет ли он работать, а профессора готовы спросить?
А профессор не спрашивал меня, хочу ли я или не хочу, готов или не готов. А рабочие действительно не так капризны. Но с течением времени положение исправлялось.

Это не мое понимание социализма, это вынужденное от него отступление. До времени.
>>А вообще, требуя распределенияф ВСЕГО по труду (Кстати, почему не по интегральным показателям - труд + как стрелял в армии, как воспитал детей, как довольствовался тем, что есть, не требуя к примеру заграничного ширпотреба, как вел себя, (не ныл ли о своей недооплачиваемоти, обостряя социальную напряженность))
>
>За хорошую стрельбу в армии как раз и можно выдать единовременную награду.
А опчему единовременную? Почему не все время стояния в запасе? Хороший стрелок в запасе, это же лучшеЮ, чем плохой? Важен же не выстрел по мишени, а готовность в течении многих лет. А единовременная награда - это, например квартира?
>С другой стороны, не всем дано быть хорошими стрелками - опять же со стартовыми условиями равенства не выйдет.
А это еще откуда вдруг?
>Против дополнительных выплат в зависимости от количества детей я ничего не имею - это тоже труд. По поводу "нытья" - слишком размытые понятия. Нытику достаточно уже того, что нормальные люди не захотят с ним общаться. Все же "по труду" - единственный критерий, подходящий для всего общества.
Да что Вы говорите? И как же это наша интеллигенция обошлась без нормальных людей? Ведь донылась до полного абзаца.
>>Вы бы должны сначала удовлетворительно решить вопрос как сравнить труд ученого и колхозника и пр.
>
>Только в денежном эквиваленте, поскольку деньги при социализме никто не отменял (про коммунизм речи и близко не было).
Я просто в шоке. То ВЫ Мигелю заявили, что "нужна валюта", то теперь мне - вот это. Вам правда кажется, что Вы что-то сказали? В денежном, так в денежном, так как считать вознаграждение в денежном эквиваленте?

>Опять же, квалифицированный рабочий мог получать зарплату на уровне профессора, а квартиру такую же получить не мог. Почему? Только потому, что был рабочим.
Это мне не известно. Кроме как про то, что работникам чего-т там полагалась комната для рабочего кабинета.
поясните конкретнее, какую именно норму Вы имеете в виду, и в чем она состояла.
>Это явная дискриминация, которую Вы почему-то выдаете за справедливость. И детям рабочего, соответственно, не светил такой же кусочек "счастливого детства", как детям профессора. И в этом для Вас никакой несправедливости нет.
Это Вы не разобрались. Я Вам писал про необходимость, вопреки справедливости.
>>Не как-нибудь решить, что имело место (на практике бралось какое-то решение, пусть не идеальное, но то, на котором остановились - как-то надо), а именно решить его абсолютно, чтобы не осталось сомнений.
>
>Абсолютно - "не в этой жизни". Какие-то допуски есть всегда. Надо стараться их уменьшить, насколько возможно.
Вот распределение не по "труду" и существовало для того в том числе, чтобы эти допуски компенсировать.
Кстати, по труду мужа или жены предлагаете Вы давать квартиры семье?
>>Потому что ВСЕ по труду, и ничего просто так.
>
>Во-первых, не ВСЕ, а только материальные блага. А человек живет не только этим (тем более при социализме). Во-вторых, я не против уравнительного распределения минимума благ (чтобы не было бомжей, голодающих и т.д.). Такие блага, как образование тоже должны быть общедоступными. То же библиотеки и т.д. Нетрудоспособные так же имеют право на свою долю. Общество не должно дискриминировать их за то, что они объективно не могут работать.
Вот жилье - это необходимый минимум.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (01.08.2006 17:47:45)
Дата 07.08.2006 11:16:57

Re: А я не собираюсь Вас переубеждать

Спор об идеалах смысла не имеет. По крайней мере, нам удалось достаточно ясно изложить наши позиции.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (07.08.2006 11:16:57)
Дата 07.08.2006 13:57:04

Да какие там идеалы. До них и не доходило... (-)
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (07.08.2006 13:57:04)
Дата 07.08.2006 18:33:37

Re: Идеалы вполне могут проявляться в позициях по различным вопросам

Вовсе не обязательно заявлять их напрямую, в формализованном (идеологическом) виде.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (07.08.2006 18:33:37)
Дата 08.08.2006 15:19:42

Если Вам угодно еще раз привлечь внимание к этой дискуссии, где Вы

>Вовсе не обязательно заявлять их напрямую, в формализованном (идеологическом) виде.
Имхо выглядели не очень убедительно, пожалуйста. Даю ссылку на начало.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188103.htm
Если кому-то не лень будет почитать, он разберется, в идеалах дело, т е в разных исходных посылках, или у кого-то прорблемы с методом рассуждений.