От И.Л.П.
К Miguel
Дата 25.07.2006 12:20:20
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

Re: Хотелось бы прояснить один важный момент

>Сохранение такой системы означало бы необходимость, во-первых, изымать у предприятий значительные суммы на строительство, во-вторых, заниматься непосредственном процессом строительства, и, в-третьих, поддерживать социалистические по сути механизмы распределения жилья не по результатам работы, а по длительности стояния в очереди и составу семьи. Естественно, что подобная схема была совершенно несовместима с рыночной самостоятельностью предприятий и материальным стимулированием труда.

Момент этот касается т.н. "социалистических" механизмов (да еще по сути). Это не такой формальный вопрос, как кажется, поскольку термин "социализм" прочно вошел в сознание в советское время, многим и сегодня именно "социализм" кажется альтернативой капитализму ("рынку"). Говорят еще о "шведском социализме" и т.д. Стоит разобраться.

Если "по сути", то как раз утверждалось, что принцип социализма - "от каждого по способностям, каждому по труду". Т.е. именно "по результатам работы", а вовсе не по результатам стояния где-либо (например, в очереди на квартиру). При распределении жилья (и не только жилья) в СССР упорно использовался не принцип "по труду", а принцип "по едокам" (в терминах С. Кара-Мурзы). Квартиры давали "по норме" в зависимости от численности семьи (разве что, если численность сокращалась, квартиру в позднесоветские времена уже не "уплотняли", но вопрос не в этом). Принцип "по едокам" применим для военного коммунизма - относительно короткого чрезвычайного периода, когда главная общая задача - выжить (и победить, что необходимо для выживания), а прочее ни одного нормального человека не волнует. В иное время этот принцип очевидно несправедлив, он снижает стимулы к труду, распространяет иждивенчество, создает широкий строй "халявщиков", злоупотребления, криминал и т.д. Фактически, именно этот принцип и стал в СССР восприниматься как "социалистический", произошла очевидная подмена понятий, в результате чего пресловутая "уравниловка" стала восприниматься как вещь, неотделимая от советской системы (о которой стали даже говорить как о "нереформируемой"). Это порождало чувство несправедливости у огромного количества "простых советских людей".

Остается вопрос, почему в мирное время так упорно держались за этот "социалистический" принцип. Можно предположить, что он был крайне выгоден бюрократии (номенклатуре), поскольку давал ей неограниченный контроль над системой распределения, открывая к тому же путь к нетрудовым доходам и возможность дополнительного контроля над людьми.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (25.07.2006 12:20:20)
Дата 27.07.2006 23:25:36

Да ну?



>Если "по сути", то как раз утверждалось, что принцип социализма - "от каждого по способностям, каждому по труду". Т.е. именно "по результатам работы", а вовсе не по результатам стояния где-либо (например, в очереди на квартиру). При распределении жилья (и не только жилья) в СССР упорно использовался не принцип "по труду", а принцип "по едокам" (в терминах С. Кара-Мурзы). Квартиры давали "по норме" в зависимости от численности семьи (разве что, если численность сокращалась, квартиру в позднесоветские времена уже не "уплотняли", но вопрос не в этом). Принцип "по едокам" применим для военного коммунизма - относительно короткого чрезвычайного периода, когда главная общая задача - выжить (и победить, что необходимо для выживания), а прочее ни одного нормального человека не волнует. В иное время этот принцип очевидно несправедлив, он снижает стимулы к труду, распространяет иждивенчество, создает широкий строй "халявщиков", злоупотребления, криминал и т.д. Фактически, именно этот принцип и стал в СССР восприниматься как "социалистический", произошла очевидная подмена понятий, в результате чего пресловутая "уравниловка" стала восприниматься как вещь, неотделимая от советской системы (о которой стали даже говорить как о "нереформируемой"). Это порождало чувство несправедливости у огромного количества "простых советских людей".
??? Интересно, с чего это вдруг??? "Очевидно несправедлив"? "Снижает стимулы"? Что, обретя квартиру, уже человеку ничего и не надо? Причем тут распределение по труду? Сколько лет труда эквивалентно новой квартире? Жилье ВАм от общества достается, можно сказать от прошлых поколений. Это не награда за хороший труд, а необходимое для него условие.
Я уж неговорю про право детей на счастливое детство. Тоже не по социалистически???
>Остается вопрос, почему в мирное время так упорно держались за этот "социалистический" принцип. Можно предположить, что он был крайне выгоден бюрократии (номенклатуре), поскольку давал ей неограниченный контроль над системой распределения, открывая к тому же путь к нетрудовым доходам и возможность дополнительного контроля над людьми.
Людям был выгоден.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (27.07.2006 23:25:36)
Дата 28.07.2006 12:44:09

Re: Да ну?

>??? Интересно, с чего это вдруг??? "Очевидно несправедлив"? "Снижает стимулы"? Что, обретя квартиру, уже человеку ничего и не надо? Причем тут распределение по труду?

Оно не только "тут" причем, а вообще везде. Доступ к благам для трудоспособных должен определяться трудовым вкладом. В исключительный период ("военный коммунизм"), когда почти все произведенное приходится отвлекать на нужды обороны и армии, от этого принципа нужно отходить, используя распределение "по едокам" (да и то иждивенцам меньше полагалось), но на постоянной основе такой подход использовать нельзя.

>Сколько лет труда эквивалентно новой квартире? Жилье ВАм от общества достается, можно сказать от прошлых поколений.

Каких "прошлых поколений"? Вы сказали "новой квартире", т.е. той, которая построена уже при нынешнем поколении. От "прошлых поколений" можно унаследовать бабушкину дачу или "домик в деревне". А сколько лет труда - вопрос какого труда и скольких человек (квартира не всегда на одного дается). Важно и какая квартира, в каком районе/городе и т.д. Не обязательно отработать "вперед". Можно и "авансом", но с отработкой. Кстати, если человек годами стоит в очереди, он как раз и вынужден "вперед" отработать эту квартиру. А по поводу "общества" - это вообще в данном случае непонятно что такое. Если завод для работников дом строит, где здесь "общество"? Не от "общества", а от государства, у которого есть только то, что заработали его граждане своим трудом.

>Это не награда за хороший труд, а необходимое для него условие.

Какая тут "награда"? Речь идет о заработанном благе. Если Вы на зарплату купите телевизор, он не будет Вам "наградой". Если Вам его дали за победу в конкурсе, тогда - награда. По поводу условий для работы мысль вообще странная. Разве во время индустриализации у людей были хорошие квартиры? А раз не было, значит, они плохо трудились - условий-то не было?

>Я уж неговорю про право детей на счастливое детство. Тоже не по социалистически???

По-социалистически - это каждому по труду. А про счастливое детство - это уже пропагандистские добавления. Счастливое детство зависит прежде всего от любви родителей, а не от метража квартиры. Я долгое время жил с родителями в однокомнатной, но несчастным себя не чувствовал из-за этого, хотя было некомфортно (особенно, я думаю, родителям). Для обеспечения материального благополучия ребенку его родители должны хорошо работать - иначе откуда что возьмется?

>Людям был выгоден.

Каким людям? Которым досталась большая квартира в центре Москвы для "счастливого детства"? Не нужно высокопарных общих фраз. Эти же люди, которым "был выгоден", за Ельцина голосовали. И продолжают, в сущности, голосовать.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (28.07.2006 12:44:09)
Дата 28.07.2006 16:45:58

Повторение мать не только учения, но и

>>??? Интересно, с чего это вдруг??? "Очевидно несправедлив"? "Снижает стимулы"? Что, обретя квартиру, уже человеку ничего и не надо? Причем тут распределение по труду?
>
>Оно не только "тут" причем, а вообще везде. Доступ к благам для трудоспособных должен определяться трудовым вкладом. В исключительный период ("военный коммунизм"), когда почти все произведенное приходится отвлекать на нужды обороны и армии, от этого принципа нужно отходить, используя распределение "по едокам" (да и то иждивенцам меньше полагалось), но на постоянной основе такой подход использовать нельзя.
как видно мать отмазки. Про Ваше должен мч уже читали. Нехороший, однако симптом - Ниткин Вас учит социализму...
>>Сколько лет труда эквивалентно новой квартире? Жилье ВАм от общества достается, можно сказать от прошлых поколений.
>
>Каких "прошлых поколений"? Вы сказали "новой квартире", т.е. той, которая построена уже при нынешнем поколении. От "прошлых поколений" можно унаследовать бабушкину дачу или "домик в деревне". А сколько лет труда - вопрос какого труда и скольких человек (квартира не всегда на одного дается). Важно и какая квартира, в каком районе/городе и т.д. Не обязательно отработать "вперед". Можно и "авансом", но с отработкой. Кстати, если человек годами стоит в очереди, он как раз и вынужден "вперед" отработать эту квартиру.
Вот и прикиньте сколько времени обществу надо, чиътоьбы взять и с нуля обеспечить всех своих граждан новыми квартирами. Получится много лет. И это даже если сама стройиндустрия досталась от прошлых поколений...
>А по поводу "общества" - это вообще в данном случае непонятно что такое. Если завод для работников дом строит, где здесь "общество"? Не от "общества", а от государства, у которого есть только то, что заработали его граждане своим трудом.
А завод кто построил? Общество его построило. При этом часть общества кормило строителей, при этом многие были заняты непродуктивным трудом, просто потому, что нет достаточно техники, чтобы сделать труд каждого производительным. То же и с образованием, и даже с воспитанием. Общество не может пока обеспечить всем равных стартовых и последующих условий. поэтому нельзя ВСЕ распределять по эффективности труда. Это просто нечестно, несправедливо.
>>Это не награда за хороший труд, а необходимое для него условие.
>
>Какая тут "награда"? Речь идет о заработанном благе. Если Вы на зарплату купите телевизор, он не будет Вам "наградой". Если Вам его дали за победу в конкурсе, тогда - награда. По поводу условий для работы мысль вообще странная. Разве во время индустриализации у людей были хорошие квартиры? А раз не было, значит, они плохо трудились - условий-то не было?
Не играйте в сслова - награда, вознаграждение, какая к черту разница.
>>Я уж неговорю про право детей на счастливое детство. Тоже не по социалистически???
>
>По-социалистически - это каждому по труду. А про счастливое детство - это уже пропагандистские добавления. Счастливое детство зависит прежде всего от любви родителей, а не от метража квартиры. Я долгое время жил с родителями в однокомнатной, но несчастным себя не чувствовал из-за этого, хотя было некомфортно (особенно, я думаю, родителям). Для обеспечения материального благополучия ребенку его родители должны хорошо работать - иначе откуда что возьмется?
Просто Вы ни хрена не понимаете в социализме. Для поклонника скандинавскоо капитализма это неудивительно.
>>Людям был выгоден.
>
>Каким людям? Которым досталась большая квартира в центре Москвы для "счастливого детства"? Не нужно высокопарных общих фраз. Эти же люди, которым "был выгоден", за Ельцина голосовали. И продолжают, в сущности, голосовать.
А это совсем другой вопрос. Большую квартиру давать или нет - это конкретика. Но это как раз Вы апеллируете к уравнительному идеалу, сами того не замечая. К сожалению, профессору требовалось дать иногда непомерно большую квартиру, чтобы он чувствовал себя не обделенным. А иначе он бы и работать не захотел...
А вообще, требуя распределенияф ВСЕГО по труду (Кстати, почему не по интегральным показателям - труд + как стрелял в армии, как воспитал детей, как довольствовался тем, что есть, не требуя к примеру заграничного ширпотреба, как вел себя, (не ныл ли о своей недооплачиваемоти, обостряя социальную напряженность)) Вы бы должны сначала удовлетворительно решить вопрос как сравнить труд ученого и колхозника и пр. Не как-нибудь решить, что имело место (на практике бралось какое-то решение, пусть не идеальное, но то, на котором остановились - как-то надо), а именно решить его абсолютно, чтобы не осталось сомнений. Потому что ВСЕ по труду, и ничего просто так.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (28.07.2006 16:45:58)
Дата 01.08.2006 11:00:13

Re: "Не могу поступаться принципами" - 2?

Почему Вы так упорно отстаиваете догмы, которые в значительной мере способствовали бесславному концу советского строя, несмотря на все предшествующие достижения и жертвы?

>Вот и прикиньте сколько времени обществу надо, чиътоьбы взять и с нуля обеспечить всех своих граждан новыми квартирами.

Почему "с нуля"? Жилье служит долго. Послевоенная разруха - особый период. В такой ситуации распределение минимума жилья "по едокам" оправдано. Но никак не в 1970е-80е гг.

>Получится много лет. И это даже если сама стройиндустрия досталась от прошлых поколений...

Причем здесь индустрия? Индустрия принадлежит всей стране, а квартирой/домом каждая семья пользуется индивидуально. Индустрию делить не надо, а квартиры - надо.

>А завод кто построил? Общество его построило. При этом часть общества кормило строителей, при этом многие были заняты непродуктивным трудом, просто потому, что нет достаточно техники, чтобы сделать труд каждого производительным.

Причем здесь все это? Жилье для рабочих - часть производственных затрат завода. В принципе, возможно и отделить строительство жилья от предприятий. Я не настаиваю именно на таком варианте.

>То же и с образованием, и даже с воспитанием. Общество не может пока обеспечить всем равных стартовых и последующих условий. поэтому нельзя ВСЕ распределять по эффективности труда. Это просто нечестно, несправедливо.

В СССР стартовые условия были выравнены максимально - в т.ч. и за счет бесплатного образования, возможностей для дополнительного развития и т.д. Абсолютное равенство стартовых условий было вряд ли достижимо, как и любой идеал. Но приблизились к этому идеалу в максимальной степени.

>Не играйте в сслова - награда, вознаграждение, какая к черту разница.

Странно, что Вы ее не видите. Награду можно и на конкурсе красоты получить, а вознаграждение надо заработать - трудом, а не только красивой фигурой.

>Просто Вы ни хрена не понимаете в социализме. Для поклонника скандинавскоо капитализма это неудивительно.

Лирическое отступление.

>А это совсем другой вопрос. Большую квартиру давать или нет - это конкретика.

От которой Вы как раз и уходите в абстракции, вроде "счастливого детства".

>Но это как раз Вы апеллируете к уравнительному идеалу, сами того не замечая.

Не к уравнительному идеалу, а к тому самому "равенству условий", которого Вы требовали. Если уж "по едокам", то действительно "по едокам". А для Вас некоторые "едоки" явно "более равны", чем другие.

>К сожалению, профессору требовалось дать иногда непомерно большую квартиру, чтобы он чувствовал себя не обделенным. А иначе он бы и работать не захотел...

Это Ваше понимание социализма? Т.е. рабочего Вы не спрашиваете, хочет ли он работать, а профессора готовы спросить?

>А вообще, требуя распределенияф ВСЕГО по труду (Кстати, почему не по интегральным показателям - труд + как стрелял в армии, как воспитал детей, как довольствовался тем, что есть, не требуя к примеру заграничного ширпотреба, как вел себя, (не ныл ли о своей недооплачиваемоти, обостряя социальную напряженность))

За хорошую стрельбу в армии как раз и можно выдать единовременную награду. С другой стороны, не всем дано быть хорошими стрелками - опять же со стартовыми условиями равенства не выйдет. Против дополнительных выплат в зависимости от количества детей я ничего не имею - это тоже труд. По поводу "нытья" - слишком размытые понятия. Нытику достаточно уже того, что нормальные люди не захотят с ним общаться. Все же "по труду" - единственный критерий, подходящий для всего общества.

>Вы бы должны сначала удовлетворительно решить вопрос как сравнить труд ученого и колхозника и пр.

Только в денежном эквиваленте, поскольку деньги при социализме никто не отменял (про коммунизм речи и близко не было). Опять же, квалифицированный рабочий мог получать зарплату на уровне профессора, а квартиру такую же получить не мог. Почему? Только потому, что был рабочим. Это явная дискриминация, которую Вы почему-то выдаете за справедливость. И детям рабочего, соответственно, не светил такой же кусочек "счастливого детства", как детям профессора. И в этом для Вас никакой несправедливости нет.

>Не как-нибудь решить, что имело место (на практике бралось какое-то решение, пусть не идеальное, но то, на котором остановились - как-то надо), а именно решить его абсолютно, чтобы не осталось сомнений.

Абсолютно - "не в этой жизни". Какие-то допуски есть всегда. Надо стараться их уменьшить, насколько возможно.

>Потому что ВСЕ по труду, и ничего просто так.

Во-первых, не ВСЕ, а только материальные блага. А человек живет не только этим (тем более при социализме). Во-вторых, я не против уравнительного распределения минимума благ (чтобы не было бомжей, голодающих и т.д.). Такие блага, как образование тоже должны быть общедоступными. То же библиотеки и т.д. Нетрудоспособные так же имеют право на свою долю. Общество не должно дискриминировать их за то, что они объективно не могут работать.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (01.08.2006 11:00:13)
Дата 01.08.2006 17:47:45

И не собираюсь.

>Почему Вы так упорно отстаиваете догмы, которые в значительной мере способствовали бесславному концу советского строя, несмотря на все предшествующие достижения и жертвы?
Догмы отношу на корявость языка. Что Вас удивляет то, я же вроде не один? вот и СГ воспел просто уравниловку, куда там мне. А про "способствовали концу" - докажите.
>>Вот и прикиньте сколько времени обществу надо, чиътоьбы взять и с нуля обеспечить всех своих граждан новыми квартирами.
>
>Почему "с нуля"? Жилье служит долго. Послевоенная разруха - особый период. В такой ситуации распределение минимума жилья "по едокам" оправдано. Но никак не в 1970е-80е гг.
Блин, Вы освежайте что ли в памяти начало дискуссии, если так не помните. Тогда будете меньше вопросов задавать. Речь шла о том, что жилье столь дорого, что эта жороговизна не соответствует просто трудовому вкладу человека. Оно ему достается от общества, и в том числе, в значительной мере от прошлых поколений.
>>Получится много лет. И это даже если сама стройиндустрия досталась от прошлых поколений...
>
>Причем здесь индустрия? Индустрия принадлежит всей стране, а квартирой/домом каждая семья пользуется индивидуально. Индустрию делить не надо, а квартиры - надо.
Все при том же. Читайте начало разговора!
>>А завод кто построил? Общество его построило. При этом часть общества кормило строителей, при этом многие были заняты непродуктивным трудом, просто потому, что нет достаточно техники, чтобы сделать труд каждого производительным.
>
>Причем здесь все это? Жилье для рабочих - часть производственных затрат завода. В принципе, возможно и отделить строительство жилья от предприятий. Я не настаиваю именно на таком варианте.
А Вы стерли объяснение, при чем тут это. При том, что завод как правило предприятие богатое, оно может построить много хорошего жилья. А колхоз Путь ильича - не может. Потому как нет у него дорогого оборудования, которому завод и обязан большей частью производимой стоимости. А нет у него его, потому, что на всех не хватает. Тов сталин, или кто там, решил, что нужен завод. Его строили, а кормил строителей Путь Илича. И потому он тоже имеет право, на часть выгоды от строительства завода, которую поимело общество. Вот в том числе через квартиры он ее получает.
>>То же и с образованием, и даже с воспитанием. Общество не может пока обеспечить всем равных стартовых и последующих условий. поэтому нельзя ВСЕ распределять по эффективности труда. Это просто нечестно, несправедливо.
>
>В СССР стартовые условия были выравнены максимально - в т.ч. и за счет бесплатного образования, возможностей для дополнительного развития и т.д. Абсолютное равенство стартовых условий было вряд ли достижимо, как и любой идеал. Но приблизились к этому идеалу в максимальной степени.
Максимально по сравнению с чем? Докажите, что это был предел. Более того, даже признавая, что это было не максимальное равенство, Вы все равно хотите и его обрезать. про то и речь.
>>Не играйте в сслова - награда, вознаграждение, какая к черту разница.
>
>Странно, что Вы ее не видите. Награду можно и на конкурсе красоты получить, а вознаграждение надо заработать - трудом, а не только красивой фигурой.
Вот так всегда Вы продолжаете упорствовать, пока не окажетесь в луже, а то и потом тоже. См Словарь русского языка, АНСССР, институт РУсского языка. Вознаграждение-...2) То, что является наградой...
Награда.- Вознаграждение, ...
Надеюсь с этим закончили?
>>Просто Вы ни хрена не понимаете в социализме. Для поклонника скандинавскоо капитализма это неудивительно.
>
>Лирическое отступление.
А что не нравится? Вот мнение мальтуса о том, как должен быть устроен социализм вряд ли кто сочтет интересным...
>>А это совсем другой вопрос. Большую квартиру давать или нет - это конкретика.
>
>От которой Вы как раз и уходите в абстракции, вроде "счастливого детства".
Батенька, конкретику Вы тут не обсуждаете тоже, Вы сами перешли на принципы - по труду или по едокам.
>>Но это как раз Вы апеллируете к уравнительному идеалу, сами того не замечая.
>
>Не к уравнительному идеалу, а к тому самому "равенству условий", которого Вы требовали. Если уж "по едокам", то действительно "по едокам". А для Вас некоторые "едоки" явно "более равны", чем другие.
Вот вот, это он и есть. Уравнительный идеал :)
>>К сожалению, профессору требовалось дать иногда непомерно большую квартиру, чтобы он чувствовал себя не обделенным. А иначе он бы и работать не захотел...
>
>Это Ваше понимание социализма? Т.е. рабочего Вы не спрашиваете, хочет ли он работать, а профессора готовы спросить?
А профессор не спрашивал меня, хочу ли я или не хочу, готов или не готов. А рабочие действительно не так капризны. Но с течением времени положение исправлялось.

Это не мое понимание социализма, это вынужденное от него отступление. До времени.
>>А вообще, требуя распределенияф ВСЕГО по труду (Кстати, почему не по интегральным показателям - труд + как стрелял в армии, как воспитал детей, как довольствовался тем, что есть, не требуя к примеру заграничного ширпотреба, как вел себя, (не ныл ли о своей недооплачиваемоти, обостряя социальную напряженность))
>
>За хорошую стрельбу в армии как раз и можно выдать единовременную награду.
А опчему единовременную? Почему не все время стояния в запасе? Хороший стрелок в запасе, это же лучшеЮ, чем плохой? Важен же не выстрел по мишени, а готовность в течении многих лет. А единовременная награда - это, например квартира?
>С другой стороны, не всем дано быть хорошими стрелками - опять же со стартовыми условиями равенства не выйдет.
А это еще откуда вдруг?
>Против дополнительных выплат в зависимости от количества детей я ничего не имею - это тоже труд. По поводу "нытья" - слишком размытые понятия. Нытику достаточно уже того, что нормальные люди не захотят с ним общаться. Все же "по труду" - единственный критерий, подходящий для всего общества.
Да что Вы говорите? И как же это наша интеллигенция обошлась без нормальных людей? Ведь донылась до полного абзаца.
>>Вы бы должны сначала удовлетворительно решить вопрос как сравнить труд ученого и колхозника и пр.
>
>Только в денежном эквиваленте, поскольку деньги при социализме никто не отменял (про коммунизм речи и близко не было).
Я просто в шоке. То ВЫ Мигелю заявили, что "нужна валюта", то теперь мне - вот это. Вам правда кажется, что Вы что-то сказали? В денежном, так в денежном, так как считать вознаграждение в денежном эквиваленте?

>Опять же, квалифицированный рабочий мог получать зарплату на уровне профессора, а квартиру такую же получить не мог. Почему? Только потому, что был рабочим.
Это мне не известно. Кроме как про то, что работникам чего-т там полагалась комната для рабочего кабинета.
поясните конкретнее, какую именно норму Вы имеете в виду, и в чем она состояла.
>Это явная дискриминация, которую Вы почему-то выдаете за справедливость. И детям рабочего, соответственно, не светил такой же кусочек "счастливого детства", как детям профессора. И в этом для Вас никакой несправедливости нет.
Это Вы не разобрались. Я Вам писал про необходимость, вопреки справедливости.
>>Не как-нибудь решить, что имело место (на практике бралось какое-то решение, пусть не идеальное, но то, на котором остановились - как-то надо), а именно решить его абсолютно, чтобы не осталось сомнений.
>
>Абсолютно - "не в этой жизни". Какие-то допуски есть всегда. Надо стараться их уменьшить, насколько возможно.
Вот распределение не по "труду" и существовало для того в том числе, чтобы эти допуски компенсировать.
Кстати, по труду мужа или жены предлагаете Вы давать квартиры семье?
>>Потому что ВСЕ по труду, и ничего просто так.
>
>Во-первых, не ВСЕ, а только материальные блага. А человек живет не только этим (тем более при социализме). Во-вторых, я не против уравнительного распределения минимума благ (чтобы не было бомжей, голодающих и т.д.). Такие блага, как образование тоже должны быть общедоступными. То же библиотеки и т.д. Нетрудоспособные так же имеют право на свою долю. Общество не должно дискриминировать их за то, что они объективно не могут работать.
Вот жилье - это необходимый минимум.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (01.08.2006 17:47:45)
Дата 07.08.2006 11:16:57

Re: А я не собираюсь Вас переубеждать

Спор об идеалах смысла не имеет. По крайней мере, нам удалось достаточно ясно изложить наши позиции.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (07.08.2006 11:16:57)
Дата 07.08.2006 13:57:04

Да какие там идеалы. До них и не доходило... (-)
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (07.08.2006 13:57:04)
Дата 07.08.2006 18:33:37

Re: Идеалы вполне могут проявляться в позициях по различным вопросам

Вовсе не обязательно заявлять их напрямую, в формализованном (идеологическом) виде.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (07.08.2006 18:33:37)
Дата 08.08.2006 15:19:42

Если Вам угодно еще раз привлечь внимание к этой дискуссии, где Вы

>Вовсе не обязательно заявлять их напрямую, в формализованном (идеологическом) виде.
Имхо выглядели не очень убедительно, пожалуйста. Даю ссылку на начало.
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188103.htm
Если кому-то не лень будет почитать, он разберется, в идеалах дело, т е в разных исходных посылках, или у кого-то прорблемы с методом рассуждений.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (28.07.2006 12:44:09)
Дата 28.07.2006 13:59:23

Re: Да ну?

>Доступ к благам для трудоспособных должен определяться трудовым вкладом.

1. Кому должен?
2. Не жаль ли Вам трудоспособных? Если человек, например, работал, производил арифмометры, а японец привез калькуляторов на продажу, и арифмометры остались нераспроданными - такой человек должен получить что-то? Это ничего, что несмотря на затраченные трудочасы "трудовой вклад" у него нулевой?
3. Трудоспособный, но не работающий (независимо от причины) не должен иметь доступа к благам?
4. Право наследования для трудоспособных следует отменить?
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (28.07.2006 13:59:23)
Дата 31.07.2006 12:28:38

Re: Не будем увязать в споре о "капитализме-социализме"

Не хочется опять возвращаться к теме социализма-капитализма. Ваши вопросы - с позиции "рынка", и они вполне закономерны с этой точки зрения. Отвечу коротко, поскольку дискуссия о социализме сейчас имеет сугубо теоретическое значение.

>1. Кому должен?

Обществу, членом которого является каждый гражданин.

>2. Не жаль ли Вам трудоспособных? Если человек, например, работал, производил арифмометры, а японец привез калькуляторов на продажу, и арифмометры остались нераспроданными - такой человек должен получить что-то?

Японцу "деревянные" рубли не нужны.

>Это ничего, что несмотря на затраченные трудочасы "трудовой вклад" у него нулевой?

Такое вполне возможно. И именно распределение "по едокам" мешает такому человеку осознать, что его работа бессмысленна, занявшись чем-то более полезным. Поэтому распределение "по едокам" не годится.

>3. Трудоспособный, но не работающий (независимо от причины) не должен иметь доступа к благам?

Конечно, нет. "Кто не работает, тот не ест".

>4. Право наследования для трудоспособных следует отменить?

В принципе, да. Если речь идет об имуществе, из которого можно извлечь доход. Впрочем, налоги на наследство велики почти во всех странах - адекватное общество не заинтересовано в потомственных бездельниках и концентрации капитала в их руках. Правда, в России сейчас как раз эти налоги практически отменили - почему? При действующей "элите" вопрос риторический.
От miron
К Кравченко П.Е. (27.07.2006 23:25:36)
Дата 28.07.2006 09:36:34

Правильно сказали. Людям был выгоден, а не теоретикам... (-)
От Iva
К И.Л.П. (25.07.2006 12:20:20)
Дата 25.07.2006 15:18:20

Re: Хотелось бы...

Привет

>Остается вопрос, почему в мирное время так упорно держались за этот "социалистический" принцип. Можно предположить, что он был крайне выгоден бюрократии (номенклатуре), поскольку давал ей неограниченный контроль над системой распределения, открывая к тому же путь к нетрудовым доходам и возможность дополнительного контроля над людьми.

Он проще, нагляднее и менее конфликтен, чем по "результату". С ним проще. А его негативные последствия вроде бы никого не трогают, по крайней мере, сразу.

Владимир
От Miguel
К И.Л.П. (25.07.2006 12:20:20)
Дата 25.07.2006 14:03:08

А почему у меня?

>Остается вопрос, почему в мирное время так упорно держались за этот "социалистический" принцип. Можно предположить, что он был крайне выгоден бюрократии (номенклатуре), поскольку давал ей неограниченный контроль над системой распределения, открывая к тому же путь к нетрудовым доходам и возможность дополнительного контроля над людьми.

Мне кажется, ответ на этот вопрос выходит за пределы аналитического аппарата, предложенного в нашей работе. Лично я думаю, что не только бюрократии был выгоден этот принцип. Посмотрите на всех форумных защитников дефицита - все они так или иначе были в нм заинтересованы. Кто в Москве жил, кто там в командировках часто бывал. Вот из-за этого слоя и получается всегда, что самого нужного в реформировании не делается. Отдельного вопроса заслуживают тараканы в головах, например, зачем СГКМ отстаивает принцип "по едокам" применительно к послесталинскому устройству, когда всем очевидно уже, к чему этот принцип привёл.
От И.Л.П.
К Miguel (25.07.2006 14:03:08)
Дата 25.07.2006 17:20:12

Re: Потому что Вы употребили термин "социалистический"

и не уточнили при этом, что под этим подразумевалось.
От А. Решняк
К И.Л.П. (25.07.2006 17:20:12)
Дата 25.07.2006 21:09:03

Экономическая составляющая инвестиций в распределение "под едока"

Распределение квартир и прочих благ первой необходимости по принципу под количество "едоков" - это самый разумный с экномической точки зрения шаг.
Это самое разумное и эффективное вложение средств в "производственные фонды".

В погоне за чистой прибылью постоянно соершают ошибку в уменьшении (сворачивании) объёмов основных фондов.
Это позиция временщика - позиция нанятого менеджера, которому завтра распределение благ будет недоступно. Именно таких "светил экономики" Сталин отправлял на повышение квалификации в Гулаг.

Люди с сознанием, невмещающим в себя размеры корпорации-страны должны идти на соответствующее своему уровню предприятие уровня ларька-палатки.
Самой крупной корпорацией СССР-1 должны были управлять великие менеджеры (кормчие) уровня И.В.Сталина.
Будем больше уделять внимания сопоставимости и размерам экономических структур.

С уважением, Александр Решняк.
От Miguel
К А. Решняк (25.07.2006 21:09:03)
Дата 25.07.2006 21:34:22

По-Вашему, жильё при Сталине распределялось по едокам? Ну, ну.

>Распределение квартир и прочих благ первой необходимости по принципу под количество "едоков" - это самый разумный с экномической точки зрения шаг.
>Это самое разумное и эффективное вложение средств в "производственные фонды".

Именно этот принцип распределения - "по едокам", введённый Хрущёвым, и обусловил постоянный жилищный кризис.

Часто развёртывание интенсивного жилищного строительства ставят в заслугу Хрущёву, представляя это как акт его более трогательной заботы о людях, чем у предшественника. При этом, однако, упускается из рассмотрения то, что для резкого увеличения строительства необходим был революционный переход к более дешёвому панельному строительству, а эта технология была освоена в последние годы жизни Сталина. Не менее важно, что для расширения строительства было необходимо подготовить необходимые мощности в производстве строительных материалов, нарастить парк строительной техники, подготовить кадры и т.д. Третьим лимитирующим фактором строительства жилья при Сталине были уже не мощности строительной промышленности, а наличные энергоносители и технологии теплоэнергетики, позволявшие отапливать жильё. Уже в период с 1950 по 1965 гг. электроэнергетика страны получила колоссальное развитие. Так, в 1950 г. мощность всех электростанций была 19,6 млн. КВт (в том числе гидростанций – 3,2 млн. КВт), в 1955 г. – 37,2 млн. КВт (гидростанций – 6 млн. КВт.), в 1965 г. – 115 млн. КВт (гидростанций – 22,2 млн. КВт) [(58) c.412].

Таким образом, прирост жилищного строительства был подготовлен планомерным развитием всей экономики. В пятилетку 1956-1960 гг. страна вышла на максимальные объёмы вводимого жилья, и Хрущёв просто никак не мог подготовить этот взлёт (тем более что пришёл к более или менее полной власти в 1957 г.). Скорее, с его деятельностью связана унификация жилищного строительства под типовые пятиэтажки. И если в 50-е годы половина введённого жилья приходилась на частную застройку (что, с учётом тогдашней бедности, заставляет оценить порыв застройщиков!), то с 60-х появилась тенденция переселять в пятиэтажки даже крестьян на селе. При этом формат строящихся квартир (преимущественно двухкомнатные) возможности демографического воспроизводства в новых городских условиях. Частные же застройщики были лишены и ресурсов, и стимула делать что-то самим, а не дожидаться, когда выдадут бесплатную квартиру. Даже для приобретения кооперативной квартиры необходимо было встать на общую очередь! И проведённая Хрущёвым унификация застройки вообще не сказалась на количестве вводимого жилья: начиная с 1956 г. и вплоть до 1985 в РСФСР вводились за пятилетку около 300 млн.м2, без резких скачков. Улучшались, правда, качественные показатели, что потребовало построить или расширить несколько металлургических заводов только для производства строительной арматуры (например, Криворожсталь), наладить производство цемента, железобетонных изделий, труб, котельных и т.д.

(Откуда, в частности, следует, что и без хрущёвсткого распределения по едокам люди прекрасно сами строились.
От А. Решняк
К Miguel (25.07.2006 21:34:22)
Дата 26.07.2006 00:55:08

Именно при Сталине.

Вы же сами пишите о заделе фундамента Сталиным для решения социальной проблемы жилья.

И сами же прекрасно видите, что "лавры" достались Н.С.Хрущёву, который как смогзагасил доставшийся ему в наследство импульс.

Уже давно все дают точную оценку случившегося тогда: Сталин не успел сформировать механизм приемственности людям своего масштаба и от того его "заболели" и "вовремя допускали врача" - всё этот перед съездом, где должны были закрепить структуру управления.
(можно озакомиться с Ю.И.Мухиным "Как убили И.В.Сталина и Л.П.Берия" (там всё по документам архивов очень подробно)).

С уважением, Александр Решняк.