От miron
К Miguel
Дата 25.07.2006 10:26:02
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

Поскольку в моей ветке, по скажу – Ваш вариант ведет в тупик...

>К концу 1980-х годов общественное мнение было готово к отказу от плановой экономики в пользу идеализированной рыночной.>

Это была совсем неразумная готовность.

> Это значило, что в любом случае пришлось бы отказаться от наиболее постылых (в тогдашнем массовом представлении) черт советской экономики.>

Как оказалось после 17 лет реформ, эти так называемые постылые черты есть плата за другие хорошие черты. Об этом очень хорошо написал Игорь. http://www.situation.ru/app/j_art_101.htm

Далее я пока опущу экономические рассуждения Вашего анализа. Остановлюсь лишь на главном. У Вас не предусмотрен научно–технический прогресс. После некоторого улучшения Ваша схема неизбежно привела бы к новому кризису.

Выхода было два. 1. Копирование системы США. 2. Возврат к системе Сталина.
От Miguel
К miron (25.07.2006 10:26:02)
Дата 25.07.2006 13:57:33

Ах, ах, ах...

>> Это значило, что в любом случае пришлось бы отказаться от наиболее постылых (в тогдашнем массовом представлении) черт советской экономики.>
>
>Как оказалось после 17 лет реформ, эти так называемые постылые черты есть плата за другие хорошие черты. Об этом очень хорошо написал Игорь. http://www.situation.ru/app/j_art_101.htm

Мало ли, что он Вам показал. Экономических-то аргументов я ни от него, ни от Вас не дождусь, и все мы это знаем.

>Далее я пока опущу экономические рассуждения Вашего анализа. Остановлюсь лишь на главном. У Вас не предусмотрен научно–технический прогресс. После некоторого улучшения Ваша схема неизбежно привела бы к новому кризису.

Ваше понимание способов экономического роста очень узкое. Это не только научно-технический прогресс, но и, например, развитие маркетинга, более плотная нацеленность производства на прихоти конкретного потребителя, изменение организационных форм на ту из них, которая наилучшим образом экономит транзакционные издержки в данной экономической нише. Наука и техника здесь вообще не при чём. А советская экономика, что в сталинском, что в хрущёвстком, что в брежневском исполнении, уже никак не могла расти на перечисленных направлениях - не было эволюционного механизма. Только и получалось, что двигать науку и технику, но со временем всё медленнее и медленнее.

Так вот, если бы я рассматривал все эти аспекты, ставшие непреодолимым заслоном на дальнейшем развитии советской экономики (и поэтому экстраполяция роста 3,5% с 80-х на 90-е годы столь же ненаучна, как и такая же экстраполяция американских темпов роста), это былы бы целая книга и сильно увело бы в сторону от основной темы работы.

>Выхода было два. 1. Копирование системы США. 2. Возврат к системе Сталина.

Ну, что же. Даже не касаясь нелепости предложений (я прекрасно знаю, что никакого конкретного представления о необходимых мерах для копирования американской системы или восстановлення сталинской у Вас нет - умное слово "система" для того и служит, чтобы можно было говорить абстрактно, не неся ответственности), замечу следующее. Система Сталина, взятая целиком, привела нас к появлению Горбачёва, Яковлева, Шеварднадзе. Сказав А, скажите и Б - берите систему со всеми потрохами. А копирование системы США - это именно то, чем, среди прочего, занимаются реформаторы. И тоже без особых успехов для России.

А какой же выход? А выход - всё время, отталкиваясь от текущего состояния, принимать конкретные меры по улучшению конкретных аспектов. Не "вообще" систему перенимать, а повысить цену мяса с 3,20 до 5,10 (например).

Единственное препятствие для конкретного обсуждения конкретных мер - сразу же выяснится, кто чего стоит. Кто умное слово "система" может употребить, а кто смоделироватьпоследствия повышения цены на мясо.
От miron
К Miguel (25.07.2006 13:57:33)
Дата 25.07.2006 15:04:49

Понятно, флейм неистребим...

>Мало ли, что он Вам показал. Экономических-то аргументов я ни от него, ни от Вас не дождусь, и все мы это знаем.>

Вы уже стали себя на Вы называть?

>>Далее я пока опущу экономические рассуждения Вашего анализа. Остановлюсь лишь на главном. У Вас не предусмотрен научно–технический прогресс. После некоторого улучшения Ваша схема неизбежно привела бы к новому кризису.
>
>Ваше понимание способов экономического роста очень узкое. Это не только научно-технический прогресс, но и, например, развитие маркетинга, более плотная нацеленность производства на прихоти конкретного потребителя, изменение организационных форм на ту из них, которая наилучшим образом экономит транзакционные издержки в данной экономической нише. Наука и техника здесь вообще не при чём.>

Все это верно, но не для геополитического противостояния.

>А советская экономика, что в сталинском, что в хрущёвстком, что в брежневском исполнении, уже никак не могла расти на перечисленных направлениях - не было эволюционного механизма. Только и получалось, что двигать науку и технику, но со временем всё медленнее и медленнее.>

Она как раз росла. За счет огромнейших инвестиций в онаучивание населения.

>Так вот, если бы я рассматривал все эти аспекты, ставшие непреодолимым заслоном на дальнейшем развитии советской экономики (и поэтому экстраполяция роста 3,5% с 80-х на 90-е годы столь же ненаучна, как и такая же экстраполяция американских темпов роста), это былы бы целая книга и сильно увело бы в сторону от основной темы работы.>

Так где ВЫ здесь науку–то нашли. Ваши дилетансткие придумки, мои, Игоря. Наука находится в научных журналках. Здесь крики дилетантов...

>>Выхода было два. 1. Копирование системы США. 2. Возврат к системе Сталина.
>
>Ну, что же. Даже не касаясь нелепости предложений (я прекрасно знаю, что никакого конкретного представления о необходимых мерах для копирования американской системы или восстановлення сталинской у Вас нет - умное слово "система" для того и служит, чтобы можно было говорить абстрактно, не неся ответственности),>

Психолог... Нелепость моих дилетанстких придумок такого же уровня как Ваших.

>Система Сталина, взятая целиком, привела нас к появлению Горбачёва, Яковлева, Шеварднадзе. Сказав А, скажите и Б - берите систему со всеми потрохами. А копирование системы США - это именно то, чем, среди прочего, занимаются реформаторы. И тоже без особых успехов для России.>

Копирование американцев ведет к краху. Система же сталина была свернута в 1956 году. Читайте историю.

>А какой же выход? А выход - всё время, отталкиваясь от текущего состояния, принимать конкретные меры по улучшению конкретных аспектов. Не "вообще" систему перенимать, а повысить цену мяса с 3,20 до 5,10 (например).>

Я согласен. Но вектор текущих улучшений моюет быть разнонаправлен.

>Единственное препятствие для конкретного обсуждения конкретных мер - сразу же выяснится, кто чего стоит. Кто умное слово "система" может употребить, а кто смоделироватьпоследствия повышения цены на мясо.>

И где же Ваше моделирование? На уровне бухгалтерского учета? Без анализа институциональных издержек?
От А. Решняк
К miron (25.07.2006 15:04:49)
Дата 25.07.2006 21:47:44

Будем конструктивны.

1. Поправлю Мирона - система Сталина на полную мощь так и не вышла - работы свёрнуты с кончиной Иосифа Виссарионовича Сталина в 1953 году.
Но тем не менее даже этап развития до 53 года создал импульс развития такой величины, что заложенный фундамент мы "проедаем" до сих пор, а запас энергии ещё есть.

2. Нужно отдавать отчёт, что упоминая Сталина сегодня - необходимо подразумевать НОВЫЕ ключевые моменты и движущие силы - т.е. в наше время Сталин был бы уже совсем ДРУГИМ, и его экономическая политика была бы совсем ДРУГОЙ, НОВОЙ.
Нельзя размахиваться "брендом" Сталина "приворовывая" его популярность.
И ещё глупее выглядит желание тупо скопировать шаги Сталина в впрошлой, совершенно ИНОЙ обстановке и состоянии общества.
Мы должны хотя бы по капле выцеживать из себя искры творчества и благоразумия, смелости предложить новое и трудолюбия развить или подхватить идею.

3. На мой взгляд, невзирая на критику Мигуэля, я с нимвполне согласен и более того - для меня его работа вполне ярко и ясно, понятно и доходчиво отражает основные ключевые моменты. Вполне вменяемая структура товарных групп, денежных контуров и системы взаимодействия, включае предложения по реорганизации.
Да учёт прогресса отсутствует, но для него модель открыта (как и для остального чего были предложения Мирона) и по мере "обрастания мясом" система Мигуэля вполне отвечает происходившим событиям и ценна как предпослыка к построению современной модели - не скрою в моих"предмоделях" для СССР2 очень много "мигуэлевского" (надо отдать должное и Мигуэлю и многим умным и прозорливым умам чьи идеи консолидировал Мигуэль.

4. По прогрессу и Сталину помню как Мирон приводил материалы по процессам ПЕРЕСМОТРА НОРМ (в т.ч. и после Сталина). И он вполне смог бы сделать блок-модель "прогресса", который бы потом мы все встроили в НОВУЮ модель СССР2. (я прошу прощения, у уважаемого мной Мирона, что я так его "задействовал" неспросясь, но действительно у нас нет времени на какие-то перепалки - мы все больше всего уважаем совершенное, более разумное, более близкое к истине).

5. От себя хочу внести предложение скомпилировать АНАЛОГИИ сталинских "норм на душу населения" и современных западных "объемов рынка потребления продукции", "сферы (ниши) рынка сбыта", "величина рынка сбыта от стоимости и качества продукта".
Все эти смысловые категории из одной поляны МЕГАКОРПОРАЦИЙ (СССР1 прошлого века и ТНК современности века нашего).
Совершенно логично для Союза2 (планетарного Союза) старосоветские нормы на душу населения должны соответствовать ПЛАНЕТАРНЫМ нормам потребления благ, а современные ТНК соответствовать отраслевым планетарным министерствам, естественно с разнокалиберными оргструктурами в своей отрасли - должна быть экономическая отраслевая "плазма" из крупных концернов, холдингов, предприятий средних размеров и мелких динамичных компаний.
Мы уже очень близки к выработке НОВОЙ экономической формации, теории и модели.

С уважением, Александр Решняк.
Американский опыт для копирования утопичен в силу неэффективных норм производства (заметьте не потребления!) благ. У остального мира нет колоний и возможности вести отрицательное сальдо в ресурсообмене.
Американский опыт показателен своей тупиковостью и ценен техническими инновациями и новациями мониторинга (биржи, делегирование полномочий и др.).
Как раз Россия должна протянуть руку Америке, Зап.Европе, "тиграм" Востока и развивающимся странам - только в России есть социальная технология положительного баланса в ресурсопользовании: это приданное нашего прошлого и наш опыт настояшего.
От miron
К А. Решняк (25.07.2006 21:47:44)
Дата 26.07.2006 10:57:30

Вы совершенно правы... (-)
От Miguel
К miron (25.07.2006 15:04:49)
Дата 25.07.2006 16:17:50

Новых экономических рецензий ждать не приходится? (-)
От Iva
К miron (25.07.2006 10:26:02)
Дата 25.07.2006 12:29:18

Ну не совсем

Привет

>> Это значило, что в любом случае пришлось бы отказаться от наиболее постылых (в тогдашнем массовом представлении) черт советской экономики.>
>
>Как оказалось после 17 лет реформ, эти так называемые постылые черты есть плата за другие хорошие черты. Об этом очень хорошо написал Игорь. http://www.situation.ru/app/j_art_101.htm

Согласен.

>Далее я пока опущу экономические рассуждения Вашего анализа. Остановлюсь лишь на главном. У Вас не предусмотрен научно–технический прогресс. После некоторого улучшения Ваша схема неизбежно привела бы к новому кризису.

>Выхода было два. 1. Копирование системы США. 2. Возврат к системе Сталина.

Почти согласен, есть еще промежуточные варианты типа шведского и вообще европейского. Больше социализма в капитализме.

Владимир
От miron
К Iva (25.07.2006 12:29:18)
Дата 25.07.2006 12:34:20

Совсем в другом...

>Почти согласен, есть еще промежуточные варианты типа шведского и вообще европейского. Больше социализма в капитализме.>

Это бледные копии американской системы. Они оставили самое главное – государственное стимулирование науки. Я был в Швеции. Они мне сказали, что лет 15 назад были в глубоком кризисе, но потом стали активно стимулировать инновации и все поехало. В Швеции и Финляндии один из самых высоких процентов ВВТ идуших на науку и инновации.
От Баювар
К miron (25.07.2006 10:26:02)
Дата 25.07.2006 12:12:04

Ай молодца!

>Выхода было два. 1. Копирование системы США. 2. Возврат к системе Сталина.

Ай молодца! Я же об этом самом и толкую! Простое продолжение кривулек 1965-75-85 ведет в очевидное ничтожество.

А другого золота в Альпах нет...