Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Жить или считать?

От	Баювар
К	miron
Дата	23.07.2006 21:44:05
Рубрики	Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

Жить или считать?

>КАК МОЛОДЫ МЫ БЫЛИ И КАК МОГЛИ БЫ ЖИТЬ

>Теперь попробую подсчитать, а что было бы, если бы не пришел Горбачев. Начну с того, что даже по официальных подсчетам ВВП нынeшней России не превысил или только только достиг уровня 1991 года.

Жить или считать? Вы как раз на свой же вопрос и не ответили, а мне, положим, Ваше мнение интересно. В том же, что цифры для Ленинских Зачетов были бы просто замечктельными я не сомневаюсь. Еще прошу, если будете отвечать, не употреблять слово "асейчас".

Так вот. К середине 80-х стали очевидными негативные тенденции. Исчезновение товаров из свободной продажи, удлиннение жилищных очередей, нарастание объемов незавершенного строительства, нарастание отставания по хайтеку (ну поспорьте со мной... ВЭФ-Спидола и ВМ-12!). Наконец, в Афгане воюем.

Для порядку напомню, что каждая из них имела некий набор объективных причин: напимер, платим рубли бульдозеристам со стройки-помойки -- те рубли выметают товар с магазинных полок и задирают цены на колхозных рынках. А начальнички лично заинтересованы в открытии новых и новых строек. И больше, больше армий-дивизий, должностей генеральских и полковничьих!

Каково Ваше мнение о возможности преодоления этих тенденций, не забудьте о причинах. Чем и как бы закончили Афган? Вот с 60-х по 80-е товары исчезали с полок необратимо, каковы были бы причины им начать вдруг туда возвращаться в 90-х "бесперестроечных"?

А другого золота в Альпах нет...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (23.07.2006 21:44:05)
Дата	26.07.2006 10:13:11

хайтек

> нарастание отставания по хайтеку (ну поспорьте со мной... ВЭФ-Спидола и ВМ-12!).

а чё далеко ходить? не надо гипотез, контрольный эксперимент уже поставлен..

в то время как в РФ-ии ликвидирован Минмонажспецстрой и араюхи вроде ясеневского аквагроба или строят полурамотные турки, советская по суи система в РБ своими слами строит уникалную библиотеку в Минске с полной автматизацией подачи книг, ее авторы приглашаются работать в сложные проекты на Запад.. опять же, в это время лужок нанимает тех же чурок построить избу читальню для МГУ...

Шасси для Тополя по прежнему делает МАЗ...

Простых светских ключей от банальных советских же гаек от "Курска" РФ-ия выпустить уже не может и заказывает в ведущих машинстительных компаниямира...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (23.07.2006 21:44:05)
Дата	26.07.2006 10:03:26

канделябрами

>Так вот. К середине 80-х стали очевидными негативные тенденции. Исчезновение товаров из свободной продажи,

это только начиная с 1988-го, когда кооператоры разрушили финансовую систему и тем парализовали розничную торговлю а власти уничтожали рекордные колхозные урожаи.

т.е. никакая не середина, а вовсе конец.

> удлиннение жилищных очередей,

и на склько же? в см или мерах или милях, как вам угодно. правда истории записана в бухгалтерских книгах.

>нарастание объемов незавершенного строительства,

аналогично

>нарастание отставания по хайтеку (ну поспорьте со мной... ВЭФ-Спидола и ВМ-12!).

очевидно, пстепенная лквидация, причем уже с начала 80-х. "Берестье", первая советская магнитола - "такса" 2 класса в целом по характеристикам приближается к мировым лидерам, а по УНЧ так вообще превосходит.

опять же, японские роботы в чернобыле гикнулись, в ИАЭ свои делали..

> Наконец, в Афгане воюем.

т.е. стали по настоящему державой, которая имеет и открыто, силовым образом, защищает свои интересы.

появляются советские авианосцы...

у и т.д. и т.п.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (26.07.2006 10:03:26)
Дата	26.07.2006 14:37:52

На асичасканье не отвечаю.

На асичасканье не отвечаю.

>>Так вот. К середине 80-х стали очевидными негативные тенденции. Исчезновение товаров из свободной продажи,

>это только начиная с 1988-го, когда кооператоры разрушили финансовую систему и тем парализовали розничную торговлю а власти уничтожали рекордные колхозные урожаи.

На протяжении 1965-75-85 -- исчезали. У меня Намедни в файлах и личный опыт.

>> удлиннение жилищных очередей,

>и на склько же? в см или мерах или милях, как вам угодно. правда истории записана в бухгалтерских книгах.

В номере вновь вставшего и времени ожидания.

>>нарастание объемов незавершенного строительства,

>аналогично

Общеизвестно. Личным взглядом из автобуса на стройки-помойки, где месяцами без движения.

>>нарастание отставания по хайтеку (ну поспорьте со мной... ВЭФ-Спидола и ВМ-12!).

>очевидно, пстепенная лквидация, причем уже с начала 80-х. "Берестье", первая советская магнитола - "такса" 2 класса в целом по характеристикам приближается к мировым лидерам, а по УНЧ так вообще превосходит.

Тю. Если ЭТО не отстой, то что же отстой? Ловите!
http://www.cqham.ru/rx/dw.php?sch_berest-004.zip

Весь мир уже давно (знаем, чинили) перешел на микросхемы, особенно УНЧ, наши тоже уже к тому времени стянули К174УНхх. А там что видим? Копи-пасте из домикросхемного учебника, а вольтодобавка в схеме на комплементарных парах ваще не нужна! На овощебазу! Кстати, вояки до последнего в свои говорилки ставили самодельные УНЧ кто во что горазд.

А главное в мафоне -- ЛПМ и головка. Единственный нормальный мафон -- Яуза-202, кажется. Лентотяг по лицензии, головка тоже. Специально сделали 157 серию, микрухи лучше современных им военных.

>> Наконец, в Афгане воюем.

>т.е. стали по настоящему державой, которая имеет и открыто, силовым образом, защищает свои интересы.

Вы не поняли логики. Вот воюем в 1985. Что должно происхолить в 1995?

>появляются советские авианосцы...

И нахрена? До кучи не хватало ими повоевать?

А другого золота в Альпах нет...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (26.07.2006 14:37:52)
Дата	27.07.2006 10:25:38

кстати, лентопротяг

>А главное в мафоне -- ЛПМ и головка. Единственный нормальный мафон -- Яуза-202, кажется. Лентотяг по лицензии, головка тоже. Специально сделали 157 серию, микрухи лучше современных им военных.

лентпротяг это врхушка айсберга в основании которого точная механика. точная механика это в первую очередь (после точых механиков, разумеется, и вообще механиков) это прецезионная металлообработка.

затраты за разраотки в машиностроении в СССР были примерно в 4 раза ниже, чем в развитых странах. как в единицу времени так и интегрально за всю историю машинстроения. интегрально дума еще меньше. и тем е менее именно к концу 80-х СССР вышел на уровень мировых лидеров металлообработки ( http://www.russia-today.ru/2006/no_01/01_look.htm).

ВООБЩЕ этого быть не должно. Вне завимости от социальной системы, т.е. статуса (машина, б..ди), которым "рыночная" система поощряет эго разводимого на этом работника, все пределяется физическими параметрами - сумарными затратами на НИОКР. Хорошая вещь стоит дорого.

Т.е. с тем низким (ессно по мировым мекам) объемом затрат на разработку, ничего подобного в ЛЮБОЙ системе не должно было быть достгнуто. Однако СССР достиг.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (27.07.2006 10:25:38)
Дата	27.07.2006 11:55:02

Насчет верхушки айсберга Вы правы.

>>А главное в мафоне -- ЛПМ и головка. Единственный нормальный мафон -- Яуза-202, кажется. Лентотяг по лицензии, головка тоже. Специально сделали 157 серию, микрухи лучше современных им военных.

>лентпротяг это врхушка айсберга в основании которого точная механика. точная механика это в первую очередь (после точых механиков, разумеется, и вообще механиков) это прецезионная металлообработка.

Насчет верхушки айсберга Вы правы. Давно буржуйский (китайский) мафончик разбирали? Один пластик. Айсберг состоит из множества сложно взаимодействующих производств: пластик такой-то, штампы, продукт-менеджеры, инженеры, технологи... А если это взаимодействие глючит, то проще самому в своем цеху нагородить точной механики. Глючащей и жующей ленту.

>ВООБЩЕ этого быть не должно. Вне завимости от социальной системы, т.е. статуса (машина, б..ди), которым "рыночная" система поощряет эго разводимого на этом работника, все пределяется физическими параметрами - сумарными затратами на НИОКР. Хорошая вещь стоит дорого.

В СССР получалось и дорого и хреново, Вы схемки своего Берестья смотрели? Горы транзисторов, контура-катушки. Много плат, коммутация. Надежность?! То, о чем я толкую: к тому времени можно было уже если не 174 серию поставить, то за сущие гроши импортировать микрухи, в каждой из которых -- приемник безкатушечный или сдвоеный УНЧ.

А другого золота в Альпах нет...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (27.07.2006 11:55:02)
Дата	28.07.2006 15:24:23

не можете понять, учите наизусть

>>>А главное в мафоне -- ЛПМ и головка. Единственный нормальный мафон -- Яуза-202, кажется. Лентотяг по лицензии, головка тоже. Специально сделали 157 серию, микрухи лучше современных им военных.
>
>>лентпротяг это врхушка айсберга в основании которого точная механика. точная механика это в первую очередь (после точых механиков, разумеется, и вообще механиков) это прецезионная металлообработка.
>
>Насчет верхушки айсберга Вы правы. Давно буржуйский (китайский) мафончик разбирали? Один пластик. Айсберг состоит из множества сложно взаимодействующих производств: пластик такой-то, штампы, продукт-менеджеры, инженеры, технологи... А если это взаимодействие глючит, то проще самому в своем цеху нагородить точной механики. Глючащей и жующей ленту.

>>ВООБЩЕ этого быть не должно. Вне завимости от социальной системы, т.е. статуса (машина, б..ди), которым "рыночная" система поощряет эго разводимого на этом работника, все пределяется физическими параметрами - сумарными затратами на НИОКР. Хорошая вещь стоит дорого.
>
>В СССР получалось и дорого и хреново, Вы схемки своего Берестья смотрели? Горы транзисторов, контура-катушки. Много плат, коммутация. Надежность?! То, о чем я толкую: к тому времени можно было уже если не 174 серию поставить, то за сущие гроши импортировать микрухи, в каждой из которых -- приемник безкатушечный или сдвоеный УНЧ.

повторяю -- ВСЕ разработки только дешеве в разы, в сопоставимых ценах. Причем примерно в одинаковые разы. Если затраты в мшиностроении, которые ниже западных в 4 раза, я нашел от эксперта отрасли на каком то машинострительном сайте, то для интегральных затрат в автомобилестроении в 5-7 за 20 век раз легко получить просто по интегральному выпуску.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (28.07.2006 15:24:23)
Дата	28.07.2006 17:03:02

хоть бы на примере Берестья

>>В СССР получалось и дорого и хреново, Вы схемки своего Берестья смотрели? Горы транзисторов, контура-катушки. Много плат, коммутация. Надежность?! То, о чем я толкую: к тому времени можно было уже если не 174 серию поставить, то за сущие гроши импортировать микрухи, в каждой из которых -- приемник безкатушечный или сдвоеный УНЧ.

>повторяю -- ВСЕ разработки только дешеве в разы, в сопоставимых ценах. Причем примерно в одинаковые разы. Если затраты в мшиностроении, которые ниже западных в 4 раза, я нашел от эксперта отрасли на каком то машинострительном сайте, то для интегральных затрат в автомобилестроении в 5-7 за 20 век раз легко получить просто по интегральному выпуску.

Ну чепуху пишете, хоть бы на примере Берестья применили свои же выкладки! Что, по-Вашему впихнуть стандартную микросхему стерео-УНЧ и по справочнику обвешать необходимыми мелочами дороже, чем честно считать режимы всей этой горы транзисторов? Пластмассовая штамповка дороже точной механики? Не говоря уж об изготовлении и настройке.

И вообще: не лучше ли раз нормально заплатить инженеру, чем в течении всего производства переплачивать работягам?

А другого золота в Альпах нет...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (28.07.2006 17:03:02)
Дата	31.07.2006 10:01:14

отметим раз и навсегда

>>повторяю -- ВСЕ разработки только дешеве в разы, в сопоставимых ценах. Причем примерно в одинаковые разы. Если затраты в мшиностроении, которые ниже западных в 4 раза, я нашел от эксперта отрасли на каком то машинострительном сайте, то для интегральных затрат в автомобилестроении в 5-7 за 20 век раз легко получить просто по интегральному выпуску.
>
>Ну чепуху пишете, хоть бы на примере Берестья применили свои же выкладки! Что, по-Вашему впихнуть стандартную микросхему стерео-УНЧ и по справочнику обвешать необходимыми мелочами дороже, чем честно считать режимы всей этой горы транзисторов? Пластмассовая штамповка дороже точной механики? Не говоря уж об изготовлении и настройке.

>И вообще: не лучше ли раз нормально заплатить инженеру, чем в течении всего производства переплачивать работягам?

попробуйте остановить свой поток сознания, вы на грани аутизма. О чем мы говорим? О затратах на разработку, причем в сколько нибудь длительной перспективе в том числе. Какой справочник, какая гора транзисторов? У вас все больше и больше проблем с русским языком, и предлагаюемую тему обсуждения вы понимаете все хуже и хуже.

Повторяю для тех кто в танке: затраты на НИОКР, как в единицу времени в любой выбранный период, так и интегрально по времени в СССР были, и не могли не быть, ниже в разы, чем в развитых стрнах.

Вообще говоря, здесь думать не надо, надо просто знать -- цифры уже посчитаны, и я их тотлько озвучил. Для машиностроения это 4-ка, а машиностроение финансировалось в СССР на приортитетной основе, то есть в других отраслях заведомо ниже.

Если экспертам не верится, можно немного поморщить репу. Затраты пропорциональны прибыли, прибыль пропорциональны выпуску, это для 5-классника. Вот и считайте выпуск автопрома в СССР и США за 20 век. Оценка быдет 5-7 раз.

Дальше -- что вы талдычите про "заплатить инженеру". З\п инжерена -- малая доля затрат на НИОКР. Как ищут нефть? Ну считают, угадывают, но главное - тыкают тут, тыкают там, тыкают, тыкают, тыкают! Вот в чем стоимость. И именно в традициях западной прикладной науки -- в чем ее фундаментальное отличие от советской -- тыкают бесконечно, метод перебора основной. Везде. Это касается и нефти, где именно в Советском Союзе учились вычислять месторождение и самолетов и автомобилей. Там где совок напряженно морщил репу, европейский и американский инжеренр тыкает, тыкает, тыкает. Это еще Тесла заметил по поводу Эдисона.

И тут не надо верить или не верить -- это очевидно. У кого нет денего, тот думает (преимущественно), у кого денег немеряно, тот тыкает.

4-5-6 раз.

От	П.В.Куракин
К	Баювар (26.07.2006 14:37:52)
Дата	26.07.2006 19:07:24

не! вы не отвечаете на другое, хитропопо (как обычно) подменив

>На асичасканье не отвечаю.

совок (РБ) - новый маленький европейский тигр.

>>>Так вот. К середине 80-х стали очевидными негативные тенденции. Исчезновение товаров из свободной продажи,
>
>>это только начиная с 1988-го, когда кооператоры разрушили финансовую систему и тем парализовали розничную торговлю а власти уничтожали рекордные колхозные урожаи.
>
>На протяжении 1965-75-85 -- исчезали. У меня Намедни в файлах и личный опыт.

это не товары исчезали, а люди богатели. что на прилавках то не домах. закон фостерс. например сейчас при тиражах книг в 10 тыщ "можно купить" все. потому что спрос ниже плинтса. а в совке при 100-200-300 тысчных тиража хрен купишь. именно по такой носатой логике подмена сыслов и стреляет хезбала.

>>> удлиннение жилищных очередей,
>
>>и на склько же? в см или мерах или милях, как вам угодно. правда истории записана в бухгалтерских книгах.
>
>В номере вновь вставшего и времени ожидания.

очевидно опять хитропопо носатая подмена элементарных смылов. это бОльшему числе людей стали давать, кому раьше не давали жлье - вот и чередь больше.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (26.07.2006 19:07:24)
Дата	27.07.2006 13:14:43

глюк с ложным богатством

>>На асичасканье не отвечаю.

>совок (РБ) - новый маленький европейский тигр.

Как только у нас в магазинах что-то заслуживающее внимания из РБ появится -- тогда поговорим.
>>На протяжении 1965-75-85 -- исчезали. У меня Намедни в файлах и личный опыт.

>это не товары исчезали, а люди богатели.

Это такой глюк (по нарастающей!) с ложным богатством. Работяги очередной котлован выкопали, им фантиков с Лукичом за это отсыпали -- они и бегом к прилавкам! Сами же выступаете за опережающий рост средств производства. Оно и есть: сегодня одно с прилавка исчезло, завтра другое. В тему ветки: как бы с пустыми магазинными полками в 1995 жили? А?

>>В номере вновь вставшего и времени ожидания.

>очевидно опять хитропопо носатая подмена элементарных смылов. это бОльшему числе людей стали давать, кому раьше не давали жлье - вот и чередь больше.

А мне вот жилье нужно. А дадут не мне, мне еще и дополнительно подождать. Почему бы мне не проголосовать за Ельцина?

А другого золота в Альпах нет...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (27.07.2006 13:14:43)
Дата	04.08.2006 11:55:34

фигасе

>>>На асичасканье не отвечаю.
>
>>совок (РБ) - новый маленький европейский тигр.
>
>Как только у нас в магазинах что-то заслуживающее внимания из РБ появится -- тогда поговорим.

ну тварь - хоть в глаза, как говорится...

Полно этого добра, только уголовка вроде тебя не видит в упор:

1. вся москва завалена продукцие брестского молочного
2. гродненские конструкторы Сеня не хуже Лего, куча вариантов - все детские миры завалены
3. наконец вся страна только на МАЗ-ах и ездит

ну, срань же предпренимтельская..

От	Miguel
К	Баювар (23.07.2006 21:44:05)
Дата	25.07.2006 03:34:26

Альтернативный путь преодоления советских экономических бед

Как бы можно было по-умному рыночно реформировать советскую экономику.

(привожу два раздела из готовящейся совместной работы с Р.Скорыниным по истории реформ 90-х и был бы рад комментариям и дополнениям):

Ценовая структура: советское наследие с перестроечными штрихами

К концу 1980-х годов общественное мнение было готово к отказу от плановой экономики в пользу идеализированной рыночной. Это значило, что в любом случае пришлось бы отказаться от наиболее постылых (в тогдашнем массовом представлении) черт советской экономики. А именно, предстояло расширить долю негосударственного сектора, особенно в сфере услуг и мелкого производства, значительно сократить директивное планирование, отказаться от приводящего к дефициту административного назначения низких цен многие товары массового потребления, уменьшить количество «халявы» в потреблении (например, бесплатную раздачу квартир) и усилить, тем самым, экономические стимулы. Заметим, мы не считаем, что всё это действительно нужно было делать срочно и радикально – просто такова была сформированная к тому времени массовая воля населения, которую было непросто переломить. Но мы убеждены, что раз уж такой переход был неизбежен, то перечисленные только что изменения экономической системы, несмотря на их масштабность и радикальность, можно было достаточно быстро провести без экономической катастрофы, по меньшей мере, оставаясь на уровне, близком к достигнутому при СССР. (Хотя бы на этом уровне, ибо, конечно же, автоматического ускорения развития при новой системе никто не гарантировал, потому что, вначале, как уже говорилось, предстояло создать институты стимулирования и принуждения, замещающие прежние Госплан и ЦК КПСС.) Мало того, по нашему мнению, для нащупывания более верной политики не нужно было модных или каких-то особенно сложных экономических теорий, описывающих тончайшие эффекты в весьма специфических областях, а достаточно было отслеживать самые грубые и давно известные в основном течении экономической теории параметры рентабельности, доходности, спроса, объёма рынков, пошлин, налогов и прочего.

Но прежде, чем перейти к изложению и обоснованию нашей гипотезы, мы хотели бы кратко охарактеризовать, что собой представляла позднесоветская хозяйственная система в разрезе ценообразования и какие тектонические подвижки произошли в ней накануне гайдаровского «освобождения» цен. Это необходимо для того, чтобы составить адекватную картину стартовых условий перед нырянием России в «рынок».

В советской системе, достаточно независимо друг от друга, функционировали три денежных контура. Параметры взаимодействия между ними контролировались из одного центра. Один контур – безналичный, использовался для расчётов между предприятиями. Второй контур – наличный, в основном, обслуживал доходы и расходы населения. Третий контур – внешнеэкономический – был предназначен для экспортно-импортных операций. Для каждого контура использовались собственные деньги – соответственно, безналичный рубль, наличный рубль, и валютный рубль. Переток денег между контурами был больше похож на обмен валюты.

Главным фактором, определявшим суммарные расходы на потребительские товары и услуги по регионам и социальным слоям в наличном контуре, была единая тарифная сетка. В соответствии с этой сеткой слесарь 4-го разряда в механическом цехе металлургического завода в Днепропетровске и слесарь 4-го разряда на мебельной фабрике в Пермской области за один и тот же объём работы получали одинаковое количество наличных рублей (были ещё региональные и отраслевые коэффициенты и прочие добавки, но в целом картина была именно такой). Соответственно, размер фонда оплаты труда (ФОП) на каждом предприятии определялся исходя из штатной численности работников и размера их стандартной зарплаты. Сведённые вместе ФОПы и социальные выплаты (пенсии, стипендии и т.д.) в масштабах страны задавали параметры контура наличных (потребительских) денег.

Советская экономика была построена на централизованном ценообразовании. Для потребительских товаров оно исходило из неких идеологических и этических посылок, влияние которых приводило к тому, что уровень потребительских цен слабо привязывался к предельным затратам на производство данной группы товаров или спросу населения. В рамках господствующей доктрины устанавливались заниженные цены на продовольственные товары, жилищно-коммунальные услуги и общественный транспорт. Одновременно была выделена группа товаров, которые относились к роскоши, и цены на которые были заведомо высокими. К ним относились: большинство видов одежды и обуви, радиоэлектроника, мебель, посуда, автомобили. С данных видов товаров взимался высокий налог с продаж, который посредством бюджета перераспределялся и позволял дотировать товары первой группы. Общепринятым способом оценить покупательную способность зарплаты является определение того, сколько единиц данного товара можно приобрести на среднюю зарплату. Согласно этой методике, средняя советская зарплата позволяла купить довольно большое количество продовольствия и совершить большое число поездок в общественном транспорте, но, например, для покупки цветного телевизора нужно было отработать 3-4 месяца. Неожиданным эффектом заниженных цен на продовольствие по мере роста доходов населения стала фетишизации определённых видов «престижных» товаров (ковров, хрусталя), за которые люди были готовы выкладывать эквивалент сотен литров молока или килограммов хлеба.

При этом централизованное воздействие на цены не ограничивалось субсидированием производителя одной группы товаров за счёт налога с продаж другой группы товаров: в дополнение к этому цены искусственно отклонялись от уровня равновесия спроса и предложения, как в меньшую сторону («дефицит»), так и в большую (торговля «в нагрузку»). Последний фактор приводил к товарному дефициту (очереди, “колбасные” электрички, торговля из-под полы) и усугублению фетишизации ряда дефицитных товаров. При этом, по чисто идеологическим соображениям, населению был перекрыт вообще или сильно ограничен доступ к приобретению целого ряда товаров, на которые оно было готово потратить излишек доходов (жильё, особенно частное домостроительство для горожан, автомобили, дефицитный ширпотреб). Искривлённая ценовая структура и дополнительные ограничения в потреблении «роскоши», ранее призванные облегчить массе населения бедной страны доступ к жизнеобеспечивающим благам, насильственно приковывали ставшее зажиточным население к структуре потребления только жизнеобеспечивающих товаров, свойственной давно закончившемуся состоянию крайней бедности.

В целом к середине 80-х годов образовался устойчивый дисбаланс между доходами населения и объёмом предлагаемых на потребительском рынке товаров. Об этом, в частности, говорит опережающий рост вкладов населения в Сберегательном банке. Среднедушевые доходы выросли с 74 рублей в месяц в 1970г. до 121 руб. в 1980г., или в полтора раза, а остатки вкладов в сбербанке на душу населения выросли с 200 рублей в 1971 до 600 рублей в 1981г. (в 3 раза). С 1980 по 1990 гг. доходы выросли в 1,8 раза (с 121 до 215 рублей в месяц), а вклады в Сбербанке – с 600 рублей в 1981 до 1500 руб. на конец 1990г. (в 2,5 раза). Люди просто не могли потратить всех заработанных денег в соответствии со своими предпочтениями и откладывали излишек для будущего потребления (которое для многих так и не случилось по причине инфляции начала 90-х). Подчёркиваем, что структура потребительских цен диктовалась идеологическими выкладками в намного более сильной степени, нежели прагматическими соображениями.

Отдельно остановимся на ценообразовании в двух таких важных сферах как жильё и общественный транспорт. Большинство граждан СССР получало жильё формально бесплатно от государства. Общественные фонды потребления, направляемые, в том числе, и на жилищное строительство, проходили отдельной строкой в бюджете и никак не учитывались в размере зарплаты. Получалось, что такая жизненно важная статья расходов как жильё, вроде бы как отсутствовала в среднем семейном бюджете. Примечательно, что такой подход имеет давние корни. В царской России статистика приводила затраты наёмных работников на все основные статьи расходов, кроме одной (по материалам сборника за 1913 г.). Какой? Правильно, оплаты жилья. Уж не знаем, как жилищная проблема решалась до революции, но на одного горожанина (в том числе и профессора Преображенского с его восемью комнатами в калабуxовском доме) приходилось в среднем всего 8,2 кв. метров жилплощади (источник: Таблицы 7.42 «Городской жилищный фонд» и 5.2 «Численность населения» РСЕ 2001; в 1917 г. площадь жилищ в городах составляла 127 млн. кв. метров. В 1917 г. городское население в современных границах РФ составляло 15.5 млн. чел.). Тот же подход применяется и сейчас. Официальный прожиточный минимум включает в себя расходы на питание, предметы повседневного спроса, некоторый набор одежды и обуви, оплату общественного транспорта и жилищно-коммунальные услуги (электричество, газ, вода, телефон). (Показать структуру.) Оплата жилья в этом перечне не предусмотрена вообще. Очевидно, предполагается, что человеку всегда есть, где жить, крыша над головой досталась всем от Господа Бога или как наследие мрачного тоталитарного прошлого, и нет никаких расходов на съём или выплату ссуды за дом – плати только за коммунальные услуги и “в ус не дуй”.

Как бы мы ни относились к советской системе распределения жилья, достаточно очевидно, что она могла работать только при одном условии – постоянном централизованном выделении огромных средств на строительство жилья (в 1970-1990 гг. на жилищное строительство направлялось 16-18% всех инвестиций, фактическая стоимость 1 кв. метра общей площади за этот период выросла с 200 до 500 рублей), а затем распределении этого жилья между гражданами в соответствии с некоторыми принципами (очередности, состава семьи, категории предприятия, должности). При этом на государственные органы ложилась обязанность следить за тем, чтобы в каждой отрасли, на каждом предприятии и в каждом регионе выдерживалось требование к нормативной численности работников. А в условиях свободного найма, существовавшего в СССР, это значит, что нужно было либо обеспечить работников жильём или обещанием жилья, либо затруднить неконтролируемые потоки населения в более комфортные места жительства через институт прописки. Итак, для большей части экономики (кроме отдельных организаций с ведомственным жильём и заводов, строивших жильё для работников на свои деньги) статья расходов на обеспечение работников с семьями жильём не проходила через добавленную стоимость предприятия, на котором работал этот человек. А это требовало дополнительной работы и средств государственных органов по «подкреплению» работы данного предприятия государственным жильём для его работников.

Искажения, подобные оплате за жильё, в плановой системе наблюдались и в отношении другой жизненно важной статьи расходов современного горожанина. Речь идёт об общественном транспорте. Дотационность была заложена в основу деятельности как "Горэлектротранспорта" Чебоксар, так и московского ордена Ленина метрополитена имени Ленина. Это автоматически означало повсеместно мизерные цены на проезд – 3,4,5 копеек, не покрывающие фактические затраты ни троллейбусного депо, ни метрополитена. При том, что затраты на строительство метрополитена на порядки превышали затраты на устройство троллейбусной линии. Кто оплачивал удовольствие, доступное только столичным жителям? Центральный (или как бы сейчас сказали – федеральный) бюджет, который формировался в том числе и за счёт чебоксарскиx предприятий. За исключением единичных транспортных систем, обильно орошаемых денежным дождём (часто даже избыточным, вызванным соображениями престижа), транспорт подавляющего числа городов сидел на голодном пайке. Закупка подвижного состава была оформлена, примерно, как и распределение жилья – исходя из мнения начальства о необходимости наладить транспорт в данном городе, а не исходя из дохода транспортного предприятия. Старые, или просто негодные по качеству, битком набитые автобусы или троллейбусы – вот, что было "товаром", доступным большинству населения за "символический" пятачок. От этого подхода с тех пор так и не ушли, стоимость проезда в государственном транспорте покрывает только операционные расходы. Новые трамваи и троллейбусы закупать не на что. «Меценаты» иногда дарят. Из бюджета (городского или выше) изредка выделяется некая сумма на закупку пары новых машин. В результате единственным видом коммерчески выгодного транспорта на всех российских (и шире – постсоветских) просторах стали пресловутые "маршрутки".

Другая статья конечного потребления – инвестиции – в советской экономике всегда была очень значительна. Например, в 1991 году, на исходе плановой эры, на инвестиции приходилось 39% всего номинального валового внутреннего продукта (ВВП), тогда как на потребление домохозяйств – 40%. Наконец, значительны были расходы на государственные учреждения и некоммерческие учреждения, обслуживающие население.

Отдельным предложением выделим роль внешней торговли, которая стопроцентно находилась под контролем государства. Предприятия-экспортёры не распоряжались валютной выручкой. Она целиком поступала в распоряжение нескольких государственных учреждений.

Параметры конечного спроса задавали, по большому счёту, архитектуру остальной экономики и систему цен в производственном безналичном контуре, с той лишь оговоркой, что и в последней цены не всегда соответствовали балансу спроса и предложения, а сдвигались в сторону себестоимости. Из-за этого были дефицитные фонды, которые предприятиям приходилось «выбивать» с огромным трудом.

Особого внимания заслуживает то, что участие страны во внешней торговле было устроено так, что внешние цены практически не влияли на внутренние. Соотношение внутренних цен на большинство товаров в разы отличалось от типичных "мировых" цен. Да что там Запад! Система внутренних цен в СССР существенно отличалась даже от цен в социалистических странах. Утюги и эмалированные кастрюли стоили несколько рублей, а самый дешёвый кассетный магнитофон продавался за 100-120 рублей. Моряки, плавающие в "загранку", покупали японские магнитофоны по 50-60 долларов. Моряков не интересовали кастрюли и утюги, за которые нужно было выложить 10-20 долларов. Такая трата драгоценной валюты была, конечно же, неразумной: имело смысл, наоборот, везти с собой кастрюли или утюги, продать их в 2 раза дешевле местных цен (скажем, за 5 долларов), и купить за эквивалент 10 утюгов (50 руб.) один японский магнитофон (который можно было сдать в комиссионку в Союзе за 200 руб.). Подобное нехитрое практическое применение рикардианской теории внешней торговли стало очень популярным в начале 90-x, когда миллионы советских граждан повезли в Румынию, Венгрию, Монголию всё те же кастрюли, утюги, электродрели и пассатижи.

Данные несложные экспортно-импортные операции по обмену кастрюль на магнитофоны могли довольно быстро приблизить соотношение внутренних цен на кастрюли и магнитофоны к тому, которое установилось на Западе. Ясно, что в этом случае отечественные производители кастрюль получили бы неожиданные сверхприбыли, а производители магнитофонов – разорились бы. По теории сравнительных преимуществ получается, что страна выиграла бы, сосредоточив усилия на производстве кастрюль и импортируя магнитофоны. Но произошло бы это на самом деле или нет, зависело от того, могла ли страна перевести ресурсы, высвободившиеся в производстве магнитофонов, в производство кастрюль, от того, насколько быстро можно было перевести эти ресурсы, от перспектив кастрюльной и магнитофонной отрасли и т.д.

Реформа цен, которой не было

Итак, советская плановая экономическая система, в том виде, в каком она сложилась в 70-е и 80-е годы, в плане образования цен на потребительские товары руководствовалась этико-идеологическими соображениями, в соответствии с которыми цены на многие важные товары отклонялись от того уровня, на котором они бы установились в условиях равенства спроса и предложения и в условиях равноправного налогообложения, но при тех же конечных доходах населения. Не удивительно, что данная громоздкая система нескольких внутренних валют, централизованного ценообразования, планирования от достигнутого и нормативной численности работающих и нормативной же оплаты их труда требовала постоянного контроля и «ручного» стиля управления. Отказ от этих особенностей системы, усложнявших её управление без видимых преимуществ в эффективности, стал, видимо, неизбежным решением, выстраданным не только в недрах госаппарата, но и среди населения. Вот как описывает ход обсуждения этой реформы ещё в 1987 г. горбачёвский советник В.А.Медведев:

"В ходе горячих дискуссий вырабатывались основные контуры реформы ценообразования. Необходимость преодоления серьёзных перекосов в сложившейся системе цен была довольно очевидной и мало кем оспаривалась. Это было настоящее "королевство кривых зеркал", дававшее совершенно искажённую картину народнохозяйственных величин и пропорций. А главное, эта система цен порождала антистимулы повышения эффективности производства, закрепляла его затратный характер. Заниженные, по сути дела, бросовые цены на сырьё и топливо исключали возможность перехода к ресурсосберегающему типу воспроизводства. Низкие закупочные цены на сельхозпродукцию, дотации на её производство, принявшие колоссальные размеры – до 90-100 млрд. рублей в год, стали серьёзнейшим препятствием на пути подъёма сельского хозяйства и создания достатка предметов питания для населения и сырья для лёгкой промышленности. Цены на конечную продукцию как производственного, так и потребительского назначения не увязывались должным образом с качеством изделий, что исключало возможность решить эту важнейшую экономическую и социальную проблему.

Естественно, что реформа ценообразования не могла ограничиться только оптовыми или закупочными ценами, она неизбежно должна была затронуть розничные цены и тарифы на услуги – то есть всю систему цен. Переход к нормальным ценам, отвечающим реальным народнохозяйственным величинам, приблизил бы их к структуре цен мирового рынка и тем самым облегчил вхождение советской экономики в мировое хозяйство" [В.А. Медведев. «Перед вызовами постиндустриализма». Часть первая, глава II, раздел "Как была торпедирована реформа 1987 года"].

Давайте и мы перенесёмся в середину 1980-х гг., поставим себя на месте горбачёвской команды и попытаемся понять, как можно было бы реформировать систему ценообразования в сторону «рыночной», не вызывая обвала экономики. Заранее оговоримся, что наша игра ума по-прежнему предполагает централизованное регулирование цен, а не их мгновенное освобождение. То есть у нас сохраняются все макроэкономические рычаги, доступные в то время центральным органам СССР. Для этого коротко пройдёмся по основным группам товаров и представим, что и как можно было предпринять для того, чтобы подготовить экономику к наименее болезненному «переходу к рынку».

Изменения потребительских цен

Первыми в списке стоят основные продовольственные и непродовольственные товары. Можно выделить два основных бинарных признака – дефицитность и дотационность. Соответственно, всего возможны 4 комбинации, которые приведены в таблице ниже, с несколькими примерами. Совершенно понятно, что политика перехода к рынку для каждой из этих подгрупп должна была быть своей.
____________________________________________________________
Таблица. Потребительские товары (примеры)

- Дефицитные | Недефицитные

Дотационные Мясо, сливочное масло | Хлеб, картофель

Бездотационные Чёрная икра, | Обычные рыбные консервы,
- корпусная мебель | сахар
- (стенки)

Другие виды потребительских товаров и услуг

Жильё - Большая часть (80%) было государственным, финансируемым из бюджета (общественных фондов) и распределяемым в порядке очереди. Соответственно, система оплаты труда была построена с учётом того, что жильё оплачивается из бюджета в результате перераспределительной политики. Меньшая часть жилья была кооперативной, предоставляемой по номинальной стоимости строительства, и с предоставлением низкопроцентных долгосрочных ссуд

Общественный транспорт - Заниженные цены. Дотации из бюджета по принципу остаточного финансирования
_____________________________________________________________

Например, на мясо была установлена государством цена в 2,30 р. за 1 кг, и в большинстве городов по этой цене оно не залёживалось на прилавках (а во многих не было доступно в государственной торговле вообще). При этом в коопторге или на рынке его можно было купить практически всегда по 4-4,50 рублей. Следовательно, на мясо можно было установить новую цену в районе 4 рублей и направить дополнительную выручку производителям, решая одновременно две проблемы – дефицита и дотаций. А часть сэкономленных на дотациях бюджетных средств можно было направить на поддержку тех социально незащищённых категорий населения и организаций, доступ которых к мясу требовалось гарантировать (например, пенсионеров и детских домов).

Примером дефицитного недотационного товара является чёрная икра. Здесь освобождение цен привело бы к появлению сверхприбыли у производителя и торговли. В случае если производство можно увеличить, это бы повлекло увеличение предложения данного товара. Но в случае с икрой и рядом других дефицитных товаров производство расширить нельзя ни при каком росте цены – осетровым трудно объяснить новые планы партии – и более логично было бы изымать сверхприбыль отрасли введением специального икорного налога.

Для недефицитных дотационных товаров возможны были два способа избавиться от дотаций: увеличить цену либо изменить схему налогообложения, так чтобы производство таких товаров стало прибыльным.

Наконец, для целого ряда бездефицитных недотационных товаров каких-то особых мер можно было не предпринимать.

Таким образом, даже самый поверхностный взгляд на взятые наугад продовольственные товары показывает, что нельзя было просто взять и освободить цены – нужно было кропотливо разбираться с каждой группой товаров и выстраивать политику компенсаций, которые помогли бы смягчить переход к новой системе, так чтобы государственный контроль над ценообразованием и госдотации имели бы незначительный масштаб.

Безусловно, перестроечные эксперименты внесли в систему новые трудности. Если раньше большинство советских товаров продавались по своим ценам на бездефицитной основе и ценовые перекосы были велики лишь для относительно небольшой и хорошо отслеживаемой группы «дефицитов» и т.п., то с перестроечными «раздачами» денег налево и направо в разряд дефицита попали даже многие элементарные вещи. Как в этих условиях можно было изменить программу реформирования по сравнению с только что описанным? Безусловно, начать надо было с «затыкания дыры»: прекратить деятельность параллельных эмиссионных центров и временно пресечь схемы по перекачке из «безналички» в «наличку», обязать государственные предприятия расходовать зарабатываемые средства не только на мгновенную выдачу зарплат, но и на инвестирование, прекратить рост бюджетного дефицита. Сразу после этого можно было провести некоторое подобие «павловского» повышения цен; восстановить хотя бы статус-кво начала перестройки. Затем можно было менять ценовую структуру.

Жильё и транспорт

Но даже оптимизация системы несбалансированных цен на потребительские товары не позволила бы немедленно перейти к «рыночным ценам». Необходимо было также решить проблему с оплатой жилья и тарифами на проезд в общественном транспорте. Оплату жилья необходимо было пересмотреть по нескольким причинам. Самой главной из них было то, что при новом экономическом порядке не нашлось бы места советской системе финансирования, строительства и распределения жилья. Сохранение такой системы означало бы необходимость, во-первых, изымать у предприятий значительные суммы на строительство, во-вторых, заниматься непосредственном процессом строительства, и, в-третьих, поддерживать социалистические по сути механизмы распределения жилья не по результатам работы, а по длительности стояния в очереди и составу семьи. Естественно, что подобная схема была совершенно несовместима с рыночной самостоятельностью предприятий и материальным стимулированием труда. Очевидно, нужно было переходить от системы распределения жилья в натуре к системе распределения денег на приобретение жилья. Вариантов здесь можно предложить множество, но наиболее реалистичным, по-видимому, был бы перевод всего жилья в статус, близкий тогдашнему кооперативному. Для тех, кто не застал те времена, напомним коротко, что собой представляла система советского кооперативного жилищного строительства. Строительством занимались государственные стройорганизации, те же самые, что строили обычные государственные дома. Желающие купить кооперативную квартиру должны были а) встать в очередь, очень похожую на общую государственную, б) получить разрешение на получение ссуды в государственном банке (ссуда давалась на 15, позже на 25 лет, под минимальный процент), в) внести первоначальный взнос – обычно около 20 процентов от стоимости квартиры, г) быть готовым выплачивать довольно значительную сумму за квартиру. При этом даже полностью выплаченную квартиру нельзя было продать кому угодно без согласия правления кооператива. То есть, со многими оговорками (ограниченное право продажи и другие), статус кооперативного жилья был достаточно близок к статусу жилья, покупаемого на Западе на условиях ипотечной ссуды – с той лишь разницей, что человек не имел права приобрести кооперативное жильё, если не имел меньше минимальной нормы, позволяющей стать в очередь.

Думается, именно этот опыт и можно было учесть при создании новой системы. Главные требования к ней достаточно очевидны. С одной стороны, она должна была обеспечить реальную доступность жилья для всех людей, действительно желающих ради этого трудиться и зарабатывать. Это значит, что доходы разных категорий трудящихся должны были быть скорректированы так, чтобы хоть какое-то жильё могли приобрести все, а те, кто готов вкалывать – и жильё более высокого качества. С другой стороны, новая система должны была исключить рецидивы «халявы» в обеспечении жильём. А это значит, что только льготные категории (инвалиды, пенсионеры и т.д.) имели право на бесплатное жильё без права «прописывания – перепрописывания – переперепрописывания» для передачи льгот детям, трудоспособные же должны были на него зарабатывать. С третьей стороны, необходимо было обеспечить справедливые условия стартовой обеспеченности жильём. А это значит, что при определении права гражданина на определённое жильё надо было учесть его заслуги и социальное положение, а при определении ценности жилья надо было учесть не только формальный признак «квадратных метров на человека», но и ценность жилья, связанную с качеством и местоположением.

Следовательно, система распределения жилья могла бы быть изменена, например, следующим образом. Начиная с некоторого момента, всё государственное жильё (кроме социального жилья для определённых категорий населения: инвалидов, людей преклонного возраста и др.) приравнивалось по статусу к кооперативному. Соответственно, зарплаты увеличивались так, чтобы скомпенсировать населению расходы на уплату ссуды. Перед этим необходимо было разработать методику определения остаточной стоимости жилья, с учётом площади, класса и возраста дома, категории города и района. Всего несколько верифицируемых количественных параметров, так чтобы любой желающий мог без посторонней помощи оценить свою квартиру. Одновременно с этим было необходимо разработать методику определения размера условного жилищного счёта гражданина, определяющий ценность жилья, на которую он уже имеет право без покрытия ссуды, – с учётом стажа, времени стояния в жилищной очереди, профессии, накоплений на пенсию и прочего. Для многих остаточная стоимость квартиры полностью погашалась бы условным жилсчётом, а некоторые из них могли бы рассчитывать на дополнительную материальную поддержку для покупки жилья. Тем, у кого была положительная разница (получил квартиру недавно), нужно было бы оформить ссуду, подобную кооперативной. Таким образом, переход к новой системе был бы справедлив и понятен для каждого.

Кроме того, можно было бы ввести налог на недвижимость, включая не только квартиры и дома, но и дачи, гаражи и прочее. Это позволило бы решить проблему легализации и оформления права собственности на многие объекты, статус которых и до сих пор остаётся непонятным (например, дачные участки). Вместе с налогом на собственность, предлагаемая система попутно позволила бы решить ещё одну важную задачу – а именно она смогла бы стать своеобразным демпфером ценовых колебаний, основным монетаристским рычагом в условиях перехода к новой системе цен. Иными словами, ежегодно регулируя ставку налога на собственность, можно было откачивать, или наоборот, задерживать на руках населения излишек денег, как с целью недопущения чрезмерного роста цен на товары, так во избежание затоваривания.

Аналогично жилью, необходимо было уходить от заниженных цен на общественный транспорт, которые подразумевали дотации, в том числе, и на закупку нового подвижного состава. Реально, достаточно было 2-3 кратного повышения цен (то есть проезд стоил бы не 5, а 10 или 15 копеек). Также как и в случае с жильём, можно было распределить часть высвободившихся дотационных средств в виде добавки к зарплате.

Товары производственного назначения и инвестирование

Итак, разобравшись с возможными путями освобождения цен на потребительском рынке, перейдём к производственному контуру. Основная часть ценовых искажений при торговле фондами «индуцировалась» искажениями на потребительском рынке, но совершенно понятно, что освобождение цен при оптовой торговле и фондами немедленно поставило бы под угрозу закрытия целый ряд производств, пользовавшихся дефицитными фондами. Постепенное изменение цен позволило бы государству рассмотреть каждый такой случай в отдельности и решить, то ли увеличить расходы на закупку у этого предприятия производимой продукции (чтобы у него были деньги на закупку дефицитных фондов), то ли выделить предприятию кредит на модернизацию, то ли закрыть его, используя высвобождающиеся ресурсы в более выгодных видах деятельности.

Не менее сложной задачей было бы реформирование системы инвестирования. Уровень инвестирования в СССР был очень высоким: как в строительство новых объектов производственного, социального, инфраструктурного назначения, так и в их модернизацию и поддержку в работоспособном состоянии. При этом источники финансирования этих инвестиций можно разбить следующим образом: инвестиции, осуществляемые прямо или косвенно за счёт бюджетов разных уровней, и инвестиции, осуществляемые из выручки предприятий, которых государство обязывало отчислять определённую долю прибыли на амортизацию и обновление, а не проедать. Совершенно понятно, что никаких революционных решений о том, чтобы «взять и отменить» с понедельника не менее 60% строек, как это предлагала программа «500 дней», ни в коем случае было нельзя принимать. В случае с уже начатыми инвестиционными проектами необходимо было для каждого проекта разбираться, выгодно ли его завершать с учётом оставшихся расходов на строительство, или выгоднее забросить. Что же касается новых инвестиций, то переход на «рыночные» рельсы предполагал разграничение инвестиций на те, которые делало бы государство и на те, которые делали бы частники, рассчитывая получить от этого свою выгоду. В силу довольно низкой склонности к сбережению в России, государство обязано было взять на себя не только инвестирование в инфраструктуру и социальные объекты, как на Западе, но и инвестирование во множество ключевых отраслей экономики, надеясь на частника только в тех отраслях, в которых последний себя уже уверенно чувствовал и был готов рискнуть капиталом. Следовательно, на продолжительное время предстояло не только доводить до ума большие государственные инвестиционные проекты, но и заставлять предприятия, находящиеся в государственной собственности, инвестировать часть зарабатываемых денег, предстояло строить и модернизировать за счёт государства новые объекты и т.д. Сами граждане, скорее всего, инвестировали бы первое время только в жильё и мелкий бизнес, лишь со временем дополняя государственную экономику во всё новых и новых областях.

Дальнейшие меры по реформированию

По нашему мнению, именно описанная ценовая реформа была первейшим и необходимым условием каких-либо дальнейших преобразований, просто потому, что прояснила бы ситуацию. В самом деле, во-первых, цены товаров были бы приведены в соответствие с потребительскими предпочтениями и ценностью затрачиваемых на это ресурсов. В результате необходимость прямого ручного управления значительно снизилась бы. Ради того чтобы сохранить производство на прежнем уровне, не нужно было бы уже контролировать, какие дефицитные ресурсы и фонды куда направить, потому что это и так было бы наиболее выгодной из имеющихся возможностей для производителя данного ресурса. Точно так же, не нужно было бы уже распределять по регионам и районам дефицитный продукт. Не нужно было уже субсидировать производство огромного количества товаров частного потребления, потому что потребители сами платили бы почти за всё. Не нужно было бы следить за выделением жилья и распределением автобусов. В этих условиях сохранение прежнего уровня производства обеспечивалось бы самой по себе рыночной системой, без надоевших командно-административных мер, а отклонения от устоявшегося равновесия, направленные на увеличение прибыльности отдельных предприятий, не подрывали бы экономику, а были бы выгодны всей стране.

После проведения внутренней ценовой реформы можно было освободиться от монополии внешней торговли, вводя поначалу пошлины, которые сохраняли бы прежнюю ценовую структуру внутри страны, а потом снижая каждую из них после индивидуального рассмотрения в том и только в том случае, если это позволяло бы повысить национальный доход, а не потерять важные отрасли.

Подчеркнём, что этим и исчерпывается список первоочередных мер по реформированию – только после полного завершения ценовой реформы и демонополизации внешней торговли (с установлением тарифной системы) было бы видно, нужно ли срочно делать что-то ещё и что именно. Скорее всего, дальнейшие меры по реформированию включали бы расширение многоукладности экономики, то есть постепенное созревание новых организационных структур вместо однообразной формы госпредприятий, которые были бы более эффективны в тех или иных конкретных нишах. Предстояло наладить такую налоговую систему, которая поставила бы в равноправные условия госпредприятия с другими формами предприятий, и позволить новой экономике расти рядом с уже имеющейся системой. Если же в какой-то экономической нише было очевидно, что частные фирмы той или иной формы (кооперативы, частные фирмы, ЗАО, корпорации) выполняют свои функции лучше, чем госпредприятия (а ценовая и налоговая система сделала бы так, чтобы лучшее выполнение функций показывалось бы большей прибылью), то тогда можно было идти на реорганизацию существующих предприятий в более эффективную форму собственности. Но и эту процедуру нужно было проводить не через обвальную приватизацию, а в индивидуальном порядке – через банкротство неэффективных предприятий, их акционирование и поглощение более эффективными конкурентами и т.д.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (25.07.2006 03:34:26)
Дата	26.07.2006 12:40:37

Постоения Мигеля - чистая идеология (чисто в рамках полемики)

реальности под собой они не имеют и вот почему:
основная идея Мигеля - монетаризация всех общественных отношений, т.е. перевод общественных отношений в рамки купли-продажи (товаров, удовольствий, и тд). А там - "магическая невидимая рука рынка" сама разберётся "автоматически", направив и настроив отношения максимально "эффективно" (согласно каким критериям?!).

Ясно, что это - чистая идеология, почерпнутая из английского либерализма образца начала 18 века. С реальностью она расходится, хотя бы потому, что игнорирует совершенно реальную видимую руку государства в западных "демократиях", которая насильно переводит экономические отношения из разряда купли-продажи в другие. Например, бизнес США не просуществует и один день, если из социальной системы США убрать такой институт, как суды. Огромная доля экономической жизни США протекает не на восточном базаре, а в судебной системе. Интересно, как представляет себе Мигель копирование этой системы на российскую почву? Разве существуют у нас достаточно зрелые арбитражные суды? Разве есть у нас "эффективные" многочисленные государственные и негосударственные учреждения, регулирующие буквально каждый аспект деятельности предприятия? Разве есть у нас социальные группы, объединённые общими интересами и способные их отстаивать? Ничего подобного у нас нет и скорее всего никогда не будет. Уповать же на слепую руку рынка - неразумно.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (26.07.2006 12:40:37)
Дата	26.07.2006 16:18:10

"Вдруг Митрич сказал: "Конкретнее!""

Легче всего, воспарясь в выси, опровергать оппонента какими-то общими принципами. Типа, приписывать ему, что он "всё хочет перенести на рыночную основу".

А ведь предложенная статья написана на совершенно другом уровне конкретности изложения и описывает конкретные параметры, которые можно и нужно было поменять в позднем СССР для оздоровления ситуации.

Когда конкретное предложение о повышении цены на мясо с 2,30 до 4,50 начинают отвергать общими штампами про сложность реформирования системы и про всеобщую взаимосвязь цены на мясо с системой арбитражных судов, это сам по себе уже тревожнейший симптом. Говорит о том, что интеллигенция, воспитанная формационным подходом, вообще не умеет строить конкретных моделей. Что, впрочем, и подтвердилось практикой реформирования.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.07.2006 16:18:10)
Дата	26.07.2006 16:22:29

Практика реформирования показала совершенно отчётливо

Что уповать на "невидимую руку рынка" не приходится, и что реальная экономическая система США работает несколько по иным принципам. Поэтому Ваши предложения смотрятся несколько странно.
Ну провели приватизацию, дали волю рынку, какие то положительные результаты получили? Только отрицательные.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (26.07.2006 16:22:29)
Дата	26.07.2006 23:53:50

Ничего такого она не показала, но это даже и не важно, ибо

>Что уповать на "невидимую руку рынка" не приходится, и что реальная экономическая система США работает несколько по иным принципам. Поэтому Ваши предложения смотрятся несколько странно.
>Ну провели приватизацию, дали волю рынку, какие то положительные результаты получили? Только отрицательные.

если бы Вы посмотрели отрывок нашего текста внимательней, то заметили бы, что про приватизацию и упование на невидимую руку рынка там особо и не идёт речи. Текст - о назревшей и перезревшей необходимости ценовой реформы в советской экономике, которая была позарез нужна независимо от того, куда планировалось идти дальше. Просто потому что без этой ценовой реформы "невидимая рука рынка" действовала на разрушение экономики. А после проведения этой реформы - действовала бы во благо. В общем, текст довольно ясно написан: надо было сначала провести ценовую реформу, обеспечить стабильность экономики с новыми ценами - а потом смотреть, куда идти дальше и, возможно, проводить приватизацию.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.07.2006 23:53:50)
Дата	27.07.2006 00:09:36

Как же не показала?!

Если в результате реформ мы имеем полную социальную катастрофу?

>если бы Вы посмотрели отрывок нашего текста внимательней, то заметили бы, что про приватизацию и упование на невидимую руку рынка там особо и не идёт речи.

Вы исходите из либеральных посылок и по этой причине предлагаете либеральные рецепты.

> Текст - о назревшей и перезревшей необходимости ценовой реформы в советской экономике, которая была позарез нужна независимо от того, куда планировалось идти дальше.

Необходимость Вы вывели на основе либеральных предрассудков о балансе спроса и предложения. Как известно, реальные экономические системы неравновесны :-)

> Просто потому что без этой ценовой реформы "невидимая рука рынка" действовала на разрушение экономики.

Слишком много идеологии и совсем нет анализа реальной ситуации.

> А после проведения этой реформы - действовала бы во благо.

Ну да, бараки направо, ларьки с икрой - налево

> В общем, текст довольно ясно написан: надо было сначала провести ценовую реформу, обеспечить стабильность экономики с новыми ценами - а потом смотреть, куда идти дальше и, возможно, проводить приватизацию.

Главное, зачем всё это? Чтобы в результате всё построить "как на Западе". Зачем?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.07.2006 00:09:36)
Дата	27.07.2006 01:06:10

Никак не показала

>Если в результате реформ мы имеем полную социальную катастрофу?

Ваши модели недостаточно детальны, чтобы увидеть, что именно в реформах обусловило такую катастрофу. Я знаю, но не скажу (пока работу не допишем). Но это не ликвидация дефицита.

>Вы исходите из либеральных посылок и по этой причине предлагаете либеральные рецепты.

>Необходимость Вы вывели на основе либеральных предрассудков о балансе спроса и предложения. Как известно, реальные экономические системы неравновесны :-)

Извините, но по необходимости такой ценовой реформы в СССР 80-х, которая описана в наших гипотетических предложениях, всё настолько очевидно, что я просто не вижу смысла дальше распинаться. Мясо не могло больше стоить 2,40. Никак.

(Так же как и совершенно неочевидно, что надо было делать потом, после такой ценовой реформы - надо было посмотреть на новую ситуацию.)

>> Просто потому что без этой ценовой реформы "невидимая рука рынка" действовала на разрушение экономики.
>
>Слишком много идеологии и совсем нет анализа реальной ситуации.

Это не входит в задачу нашей работы. По 80-м всё и так будет слишком очевидно для широкой аудитории, поэтому мы сосредоточимся на 90-х.

>> А после проведения этой реформы - действовала бы во благо.
>
>Ну да, бараки направо, ларьки с икрой - налево

Ну да. Посмотрите в нашей книге цитату из Новожилова про теорию оптимального планирования. При ценах оптимального плана предприятиям выгодны те малые отклонения, которые выгодны и всей экономике. Это примерно то же самое.

А цены СССР 80-х сообщали ложные сигналы.

>> В общем, текст довольно ясно написан: надо было сначала провести ценовую реформу, обеспечить стабильность экономики с новыми ценами - а потом смотреть, куда идти дальше и, возможно, проводить приватизацию.
>
>Главное, зачем всё это? Чтобы в результате всё построить "как на Западе". Зачем?

Как зачем? Чтобы Союз не развалился и не было катастрофы 90-х! Ведь выложенный текст - про то, как именно иначе нужно было действовать в 1985-1991 гг.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.07.2006 01:06:10)
Дата	27.07.2006 01:21:14

Слишком много оптимизма

>Ваши модели недостаточно детальны, чтобы увидеть, что именно в реформах обусловило такую катастрофу.

Причина краха реформ тривиальна: попытки навязывания социальных отношений из одного общества в другое без понимания того, как это другое общество работает, обусловленные идеологическими представлениями. Дошло до смешного, приглашали американских профессоров в качестве экспертов! Люди, которые в СССР ни дня ни прожили, не говоря уже о том, чтобы представлять себе устройство экономики СССР на научной основе.

> Я знаю, но не скажу (пока работу не допишем). Но это не ликвидация дефицита.

Вы явно опоздали.

>Извините, но по необходимости такой ценовой реформы в СССР 80-х, которая описана в наших гипотетических предложениях, всё настолько очевидно, что я просто не вижу смысла дальше распинаться.

Кому очевидно? Адаму Смиту? Может быть.

>>Слишком много идеологии и совсем нет анализа реальной ситуации.
>
>Это не входит в задачу нашей работы.

Реалистичный анализ, объяснение и рекомендации не входят в задачи работы? Зачем Вы тогда её пишите?

>Ну да. Посмотрите в нашей книге цитату из Новожилова про теорию оптимального планирования.

Вы так и не объяснили мне, откуда у Новожилова берётся спрос.

> При ценах оптимального плана предприятиям выгодны те малые отклонения, которые выгодны и всей экономике. Это примерно то же самое.

Не имеет отношения к действительности. Либеральная модель.

>А цены СССР 80-х сообщали ложные сигналы.

С чего Вы взяли, что цены в СССР должны были сообщать сигналы? И главное, кому?

>Как зачем? Чтобы Союз не развалился и не было катастрофы 90-х! Ведь выложенный текст - про то, как именно иначе нужно было действовать в 1985-1991 гг.

Вы думаете, результаты были бы лучше? Вы оптимист.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.07.2006 01:21:14)
Дата	27.07.2006 01:33:56

Столько, сколько нужно

>>Ваши модели недостаточно детальны, чтобы увидеть, что именно в реформах обусловило такую катастрофу.
>
>Причина краха реформ тривиальна: попытки навязывания социальных отношений из одного общества в другое без понимания того, как это другое общество работает, обусловленные идеологическими представлениями.

Кто Вам сказал, что реформы потерпели крах? Я же привёл цитату Сакса. там всё ясно сказано. Чего хотели, того и добились!

>Дошло до смешного, приглашали американских профессоров в качестве экспертов! Люди, которые в СССР ни дня ни прожили, не говоря уже о том, чтобы представлять себе устройство экономики СССР на научной основе.

Их всё равно не очень слушали.

>> Я знаю, но не скажу (пока работу не допишем). Но это не ликвидация дефицита.
>
>Вы явно опоздали.

Да, к 80-м опоздали. Но совковые гвоздики остались, поэтому сделали введение по 80-м годам.

>>Извините, но по необходимости такой ценовой реформы в СССР 80-х, которая описана в наших гипотетических предложениях, всё настолько очевидно, что я просто не вижу смысла дальше распинаться.
>
>Кому очевидно? Адаму Смиту? Может быть.

Я привёл цитату Медведева.

>>>Слишком много идеологии и совсем нет анализа реальной ситуации.
>>
>>Это не входит в задачу нашей работы.
>
>Реалистичный анализ, объяснение и рекомендации не входят в задачи работы? Зачем Вы тогда её пишите?

Подробный анализ 80-х - не входит в задачу. Мы о 90-х работу пишем.

>>Ну да. Посмотрите в нашей книге цитату из Новожилова про теорию оптимального планирования.
>
>Вы так и не объяснили мне, откуда у Новожилова берётся спрос.

Из денег потребителя, частного и государственного. А государство может распределить, как хочет.

>> При ценах оптимального плана предприятиям выгодны те малые отклонения, которые выгодны и всей экономике. Это примерно то же самое.
>
>Не имеет отношения к действительности. Либеральная модель.

Что ж Канторовича не расстреляли в 39-м за либеральную модель?

>>А цены СССР 80-х сообщали ложные сигналы.
>
>С чего Вы взяли, что цены в СССР должны были сообщать сигналы? И главное, кому?

Во-первых, руководителям. (Не могли разрулись дисбаланс в 20 миллиардов из-за ложных ценовых сигналов.) Во-вторых, производству. В-третьих, работникам и потребителям.

>>Как зачем? Чтобы Союз не развалился и не было катастрофы 90-х! Ведь выложенный текст - про то, как именно иначе нужно было действовать в 1985-1991 гг.
>
>Вы думаете, результаты были бы лучше? Вы оптимист.

Конечно, лучше.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.07.2006 01:33:56)
Дата	27.07.2006 01:45:51

Оптимизм в политике неуместен

>Кто Вам сказал, что реформы потерпели крах?

Экономические показатели пост СССР 1990-2000гг.

> Я же привёл цитату Сакса. там всё ясно сказано. Чего хотели, того и добились!

А почему м-р Сакс должен говорить правду? Быть может, он оправдывает свою репутацию провального реформатора?

>Их всё равно не очень слушали.

Слушали, не слушали - это не важно. Важно то, что говорили людям. Например, про "эффектиность рынка".

>>Вы явно опоздали.
>Да, к 80-м опоздали. Но совковые гвоздики остались, поэтому сделали введение по 80-м годам.

Нет, с анализом причин краха.

>Подробный анализ 80-х - не входит в задачу. Мы о 90-х работу пишем.

А какой в этом смысл? В 90-ых уже было поздно.

>>Вы так и не объяснили мне, откуда у Новожилова берётся спрос.
>Из денег потребителя, частного и государственного. А государство может распределить, как хочет.

Вы не поняли, когда осуществляется оптимизация, необходимо знать вид и параметры функций спроса, т.е. опираться на либеральную модель. Если нет спроса, то никакая оптимизация в таком ключе невозможна.

>Что ж Канторовича не расстреляли в 39-м за либеральную модель?

Оплошность, а сейчас уже поздно.

>>С чего Вы взяли, что цены в СССР должны были сообщать сигналы? И главное, кому?
>
>Во-первых, руководителям. (Не могли разрулись дисбаланс в 20 миллиардов из-за ложных ценовых сигналов.) Во-вторых, производству.

А какой смысл сообщать цены самому себе?

> В-третьих, работникам и потребителям.

Это если считать, что они максимизируют наживу. А если нет?

>>Вы думаете, результаты были бы лучше? Вы оптимист.
>Конечно, лучше.

Ну, было бы падение ВВП не на 50%, а на 45%. Это разве лучше?

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.07.2006 01:45:51)
Дата	27.07.2006 02:38:55

Это пожелание или констатация? :)

>>Кто Вам сказал, что реформы потерпели крах?
>
>Экономические показатели пост СССР 1990-2000гг.

Мы пришли к выводу, что реформаторы всё так и планировали. Особенно после прочтения программы "500 дней" и сравнения с тем, что было сделано (именно эта программа, по большому счёту, и была реализована). Иначе трактовать невозможно. Для того чтобы предсказать последствия "500 дней", достаточно было мэйнстрима, которым Ясин и Петраков, я уверен, владели. Вот в этом вся суть - половинный обвал планировался на этапе составления "500 дней", в августе 1990 г.!

>> Я же привёл цитату Сакса. там всё ясно сказано. Чего хотели, того и добились!
>
>А почему м-р Сакс должен говорить правду? Быть может, он оправдывает свою репутацию провального реформатора?

Мне его слова кажутся похожими на правду.

>>Их всё равно не очень слушали.
>
>Слушали, не слушали - это не важно. Важно то, что говорили людям. Например, про "эффектиность рынка".

Так рынок и был эффективен. Но действия Гайдара и Черномырдина по разрушению экономики оказались эффективнее благотворного действия рынка.

>>>Вы явно опоздали.
>>Да, к 80-м опоздали. Но совковые гвоздики остались, поэтому сделали введение по 80-м годам.
>
>Нет, с анализом причин краха.

Ошибаетесь. Потому что крах продолжается и держит российскую экономику на 30-40% ниже, чем она могла бы быть, если бы не продолжала действовать та же самая причина, которая и обусловила крах.

>>Подробный анализ 80-х - не входит в задачу. Мы о 90-х работу пишем.
>
>А какой в этом смысл? В 90-ых уже было поздно.

Как поздно? Действия по уничтожению российской экономики продолжаются (теперь трудно сказать, по непониманию или преднамеренно). Например, введение регрессивного ЕСН уже при Путине.

>>>Вы так и не объяснили мне, откуда у Новожилова берётся спрос.
>>Из денег потребителя, частного и государственного. А государство может распределить, как хочет.
>
>Вы не поняли, когда осуществляется оптимизация, необходимо знать вид и параметры функций спроса, т.е. опираться на либеральную модель. Если нет спроса, то никакая оптимизация в таком ключе невозможна.

Был такой анекдот:
- У Вас "Запорожцы" есть?
- Нет.
- А почему?
- Нет спроса.
- Как это "нет спроса"?
- За последние 10 лет Вы первый человек, который о них спрашивает.

>>>С чего Вы взяли, что цены в СССР должны были сообщать сигналы? И главное, кому?
>>
>>Во-первых, руководителям. (Не могли разрулись дисбаланс в 20 миллиардов из-за ложных ценовых сигналов.) Во-вторых, производству.
>
>А какой смысл сообщать цены самому себе?

1. Потому что не самому себе. Экономика была товарной.
2. Даже если самому себе - чтобы соизмерить приносимую полезность и требуемые усилия, устанавливая оптимум. Обыкновенный торг хотенчиков и ленивчиков, происходящий в сознании и подсознании каждого человека.

>> В-третьих, работникам и потребителям.
>
>Это если считать, что они максимизируют наживу. А если нет?

Ну, тогда максимизируют полезность, количество съеденного мяса, магнитофоны и проч., и проч. Все такие.

>>>Вы думаете, результаты были бы лучше? Вы оптимист.
>>Конечно, лучше.
>
>Ну, было бы падение ВВП не на 50%, а на 45%. Это разве лучше?

Было бы, от силы, на 10%. Выбрались бы из кризиса не хуже какой-нибудь Чехии. (В самом пессимистичном сценарии.)

От	miron
К	Alexandre Putt (26.07.2006 12:40:37)
Дата	26.07.2006 12:59:36

Совершенно верно. Западнизм чистой воды. (-)

От	Miguel
К	miron (26.07.2006 12:59:36)
Дата	27.07.2006 01:37:45

Вы, видимо, просто завидуете, что сами не можете такого написать.

Тут ведь не компилировать - самому думать надо!

От	miron
К	Miguel (27.07.2006 01:37:45)
Дата	27.07.2006 09:41:13

Конечно, завидую. Отсутствию само критики. Дурь написали и выставили... (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (25.07.2006 03:34:26)
Дата	25.07.2006 22:23:19

Так что там с дотациями на метро?

>Искажения, подобные оплате за жильё, в плановой системе наблюдались и в отношении другой жизненно важной статьи расходов современного горожанина. Речь идёт об общественном транспорте. Дотационность была заложена в основу деятельности как "Горэлектротранспорта" Чебоксар, так и московского ордена Ленина метрополитена имени Ленина. Это автоматически означало повсеместно мизерные цены на проезд – 3,4,5 копеек, не покрывающие фактические затраты ни троллейбусного депо, ни метрополитена.
СГ то писал по другому...
"Наконец, метро. "Произвести" одну поездку - значит приобрести и соединить огромное количество разных ресурсов, производимых страной (НИОКР, стройматериалы, машины, энергия, кадры). Сумма этих ресурсов производилась в СССР за 5,1 коп. По качеству наше метро даже сегодня намного лучше, чем в Нью Йорке. В США сумма ресурсов для обеспечения одной поездки на метро в Нью Йорке производится за 1,5 доллара (плюс дотации мэрии, нам неизвестные). Итак, СССР предлагал ту же (или лучшую) услугу по цене 0,05 доллара (по официальному курсу) - против 1,5 доллара. А по ценам черного валютного курса, якобы реальным, - в три тысячи раз дешевле! И не надо сказок про громадные дотации государства - у метро их было 0,1 коп. на поездку. Да и не может государство никакими дотациями покрыть разницу в тысячи раз, а если может, то это дела не меняет. Значит, какая-то другая часть экономики так сверхэффективна, что позволяет концентрировать у государства совершенно немыслимые средства. И то же самое - по всем базовым товарам.

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (25.07.2006 22:23:19)
Дата	26.07.2006 11:41:25

обращаю внимание

>>Искажения, подобные оплате за жильё, в плановой системе наблюдались и в отношении другой жизненно важной статьи расходов современного горожанина. Речь идёт об общественном транспорте. Дотационность была заложена в основу деятельности как "Горэлектротранспорта" Чебоксар, так и московского ордена Ленина метрополитена имени Ленина. Это автоматически означало повсеместно мизерные цены на проезд – 3,4,5 копеек, не покрывающие фактические затраты ни троллейбусного депо, ни метрополитена.
>СГ то писал по другому...
>"Наконец, метро. "Произвести" одну поездку - значит приобрести и соединить огромное количество разных ресурсов, производимых страной (НИОКР, стройматериалы, машины, энергия, кадры). Сумма этих ресурсов производилась в СССР за 5,1 коп. По качеству наше метро даже сегодня намного лучше, чем в Нью Йорке. В США сумма ресурсов для обеспечения одной поездки на метро в Нью Йорке производится за 1,5 доллара (плюс дотации мэрии, нам неизвестные). Итак, СССР предлагал ту же (или лучшую) услугу по цене 0,05 доллара (по официальному курсу) - против 1,5 доллара. А по ценам черного валютного курса, якобы реальным, - в три тысячи раз дешевле! И не надо сказок про громадные дотации государства - у метро их было 0,1 коп. на поездку. Да и не может государство никакими дотациями покрыть разницу в тысячи раз, а если может, то это дела не меняет. Значит, какая-то другая часть экономики так сверхэффективна, что позволяет концентрировать у государства совершенно немыслимые средства. И то же самое - по всем базовым товарам.

что где то до начала 80-х московское метро было рентабельным. указанная "дотация" в 0,1 копейки появилась в начале 80-х.

На самом деле московский метрополитен передали на баланс рентабельного МПС, так что из нашего общенародного кармана никто не вынимал даже эти 0,1 коп.

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (25.07.2006 22:23:19)
Дата	26.07.2006 02:12:50

Кстати

Привет

Кстати не о каких дотациях в такой системе не может быть и речи. Речь может быть только о выкручивании рук пассажирам метрополитеновскими баями. При дополнительном разграблении станций под видом ремонта.

Так что человека подсовывающего модель свободного рынка в такие монополии как метро или мосгортранс нужно бить. Последние вообще добились того, что цена проезда на автобусе сравнялась с ценой литра солярки - какая уж тут убыточность - просто некоторые чиновники получают очень жирный мерседес.

==========Идеализму - бой! ==========

От	Miguel
К	Кравченко П.Е. (25.07.2006 22:23:19)
Дата	25.07.2006 22:49:14

Убрать их надо было. Однозначно

>"Наконец, метро. "Произвести" одну поездку - значит приобрести и соединить огромное количество разных ресурсов, производимых страной (НИОКР, стройматериалы, машины, энергия, кадры). Сумма этих ресурсов производилась в СССР за 5,1 коп.

Сергей Георгиевич некритически воспринял данные какого-то справочника. Во-первых, при выделении фондов на приоритетные государственные нужды надо делать поправку на их дефицитность, и тогда получится сумма повыше. Во-вторых, я практически уверен, что речь в справочнике шла только об операционных расходах, без учёта инвестиционной составляющей.

То же самое - по другим базовым товарам. Отменили бы дотации и прояснили бы ситуацию с потребительскими предпочтениями.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (25.07.2006 22:49:14)
Дата	26.07.2006 12:43:52

Зачем? С каким другим метро наше метро конкурировало? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (26.07.2006 12:43:52)
Дата	26.07.2006 15:58:43

С чебоксарским, которого не было,

потому что все деньги шли в Москву. И с автобусом в Коротыч тоже конкурировало. Тем самым автобусом, который так и не купили, а сейчас - купили.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (26.07.2006 15:58:43)
Дата	27.07.2006 02:02:44

Предлагаете вместо одного метро два, но маленьких

Чтобы работало не нормально, но зато приносило прибыль.

Вообще, это прекрасно иллюстрирует Вашу методологию: на основе примитивного либерального анализа ("общих принципов человеческого устройства") делать поверхностные выводы по конкретным вопросам, вместо того, чтобы действительно разбираться с проблемой.

Была ли действительно возможность существенно сократить срок окупаемости московского метро, взвинтив цены за проезд и ограничив покрываемые дистанции и время работы? Как бы это отразилось на потребителях метро, т.е. городе?
Какая структура затрат на строительство метро, было ли метро действительно дотационным - всё это Вы не знаете и никогда знать не будете (Вам это просто не интересно). Это что угодно, только не реальная политика.

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.07.2006 02:02:44)
Дата	27.07.2006 02:34:27

Много и больших, в разных городах,

...чтобы направить экономику в большем соответствии с потребительскими предпочтениями. У нас этого никогда не умели, и сейчас не умеют. Например, взимают регрессивный ЕСН с зарплаты, тогда как характер его траты вообще никак не связан с потребительскими предпочтениями. То есть, заставляют работника платить там, где его траты не сообщают никаких сигналов производителям соответствующих благ (медобслуживание и т.д.).

И в то же время сохраняют дотационность транспорта! В то время как именно плата за проезд сообщает куда больше сигналов о предпочтительном проведении маршрутов, чем ЕСН - о том, где больницы строить. Нет, чтобы ЕСН снизить - и убрать дотации, переведя те же бюджетные деньги в медобслуживание!

Это шизофрения. Ограничиваем рынок там, где он бы принёс пользу, и раскручиваем на всю катушку там, где он контрпродуктивен. Как не было умения пользоваться экономическими моделями, так и нет.

И самое интересное, что от дотационности транспорта в условиях регрессивного ЕСН страдают, в первую очередь, бедные. Ради которых, якобы, введены ЕСН и дотационность транспорта.

От	И.Л.П.
К	Miguel (25.07.2006 03:34:26)
Дата	25.07.2006 16:33:17

Re: Это не альтернатива, а то же самое

От	Miguel
К	И.Л.П. (25.07.2006 16:33:17)
Дата	25.07.2006 19:25:01

Меньше б эмоций - и было бы совсем хорошо

>Если признать, что изначально все было именно так, как Вы говорите, к "реформаторам" нельзя предъявить идеологических претензий. Их можно упрекать в личном обогащении и т.д., но это ерунда - не один, так другой, какая разница?

Большая. Неужели Вы никакой разницы не видите между Фордом и Ходорковским? И тот и другой обогатились...

>Главное, что Вы согласны с неизбежностью "интеграции в мировую экономику",

Не с неизбежностью, а с предпочтительностью.

>а это - корень всего. Наше экономическое положение - результат этой интеграции, и не случайный, а вполне закономерный.

"Петух прокукарекал, потом солнце взошло - следовательно, Сонце взошло в результате того, что прокукарекал петух".

Докажите, что это "не случайный, а закономерный результат интерграции", а не более конкретных действий реформаторов. Я утверждаю, что это не так. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1967&id=0&action=reply

>Как этот результат оценить - дело вкуса (или вопрос идеалов, о которых тоже спорить бесполезно).

Обсуждается не оценка того, насколько хорошо в нынешней России в результате реформ. Обсуждается чисто позитивный вопрос о том, действительно ли крушение произошло в результате самого по себе "перехода к рынку" и "интеграции в мировую экономику", а не того, каким конкретным путём это делалось. В этом вопросе можно выяснить истину. Вот Вам цитатка от Джефри Сакса:

"Главное, что подвело нас, это
колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными
действиями... И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые
фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело
государства - служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы
как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная,
предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью
широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей"

>>А именно, предстояло расширить долю негосударственного сектора, особенно в сфере услуг и мелкого производства,
>
>В СССР этот сектор практически отсутствовал, если не считать приусадебных хозяйств. Отсутствовала и какая-либо инфраструктура (в т.ч. правовая и организационная) для его функционирования. Создание этого сектора само по себе означало радикальный экономический и идеологический перелом.

Ничего, за 10-15 лет как нибудь справились бы. У России впереди целая вечность.

>>Одновременно была выделена группа товаров, которые относились к роскоши, и цены на которые были заведомо высокими. К ним относились: большинство видов одежды и обуви, радиоэлектроника, мебель, посуда, автомобили.
>
>Если так, почему имел место дефицит указанных товаров?

1. Смотря каких (был хрусталь порой по высокой цене).
2. В контексте смотрите. Высокие цены - относительно себестоимости, т.е. правил ценообразования, принятых для других товаров. Конечно, если был дефицит, можно было повысить ещё.

А нормальная классификация дана в табличке. Два признака (дотационность и дефицитность) - четыре клеточки.

>>в дополнение к этому цены искусственно отклонялись от уровня равновесия спроса и предложения, как в меньшую сторону («дефицит»), так и в большую (торговля «в нагрузку»).
>
>«В нагрузку» сбывали не дорогой товар (никто бы не взял), а никому не нужный (вроде идеологических книг и пр.) или совершенно негодный по качеству.

Неверно. За копейку Вы бы и идеологическую книгу приобрели, чтобы сдать на макулатуру. Всякому товару есть цена.

>>Последний фактор приводил к товарному дефициту (очереди, “колбасные” электрички, торговля из-под полы) и усугублению фетишизации ряда дефицитных товаров.
>
>«Колбасные» электрички – результат создания «витрины социализма» в Москве, а фетишизация и есть результат недоступности.

Так в чём возражение? Вы не согласны, что первопричиной стала политика дефицита?

>>При этом, по чисто идеологическим соображениям, населению был перекрыт вообще или сильно ограничен доступ к приобретению целого ряда товаров, на которые оно было готово потратить излишек доходов (жильё, особенно частное домостроительство для горожан, автомобили, дефицитный ширпотреб).
>
>Излишек доходов не был характерной проблемой для большинства граждан – зарплаты были не очень высокими.

Конечно, всем хотелось всего и помногу. Но хотенчики отдельных граждан - это их проблемы. Надо было распределить среди граждан потребляемую часть национального дохода; немощные получали бы "за так", а трудоспособные заработали бы, кому надо.

>На автомобиль копили годами – и то не все, а меньшинство населения.

При чём тут это? Товарный дефицит был не только по автомобилям, но и по очень широкой гамме товаров! Это и означает, что доходы граждан были слишком высокими, с учётом производимого тогда количества товаров.

>Проблема была в том, что упорно производилось множество товаров, не пользовавшихся спросом, на это уходили материальные и людские ресурсы. Товаров, пользовавшихся спросом, производилось недостаточно.

Во-первых, Ваше утверждение сформулировано очень неряшливо. Нету товаров, пользующихся спросом "вообще". Все товары пользуются просом, вопрос- по какой цене, в каком объёме и как это соотносится с затраченными на их производство ресурсами. Если бы Вы читали текст в более спокойном состоянии, Вы бы заметили, что именно то, что мы предлагаем, и решило бы проблему, которую Вы попытались сформулировать, - направило бы экономику в большем соответствии с потребительскими предпочтениями. Только у нас это сказано грамотнее. И про дисбаланс доходов и произведённых товаров тоже всё у нас верно.

>>В целом к середине 80-х годов образовался устойчивый дисбаланс между доходами населения и объёмом предлагаемых на потребительском рынке товаров. Об этом, в частности, говорит опережающий рост вкладов населения в Сберегательном банке. Среднедушевые доходы выросли с 74 рублей в месяц в 1970г. до 121 руб. в 1980г., или в полтора раза, а остатки вкладов в сбербанке на душу населения выросли с 200 рублей в 1971 до 600 рублей в 1981г. (в 3 раза). С 1980 по 1990 гг. доходы выросли в 1,8 раза (с 121 до 215 рублей в месяц), а вклады в Сбербанке – с 600 рублей в 1981 до 1500 руб. на конец 1990г. (в 2,5 раза).
>
>Надо оценить абсолютные цифры! 200 руб. – столько у спекулянтов могли стоить «фирменные» джинсы! 600 руб. – один цветной телевизор (отечественный, не самый лучший). 1500 руб. в конце 1990 г. – совсем негусто. Ну, допустим, ТВ + холодильник (это номинально; реально уже и близко не достать по такой цене). Таким образом, у среднего гражданина сбережений почти не было (учтите, что это средние цифры, т.е. у основной массы вообще ноль или символические суммы, а у кого-то десятки тысяч).

Если бы Вы меньше горячились, то поняли бы, что Ваши доводы никак не опровергают нашего тезиса. А именно, что доходы граждан росли слишком быстро по сравнению с товарной массой (если уж была принята политика фиксированных цен на товары, тоже бредовая, но это отдельный вопрос).

>>Люди просто не могли потратить всех заработанных денег в соответствии со своими предпочтениями и откладывали излишек для будущего потребления (которое для многих так и не случилось по причине инфляции начала 90-х).
>
>Тратили! Но не в соответствии с предпочтениями, это верно. Для покупки необходимых товаров приходилось иногда (и все чаще) платить спекулятивную цену (или покупать на рынке), а з/п была «заточена» под официальные цены.
>Какие тут сбережения? «Излишек» накапливался у тех, в чей карман уже начал перекачиваться «безнал», они же потом пошли в первых рядах «приватизаторов».

Вы у нас главный представитель за всех трудящихся, я так понял? А то как бы иначе узнали, что все те граждане, у которых были сбережения - сволочи и спекулянты?

ПредложИте же простой способ: всех, у кого на книжке было больше тысячи, расстрелять. Соответствует уровню Вашего сообщения.

>>Оплата жилья в этом перечне не предусмотрена вообще. Очевидно, предполагается, что человеку всегда есть, где жить, крыша над головой досталась всем от Господа Бога или как наследие мрачного тоталитарного прошлого, и нет никаких расходов на съём или выплату ссуды за дом – плати только за коммунальные услуги и “в ус не дуй”.
>
>Формально, бедным полагается «социальное жилье». В реальности они живут где придется.

Так в чём мы неправы-то? Или лишь бы возразить?

>>Итак, для большей части экономики (кроме отдельных организаций с ведомственным жильём и заводов, строивших жильё для работников на свои деньги) статья расходов на обеспечение работников с семьями жильём не проходила через добавленную стоимость предприятия, на котором работал этот человек. А это требовало дополнительной работы и средств государственных органов по «подкреплению» работы данного предприятия государственным жильём для его работников.
>
>Строительство жилья за счет ведомств было обычной практикой. Не только заводы, но и Академия наук, и военные, и др. ведомства вели такое строительство. И не только жилья, но и дет. садов, баз отдыха и т.д.

Вы текст в контексте можете читать? Что утверждается-то? Что жильй для работников не проходило через финансовые показатели - добавленную стоимость для предприятий очень многих отраслей. Если Вы хотите сказать, что эта практика касалась малой доли жилья, так что прекращение государственной программы общей очереди ни на что бы не повлияло бы, то так и скажите, и обоснуйте. Вам лишь бы возращить.

>>Такая трата драгоценной валюты была, конечно же, неразумной: имело смысл, наоборот, везти с собой кастрюли или утюги, продать их в 2 раза дешевле местных цен (скажем, за 5 долларов), и купить за эквивалент 10 утюгов (50 руб.) один японский магнитофон (который можно было сдать в комиссионку в Союзе за 200 руб.).
>
>Везти с собой что-либо подобное в больших количествах до перестройки было невозможно, да и доля граждан, регулярно выезжавших за рубеж, была невелика (кстати, и сегодня невелика). Это имело моральное значение (нездоровый ажиотаж вокруг загранпоездок), но на экономику в целом повлиять не могло.

В чём возражение-то против нашего описания?

>>Подобное нехитрое практическое применение рикардианской теории внешней торговли стало очень популярным в начале 90-x, когда миллионы советских граждан повезли в Румынию, Венгрию, Монголию всё те же кастрюли, утюги, электродрели и пассатижи.
>
>Это было уже совсем другое время. Товар использовался для «конвертации» еще неконвертируемого рубля. Когда стало возможно обменивать деньги напрямую, челноки везли с собой уже не пассатижи, а доллары. Не потому что пассатижи так вздорожали, а ввиду невыгодности лишней торговой операции.

В чём возражение-то?

>>По теории сравнительных преимуществ получается, что страна выиграла бы, сосредоточив усилия на производстве кастрюль и импортируя магнитофоны.
>
>Для импорта нужна валюта. Сомнительно, чтобы удалось продать за границу столько кастрюль, не ущемляя к тому же собственного потребителя.

Полная неспособность к теоретическому мышлению.

При чём тут "продать за границу столько кастрюль", да ещё и "не ущемляя"? Конечно же, экспорт кастрюль ущемляет собственного потребителя кастрюль. Но полезность для потребителя магнитофона выше, так что он рад приобрести магнитофон вместо кастрюли. Всё это регулируется через механизм цен.

>>Переход к нормальным ценам, отвечающим реальным народнохозяйственным величинам, приблизил бы их к структуре цен мирового рынка и тем самым облегчил вхождение советской экономики в мировое хозяйство" [В.А. Медведев. «Перед вызовами постиндустриализма». Часть первая, глава II, раздел "Как была торпедирована реформа 1987 года"].
>
>Такое вхождение означало конец советской экономики как единой системы. Не нужно наводить тень на плетень в этом вопросе. Кастрюли наши мировой экономике были не нужны, реально востребованными оказались сырье и полуфабрикаты.

Нет, это Вы не наводите тень на плетень. Если ничего, кроме сырья, экспортировать не умеете, и не можете увидеть оевидных мер, которыми можно поощрить экспорт несырьевых товаров (хотя таких мер в мировой экономической практике - завались, это просто лапоники ничего не знают), то это характеризует только уровень экономических познаний - Ваш и реформаторов, а не саму по себе возможность для России сосредоточиться гна чём-то другом, кроме сырья.

>>Например, на мясо была установлена государством цена в 2,30 р. за 1 кг, и в большинстве городов по этой цене оно не залёживалось на прилавках (а во многих не было доступно в государственной торговле вообще).
>
>На прилавках не было, но было в общепите, ведомственных буфетах, по заказам и т.д. Только это и давало людям со средней советской з/п возможность регулярно есть мясо.

А у кого не было доступа к общепиту и заказам? Что им прикажете есть?

Неужели не понятно, что, раз в руках у государства была возможность устанавливать зарплаты, то оно и так могло бы гарантировать, чтобы каждому досталось бы мясо? А то, что Вы говорите, - это создание незаслуженных привилегий тем, у кого в ведомстве хорошая столовая или стол заказов.

>>А часть сэкономленных на дотациях бюджетных средств можно было направить на поддержку тех социально незащищённых категорий населения и организаций, доступ которых к мясу требовалось гарантировать (например, пенсионеров и детских домов).
>
>Пенсионеры в СССР не были «незащищенной» категорией. Они стали таковой в 90е гг. когда пенсии снизились до символического уровня. Молодые специалисты с детьми имели душевой доход гораздо ниже, и мясо на рынке им было не по карману. И не только им.

Выпейте валерьянки и прочтите наш текст ещё раз.

Непонятно разве, о чём говорится? Предлагалось устранить дефицит мяса и одновременно сделать доходы такими, чтобы тем категориям, которые государство считало нужным защитить, досталась бы своя порция мяса. Молодые специалисты с детьми нисколько не пострадали бы, а только выиграли, потому что не приходилось бы часами бегать по магазинам и в очередях стоять! Как это можно не понять?

И потом, раз мясо на рынке было 5 рублей - это почему не по карману молодым специалистам? Почему 2,40 - по карману, а 5 - не по карману? Где мера? Почему бы не назначить цену на мясо в одну копейку? Или вообще бесплатно давать?

>>Примером дефицитного недотационного товара является чёрная икра. Здесь освобождение цен привело бы к появлению сверхприбыли у производителя и торговли. В случае если производство можно увеличить, это бы повлекло увеличение предложения данного товара. Но в случае с икрой и рядом других дефицитных товаров производство расширить нельзя ни при каком росте цены – осетровым трудно объяснить новые планы партии – и более логично было бы изымать сверхприбыль отрасли введением специального икорного налога.
>
>Черная икра – специфический, хотя и «знаковый» продукт. Посмотрите, кто ее сейчас покупает по свободной цене (и это еще при массовом браконьерстве). А кто бы покупал тогда? Преступники? Да. И все бы это знали. И, конечно, горячо одобрили бы такое положение вещей? Про «олигархов» тогда еще не знали, поэтому люди не сомневались бы в том, что речь именно о преступниках.

Трепались бы меньше, тогда бы поняли, что борьба с преступностью и олигархами - задача правоохранительных органов, а не торговой сети.

>>Таким образом, даже самый поверхностный взгляд на взятые наугад продовольственные товары показывает, что нельзя было просто взять и освободить цены – нужно было кропотливо разбираться с каждой группой товаров и выстраивать политику компенсаций, которые помогли бы смягчить переход к новой системе, так чтобы государственный контроль над ценообразованием и госдотации имели бы незначительный масштаб.
>
>И кто бы обеспечивал эту филигранную работу?

Конечно, не Вы. У Вас бы не получилось.

>>Безусловно, начать надо было с «затыкания дыры»: прекратить деятельность параллельных эмиссионных центров и временно пресечь схемы по перекачке из «безналички» в «наличку», обязать государственные предприятия расходовать зарабатываемые средства не только на мгновенную выдачу зарплат, но и на инвестирование, прекратить рост бюджетного дефицита.
>
>Почему «временно», а не постоянно?

Потому что надо было восстановить нормльные функции денег в безналичной системе тоже. В частности, чтобы направить экономику в большем соответствии с потребительскими предпочтениями, о чём говорилось выше.

>Такая перекачка в СССР была явным воровством, поскольку безналичные деньги практически не имели реальной цены для предприятий (а обналичивающие их частные лица по обязательствам гос. предприятий не отвечали).

Ну, так потому и "временно" - решить эти проблемы (через некоторое повышение процентной ставки и ответственность за воровство) - и тогда позволить переток денег между контурами.

>В остальном все понятно, кроме дефицита бюджета. За счет чего его планировалось сократить? Для этого надо либо повышать налоги (прямые и косвенные), либо сокращать расходы. Ослабленное государство политически не могло сделать ни того, ни другого.

Расстреляли бы Горбачёва - сразу смогли б. А дефицит бюджета можно было сократить, убирая халяву, например, заставив пиплов платить за жильё.

>Кроме того, из бюджета финансировались целые отрасли (особенно огромный ВПК). Сокращение расходов привело бы к остановке многих предприятий. Куда трудоустраивать их работников?

А где у Вас количественная оценка? И почему Вы считаете, что сокращение финансирования обязательно приводит к разорению? Ведь национальный доход распадаются по факторам производства, то есть, в конечном счёте, по конечным доходам граждан и государства. Сократив равномерно доходы на эти факторы, можно было сократить дефицит бюджета. Другой вариант - оставить дефицит на уровне 1989 года, но освободить цены. Был период, когда экономика Турции росла со скоростью 10% в год при инфляции 100% в год.

>>Самой главной из них было то, что при новом экономическом порядке не нашлось бы места советской системе финансирования, строительства и распределения жилья.
>
>При новом порядке ей и не нашлось место, и вообще вся советская жилищная политика для «рынка» не годилась, что и было доказано практикой.

Она и для СССР не годилась, что и показано практикой. Воспитали халявщиков и инфантилов.

>>Вариантов здесь можно предложить множество, но наиболее реалистичным, по-видимому, был бы перевод всего жилья в статус, близкий тогдашнему кооперативному.
>
>Кооперативы позволяли привлекать средства более обеспеченной части граждан для нужд жилищного строительства, но к «рынку» это отношения не имеет. Строительство велось на некоммерческой основе.

Воздержусь от комментариев, потому что слишком сильно ругаться начну.

>>То есть, со многими оговорками (ограниченное право продажи и другие), статус кооперативного жилья был достаточно близок к статусу жилья, покупаемого на Западе на условиях ипотечной ссуды – с той лишь разницей, что человек не имел права приобрести кооперативное жильё, если не имел меньше минимальной нормы, позволяющей стать в очередь.
>
>Это не совсем так. Во-первых, стоимость кооперативной квартиры не определялась рынком и была фиксированной – потому и существовала очередь даже на кооперативное жилье. Во-вторых, получив ссуду, заемщик покупает уже готовое жилье, а кооперативы по сути были ближе к долевому строительству или т.н. строительным кассам.

При чём тут Ваши возражения? "Близко по статусу" - значит, был уже в СССР институт, достаточно близкий к тому, который решил бы проблему.

>>Это значит, что доходы разных категорий трудящихся должны были быть скорректированы так, чтобы хоть какое-то жильё могли приобрести все, а те, кто готов вкалывать – и жильё более высокого качества.
>
>Чтобы все могли приобрести, надо построить достаточно жилья (я так понимаю, что не о трущобах речь).

Неверно. Где мера-то? Что значит, достаточно? 15 метров на человека и так было, Вам нужно 30? 50?

Если что и было достаточно - то это устранение халявы.

>Кроме того, это абстракция. Что значит «вкалывать»? Перевыполнять план? Отрабатывать две смены? При «рынке» можно не вкалывать, а купить хорошее жилье, провернув, например, удачную спекулятивную сделку.

А почему бы и нет? Всё хорошо.

>Откуда деньги – неважно. А что предлагаете Вы?

Все законные средства обогащения. Незаконными должны заниматься правоохранительные органы, а не тот, кто ведает очередью на жильё.

>>С другой стороны, новая система должны была исключить рецидивы «халявы» в обеспечении жильём. А это значит, что только льготные категории (инвалиды, пенсионеры и т.д.) имели право на бесплатное жильё без права «прописывания – перепрописывания – переперепрописывания» для передачи льгот детям, трудоспособные же должны были на него зарабатывать.
>
>Так они и зарабатывали в конечном итоге. Из воздуха что ли бралось жилье в СССР? Мы в этих домах и сегодня живем.

"В конечном итоге" бывало и так, что зарабатывали одни, а жили другие.

>>С третьей стороны, необходимо было обеспечить справедливые условия стартовой обеспеченности жильём. А это значит, что при определении права гражданина на определённое жильё надо было учесть его заслуги и социальное положение, а при определении ценности жилья надо было учесть не только формальный признак «квадратных метров на человека», но и ценность жилья, связанную с качеством и местоположением.
>
>Социальное положение при «рынке» неотделимо от материального, а ценность жилья привязана к цене земли, которая в СССР не продавалась.

К чему аргумент-то? К тому, чтобы москвичам давать на халяву ренту?

>>Следовательно, система распределения жилья могла бы быть изменена, например, следующим образом. Начиная с некоторого момента, всё государственное жильё (кроме социального жилья для определённых категорий населения: инвалидов, людей преклонного возраста и др.) приравнивалось по статусу к кооперативному. Соответственно, зарплаты увеличивались так, чтобы скомпенсировать населению расходы на уплату ссуды.
>
>Если опять-таки у всех в равной мере, что от этого изменится?

Воозможность приобрести жильё.

>И опять же, как будет определяться цена жилья? По рыночной цене или по государственной? В последнем случае это снова очередь. Квартир-то вдруг больше не станет.

По рыночной, конечно же. С налогом на недвижимость, особенно для москвичей.

>>Кроме того, можно было бы ввести налог на недвижимость, включая не только квартиры и дома, но и дачи, гаражи и прочее.
>
>Для этого нужна частная собственность на жилье и землю. Иначе не за что брать налог.

Бред. Государство, как хочет, так и назначает налоги, в том числе и за пользование землёй. При чём тут, кому она формально записана в собственность?

>На селе подобные налоги существовали, в т.ч. на приусадебное хозяйство.

Ну и?

>>Это позволило бы решить проблему легализации и оформления права собственности на многие объекты, статус которых и до сих пор остаётся непонятным (например, дачные участки).
>
>В СССР этой проблемы не было, она искусственно создана сейчас, чтобы отнимать у людей имущество. Земля в СССР принадлежала государству и передавалась в пользование садовым товариществам. А дома принадлежали их владельцам.

Ага. А как дорогу надо проложить или новый район построить, частный сектор не сносили?

>>Иными словами, ежегодно регулируя ставку налога на собственность, можно было откачивать, или наоборот, задерживать на руках населения излишек денег, как с целью недопущения чрезмерного роста цен на товары, так во избежание затоваривания.
>
>Это утопия. Как можно взять и поднять резко налог, не вызвав мгновенно социальной напряженности? «Излишек» ведь образуется не у всех, а налог – для всех.

Ничего, сто в год рублей больше, что рублей меньше - это мог бы позволить и Акакий Акакиевич. Если не хочет, пусть продаёт шинель и покупает капот.

>>Реально, достаточно было 2-3 кратного повышения цен (то есть проезд стоил бы не 5, а 10 или 15 копеек). Также как и в случае с жильём, можно было распределить часть высвободившихся дотационных средств в виде добавки к зарплате.
>
>А где гарантия, что не будут расти издержки?

Полную гарантию может дать только страховой полис.

>И как быть с неприбыльными маршрутами?

Разбираться отдельно.

>>В силу довольно низкой склонности к сбережению в России, государство обязано было взять на себя не только инвестирование в инфраструктуру и социальные объекты, как на Западе, но и инвестирование во множество ключевых отраслей экономики, надеясь на частника только в тех отраслях, в которых последний себя уже уверенно чувствовал и был готов рискнуть капиталом.
>
>Какой частный капитал был в СССР? Откуда и у кого? А про сбережения – Вы сами выше говорили обратное. Другое дело, что с зарплаты много не сбережешь (с точки зрения инвестиций), а легального частного бизнеса в СССР не было.

Посмотрите внимательней, о чём именно мы пишем, о каком аспекте действительности.

>>Следовательно, на продолжительное время предстояло не только доводить до ума большие государственные инвестиционные проекты, но и заставлять предприятия, находящиеся в государственной собственности, инвестировать часть зарабатываемых денег, предстояло строить и модернизировать за счёт государства новые объекты и т.д. Сами граждане, скорее всего, инвестировали бы первое время только в жильё и мелкий бизнес, лишь со временем дополняя государственную экономику во всё новых и новых областях.
>
>Средства инвестирует любое предприятие (кроме «приватизированного» забесплатно). У граждан средств на инвестиции, в основном, не было, а государство получает деньги за счет налогов, а не из воздуха.

Что возразить-то хотели?

>>После проведения внутренней ценовой реформы можно было освободиться от монополии внешней торговли, вводя поначалу пошлины, которые сохраняли бы прежнюю ценовую структуру внутри страны, а потом снижая каждую из них после индивидуального рассмотрения в том и только в том случае, если это позволяло бы повысить национальный доход, а не потерять важные отрасли.
>
>Что это могло дать при сырьевой ориентации экспорта (которая была уже в 80е гг.)?

С умом. Элементарно. Не для горбачёва ведь пишем, и не для Гайдара.

От	И.Л.П.
К	Miguel (25.07.2006 19:25:01)
Дата	26.07.2006 12:48:18

Re: Слишком хорошо, чтобы быть правдой

>Большая. Неужели Вы никакой разницы не видите между Фордом и Ходорковским? И тот и другой обогатились...

Неужели Вы не видите различий среды, в которой им пришлось действовать? У Форда не было шансов что-либо приватизировать с помощью коррумпированной номенклатуры, даже у Рокфеллера не было, который, как и Ходорковский, богател на нефти.

>Главное, что Вы согласны с неизбежностью "интеграции в мировую экономику",

>Не с неизбежностью, а с предпочтительностью.

Тем более. В этом вопросе у Вас с "реформаторами" разногласий нет. Это факт. И эмоции здесь ни при чем.

>Докажите, что это "не случайный, а закономерный результат интерграции", а не более конкретных действий реформаторов. Я утверждаю, что это не так. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1967&id=0&action=reply

С математической точностью доказать этого нельзя, но для меня самым убедительным доказательством является то, что никакой реалистичной альтернативы, обеспечивающий иной результат, (с учетом реально существующих условий 80х-90х гг.) пока предложено не было.

>Обсуждается не оценка того, насколько хорошо в нынешней России в результате реформ. Обсуждается чисто позитивный вопрос о том, действительно ли крушение произошло в результате самого по себе "перехода к рынку" и "интеграции в мировую экономику", а не того, каким конкретным путём это делалось. В этом вопросе можно выяснить истину. Вот Вам цитатка от Джефри Сакса:

Почему Вы уверены, что именно он знает истину?

>"Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями... И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства - служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее.

Риторика и реальные действия у политиков вообще редко совпадают. А "представления" здесь вообще ни при чем. Мы имеем факт - к власти в середине 80х пришел Горбачев, а в начале 90х - Ельцин. И служили они тем, кому служили. Можно рассуждать, "что было бы, если бы...", но смысла в этом немного.

>Это не шоковая терапия. Это злостная,предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей"

Это само собой, хотя этот круг не так уж узок. "Погреть руки" (в разной степени) позволили достаточно многим. На Западе тоже не все живут на Лазурном берегу, и число сверхбогатых тоже не так велико. Такое перераспределение обеспечивают как раз "рыночные механизмы" и существующее устройство мировой экономики, интеграцию в которую Вы считаете предпочтительной.

>Ничего, за 10-15 лет как нибудь справились бы. У России впереди целая вечность.

С учетом демографических тенденций такая уверенность выглядит необоснованной. И 15 лет уже прошли, кстати.

>1. Смотря каких (был хрусталь порой по высокой цене).

Хрусталь - да. Была одно время на него мода. Были и у нас какие-то малополезные (и не всегда даже красивые) хрустальные изделия - чаще всего подарки.

>2. В контексте смотрите. Высокие цены - относительно себестоимости, т.е. правил ценообразования, принятых для других товаров. Конечно, если был дефицит, можно было повысить ещё.

Так и сделали в 90е гг. И дефицит прекратился. Что не так?

>Неверно. За копейку Вы бы и идеологическую книгу приобрели, чтобы сдать на макулатуру. Всякому товару есть цена.

Тогда это не продукт, а отходы, которые тоже могут иметь какую-то цену, если пригодны для переработки. Я не предлагаю анализировать экономический абсурд. Неездящий автомобиль тоже можно сдать на металлолом.

>«Колбасные» электрички – результат создания «витрины социализма» в Москве, а фетишизация и есть результат недоступности.

>Так в чём возражение? Вы не согласны, что первопричиной стала политика дефицита?

Это сугубо материалистическое объяснение. Для "рыночной" философии вообще характерна фетишизация товаров и потребления, которое из удовлетворения потребностей превращается в символ (и источник) статуса и образ жизни (и даже в смысл жизни). Именно постепенное распространение идей "общества потребления" и приводило к фетишизации, а не сам по себе дефицит. Никто не умер от отсутствия черной икры или "фирменных" джинсов, поэтому дефицит этих товаров был "мучительным" именно на психологическом, эмоциональном уровне. А причиной "колбасных электричек" была искусственная концентрация товаров в Москве, в которой идеалы "общества потребления" получили наибольшее распространение - стабильная поддержка этих идеалов на всех выборах.

>Конечно, всем хотелось всего и помногу.

Это о людях или о животных?

>Но хотенчики отдельных граждан - это их проблемы. Надо было распределить среди граждан потребляемую часть национального дохода; немощные получали бы "за так", а трудоспособные заработали бы, кому надо.

Иначе вообще-то и не бывает, а идеал недостижим. И дело не в "хотенчиках". Средняя советская з/п обеспечивала лишь скромную жизнь (особенно при наличии иждивенцев) и потребление только реально необходимых товаров. Если таких товаров не было в продаже, покупку их приходилось откладывать, но не по причине "излишка" средств. Под излишком я понимаю наличие средств сверх суммы, требуемой на покупку реально необходимых семье товаров. У большинства семей таких средств было немного.

>При чём тут это? Товарный дефицит был не только по автомобилям, но и по очень широкой гамме товаров! Это и означает, что доходы граждан были слишком высокими, с учётом производимого тогда количества товаров.

Надо уточнить: "потребительских товаров, пользующихся спросом". А зарплату получали в том числе те, кто в таком производстве участия не принимал. Для снятия проблемы дефицита следовало перераспределить трудовые ресурсы. Например, сократить число занятых в ВПК или в непроизводственной сфере.

>Во-первых, Ваше утверждение сформулировано очень неряшливо. Нету товаров, пользующихся спросом "вообще". Все товары пользуются просом, вопрос- по какой цене, в каком объёме и как это соотносится с затраченными на их производство ресурсами.

Ботинки "прощай молодость" продавались по очень низкой цене и совершенно свободно. Но не пользовались спросом у покупателей допенсионного возраста (и даже у "продвинутых" пенсионеров). Ходить в такой обуви было неприлично и унизительно. Не принято. Как не принято ходить в театр в резиновых сапогах и телогрейке, хотя они тоже стоили дешево и были в продаже.

>Если бы Вы читали текст в более спокойном состоянии, Вы бы заметили, что именно то, что мы предлагаем, и решило бы проблему, которую Вы попытались сформулировать, - направило бы экономику в большем соответствии с потребительскими предпочтениями. Только у нас это сказано грамотнее. И про дисбаланс доходов и произведённых товаров тоже всё у нас верно.

Завидую Вашей уверенности.

>Если бы Вы меньше горячились, то поняли бы, что Ваши доводы никак не опровергают нашего тезиса. А именно, что доходы граждан росли слишком быстро по сравнению с товарной массой (если уж была принята политика фиксированных цен на товары, тоже бредовая, но это отдельный вопрос).

Я думаю, причина в сокращении доли занятых в производстве потребительских товаров (а также в с/х) без адекватного роста производительности. В итоге появился соблазн компенсировать "недостачу" импортом, полученным в обмен на нефть. Это был опасный путь, по которому мы сегодня дошли до логического конца.

>Вы у нас главный представитель за всех трудящихся, я так понял?

Неправильно поняли. Но я действительно исхожу из опыта средней (по доходам) советской семьи, в которой я рос. С точки зрения элиты картина могла выглядеть иначе, но не мне об этом судить. Размер этих средних доходов Вы сами любезно напомнили.

>А то как бы иначе узнали, что все те граждане, у которых были сбережения - сволочи и спекулянты?

"Сволочи" - это уже ругательство, чего у меня нет совершенно. Я говорил не о тех, у кого были сбережения, а у тех, чьи сбережения были намного выше среднего. Вы лично утверждали, что в СССР существовала уравнительность в доходах. Я с этим не спорю и этого не одобряю. Но логично тогда предположить, что те, чьи доходы радикально превышали средний уровень (без этого неоткуда взять большие сбережения), получали эти доходы не вполне легальным путем (с точки зрения законов того периода - сегодня спекулянт - это круто, и никакого криминала).

>ПредложИте же простой способ: всех, у кого на книжке было больше тысячи, расстрелять. Соответствует уровню Вашего сообщения.

Это известный прием - приписать оппоненту какой-то бред, а потом эффектно этот бред опровергнуть. Хотелось бы поддерживать более высокий уровень разговора.

>Формально, бедным полагается «социальное жилье». В реальности они живут где придется.

>Так в чём мы неправы-то? Или лишь бы возразить?

Возражений в этом вопросе нет.

>Вы текст в контексте можете читать? Что утверждается-то? Что жильй для работников не проходило через финансовые показатели - добавленную стоимость для предприятий очень многих отраслей. Если Вы хотите сказать, что эта практика касалась малой доли жилья, так что прекращение государственной программы общей очереди ни на что бы не повлияло бы, то так и скажите, и обоснуйте. Вам лишь бы возращить.

Обеспечение работников жильем и социальными услугами конечно ложилось на себестоимость. Но если от этого отказаться и предложить работникам все это покупать самим, адекватное повышение зарплаты также увеличит себестоимость. А, возможно, и больше, т.к. в этом случае придется учитывать еще и прибыль строителей и поставщиков услуг. Собственно, это уже было проделано. Предприятия сбросили "социалку" и передали жилье муниципалитетам. Вы считаете, что это помогло? Сегодня средств на это нет ни у кого. Адекватно повысить з/п предприятия не могут, поэтому за чей счет содержать все эти объекты - непонятно.

>>Такая трата драгоценной валюты была, конечно же, неразумной: имело смысл, наоборот, везти с собой кастрюли или утюги, продать их в 2 раза дешевле местных цен (скажем, за 5 долларов), и купить за эквивалент 10 утюгов (50 руб.) один японский магнитофон (который можно было сдать в комиссионку в Союзе за 200 руб.).

>Везти с собой что-либо подобное в больших количествах до перестройки было невозможно, да и доля граждан, регулярно выезжавших за рубеж, была невелика (кстати, и сегодня невелика). Это имело моральное значение (нездоровый ажиотаж вокруг загранпоездок), но на экономику в целом повлиять не могло.

>В чём возражение-то против нашего описания?

У Вас создается впечатление, что эта ситуация оказывала большое влияние на экономику СССР. А она имело скорее моральное значение.

>>Подобное нехитрое практическое применение рикардианской теории внешней торговли стало очень популярным в начале 90-x, когда миллионы советских граждан повезли в Румынию, Венгрию, Монголию всё те же кастрюли, утюги, электродрели и пассатижи.

>Это было уже совсем другое время. Товар использовался для «конвертации» еще неконвертируемого рубля. Когда стало возможно обменивать деньги напрямую, челноки везли с собой уже не пассатижи, а доллары. Не потому что пассатижи так вздорожали, а ввиду невыгодности лишней торговой операции.

>В чём возражение-то?

В том, что Вы перескакиваете из 85-87 гг. в 91-92 гг., а это совершенно различные ситуации - и экономически, и социально, и политически. Непонятно, когда должен был реализовываться Ваш план - в 1985 г. или в 1991 г.?

>>По теории сравнительных преимуществ получается, что страна выиграла бы, сосредоточив усилия на производстве кастрюль и импортируя магнитофоны.

>Для импорта нужна валюта. Сомнительно, чтобы удалось продать за границу столько кастрюль, не ущемляя к тому же собственного потребителя.

>Полная неспособность к теоретическому мышлению.

Спасибо.

>При чём тут "продать за границу столько кастрюль", да ещё и "не ущемляя"? Конечно же, экспорт кастрюль ущемляет собственного потребителя кастрюль. Но полезность для потребителя магнитофона выше, так что он рад приобрести магнитофон вместо кастрюли. Всё это регулируется через механизм цен.

Это очень высокий уровень теории. Замена кастрюли магнитофоном. Тут уж и Маркс со своми сюртуками и холстами может не беспокоиться. Магнитофон нужен потребителю не "вместо", а вместе с кастрюлей. Более того - сначала нужна кастрюля. Только ненормальный будет покупать магнитофон, не имея даже кастрюли (или подросток, которому кастрюли еще не требуются). Есть и другой вариант. Отнять доход у 10 чел., которым нужны кастрюли, и купить одному "достойному" магнитофон. Для покупки "Мерса" нужно увеличить число обездоленных, но принцип тот же.

>Нет, это Вы не наводите тень на плетень. Если ничего, кроме сырья, экспортировать не умеете, и не можете увидеть оевидных мер, которыми можно поощрить экспорт несырьевых товаров (хотя таких мер в мировой экономической практике - завались, это просто лапоники ничего не знают), то это характеризует только уровень экономических познаний - Ваш и реформаторов, а не саму по себе возможность для России сосредоточиться гна чём-то другом, кроме сырья.

Прошу конкретики - на чем следует сосредоточиться, чтобы объемы экспорта были сопоставимы с экспортом сырья (пусть даже при более умеренных ценах на нефть). Что мы должны были продать в 80е?

>А у кого не было доступа к общепиту и заказам? Что им прикажете есть?

Таких было немного, и им было плохо. Увы, они и сегодня питаются плохо - не на что. И таких стало гораздо больше.

>Неужели не понятно, что, раз в руках у государства была возможность устанавливать зарплаты, то оно и так могло бы гарантировать, чтобы каждому досталось бы мясо?

Каким образом? Понизить зарплаты или повысить цену мяса? Гарантировать можно было только одним способом - увеличить производство мяса. И это пытались сделать, хотя, возможно, и неправильно при этом действовали (я не специалист по с/х). Вы все время фиксируете внимание на системе распределения, оставляя производство "за скобками". Для "реформаторов" это тоже характерно.

>А то, что Вы говорите, - это создание незаслуженных привилегий тем, у кого в ведомстве хорошая столовая или стол заказов.

Почему обязательно незаслуженных? Кстати, выступая против уравниловки, Вы (и не только Вы) так и не предложили способа оценки трудового вклада. "Рынок" такого способа не предлагает, поскольку блага распределяются по платежеспособности, а источник средств значения не имеет. Можно, как Вы говорите, "вкалывать", а можно найти богатого "спонсора" - во втором случае благ будет больше.

>Непонятно разве, о чём говорится? Предлагалось устранить дефицит мяса и одновременно сделать доходы такими, чтобы тем категориям, которые государство считало нужным защитить, досталась бы своя порция мяса.

Для этого надо было увеличить производство мяса. Никак иначе нельзя было устранить его дефицит. Либо кто-то не должен был есть мяса, чтобы для остальных дефицита не было. Например, можно было отстранить от прилавка пенсионеров.

>Молодые специалисты с детьми нисколько не пострадали бы, а только выиграли, потому что не приходилось бы часами бегать по магазинам и в очередях стоять! Как это можно не понять?

Это понятно. И механизм я выше указал. Кстати, в торговых центрах очереди бывают и сейчас - просто не успевают обслужить в момент максимального наплыва. Кстати, очереди к дефициту не имеют прямого отношения. Они были связаны с архаичными формами торговли. Если товара в продаже нет, то и очереди нет.

>И потом, раз мясо на рынке было 5 рублей - это почему не по карману молодым специалистам? Почему 2,40 - по карману, а 5 - не по карману?

Потому что удваиваются расходы на мясо. А кроме него есть и другие необходимые товары. При этом уровень з/п устанавливался исходя из государственных цен. А если все товары продавать по рыночным ценам, покупательная способность семьи падает в два с лишним раза (реально, как выяснилось, еще больше). Можно, купив мясо, отказаться от отдыха, спорта, кино, книг и т.д. - т.е. ухудшить качество жизни, понизить культурный уровень. Это лучше? Но даже в этом случае мяса больше в стране не станет автоматически.

>Где мера? Почему бы не назначить цену на мясо в одну копейку? Или вообще бесплатно давать?

Существовала потребительская корзина, к которой привязывалась з/п (тарифная сетка). Исходя из этого устанавливались цены на необходимые товары. Цены на деликатесы, видимо, стоило увеличить, но это было невыгодно уже самой номенклатуре, которая имела возможность покупки таких товаров по низкой цене и не хотела терять эту возможность.

>Трепались бы меньше, тогда бы поняли, что борьба с преступностью и олигархами - задача правоохранительных органов, а не торговой сети.

Выше я объяснил, кому была выгодна дешевая икра. Тем не менее, у каждого товара на рынке есть своя целевая аудитория. И другой аудитории для данного товара в СССР не просматривалось.

>И кто бы обеспечивал эту филигранную работу?

>Конечно, не Вы. У Вас бы не получилось.

Боюсь, что и Вы в одиночку не справились бы.

>Расстреляли бы Горбачёва - сразу смогли б. А дефицит бюджета можно было сократить, убирая халяву, например, заставив пиплов платить за жильё.

Это образец Вашей теории? Горбачев был Генсек и в то время (1985) за такие теории Вас вряд ли оставили бы на свободе. Кроме того, Генсек был первые пару лет очень популярен в народе. Вас бы вообще не поняли.

>А где у Вас количественная оценка? И почему Вы считаете, что сокращение финансирования обязательно приводит к разорению? Ведь национальный доход распадаются по факторам производства, то есть, в конечном счёте, по конечным доходам граждан и государства. Сократив равномерно доходы на эти факторы, можно было сократить дефицит бюджета. Другой вариант - оставить дефицит на уровне 1989 года, но освободить цены. Был период, когда экономика Турции росла со скоростью 10% в год при инфляции 100% в год.

Экономика Турции и экономика СССР, как бы это сказать, были слегка непохожи. А вот турецки

>>Самой главной из них было то, что при новом экономическом порядке не нашлось бы места советской системе финансирования, строительства и распределения жилья.
>
>При новом порядке ей и не нашлось место, и вообще вся советская жилищная политика для «рынка» не годилась, что и было доказано практикой.

Она и для СССР не годилась, что и показано практикой. Воспитали халявщиков и инфантилов.

>>Вариантов здесь можно предложить множество, но наиболее реалистичным, по-видимому, был бы перевод всего жилья в статус, близкий тогдашнему кооперативному.
>
>Кооперативы позволяли привлекать средства более обеспеченной части граждан для нужд жилищного строительства, но к «рынку» это отношения не имеет. Строительство велось на некоммерческой основе.

Воздержусь от комментариев, потому что слишком сильно ругаться начну.

>>То есть, со многими оговорками (ограниченное право продажи и другие), статус кооперативного жилья был достаточно близок к статусу жилья, покупаемого на Западе на условиях ипотечной ссуды – с той лишь разницей, что человек не имел права приобрести кооперативное жильё, если не имел меньше минимальной нормы, позволяющей стать в очередь.
>
>Это не совсем так. Во-первых, стоимость кооперативной квартиры не определялась рынком и была фиксированной – потому и существовала очередь даже на кооперативное жилье. Во-вторых, получив ссуду, заемщик покупает уже готовое жилье, а кооперативы по сути были ближе к долевому строительству или т.н. строительным кассам.

При чём тут Ваши возражения? "Близко по статусу" - значит, был уже в СССР институт, достаточно близкий к тому, который решил бы проблему.

>>Это значит, что доходы разных категорий трудящихся должны были быть скорректированы так, чтобы хоть какое-то жильё могли приобрести все, а те, кто готов вкалывать – и жильё более высокого качества.
>
>Чтобы все могли приобрести, надо построить достаточно жилья (я так понимаю, что не о трущобах речь).

Неверно. Где мера-то? Что значит, достаточно? 15 метров на человека и так было, Вам нужно 30? 50?

Если что и было достаточно - то это устранение халявы.

>Кроме того, это абстракция. Что значит «вкалывать»? Перевыполнять план? Отрабатывать две смены? При «рынке» можно не вкалывать, а купить хорошее жилье, провернув, например, удачную спекулятивную сделку.

А почему бы и нет? Всё хорошо.

>Откуда деньги – неважно. А что предлагаете Вы?

Все законные средства обогащения. Незаконными должны заниматься правоохранительные органы, а не тот, кто ведает очередью на жильё.

>>С другой стороны, новая система должны была исключить рецидивы «халявы» в обеспечении жильём. А это значит, что только льготные категории (инвалиды, пенсионеры и т.д.) имели право на бесплатное жильё без права «прописывания – перепрописывания – переперепрописывания» для передачи льгот детям, трудоспособные же должны были на него зарабатывать.
>
>Так они и зарабатывали в конечном итоге. Из воздуха что ли бралось жилье в СССР? Мы в этих домах и сегодня живем.

"В конечном итоге" бывало и так, что зарабатывали одни, а жили другие.

>>С третьей стороны, необходимо было обеспечить справедливые условия стартовой обеспеченности жильём. А это значит, что при определении права гражданина на определённое жильё надо было учесть его заслуги и социальное положение, а при определении ценности жилья надо было учесть не только формальный признак «квадратных метров на человека», но и ценность жилья, связанную с качеством и местоположением.
>
>Социальное положение при «рынке» неотделимо от материального, а ценность жилья привязана к цене земли, которая в СССР не продавалась.

К чему аргумент-то? К тому, чтобы москвичам давать на халяву ренту?

>>Следовательно, система распределения жилья могла бы быть изменена, например, следующим образом. Начиная с некоторого момента, всё государственное жильё (кроме социального жилья для определённых категорий населения: инвалидов, людей преклонного возраста и др.) приравнивалось по статусу к кооперативному. Соответственно, зарплаты увеличивались так, чтобы скомпенсировать населению расходы на уплату ссуды.
>
>Если опять-таки у всех в равной мере, что от этого изменится?

Воозможность приобрести жильё.

>И опять же, как будет определяться цена жилья? По рыночной цене или по государственной? В последнем случае это снова очередь. Квартир-то вдруг больше не станет.

По рыночной, конечно же. С налогом на недвижимость, особенно для москвичей.

>>Кроме того, можно было бы ввести налог на недвижимость, включая не только квартиры и дома, но и дачи, гаражи и прочее.
>
>Для этого нужна частная собственность на жилье и землю. Иначе не за что брать налог.

Бред. Государство, как хочет, так и назначает налоги, в том числе и за пользование землёй. При чём тут, кому она формально записана в собственность?

>На селе подобные налоги существовали, в т.ч. на приусадебное хозяйство.

Ну и?

>>Это позволило бы решить проблему легализации и оформления права собственности на многие объекты, статус которых и до сих пор остаётся непонятным (например, дачные участки).
>
>В СССР этой проблемы не было, она искусственно создана сейчас, чтобы отнимать у людей имущество. Земля в СССР принадлежала государству и передавалась в пользование садовым товариществам. А дома принадлежали их владельцам.

Ага. А как дорогу надо проложить или новый район построить, частный сектор не сносили?

>>Иными словами, ежегодно регулируя ставку налога на собственность, можно было откачивать, или наоборот, задерживать на руках населения излишек денег, как с целью недопущения чрезмерного роста цен на товары, так во избежание затоваривания.
>
>Это утопия. Как можно взять и поднять резко налог, не вызвав мгновенно социальной напряженности? «Излишек» ведь образуется не у всех, а налог – для всех.

Ничего, сто в год рублей больше, что рублей меньше - это мог бы позволить и Акакий Акакиевич. Если не хочет, пусть продаёт шинель и покупает капот.

>>Реально, достаточно было 2-3 кратного повышения цен (то есть проезд стоил бы не 5, а 10 или 15 копеек). Также как и в случае с жильём, можно было распределить часть высвободившихся дотационных средств в виде добавки к зарплате.
>
>А где гарантия, что не будут расти издержки?

Полную гарантию может дать только страховой полис.

>И как быть с неприбыльными маршрутами?

Разбираться отдельно.

>>В силу довольно низкой склонности к сбережению в России, государство обязано было взять на себя не только инвестирование в инфраструктуру и социальные объекты, как на Западе, но и инвестирование во множество ключевых отраслей экономики, надеясь на частника только в тех отраслях, в которых последний себя уже уверенно чувствовал и был готов рискнуть капиталом.
>
>Какой частный капитал был в СССР? Откуда и у кого? А про сбережения – Вы сами выше говорили обратное. Другое дело, что с зарплаты много не сбережешь (с точки зрения инвестиций), а легального частного бизнеса в СССР не было.

Посмотрите внимательней, о чём именно мы пишем, о каком аспекте действительности.

>>Следовательно, на продолжительное время предстояло не только доводить до ума большие государственные инвестиционные проекты, но и заставлять предприятия, находящиеся в государственной собственности, инвестировать часть зарабатываемых денег, предстояло строить и модернизировать за счёт государства новые объекты и т.д. Сами граждане, скорее всего, инвестировали бы первое время только в жильё и мелкий бизнес, лишь со временем дополняя государственную экономику во всё новых и новых областях.
>
>Средства инвестирует любое предприятие (кроме «приватизированного» забесплатно). У граждан средств на инвестиции, в основном, не было, а государство получает деньги за счет налогов, а не из воздуха.

Что возразить-то хотели?

>>После проведения внутренней ценовой реформы можно было освободиться от монополии внешней торговли, вводя поначалу пошлины, которые сохраняли бы прежнюю ценовую структуру внутри страны, а потом снижая каждую из них после индивидуального рассмотрения в том и только в том случае, если это позволяло бы повысить национальный доход, а не потерять важные отрасли.
>
>Что это могло дать при сырьевой ориентации экспорта (которая была уже в 80е гг.)?

С умом. Элементарно. Не для горбачёва ведь пишем, и не для Гайдара.

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (26.07.2006 12:48:18)
Дата	26.07.2006 13:29:34

Слишком хорошо, чтобы быть правдой - 2 (вариант 1 неполный, отправлен ошибочно)

>Большая. Неужели Вы никакой разницы не видите между Фордом и Ходорковским? И тот и другой обогатились...

Неужели Вы не видите различий среды, в которой им пришлось действовать? У Форда не было шансов что-либо приватизировать с помощью коррумпированной номенклатуры, даже у Рокфеллера не было, который, как и Ходорковский, богател на нефти.

>Главное, что Вы согласны с неизбежностью "интеграции в мировую экономику",

>Не с неизбежностью, а с предпочтительностью.

Тем более. В этом вопросе у Вас с "реформаторами" разногласий нет. Это факт. И эмоции здесь ни при чем.

>Докажите, что это "не случайный, а закономерный результат интерграции", а не более конкретных действий реформаторов. Я утверждаю, что это не так. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1967&id=0&action=reply

С математической точностью доказать этого нельзя, но для меня самым убедительным доказательством является то, что никакой реалистичной альтернативы, обеспечивающей иной результат, (с учетом реально существующих условий 80х-90х гг.) пока предложено не было.

>Обсуждается не оценка того, насколько хорошо в нынешней России в результате реформ. Обсуждается чисто позитивный вопрос о том, действительно ли крушение произошло в результате самого по себе "перехода к рынку" и "интеграции в мировую экономику", а не того, каким конкретным путём это делалось. В этом вопросе можно выяснить истину. Вот Вам цитатка от Джефри Сакса:

Почему Вы уверены, что именно он знает истину?

>"Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями... И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства - служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее.

Риторика и реальные действия у политиков вообще редко совпадают. А "представления" здесь вообще ни при чем. Мы имеем факт - к власти в середине 80х пришел Горбачев, а в начале 90х - Ельцин. И служили они тем, кому служили. Можно рассуждать, "что было бы, если бы...", но смысла в этом немного.

>Это не шоковая терапия. Это злостная,предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей"

Это само собой, хотя этот круг не так уж узок. "Погреть руки" (в разной степени) позволили достаточно многим. На Западе тоже не все живут на Лазурном берегу, и число сверхбогатых тоже не так велико. Такое перераспределение обеспечивают как раз "рыночные механизмы" и существующее устройство мировой экономики, интеграцию в которую Вы считаете предпочтительной.

>Ничего, за 10-15 лет как нибудь справились бы. У России впереди целая вечность.

С учетом демографических тенденций такая уверенность выглядит необоснованной. И 15 лет уже прошли, кстати.

>1. Смотря каких (был хрусталь порой по высокой цене).

Хрусталь - да. Была одно время на него мода. Были и у нас дома какие-то малополезные (и не всегда даже красивые) хрустальные изделия - чаще всего подарки.

>2. В контексте смотрите. Высокие цены - относительно себестоимости, т.е. правил ценообразования, принятых для других товаров. Конечно, если был дефицит, можно было повысить ещё.

Так и сделали в 90е гг. И дефицит прекратился. Что не так?

>Неверно. За копейку Вы бы и идеологическую книгу приобрели, чтобы сдать на макулатуру. Всякому товару есть цена.

Тогда это не продукт, а отходы, которые тоже могут иметь какую-то цену, если пригодны для переработки. Я не предлагаю анализировать экономический абсурд. Плохой автомобиль тоже можно сдать на металлолом.

>«Колбасные» электрички – результат создания «витрины социализма» в Москве, а фетишизация и есть результат недоступности.

>Так в чём возражение? Вы не согласны, что первопричиной стала политика дефицита?

Это сугубо материалистическое объяснение. Для "рыночной" философии вообще характерна фетишизация товаров и потребления, которое из удовлетворения потребностей превращается в символ (и источник) статуса и образ жизни (и даже в смысл жизни). Именно постепенное распространение идей "общества потребления" и приводило к фетишизации, а не сам по себе дефицит. Никто не умер от отсутствия черной икры или "фирменных" джинсов, поэтому дефицит этих товаров был "мучительным" именно на психологическом, эмоциональном уровне. А причиной "колбасных электричек" была искусственная концентрация товаров в Москве, в которой идеалы "общества потребления" получили наибольшее распространение - стабильная поддержка этих идеалов на всех выборах.

>Конечно, всем хотелось всего и помногу.

Это о людях или о животных?

>Но хотенчики отдельных граждан - это их проблемы. Надо было распределить среди граждан потребляемую часть национального дохода; немощные получали бы "за так", а трудоспособные заработали бы, кому надо.

Иначе вообще-то и не бывает, а идеал недостижим. И дело не в "хотенчиках". Средняя советская з/п обеспечивала лишь скромную жизнь (особенно при наличии иждивенцев) и потребление только реально необходимых товаров. Если таких товаров не было в продаже, покупку их приходилось откладывать, но не по причине "излишка" средств. Под излишком я понимаю наличие средств сверх суммы, требуемой на покупку реально необходимых семье товаров. У большинства семей таких средств было немного.

>При чём тут это? Товарный дефицит был не только по автомобилям, но и по очень широкой гамме товаров! Это и означает, что доходы граждан были слишком высокими, с учётом производимого тогда количества товаров.

Надо уточнить: "потребительских товаров, пользующихся спросом". А зарплату получали в том числе те, кто в таком производстве участия не принимал. Для снятия проблемы дефицита следовало перераспределить трудовые ресурсы. Например, сократить число занятых в ВПК или в непроизводственной сфере.

>Во-первых, Ваше утверждение сформулировано очень неряшливо. Нету товаров, пользующихся спросом "вообще". Все товары пользуются просом, вопрос- по какой цене, в каком объёме и как это соотносится с затраченными на их производство ресурсами.

Ботинки "прощай молодость" продавались по очень низкой цене и совершенно свободно. Но не пользовались спросом у покупателей допенсионного возраста (и даже у "продвинутых" пенсионеров). Ходить в такой обуви было неприлично и унизительно. Не принято. Как не принято ходить в театр в резиновых сапогах и телогрейке, хотя они тоже стоили дешево и были в продаже.

>Если бы Вы читали текст в более спокойном состоянии, Вы бы заметили, что именно то, что мы предлагаем, и решило бы проблему, которую Вы попытались сформулировать, - направило бы экономику в большем соответствии с потребительскими предпочтениями. Только у нас это сказано грамотнее. И про дисбаланс доходов и произведённых товаров тоже всё у нас верно.

Завидую Вашей уверенности.

>Если бы Вы меньше горячились, то поняли бы, что Ваши доводы никак не опровергают нашего тезиса. А именно, что доходы граждан росли слишком быстро по сравнению с товарной массой (если уж была принята политика фиксированных цен на товары, тоже бредовая, но это отдельный вопрос).

Я думаю, причина в сокращении доли занятых в производстве потребительских товаров (а также в с/х) без адекватного роста производительности. В итоге появился соблазн компенсировать "недостачу" импортом, полученным в обмен на нефть. Это был опасный путь, по которому мы сегодня дошли до логического конца.

>Вы у нас главный представитель за всех трудящихся, я так понял?

Неправильно поняли. Но я действительно исхожу из опыта средней (по доходам) советской семьи, в которой я рос. С точки зрения элиты картина могла выглядеть иначе, но не мне об этом судить. Размер этих средних доходов Вы сами любезно напомнили.

>А то как бы иначе узнали, что все те граждане, у которых были сбережения - сволочи и спекулянты?

"Сволочи" - это уже ругательство, чего у меня нет совершенно. Я говорил не о тех, у кого были сбережения, а у тех, чьи сбережения были намного выше среднего. Вы лично утверждали, что в СССР существовала уравнительность в доходах. Я с этим не спорю и этого не одобряю. Но логично тогда предположить, что те, чьи доходы радикально превышали средний уровень (без этого неоткуда взять большие сбережения), получали эти доходы не вполне легальным путем (с точки зрения законов того периода, сегодня спекулянт - это круто, и никакого криминала).

>ПредложИте же простой способ: всех, у кого на книжке было больше тысячи, расстрелять. Соответствует уровню Вашего сообщения.

Это известный прием - приписать оппоненту какой-то бред, а потом эффектно этот бред опровергнуть. Хотелось бы поддерживать более высокий уровень разговора.

>Формально, бедным полагается «социальное жилье». В реальности они живут где придется.

>Так в чём мы неправы-то? Или лишь бы возразить?

Возражений в этом вопросе нет.

>Вы текст в контексте можете читать? Что утверждается-то? Что жильй для работников не проходило через финансовые показатели - добавленную стоимость для предприятий очень многих отраслей. Если Вы хотите сказать, что эта практика касалась малой доли жилья, так что прекращение государственной программы общей очереди ни на что бы не повлияло бы, то так и скажите, и обоснуйте. Вам лишь бы возращить.

Обеспечение работников жильем и социальными услугами, конечно, ложилось на себестоимость. Но если от этого отказаться и предложить работникам все это покупать самим, адекватное повышение зарплаты также увеличит себестоимость. А, возможно, и больше, т.к. в этом случае придется учитывать еще и прибыль строителей и поставщиков услуг. Собственно, это уже было проделано. Предприятия сбросили "социалку" и передали жилье муниципалитетам. Вы считаете, что это помогло? Сегодня средств на это нет ни у кого. Адекватно повысить з/п предприятия не могут, поэтому за чей счет содержать все эти объекты - непонятно.

>>Такая трата драгоценной валюты была, конечно же, неразумной: имело смысл, наоборот, везти с собой кастрюли или утюги, продать их в 2 раза дешевле местных цен (скажем, за 5 долларов), и купить за эквивалент 10 утюгов (50 руб.) один японский магнитофон (который можно было сдать в комиссионку в Союзе за 200 руб.).

>Везти с собой что-либо подобное в больших количествах до перестройки было невозможно, да и доля граждан, регулярно выезжавших за рубеж, была невелика (кстати, и сегодня невелика). Это имело моральное значение (нездоровый ажиотаж вокруг загранпоездок), но на экономику в целом повлиять не могло.

>В чём возражение-то против нашего описания?

У Вас создается впечатление, что эта ситуация оказывала большое влияние на экономику СССР. А она имело скорее моральное значение.

>>Подобное нехитрое практическое применение рикардианской теории внешней торговли стало очень популярным в начале 90-x, когда миллионы советских граждан повезли в Румынию, Венгрию, Монголию всё те же кастрюли, утюги, электродрели и пассатижи.

>Это было уже совсем другое время. Товар использовался для «конвертации» еще неконвертируемого рубля. Когда стало возможно обменивать деньги напрямую, челноки везли с собой уже не пассатижи, а доллары. Не потому что пассатижи так вздорожали, а ввиду невыгодности лишней торговой операции.

>В чём возражение-то?

В том, что Вы перескакиваете из 85-87 гг. в 91-92 гг., а это совершенно различные ситуации - и экономически, и социально, и политически. Непонятно, когда должен был реализовываться Ваш план - в 1985 г. или в 1991 г.?

>>По теории сравнительных преимуществ получается, что страна выиграла бы, сосредоточив усилия на производстве кастрюль и импортируя магнитофоны.

>Для импорта нужна валюта. Сомнительно, чтобы удалось продать за границу столько кастрюль, не ущемляя к тому же собственного потребителя.

>Полная неспособность к теоретическому мышлению.

Спасибо.

>При чём тут "продать за границу столько кастрюль", да ещё и "не ущемляя"? Конечно же, экспорт кастрюль ущемляет собственного потребителя кастрюль. Но полезность для потребителя магнитофона выше, так что он рад приобрести магнитофон вместо кастрюли. Всё это регулируется через механизм цен.

Это очень высокий уровень теории. Замена кастрюли магнитофоном. Тут уж и Маркс со своми сюртуками и холстами может не беспокоиться. Магнитофон нужен потребителю не "вместо", а вместе с кастрюлей. Более того - сначала нужна кастрюля. Только ненормальный будет покупать магнитофон, не имея даже кастрюли (или подросток, которому кастрюли еще не требуются). Есть и другой вариант. Отнять доход у 10 чел., которым нужны кастрюли, и купить одному "достойному" магнитофон. Для покупки "Мерса" нужно увеличить число обездоленных, но принцип тот же.

>Нет, это Вы не наводите тень на плетень. Если ничего, кроме сырья, экспортировать не умеете, и не можете увидеть оевидных мер, которыми можно поощрить экспорт несырьевых товаров (хотя таких мер в мировой экономической практике - завались, это просто лапоники ничего не знают), то это характеризует только уровень экономических познаний - Ваш и реформаторов, а не саму по себе возможность для России сосредоточиться гна чём-то другом, кроме сырья.

Прошу конкретики - на чем следует сосредоточиться, чтобы объемы экспорта были сопоставимы с экспортом сырья (пусть даже при более умеренных ценах на нефть). Что мы должны были продать в 80е?

>А у кого не было доступа к общепиту и заказам? Что им прикажете есть?

Таких было немного, и им было плохо. Увы, они и сегодня питаются плохо - не на что. И таких стало гораздо больше.

>Неужели не понятно, что, раз в руках у государства была возможность устанавливать зарплаты, то оно и так могло бы гарантировать, чтобы каждому досталось бы мясо?

Каким образом? Понизить зарплаты или повысить цену мяса? Гарантировать можно было только одним способом - увеличить производство мяса. И это пытались сделать, хотя, возможно, и неправильно при этом действовали (я не специалист по с/х). Вы все время фиксируете внимание на системе распределения, оставляя производство "за скобками". Для "реформаторов" это тоже характерно.

>А то, что Вы говорите, - это создание незаслуженных привилегий тем, у кого в ведомстве хорошая столовая или стол заказов.

Почему обязательно незаслуженных? Кстати, выступая против уравниловки, Вы (и не только Вы) так и не предложили способа оценки трудового вклада. "Рынок" такого способа не предлагает, поскольку блага распределяются по платежеспособности, а источник средств значения не имеет. Можно, как Вы говорите, "вкалывать", а можно найти богатого "спонсора" - во втором случае благ будет больше.

>Непонятно разве, о чём говорится? Предлагалось устранить дефицит мяса и одновременно сделать доходы такими, чтобы тем категориям, которые государство считало нужным защитить, досталась бы своя порция мяса.

Для этого надо было увеличить производство мяса. Никак иначе нельзя было устранить его дефицит. Либо кто-то не должен был есть мяса, чтобы для остальных дефицита не было. Например, можно было отстранить от прилавка пенсионеров.

>Молодые специалисты с детьми нисколько не пострадали бы, а только выиграли, потому что не приходилось бы часами бегать по магазинам и в очередях стоять! Как это можно не понять?

Это понятно. И механизм я выше указал. Кстати, в торговых центрах очереди бывают и сейчас - просто не успевают обслужить в момент максимального наплыва. Более того, очереди к дефициту не имеют прямого отношения. Они были связаны с архаичными формами торговли. Если товара в продаже нет, то и очереди нет.

>И потом, раз мясо на рынке было 5 рублей - это почему не по карману молодым специалистам? Почему 2,40 - по карману, а 5 - не по карману?

Потому что удваиваются расходы на мясо. А кроме него есть и другие необходимые товары. При этом уровень з/п устанавливался исходя из государственных цен. А если все товары продавать по рыночным ценам, покупательная способность семьи падает в два с лишним раза (реально, как выяснилось, еще больше). Можно, купив мясо, отказаться от отдыха, спорта, кино, книг и т.д. - т.е. ухудшить качество жизни, понизить культурный уровень. Это лучше? Но даже в этом случае мяса больше в стране не станет автоматически.

>Где мера? Почему бы не назначить цену на мясо в одну копейку? Или вообще бесплатно давать?

Существовала потребительская корзина, к которой привязывалась з/п (тарифная сетка). Исходя из этого устанавливались цены на необходимые товары. Цены на деликатесы, видимо, стоило увеличить, но это было невыгодно уже самой номенклатуре, которая имела возможность покупки таких товаров по низкой цене и не хотела терять эту возможность.

>Трепались бы меньше, тогда бы поняли, что борьба с преступностью и олигархами - задача правоохранительных органов, а не торговой сети.

Выше я объяснил, кому была выгодна дешевая икра. Тем не менее, у каждого товара на рынке есть своя целевая аудитория. И другой аудитории для данного товара в СССР не просматривалось.

>И кто бы обеспечивал эту филигранную работу?

>Конечно, не Вы. У Вас бы не получилось.

Боюсь, что и Вы в одиночку не справились бы.

>Расстреляли бы Горбачёва - сразу смогли б. А дефицит бюджета можно было сократить, убирая халяву, например, заставив пиплов платить за жильё.

Это образец Вашей теории? Горбачев был Генсек и в то время (1985) за такие теории Вас вряд ли оставили бы на свободе. Кроме того, Генсек был первые пару лет очень популярен в народе. Вас бы вообще не поняли.

>А где у Вас количественная оценка? И почему Вы считаете, что сокращение финансирования обязательно приводит к разорению? Ведь национальный доход распадаются по факторам производства, то есть, в конечном счёте, по конечным доходам граждан и государства. Сократив равномерно доходы на эти факторы, можно было сократить дефицит бюджета. Другой вариант - оставить дефицит на уровне 1989 года, но освободить цены. Был период, когда экономика Турции росла со скоростью 10% в год при инфляции 100% в год.

Экономика Турции и экономика СССР, как бы это сказать, были слегка непохожи. А вот турецкий чай помню. Как раз в конце 80х. Вкус специфический.

>Она и для СССР не годилась, что и показано практикой. Воспитали халявщиков и инфантилов.

Зато хоть жить есть где. Хотя по поводу халявщиков я как раз не спорю. Это беда. И меньше их не стало.

>При чём тут Ваши возражения? "Близко по статусу" - значит, был уже в СССР институт, достаточно близкий к тому, который решил бы проблему.

Так кооперативы и решали проблему - для тех, у кого деньги были. Что Вы для остальных предлагаете? Вообще без жилья быть? Если всем увеличить з/п, будет очередь в кооператив на 10 лет - то же самое.

>Неверно. Где мера-то? Что значит, достаточно? 15 метров на человека и так было, Вам нужно 30? 50?

Когда было 15 метров? К 80м гг? Да, но это был результат массового строительства. Кроме того, было (и есть) много ветхого жилья, которое надо чем-то заменять. Появление детей в семье тоже меняет ситуацию.

>Кроме того, это абстракция. Что значит «вкалывать»? Перевыполнять план? Отрабатывать две смены? При «рынке» можно не вкалывать, а купить хорошее жилье, провернув, например, удачную спекулятивную сделку.

>А почему бы и нет? Всё хорошо.

Где отличие от "реформаторов"?

>Все законные средства обогащения. Незаконными должны заниматься правоохранительные органы, а не тот, кто ведает очередью на жильё.

100% либеральный взгляд. Опять никаких отличий. Но законы-то разные бывают. Олигархи (кроме опального Ходорковского) тоже формально чисты перед действующим законом.

>Так они и зарабатывали в конечном итоге. Из воздуха что ли бралось жилье в СССР? Мы в этих домах и сегодня живем.

>"В конечном итоге" бывало и так, что зарабатывали одни, а жили другие.

Идеал недостижим в принципе. И Ваша альтернатива нас к нему не приближает.

>Социальное положение при «рынке» неотделимо от материального, а ценность жилья привязана к цене земли, которая в СССР не продавалась.

>К чему аргумент-то? К тому, чтобы москвичам давать на халяву ренту?

К тому, что Ваши предложения не соответствовали реалиям СССР.

>Если опять-таки у всех в равной мере, что от этого изменится?

>Воозможность приобрести жильё.

Всем и сразу?

>И опять же, как будет определяться цена жилья? По рыночной цене или по государственной? В последнем случае это снова очередь. Квартир-то вдруг больше не станет.

>По рыночной, конечно же. С налогом на недвижимость, особенно для москвичей.

И вновь все уже реализовано. Налог пока низкий, но планируют высокий - побаиваются пока просто. Не все такие смелые и уверенные.

>Бред. Государство, как хочет, так и назначает налоги, в том числе и за пользование землёй.

Это какое-то своеобразное государство. В любом случае, тогда это будет не налог, а рента.

>При чём тут, кому она формально записана в собственность?

Почему формально? Вопрос в том, кто имеет возможность распоряжаться имуществом.

>На селе подобные налоги существовали, в т.ч. на приусадебное хозяйство.

>Ну и?

Существовали и все. Что нового Вы предлагаете внести? Клумбы во дворе городского дома обложить налогом?

>В СССР этой проблемы не было, она искусственно создана сейчас, чтобы отнимать у людей имущество. Земля в СССР принадлежала государству и передавалась в пользование садовым товариществам. А дома принадлежали их владельцам.

>Ага. А как дорогу надо проложить или новый район построить, частный сектор не сносили?

Сносили, конечно. Потому что земля частной не была. Компенсировалась только жилплощадь (давали квартиру). Я сказал "не было проблемы" в том смысле, что не требовалось сверхсложное оформление, стоящее больших денег. А от изъятия земли для гос. нужд это все равно не спасает.

>Ничего, сто в год рублей больше, что рублей меньше - это мог бы позволить и Акакий Акакиевич. Если не хочет, пусть продаёт шинель и покупает капот.

Сто рублей не спасут гиганта мысли.

>С умом. Элементарно. Не для горбачёва ведь пишем, и не для Гайдара.

А для кого? Какие были еще руководители? А сегодня уже и поезд ушел.

От	Miguel
К	И.Л.П. (26.07.2006 13:29:34)
Дата	27.07.2006 00:50:30

Слишком плохо, чтобы быть стоящими замечаниями

>>Большая. Неужели Вы никакой разницы не видите между Фордом и Ходорковским? И тот и другой обогатились...
>
>Неужели Вы не видите различий среды, в которой им пришлось действовать? У Форда не было шансов что-либо приватизировать с помощью коррумпированной номенклатуры, даже у Рокфеллера не было, который, как и Ходорковский, богател на нефти.

Не относится к нашему тексту.

>>Главное, что Вы согласны с неизбежностью "интеграции в мировую экономику",
>
>>Не с неизбежностью, а с предпочтительностью.
>
>Тем более. В этом вопросе у Вас с "реформаторами" разногласий нет. Это факт. И эмоции здесь ни при чем.

Правильно. У меня по многим вопросам нет разногласий с реформаторами. Я как-то слышал, как Явлинский утверждал, что дважды два четыре. Представьте, я с ним согласен.

У кого вавка в голове, может отвергать точку зрения реформаторов только из-за источника. В том числе и точку зрения на необходимость интеграции в мировую экономику.

>>Докажите, что это "не случайный, а закономерный результат интерграции", а не более конкретных действий реформаторов. Я утверждаю, что это не так. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1967&id=0&action=reply
>
>С математической точностью доказать этого нельзя, но для меня самым убедительным доказательством является то, что никакой реалистичной альтернативы, обеспечивающей иной результат, (с учетом реально существующих условий 80х-90х гг.) пока предложено не было.

Плохо читали наш текст.

>>Обсуждается не оценка того, насколько хорошо в нынешней России в результате реформ. Обсуждается чисто позитивный вопрос о том, действительно ли крушение произошло в результате самого по себе "перехода к рынку" и "интеграции в мировую экономику", а не того, каким конкретным путём это делалось. В этом вопросе можно выяснить истину. Вот Вам цитатка от Джефри Сакса:
>
>Почему Вы уверены, что именно он знает истину?

Потому что я прочитал, что там написано, и полностью согласен.

>>"Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями... И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства - служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее.
>
>Риторика и реальные действия у политиков вообще редко совпадают. А "представления" здесь вообще ни при чем. Мы имеем факт - к власти в середине 80х пришел Горбачев, а в начале 90х - Ельцин. И служили они тем, кому служили. Можно рассуждать, "что было бы, если бы...", но смысла в этом немного.

Ну, и какое отношение имеют эти философствования к нашему тексту?

>>Это не шоковая терапия. Это злостная,предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей"
>
>Это само собой, хотя этот круг не так уж узок. "Погреть руки" (в разной степени) позволили достаточно многим. На Западе тоже не все живут на Лазурном берегу, и число сверхбогатых тоже не так велико. Такое перераспределение обеспечивают как раз "рыночные механизмы" и существующее устройство мировой экономики, интеграцию в которую Вы считаете предпочтительной.

Ерунда. Перераспределение по определению - функция государства. А рынок - это только добровольный обмен. Если недовольны перераспределением, прошедшим в 90-е, все претензию не к рынку, а к тем, кто ведал государственным перераспределением.

>>Ничего, за 10-15 лет как нибудь справились бы. У России впереди целая вечность.
>
>С учетом демографических тенденций такая уверенность выглядит необоснованной. И 15 лет уже прошли, кстати.

Вы бы оставили свою предыдущую фразу. 10-15 лет, по моим словам, было достаточно при нормальном реформировании ДЛЯ ЧЕГО? При чём тут демография? И при чём тут, сколько прошли?

>>1. Смотря каких (был хрусталь порой по высокой цене).
>
>Хрусталь - да. Была одно время на него мода. Были и у нас дома какие-то малополезные (и не всегда даже красивые) хрустальные изделия - чаще всего подарки.

Да, это Вы о бедности населения рассказываете?

>>2. В контексте смотрите. Высокие цены - относительно себестоимости, т.е. правил ценообразования, принятых для других товаров. Конечно, если был дефицит, можно было повысить ещё.
>
>Так и сделали в 90е гг. И дефицит прекратился. Что не так?

И правильно сделали. Впрочем, читай Вы наш текст повнимательней, могли бы узреть, что наши предложения существенно отличаются от того, как было сделано.

>>Неверно. За копейку Вы бы и идеологическую книгу приобрели, чтобы сдать на макулатуру. Всякому товару есть цена.
>
>Тогда это не продукт, а отходы, которые тоже могут иметь какую-то цену, если пригодны для переработки. Я не предлагаю анализировать экономический абсурд. Плохой автомобиль тоже можно сдать на металлолом.

Вы в контексте читать умеете? О чём шла речь? О том, чтобы прекратить дефицит и торговлю в нагрузку. В порядке иллюстрации я указал, что даже идеологическая книжка могла бы иметь свою цену, при которой она не была бы в дефиците и не приходилось бы сплавлять её читателям в нагрузку. Глядя на новую цену, можно было увидеть, что делать с таким книжками - снизить тираж, прекращать печатать или субсидировать выпуск. А система с дефицитами и торговлей в нагрузку - идиотизм и вредительство.

>>«Колбасные» электрички – результат создания «витрины социализма» в Москве, а фетишизация и есть результат недоступности.
>
>>Так в чём возражение? Вы не согласны, что первопричиной стала политика дефицита?
>
>Это сугубо материалистическое объяснение. Для "рыночной" философии вообще характерна фетишизация товаров и потребления, которое из удовлетворения потребностей превращается в символ (и источник) статуса и образ жизни (и даже в смысл жизни). Именно постепенное распространение идей "общества потребления" и приводило к фетишизации, а не сам по себе дефицит. Никто не умер от отсутствия черной икры или "фирменных" джинсов, поэтому дефицит этих товаров был "мучительным" именно на психологическом, эмоциональном уровне. А причиной "колбасных электричек" была искусственная концентрация товаров в Москве, в которой идеалы "общества потребления" получили наибольшее распространение - стабильная поддержка этих идеалов на всех выборах.

Болтовня.

>>Конечно, всем хотелось всего и помногу.
>
>Это о людях или о животных?

О населении СССР в 80-х.

>>Но хотенчики отдельных граждан - это их проблемы. Надо было распределить среди граждан потребляемую часть национального дохода; немощные получали бы "за так", а трудоспособные заработали бы, кому надо.
>
>Иначе вообще-то и не бывает, а идеал недостижим. И дело не в "хотенчиках". Средняя советская з/п обеспечивала лишь скромную жизнь (особенно при наличии иждивенцев) и потребление только реально необходимых товаров. Если таких товаров не было в продаже, покупку их приходилось откладывать, но не по причине "излишка" средств. Под излишком я понимаю наличие средств сверх суммы, требуемой на покупку реально необходимых семье товаров. У большинства семей таких средств было немного.

Хватит скулить. Страна должна жить по средствам.

>>При чём тут это? Товарный дефицит был не только по автомобилям, но и по очень широкой гамме товаров! Это и означает, что доходы граждан были слишком высокими, с учётом производимого тогда количества товаров.
>
>Надо уточнить: "потребительских товаров, пользующихся спросом". А зарплату получали в том числе те, кто в таком производстве участия не принимал. Для снятия проблемы дефицита следовало перераспределить трудовые ресурсы. Например, сократить число занятых в ВПК или в непроизводственной сфере.

Бред сивой кобылы.

>>Во-первых, Ваше утверждение сформулировано очень неряшливо. Нету товаров, пользующихся спросом "вообще". Все товары пользуются просом, вопрос- по какой цене, в каком объёме и как это соотносится с затраченными на их производство ресурсами.
>
>Ботинки "прощай молодость" продавались по очень низкой цене и совершенно свободно. Но не пользовались спросом у покупателей допенсионного возраста (и даже у "продвинутых" пенсионеров). Ходить в такой обуви было неприлично и унизительно. Не принято. Как не принято ходить в театр в резиновых сапогах и телогрейке, хотя они тоже стоили дешево и были в продаже.

Хватит скулить.

>>Если бы Вы читали текст в более спокойном состоянии, Вы бы заметили, что именно то, что мы предлагаем, и решило бы проблему, которую Вы попытались сформулировать, - направило бы экономику в большем соответствии с потребительскими предпочтениями. Только у нас это сказано грамотнее. И про дисбаланс доходов и произведённых товаров тоже всё у нас верно.
>
>Завидую Вашей уверенности.

Как хотите.

>>Если бы Вы меньше горячились, то поняли бы, что Ваши доводы никак не опровергают нашего тезиса. А именно, что доходы граждан росли слишком быстро по сравнению с товарной массой (если уж была принята политика фиксированных цен на товары, тоже бредовая, но это отдельный вопрос).
>
>Я думаю, причина в сокращении доли занятых в производстве потребительских товаров (а также в с/х) без адекватного роста производительности. В итоге появился соблазн компенсировать "недостачу" импортом, полученным в обмен на нефть. Это был опасный путь, по которому мы сегодня дошли до логического конца.

Бред сивой кобылы.

>>Вы у нас главный представитель за всех трудящихся, я так понял?
>
>Неправильно поняли. Но я действительно исхожу из опыта средней (по доходам) советской семьи, в которой я рос. С точки зрения элиты картина могла выглядеть иначе, но не мне об этом судить. Размер этих средних доходов Вы сами любезно напомнили.

Хватит скулить.

>>А то как бы иначе узнали, что все те граждане, у которых были сбережения - сволочи и спекулянты?
>
>"Сволочи" - это уже ругательство, чего у меня нет совершенно. Я говорил не о тех, у кого были сбережения, а у тех, чьи сбережения были намного выше среднего. Вы лично утверждали, что в СССР существовала уравнительность в доходах. Я с этим не спорю и этого не одобряю. Но логично тогда предположить, что те, чьи доходы радикально превышали средний уровень (без этого неоткуда взять большие сбережения), получали эти доходы не вполне легальным путем (с точки зрения законов того периода, сегодня спекулянт - это круто, и никакого криминала).

Предполагайте и высасывайте из пальца, что хотите. Скулёж один о страдающих от бедности советских людей, у которых ну ни копейки нельзя было отнять.

>>ПредложИте же простой способ: всех, у кого на книжке было больше тысячи, расстрелять. Соответствует уровню Вашего сообщения.
>
>Это известный прием - приписать оппоненту какой-то бред, а потом эффектно этот бред опровергнуть. Хотелось бы поддерживать более высокий уровень разговора.

Я просто сделал должные выводы из Вашего скулежа про то, что все частные советские люди перебивались с хлеба на квас, а если им и доставалось изредка мясо, то только благодаря дефицитной цене 2,40.

>>Вы текст в контексте можете читать? Что утверждается-то? Что жильй для работников не проходило через финансовые показатели - добавленную стоимость для предприятий очень многих отраслей. Если Вы хотите сказать, что эта практика касалась малой доли жилья, так что прекращение государственной программы общей очереди ни на что бы не повлияло бы, то так и скажите, и обоснуйте. Вам лишь бы возращить.
>
>Обеспечение работников жильем и социальными услугами, конечно, ложилось на себестоимость. Но если от этого отказаться и предложить работникам все это покупать самим, адекватное повышение зарплаты также увеличит себестоимость. А, возможно, и больше, т.к. в этом случае придется учитывать еще и прибыль строителей и поставщиков услуг. Собственно, это уже было проделано. Предприятия сбросили "социалку" и передали жилье муниципалитетам. Вы считаете, что это помогло? Сегодня средств на это нет ни у кого. Адекватно повысить з/п предприятия не могут, поэтому за чей счет содержать все эти объекты - непонятно.

Непонятно разве, что речь идёт о себестоимости данного конкретного предприятия, на котором числился рабоник, а не "вообще"?

>>>Такая трата драгоценной валюты была, конечно же, неразумной: имело смысл, наоборот, везти с собой кастрюли или утюги, продать их в 2 раза дешевле местных цен (скажем, за 5 долларов), и купить за эквивалент 10 утюгов (50 руб.) один японский магнитофон (который можно было сдать в комиссионку в Союзе за 200 руб.).
>
>>Везти с собой что-либо подобное в больших количествах до перестройки было невозможно, да и доля граждан, регулярно выезжавших за рубеж, была невелика (кстати, и сегодня невелика). Это имело моральное значение (нездоровый ажиотаж вокруг загранпоездок), но на экономику в целом повлиять не могло.
>
>>В чём возражение-то против нашего описания?
>
>У Вас создается впечатление, что эта ситуация оказывала большое влияние на экономику СССР. А она имело скорее моральное значение.

Это Вы читать не умеете тексты. А мы просто описали, какие проблемы надо было решить по мере ценовой реформы и снятия монополии внешней торговли.

>>>Подобное нехитрое практическое применение рикардианской теории внешней торговли стало очень популярным в начале 90-x, когда миллионы советских граждан повезли в Румынию, Венгрию, Монголию всё те же кастрюли, утюги, электродрели и пассатижи.
>
>>Это было уже совсем другое время. Товар использовался для «конвертации» еще неконвертируемого рубля. Когда стало возможно обменивать деньги напрямую, челноки везли с собой уже не пассатижи, а доллары. Не потому что пассатижи так вздорожали, а ввиду невыгодности лишней торговой операции.
>
>>В чём возражение-то?
>
>В том, что Вы перескакиваете из 85-87 гг. в 91-92 гг., а это совершенно различные ситуации - и экономически, и социально, и политически. Непонятно, когда должен был реализовываться Ваш план - в 1985 г. или в 1991 г.?

И тогда, и тогда он мог бы реализоваться. Впрочем, если бы Вы внимательней прочитали, там прямо написано: стартуя с 1991 года - в два этапа: заткнуть дыры и повысить все цены, а потом повышать неравномерно.

>>>По теории сравнительных преимуществ получается, что страна выиграла бы, сосредоточив усилия на производстве кастрюль и импортируя магнитофоны.
>
>>Для импорта нужна валюта. Сомнительно, чтобы удалось продать за границу столько кастрюль, не ущемляя к тому же собственного потребителя.
>
>>Полная неспособность к теоретическому мышлению.
>
>Спасибо.

>>При чём тут "продать за границу столько кастрюль", да ещё и "не ущемляя"? Конечно же, экспорт кастрюль ущемляет собственного потребителя кастрюль. Но полезность для потребителя магнитофона выше, так что он рад приобрести магнитофон вместо кастрюли. Всё это регулируется через механизм цен.
>
>Это очень высокий уровень теории. Замена кастрюли магнитофоном. Тут уж и Маркс со своми сюртуками и холстами может не беспокоиться.

Для Вас - непостижимо высокий, я согласен. Но дальше упрощать не могу.

>Магнитофон нужен потребителю не "вместо", а вместе с кастрюлей. Более того - сначала нужна кастрюля. Только ненормальный будет покупать магнитофон, не имея даже кастрюли (или подросток, которому кастрюли еще не требуются). Есть и другой вариант. Отнять доход у 10 чел., которым нужны кастрюли, и купить одному "достойному" магнитофон. Для покупки "Мерса" нужно увеличить число обездоленных, но принцип тот же.

Выбирайте. Либо Вы, вслед за СГКМ и статистикой, признаёте, что СССР добился достаточно высокого благосостояния и низкой дифференциации доходов, и тогда Вы должны признать, что резервы для относительно безболезненного для страны повышения цен с целью устранения дефицита были большие, или Вы утверждаете, что советские семьи перебивались с хлеба на квас, и тогда Вы должны радоваться, что "добили гадину" (СССР). Третьего не дано.

>>Нет, это Вы не наводите тень на плетень. Если ничего, кроме сырья, экспортировать не умеете, и не можете увидеть оевидных мер, которыми можно поощрить экспорт несырьевых товаров (хотя таких мер в мировой экономической практике - завались, это просто лапоники ничего не знают), то это характеризует только уровень экономических познаний - Ваш и реформаторов, а не саму по себе возможность для России сосредоточиться гна чём-то другом, кроме сырья.
>
>Прошу конкретики - на чем следует сосредоточиться, чтобы объемы экспорта были сопоставимы с экспортом сырья (пусть даже при более умеренных ценах на нефть). Что мы должны были продать в 80е?

На вопросы совкового уровня экономического мышления не отвечаю.

Ибо при нормальной интеграции в мировую экономику ответ на такие вопросы даёт система цен. Ради чего и надо было провести в 80-х ценовую реформу.

>>А у кого не было доступа к общепиту и заказам? Что им прикажете есть?
>
>Таких было немного, и им было плохо.

Статистику, пжалста?

>Увы, они и сегодня питаются плохо - не на что. И таких стало гораздо больше.

Хватит скулить. Они сейчас живут хуже - из-за того, что вовремя не ликвидировали дефицит, шли на поводу у алчных потребленцев, прислонённых к хорошему Общепиту и столу заказов и обкрадывающих за счёт этого своих сограждан.

>>Неужели не понятно, что, раз в руках у государства была возможность устанавливать зарплаты, то оно и так могло бы гарантировать, чтобы каждому досталось бы мясо?
>
>Каким образом? Понизить зарплаты или повысить цену мяса?

Да, конечно.

>Гарантировать можно было только одним способом - увеличить производство мяса.

Потребленческий бред сивой кобылы.

>И это пытались сделать, хотя, возможно, и неправильно при этом действовали (я не специалист по с/х). Вы все время фиксируете внимание на системе распределения, оставляя производство "за скобками". Для "
"реформаторов" это тоже характерно.

Ага, нужно было до бесконечности увеличивать производство одного, другого, третьего - и всё спускать алчущим москвичам.

>>А то, что Вы говорите, - это создание незаслуженных привилегий тем, у кого в ведомстве хорошая столовая или стол заказов.
>
>Почему обязательно незаслуженных? Кстати, выступая против уравниловки, Вы (и не только Вы) так и не предложили способа оценки трудового вклада. "Рынок" такого способа не предлагает, поскольку блага распределяются по платежеспособности, а источник средств значения не имеет. Можно, как Вы говорите, "вкалывать", а можно найти богатого "спонсора" - во втором случае благ будет больше.

Не относится к нашему тексту.

>>Непонятно разве, о чём говорится? Предлагалось устранить дефицит мяса и одновременно сделать доходы такими, чтобы тем категориям, которые государство считало нужным защитить, досталась бы своя порция мяса.
>
>Для этого надо было увеличить производство мяса. Никак иначе нельзя было устранить его дефицит. Либо кто-то не должен был есть мяса, чтобы для остальных дефицита не было. Например, можно было отстранить от прилавка пенсионеров.

Читайте наш текст. Там написано, как можно было обеспечить доступ к мясу пенсионеров, с имеющимся количеством мяса.

>>Молодые специалисты с детьми нисколько не пострадали бы, а только выиграли, потому что не приходилось бы часами бегать по магазинам и в очередях стоять! Как это можно не понять?
>
>Это понятно. И механизм я выше указал. Кстати, в торговых центрах очереди бывают и сейчас - просто не успевают обслужить в момент максимального наплыва. Более того, очереди к дефициту не имеют прямого отношения. Они были связаны с архаичными формами торговли. Если товара в продаже нет, то и очереди нет.

Бред сивой кобылы.

>>И потом, раз мясо на рынке было 5 рублей - это почему не по карману молодым специалистам? Почему 2,40 - по карману, а 5 - не по карману?
>
>Потому что удваиваются расходы на мясо. А кроме него есть и другие необходимые товары. При этом уровень з/п устанавливался исходя из государственных цен. А если все товары продавать по рыночным ценам, покупательная способность семьи падает в два с лишним раза (реально, как выяснилось, еще больше). Можно, купив мясо, отказаться от отдыха, спорта, кино, книг и т.д. - т.е. ухудшить качество жизни, понизить культурный уровень. Это лучше? Но даже в этом случае мяса больше в стране не станет автоматически.

Хватит скулить.

>>Где мера? Почему бы не назначить цену на мясо в одну копейку? Или вообще бесплатно давать?
>
>Существовала потребительская корзина, к которой привязывалась з/п (тарифная сетка).

Не от потребительской корзины идёт уровень потребления в стране, а от возможностей экономики.

>Исходя из этого устанавливались цены на необходимые товары. Цены на деликатесы, видимо, стоило увеличить, но это было невыгодно уже самой номенклатуре, которая имела возможность покупки таких товаров по низкой цене и не хотела терять эту возможность.

Нужно было поднять цены на весь дефицит.

>>Трепались бы меньше, тогда бы поняли, что борьба с преступностью и олигархами - задача правоохранительных органов, а не торговой сети.
>
>Выше я объяснил, кому была выгодна дешевая икра. Тем не менее, у каждого товара на рынке есть своя целевая аудитория. И другой аудитории для данного товара в СССР не просматривалось.

К чему это?

>>И кто бы обеспечивал эту филигранную работу?
>
>>Конечно, не Вы. У Вас бы не получилось.
>
>Боюсь, что и Вы в одиночку не справились бы.

Ну, бойтесь.

>>Расстреляли бы Горбачёва - сразу смогли б. А дефицит бюджета можно было сократить, убирая халяву, например, заставив пиплов платить за жильё.
>
>Это образец Вашей теории? Горбачев был Генсек и в то время (1985) за такие теории Вас вряд ли оставили бы на свободе. Кроме того, Генсек был первые пару лет очень популярен в народе. Вас бы вообще не поняли.

То, что Слава КПСС воспитал десятки миллионов дебилов и дегенератов, считавших, что у них и бесплатные квартиры будут, и джинсы с автомобилями дешёвые, вина Славы КПСС и тех десятков миллионов дебилов и дегенератов, которые поддались на такое воспитание.

>>А где у Вас количественная оценка? И почему Вы считаете, что сокращение финансирования обязательно приводит к разорению? Ведь национальный доход распадаются по факторам производства, то есть, в конечном счёте, по конечным доходам граждан и государства. Сократив равномерно доходы на эти факторы, можно было сократить дефицит бюджета. Другой вариант - оставить дефицит на уровне 1989 года, но освободить цены. Был период, когда экономика Турции росла со скоростью 10% в год при инфляции 100% в год.
>
>Экономика Турции и экономика СССР, как бы это сказать, были слегка непохожи. А вот турецкий чай помню. Как раз в конце 80х. Вкус специфический.

Очень умно. Аргумент-то мой к чему был?

>>Она и для СССР не годилась, что и показано практикой. Воспитали халявщиков и инфантилов.
>
>Зато хоть жить есть где. Хотя по поводу халявщиков я как раз не спорю. Это беда. И меньше их не стало.

Вот и надо было убрать дефициты, среди прочего, чтобы халявшщиков убрать.

>>При чём тут Ваши возражения? "Близко по статусу" - значит, был уже в СССР институт, достаточно близкий к тому, который решил бы проблему.
>
>Так кооперативы и решали проблему - для тех, у кого деньги были. Что Вы для остальных предлагаете? Вообще без жилья быть? Если всем увеличить з/п, будет очередь в кооператив на 10 лет - то же самое.

Во-первых, кооперативы не решали проблему. Не разрешали приобретать кооперативную квартиру, если не стоишь в общей очереди.

Во-вторых, конечно же, я не предлагаю всем обеспечивать такую зарплату, чтобы они смогли приборести такое жильё, как в СССР. Зарплату - по статусу и по трудовому вкладу. По одёжке протягивай ножки.

А сама по себе возможность зарабатывать деньги на жильё стала бы огромным стимулом.

>>Неверно. Где мера-то? Что значит, достаточно? 15 метров на человека и так было, Вам нужно 30? 50?
>
>Когда было 15 метров? К 80м гг? Да, но это был результат массового строительства. Кроме того, было (и есть) много ветхого жилья, которое надо чем-то заменять. Появление детей в семье тоже меняет ситуацию.

Вы аргумент-то поняли, или нет?

Кстати, с какого рожна приспичило обеспечивать каждому крышу над головой "по средним нормам", если всю жизнь в России сами крестьяне себе хаты строили?

>>Кроме того, это абстракция. Что значит «вкалывать»? Перевыполнять план? Отрабатывать две смены? При «рынке» можно не вкалывать, а купить хорошее жилье, провернув, например, удачную спекулятивную сделку.
>
>>А почему бы и нет? Всё хорошо.
>
>Где отличие от "реформаторов"?

Встречный вопрос: а чем Вы отличаетесь от верблюда?

Я, вообще-то, не обязан отвечать на Ваши вопросы о том, чем наша гипотетическая программа для 80-х отличается от действий реформаторов. Вам нужно - Вы и ищите. Исследуйте, какие решения принимали правительства Гайдара и Черномырдина, посмотрите программу "500 дней".

Кстати, насчёт программы "500 дней". Там написано (цитирую по памяти): "Ни в коем случае нельзя начинать реформу с повышения цен на мясомолочную продукцию". Видно вредителей издалека. И все. кто сейчас восхваляет дефицит и утверждает, что СССР мог и дальше жить с дефицитом - вредители.

>>Все законные средства обогащения. Незаконными должны заниматься правоохранительные органы, а не тот, кто ведает очередью на жильё.
>
>100% либеральный взгляд. Опять никаких отличий. Но законы-то разные бывают. Олигархи (кроме опального Ходорковского) тоже формально чисты перед действующим законом.

Не ко мне.

>>Так они и зарабатывали в конечном итоге. Из воздуха что ли бралось жилье в СССР? Мы в этих домах и сегодня живем.
>
>>"В конечном итоге" бывало и так, что зарабатывали одни, а жили другие.
>
>Идеал недостижим в принципе. И Ваша альтернатива нас к нему не приближает.

Обоснуйте... Впрочем, и не пытайтесь, не сможете.

>>Социальное положение при «рынке» неотделимо от материального, а ценность жилья привязана к цене земли, которая в СССР не продавалась.
>
>>К чему аргумент-то? К тому, чтобы москвичам давать на халяву ренту?
>
>К тому, что Ваши предложения не соответствовали реалиям СССР.

Именно они - единственные - и соответствовали. Необходимость для страны ценовой реформы была очевидна даже всем в руководстве, но её сорвали в 1987 году алчные москвичи. Вот и получили реформы по Гайдару.

>>Если опять-таки у всех в равной мере, что от этого изменится?
>
>>Воозможность приобрести жильё.
>
>Всем и сразу?

Тем, кому надо и кто заслужил больше, чем остальные.

>>И опять же, как будет определяться цена жилья? По рыночной цене или по государственной? В последнем случае это снова очередь. Квартир-то вдруг больше не станет.
>
>>По рыночной, конечно же. С налогом на недвижимость, особенно для москвичей.
>
>И вновь все уже реализовано. Налог пока низкий, но планируют высокий - побаиваются пока просто. Не все такие смелые и уверенные.

Ну и? Вы против налога на недвижимость? Хорош защитник бедных!

>>Бред. Государство, как хочет, так и назначает налоги, в том числе и за пользование землёй.
>
>Это какое-то своеобразное государство. В любом случае, тогда это будет не налог, а рента.

Не надо ля-ля. Налоги разные бывают.

>>При чём тут, кому она формально записана в собственность?
>
>Почему формально? Вопрос в том, кто имеет возможность распоряжаться имуществом.

Учите теорию пучков прав собственности, например, по главе в нашей книге.

>>На селе подобные налоги существовали, в т.ч. на приусадебное хозяйство.
>
>>Ну и?
>
>Существовали и все. Что нового Вы предлагаете внести? Клумбы во дворе городского дома обложить налогом?

Не относится к нашему тексту.

>>В СССР этой проблемы не было, она искусственно создана сейчас, чтобы отнимать у людей имущество. Земля в СССР принадлежала государству и передавалась в пользование садовым товариществам. А дома принадлежали их владельцам.
>
>>Ага. А как дорогу надо проложить или новый район построить, частный сектор не сносили?
>
>Сносили, конечно. Потому что земля частной не была. Компенсировалась только жилплощадь (давали квартиру). Я сказал "не было проблемы" в том смысле, что не требовалось сверхсложное оформление, стоящее больших денег. А от изъятия земли для гос. нужд это все равно не спасает.

Ну и? Как это относится к нашему тексту?

>>Ничего, сто в год рублей больше, что рублей меньше - это мог бы позволить и Акакий Акакиевич. Если не хочет, пусть продаёт шинель и покупает капот.
>
>Сто рублей не спасут гиганта мысли.

Ну и?

>>С умом. Элементарно. Не для горбачёва ведь пишем, и не для Гайдара.
>
>А для кого? Какие были еще руководители? А сегодня уже и поезд ушел.

Ну? Так зачем вообще влезали со своими комментариями?

От	miron
К	Miguel (27.07.2006 00:50:30)
Дата	27.07.2006 09:53:32

Ходжинасретдинизм на марше. Используется, когда нет аргументов.

>Слишком плохо, чтобы быть стоящими замечаниями

У меня по многим вопросам нет разногласий с реформаторами.

У кого вавка в голове, может отвергать точку зрения реформаторов.

Ерунда.

Болтовня.

Хватит скулить. Страна должна жить по средствам.

Бред сивой кобылы.

Хватит скулить.

Бред сивой кобылы.

Хватит скулить.

Предполагайте и высасывайте из пальца, что хотите. Скулёж один о страдающих от бедности советских людей, у которых ну ни копейки нельзя было отнять.

Я просто сделал должные выводы из Вашего скулежа.

На вопросы совкового уровня экономического мышления не отвечаю.

Хватит скулить.

Потребленческий бред сивой кобылы.

Бред сивой кобылы.

Хватит скулить.

То, что Слава КПСС воспитал десятки миллионов дебилов и дегенератов, считавших, что у них и бесплатные квартиры будут, и джинсы с автомобилями дешёвые, вина Славы КПСС и тех десятков миллионов дебилов и дегенератов, которые поддались на такое воспитание.

чем Вы отличаетесь от верблюда?

Не надо ля-ля.

Налоги разные бывают.

зачем вообще влезали со своими комментариями?>

От	Miguel
К	miron (27.07.2006 09:53:32)
Дата	27.07.2006 15:20:00

Чья б корова мычала. (-)

От	miron
К	Miguel (27.07.2006 15:20:00)
Дата	27.07.2006 15:41:23

Так, у Вас коровник есть? (-)

От	И.Л.П.
К	Miguel (27.07.2006 00:50:30)
Дата	27.07.2006 09:12:48

Re: Вы блестяще подтвердили, что никакой альтернативы у Вас нет

Все Ваши пожелания "реформаторы" реализовали. Ну где-то сдлали не так "красиво", так будьте уж хоть немного снисходительны к единомышленникам.

От	Miguel
К	И.Л.П. (27.07.2006 09:12:48)
Дата	27.07.2006 15:19:12

Я блестяще подтвердил, что солидаристы идентичны реформаторам

тем, что и одни, и другие, разводят демагогию по поводу недопустимости повышения цен на мясомолочную продукцию.

В то время как эта мера была очевидна.

От	И.Л.П.
К	Miguel (27.07.2006 15:19:12)
Дата	27.07.2006 18:15:40

Re: Вы упорно подменяете тему

>тем, что и одни, и другие, разводят демагогию по поводу недопустимости повышения цен на мясомолочную продукцию.

Вопрос вообще не в этом. Вы утверждаете, что знаете альтернативный путь перехода к рынку и интеграции в мировую экономику для России - альтернативный по отношению к тому, который был реализован за последние 15 лет. Все мои комментарии имеют целью доказать только одно - ничего принципиально нового Вы не предлагаете, а реализация Ваших предложений привела бы примерно к таким же результатам, как и те, что фактически достигнуты сейчас. Я, собственно, даже не пытался спорить по поводу необходимости рынка и этой самой интеграции как таковых. Для Вас это очевидно, и переубеждать Вас я не собираюсь. Тем более, что и сам не имею готовых ответов. Однако Вы все время подменяете эту тему частными вопросами, вроде правильности цен на хрусталь в 1985 г. А эти вопросы сегодня вообще "прошлогодний снег".

>В то время как эта мера была очевидна.

Почему Вы упорно не называете год, о котором идет речь? Была бы очевидна, сразу подняли бы цену. Правительство Рыжкова предлагало (в очень тяжелой уже ситуации) поднять цену на алкоголь, табак и деликатесы (которых в продаже уже давно не было). Но народные депутаты в Верховном совете эту инициативу зарубили под радостные крики избирателей и прессы. Такова была реальная ситуация. По товарам первой необходимости скандал был бы еще больше. При Павлове цены подняли - деваться было действительно некуда. Но в 1985 г. поднять этот вопрос было просто немыслимо по политическим соображениям. Утопические проекты - "надо было бы еще в 1975 г. ..." и т.д. - не более чем интеллектуальная игра.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (27.07.2006 18:15:40)
Дата	28.07.2006 10:28:45

Любопытно

>Вопрос вообще не в этом. Вы утверждаете, что знаете альтернативный путь перехода к рынку и интеграции в мировую экономику для России - альтернативный по отношению к тому, который был реализован за последние 15 лет. Все мои комментарии имеют целью доказать только одно - ничего принципиально нового Вы не предлагаете, а реализация Ваших предложений привела бы примерно к таким же результатам, как и те, что фактически достигнуты сейчас.

Я полагаю, что Вы преувеличиваете значение процессов интеграции России в мировую экономику - суть экономической трансформации, которую мы пережили, все же не в этом. Точнее, не только в этом.

Но вот то, что предложения Мигеля (скорректированные с учетом более детального знания реальности на верхних уровнях управления) привели бы примерно к тем же результатам - очень вероятно. Не потому, что предложения сами по себе плохи - просто больно уж плохи были дела в экономике и в обществе.

К сожалению, у меня сейчас недостаток времени для более обстоятельного обсуждения. Но хочу заметить, что Мигель фактически соглашается с неизбежностью выявления нерентабельных секторов хозяйства и с неизбежностью трансформационного спада. То же самое предвидели все реформаторы во всех постсоциалистических странах. И везде они оказались слишком оптимистичны: нерентабельных предприятий оказалось слишком много, а трансформационный спад - слишком глубоким.

У меня нет оснований полагать, что альтернативная реформаторская программа Мигеля является исключением из общего ряда.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (28.07.2006 10:28:45)
Дата	28.07.2006 10:56:38

Re: Не договариваете принципиально важную вещь

>Но хочу заметить, что Мигель фактически соглашается с неизбежностью выявления нерентабельных секторов хозяйства и с неизбежностью трансформационного спада.

Если использовать критерий рентабельности, то нерентабельными были не какие-то там "сектора", а все хозяйство СССР. Соответственно, оно в принципе не могло сохраниться как целостная система по итогам соответствующей реформы. Это нерентабельное хозяйство в целом не нужно было мировой экономике, его существование - с точки зрения мировой экономики - не имело экономического смысла. Об этом как-то заявил один из "реформаторов" (А. Кох) в нашумевшем "скандальном интервью". Рентабельными оказались только сырьевые компании и только при высоких ценах на сырье (и то неизвестно, окупаются ли реально "ничейные" инвестиции советского периода). А, например, поставки газа на внутренний рынок для Газпрома нерентабельны (что вызывает возмущение Мигеля).

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (28.07.2006 10:56:38)
Дата	28.07.2006 13:14:29

И это, отчасти, правда

Но надо кое-что конкретизировать.

>>Но хочу заметить, что Мигель фактически соглашается с неизбежностью выявления нерентабельных секторов хозяйства и с неизбежностью трансформационного спада.
>
>Если использовать критерий рентабельности, то нерентабельными были не какие-то там "сектора", а все хозяйство СССР. Соответственно, оно в принципе не могло сохраниться как целостная система по итогам соответствующей реформы.

Здесь есть некая расплывчатость формулировок, которая допускает двоякие толкования. Допустим, оказывается, что рентабельны все отрасли, кроме авиастроения. Экономика без авиастроения - это сохранившаяся целостная система или нет? Тут где-то есть грань, за которой количество переходит в качество.

Дальше проблематика примерно следующая. Вы, насколько я понимаю, считаете, что основная причина этой "тотальной нерентабельности" - открытие России для конкуренции со стороны внешнего рынка. Тут надо напомнить, что рынок был фактически полностью открыт только в первую половину 1992 г., и то в этот период импортные товары были неконкурентоспособны на российском рынке в силу совершенно неподъемной цены (очень сильное расхождение между рыночным обменным курсом рубля и курсом по ППС). Далее были введены импортные пошлины, а главное, указанное расхождение между рыночным курсом рубля и ППС сохранялось, хотя и не в том же масштабе.

И в то же время предприятие за предприятием ложились на дно, не находя сбыта для своей продукции - ни на внутреннем, ни на мировом рынке.

Приходит в голову вывод: причины тотальной нерентабельности, невозможности для экономики сохраниться как целостной системе все же внутренние, а не внешние.

В терминах теории межотраслевого баланса это звучит примерно так: При заданном векторе объемов производства по отраслям и существующих технологических коэффициентах расходов может существовать или не существовать такой вектор цен, при котором каждая отрасль является безубыточной. Так вот, беда в том, что для экономики СССР (России) такого вектора цен не существовало. Он был в конце концов найден, но уже для экономики, объем которой резко сократился. А в начале 90-х у многих (и у меня в том числе) была иллюзия, что выйти на новый равновесный уровень будет не так уж трудно.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (28.07.2006 13:14:29)
Дата	28.07.2006 22:47:32

Это неверно теоретически

>Но надо кое-что конкретизировать.

>>>Но хочу заметить, что Мигель фактически соглашается с неизбежностью выявления нерентабельных секторов хозяйства и с неизбежностью трансформационного спада.

Не обязательно. Спад мог компенсироваться одновременным ростом в других секторах. Факт тот, что в командно-административной системе субсидии нерентабельным производствам можно было держать долго.

>Дальше проблематика примерно следующая. Вы, насколько я понимаю, считаете, что основная причина этой "тотальной нерентабельности" - открытие России для конкуренции со стороны внешнего рынка. Тут надо напомнить, что рынок был фактически полностью открыт только в первую половину 1992 г., и то в этот период импортные товары были неконкурентоспособны на российском рынке в силу совершенно неподъемной цены (очень сильное расхождение между рыночным обменным курсом рубля и курсом по ППС). Далее были введены импортные пошлины, а главное, указанное расхождение между рыночным курсом рубля и ППС сохранялось, хотя и не в том же масштабе.

>И в то же время предприятие за предприятием ложились на дно, не находя сбыта для своей продукции - ни на внутреннем, ни на мировом рынке.

>Приходит в голову вывод: причины тотальной нерентабельности, невозможности для экономики сохраниться как целостной системе все же внутренние, а не внешние.

И такие, и такие.

>В терминах теории межотраслевого баланса это звучит примерно так: При заданном векторе объемов производства по отраслям и существующих технологических коэффициентах расходов может существовать или не существовать такой вектор цен, при котором каждая отрасль является безубыточной. Так вот, беда в том, что для экономики СССР (России) такого вектора цен не существовало. Он был в конце концов найден, но уже для экономики, объем которой резко сократился. А в начале 90-х у многих (и у меня в том числе) была иллюзия, что выйти на новый равновесный уровень будет не так уж трудно.

Иллюзия была неверна, а полное отвержение её тоже неверно. Требуемый вектор цен, при котором почти все предприятия были рентабельны, существовал и был недалёк от действовавшего. Просто для того чтобы перейти к нему, было недостаточно даже введения пошлин (хотя их уровень был неадекватен) - необходимо было также гарантировать сохранение спроса. Не "совокупного", а конкретного по отраслям. Реформаторы намеренно уничтожили спрос. Далее, в чистом виде исходная иллюзия была неверна даже по теории оптимального планирования. В случае разрывной производственной функции получается ситуация, при которой себестоимость производства скачкообразно снижается только при таком объёме производства, при котором цена спроса ниже себестоимости. В этом случае необходимо субсидировать производство, и это было широко известно, и это делалось. Таких предприятий было относительно немного, но их выбивание из экономики разрушало технологические цепочки и усугубило ситуацию. И таких примеров много. Было очень много мелких пакостей реформаторов, каждая из которых намеренно добивала какую-то группу предприятий.

Мораль: нарисованный нами сценарий позволил бы оздоровить ситуацию, перейдя без спада к "нормальному" вектору цен с теми свойствами, как в теории оптимального планирования. Но реализовано было нечто принципиально другое. Это можно увидеть, прочитав программу "500 дней".

От	Iva
К	Miguel (28.07.2006 22:47:32)
Дата	31.07.2006 13:49:21

Re: Это неверно...

Привет

тут я с вами соглашусь.

>Реформаторы намеренно уничтожили спрос.

Намеренно или по глупости, но Гайдар сделал именно это в то время как он был премьером. Это была явная глупость, возможно связанная с непониманием методов работы сов.экономики, причем элементарных.

Чего он добивался я ни тогда, ни сейчас понять не мог.

Т.е. деньги в сов.экономике шли от государства к предприятиям, потом к населению. В кап.экономике наоборот - превичны деньги населения.

Гайдар в 1992 году обрезал поступление денег предприятиям, чтобы отправить их на рынок. Но при этом у населения исчезли деньги. Это можно было легко компенсировать давая целевые дотации части групп населения - пенсионеры, учителя, милиция. Тогда бы промышленность смогла пойти за деньгами населения. А так ее послали за тем, чего не было.

В итоге Гайдара сняли и вполе заслужено такую идиотическую эконом политику надо было выдумать.

Далее, в чистом виде исходная иллюзия была неверна даже по теории оптимального планирования. В случае разрывной производственной функции получается ситуация, при которой себестоимость производства скачкообразно снижается только при таком объёме производства, при котором цена спроса ниже себестоимости. В этом случае необходимо субсидировать производство, и это было широко известно, и это делалось. Таких предприятий было относительно немного, но их выбивание из экономики разрушало технологические цепочки и усугубило ситуацию. И таких примеров много. Было очень много мелких пакостей реформаторов, каждая из которых намеренно добивала какую-то группу предприятий.

>Мораль: нарисованный нами сценарий позволил бы оздоровить ситуацию, перейдя без спада к "нормальному" вектору цен с теми свойствами, как в теории оптимального планирования. Но реализовано было нечто принципиально другое. Это можно увидеть, прочитав программу "500 дней".
Владимир

От	Miguel
К	Iva (31.07.2006 13:49:21)
Дата	31.07.2006 18:06:50

И это не совсем верно

>Гайдар в 1992 году обрезал поступление денег предприятиям, чтобы отправить их на рынок. Но при этом у населения исчезли деньги. Это можно было легко компенсировать давая целевые дотации части групп населения - пенсионеры, учителя, милиция. Тогда бы промышленность смогла пойти за деньгами населения. А так ее послали за тем, чего не было.

1. Потому что даже если бы социально незащищённым слоям и дали компенсации, потребительские предпочтения распределились бы не совсем так, чтобы в точности сохранить спрос на продукцию лёгкой промышленности.

2. В части потребительских товаров дополнительный эффект оказало засилье импорта, подкреплённое идеологической кампанией против своей промышленности.

3. Уничтожение спроса в наибольшей степени ударило по отраслям, в которых монополизм и экономия на масштабе производства проявляется больше - машиностроение, например. А военные и инвестиционные заказы машиностроению в принципе могли идти только от государства, а не от потребителей.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (28.07.2006 22:47:32)
Дата	31.07.2006 11:38:55

Без существенных возражений.

>Спад мог компенсироваться одновременным ростом в других секторах. Факт тот, что в командно-административной системе субсидии нерентабельным производствам можно было держать долго.

Можно. Тем она и сильна (без шуток). Но "долго" - это не значит "бесконечно". Рано или позно наступает предел нагрузки на экономическую систему. Есть мнение, что к концу 80-х он как и подошел. Именно предыдущие годы были периодом перераспределения средств командно-административным способом.
Тут еще одна проблема: командно-административная система к тому времени накрылась медным тазом.

>>В терминах теории межотраслевого баланса это звучит примерно так: При заданном векторе объемов производства по отраслям и существующих технологических коэффициентах расходов может существовать или не существовать такой вектор цен, при котором каждая отрасль является безубыточной. Так вот, беда в том, что для экономики СССР (России) такого вектора цен не существовало. Он был в конце концов найден, но уже для экономики, объем которой резко сократился. А в начале 90-х у многих (и у меня в том числе) была иллюзия, что выйти на новый равновесный уровень будет не так уж трудно.
>
>Иллюзия была неверна, а полное отвержение её тоже неверно. Требуемый вектор цен, при котором почти все предприятия были рентабельны, существовал и был недалёк от действовавшего.

Это Ваша субъективная оценка. Моя не менее субъективная оценка несколько отличается от Вашей.
Тут интересно было бы поднять материалы реформы оптовых цен в промышленности (помнится, она прошла за несколько месяцев до "павловской" реформы розничных). Проскальзывала информация, что при подготовке реформы расчеты шли по модели межотраслевого баланса.

>Просто для того чтобы перейти к нему, было недостаточно даже введения пошлин (хотя их уровень был неадекватен) - необходимо было также гарантировать сохранение спроса. Не "совокупного", а конкретного по отраслям.

Согласен. Если конкретизировать - необходимо было сохранить субсидирование отдельных отраслей (не вполне понятно, каких).

>Реформаторы намеренно уничтожили спрос.

Ага. Выходил Гайдар утром на работу и думал: "Какую бы отрасль мне сегодня уничтожить?". Мир не так прост, как нам кажется, он гораздо проще. Поведение было не злонамеренным - просто была политика невмешательства в микроэкономические процессы от решительного неумения и практической невозможности это сделать. Ну нету государства, понимаете? Своей валюты нет, границ нет, таможни нет, Госплана нет, Госкомцен нет, а если бы и были - нет у них методик работы в условиях хаоса. А хаос - есть. Как хочешь, так и вертись. (Я описываю ситуацию на ноябрь 1991 г.)

>Далее, в чистом виде исходная иллюзия была неверна даже по теории оптимального планирования. В случае разрывной производственной функции получается ситуация, при которой себестоимость производства скачкообразно снижается только при таком объёме производства, при котором цена спроса ниже себестоимости.

Здесь не понял. Почему производственная функция разрывная?

>В этом случае необходимо субсидировать производство, и это было широко известно, и это делалось. Таких предприятий было относительно немного, но их выбивание из экономики разрушало технологические цепочки и усугубило ситуацию.

"Много" или "немного" - очень неопределенные оценки. Но то, что положительные обратные связи заработали во всю силу - верно.

>И таких примеров много. Было очень много мелких пакостей реформаторов, каждая из которых намеренно добивала какую-то группу предприятий.

Например? С доказательством преднамеренности?

>Мораль: нарисованный нами сценарий позволил бы оздоровить ситуацию, перейдя без спада к "нормальному" вектору цен с теми свойствами, как в теории оптимального планирования. Но реализовано было нечто принципиально другое. Это можно увидеть, прочитав программу "500 дней".

Вы так много на нее ссылаетесь, что даже захотелось перечитать. Нет ли текста?

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (31.07.2006 11:38:55)
Дата	31.07.2006 15:12:13

Ответы

>>Спад мог компенсироваться одновременным ростом в других секторах. Факт тот, что в командно-административной системе субсидии нерентабельным производствам можно было держать долго.
>
>Можно. Тем она и сильна (без шуток). Но "долго" - это не значит "бесконечно". Рано или позно наступает предел нагрузки на экономическую систему. Есть мнение, что к концу 80-х он как и подошел. Именно предыдущие годы были периодом перераспределения средств командно-административным способом.

Именно для этого и надо было провести ту реформу ценообразования, о которой мы повели речь - чтобы минимизировать субсидии.

>>Иллюзия была неверна, а полное отвержение её тоже неверно. Требуемый вектор цен, при котором почти все предприятия были рентабельны, существовал и был недалёк от действовавшего.
>
>Это Ваша субъективная оценка. Моя не менее субъективная оценка несколько отличается от Вашей.
>Тут интересно было бы поднять материалы реформы оптовых цен в промышленности (помнится, она прошла за несколько месяцев до "павловской" реформы розничных). Проскальзывала информация, что при подготовке реформы расчеты шли по модели межотраслевого баланса.

Спасибо, но, к сожалению, мне это невозможно.

>>Просто для того чтобы перейти к нему, было недостаточно даже введения пошлин (хотя их уровень был неадекватен) - необходимо было также гарантировать сохранение спроса. Не "совокупного", а конкретного по отраслям.
>
>Согласен. Если конкретизировать - необходимо было сохранить субсидирование отдельных отраслей (не вполне понятно, каких).

Можно было обойтись отдельными предприятиями в каждой отрасли. Мне понятно, какими - теми довольно монопольными предприятиями, у которых резко меняется себестоимость в зависимости от масштаба (см. ниже).

>>Реформаторы намеренно уничтожили спрос.
>
>Ага. Выходил Гайдар утром на работу и думал: "Какую бы отрасль мне сегодня уничтожить?".

Да не Гайдар думал - ему такую программу "500 дней" составили. Через месяц (надеюсь) я выложу все необходимые цитаты.

>>Далее, в чистом виде исходная иллюзия была неверна даже по теории оптимального планирования. В случае разрывной производственной функции получается ситуация, при которой себестоимость производства скачкообразно снижается только при таком объёме производства, при котором цена спроса ниже себестоимости.
>
>Здесь не понял. Почему производственная функция разрывная?

Потому что линия либо производит тысячу финтифлюшек по полной себестоимости рубль за штуку, либо нисколько. При предложении 100 финтифлюшек цена спроса 10 рублей, при предложении 900 финтифлюшек цена спроса 1 рубль, а при предложении тысяча финтифлюшек цена спроса уже 90 копеек.

Во всех таких ситуациях есть два пути:

1) Доплачивать предприятию 10 копеек за каждую финтифлшку (на что тратится 10 рублей) и продавать на рынке по 1 рублю.

2) Выкупать у предприятия 100 финтифлюшек по 1 рублю и пускать их на военные нужды (а остальные 900 выкпят гражданские потребители, тоже по рублю). (Общие затраты бюджета тоже 10 рублей.)

Если бюджет отказался от того, чтобы потратить жалкие 10 рублей, производство останавливается, а покупать импортные финтифлюшки по цене 10 рублей за штуку могут позволить себе только самые богатые сто человек.

Это известный казус, присутствующий и в советских, и в западных учебниках. Составители программы "500 дней" всё это знали, но тем не менее запланировали как закупку государством финтифлюшек по сценарию 2), так и субсидирование их производства по сценарию 1). Впрочем, было ещё несколько способов уничтожения спроса, но это отдельный вопрос.

>>И таких примеров много. Было очень много мелких пакостей реформаторов, каждая из которых намеренно добивала какую-то группу предприятий.
>
>Например? С доказательством преднамеренности?

Разработчик программы "500 дней" Петраков готовил к изданию книгу Новожилова, в которой было ясно написано про финтифлюшки. Следовательно, знал, собака, но подпись свою под программой поставил.

>>Мораль: нарисованный нами сценарий позволил бы оздоровить ситуацию, перейдя без спада к "нормальному" вектору цен с теми свойствами, как в теории оптимального планирования. Но реализовано было нечто принципиально другое. Это можно увидеть, прочитав программу "500 дней".
>
>Вы так много на нее ссылаетесь, что даже захотелось перечитать. Нет ли текста?

http://www.yabloko.ru/Publ/500/index.html

Там, кажется, 600 страниц, но только треть текста с программой, остальное - проекты законов. Если хотите подождать с месяц, то я просто выложу все нужные цитаты с трактовкой.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (31.07.2006 15:12:13)
Дата	01.08.2006 15:07:04

Re: Ответы

>>Тут интересно было бы поднять материалы реформы оптовых цен в промышленности (помнится, она прошла за несколько месяцев до "павловской" реформы розничных). Проскальзывала информация, что при подготовке реформы расчеты шли по модели межотраслевого баланса.
>
>Спасибо, но, к сожалению, мне это невозможно.

Я тоже ничего не нашел, увы

>Да не Гайдар думал - ему такую программу "500 дней" составили. Через месяц (надеюсь) я выложу все необходимые цитаты.

Интересно.

>>Здесь не понял. Почему производственная функция разрывная?
>Потому что линия либо производит тысячу финтифлюшек по полной себестоимости рубль за штуку, либо нисколько.

Спасибо, теперь понял.

>Разработчик программы "500 дней" Петраков готовил к изданию книгу Новожилова, в которой было ясно написано про финтифлюшки. Следовательно, знал, собака, но подпись свою под программой поставил.

И что, есть прямое игнорирование? Всех казусов в программу не впихнешь.

>Там, кажется, 600 страниц, но только треть текста с программой, остальное - проекты законов. Если хотите подождать с месяц, то я просто выложу все нужные цитаты с трактовкой.

Да, хочу подождать.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (01.08.2006 15:07:04)
Дата	01.08.2006 15:22:09

Дополнение

Интересная цитата

http://www.ecfor.ru/index.php?pid=person/great/yaremenko

"Ю.В.Яременко, еще в конце 70-х годов, практически впервые, пытался публично поднять вопрос о "внеэкономической, нагрузке" на народное хозяйство, под которой подразумевалась крайняя степень милитаризации советской экономики, порождающая ее ресурсорасточительный характер. Он последовательно отстаивал идеи и предлагал направления использования научно-производственного потенциала военно-промышленного комплекса на нужды модернизации производственного аппарата страны, рассматривая его как ведущий "внутренний ресурс" действительной реструктуризации хозяйства! в противовес концепции опоры на топливно-сырьевой потенциал отечественной экономики. Уже в начале 80-х годов он обращал внимание на необходимость "активизации социальных факторов экономического роста", "социальной переориентации производства", видя в этом материальную основу новой системы экономических отношений, роста трудовой активности и производительности труда.

В рамках этой концепции предлагалось одновременно: повысить средний уровень доходов населения на основе увеличения их дифференциации в зависимости не от принадлежности к "приоритетным" отраслям и производствам, а от непосредственного трудового вклада сформировать национальную систему динамичных, реально достижимых потребительских ориентиров и стандартов, прежде всего, в части имущественных благ модернизировать и резко расширить материально-техническую базу потребительского сектора экономики с привлечением потенциальных ресурсов военно-промышленного комплекса. Одновременно, учитывая масштабы "инфляционного навеса" и меру "дефицитности" отдельных видов потребительских благ в экономике страны, допускалась возможность принципиального изменения сложившегося соотношения цен на их отдельные группы путем проведения политики "управляемой" инфляции.

В последующем, эти идеи были воплощены в конкретные показатели социально, технологически и экономически реализуемых инвестиционных программ жилищного строительства, производства товаров длительного пользования и продовольствия, изменений в системе и масштабах оплаты труда, и т.п.

Во второй половине 80-х годов, по мере официального перехода государства к концепции построения "социально-ориентированной рыночной экономики", Ю.В.Яременко сосредоточил свои усилия на доказательстве того, что реально существующая, сложившаяся за многие годы на специфических принципах и критериях, колоссальная по своим масштабам и, в силу этого, крайне инерционная в развитии производственно-технологическая структура народного хозяйства не в состоянии адекватно реагировать на управляющие "макроэкономические" воздействия, осуществляемые в соответствии с традиционными канонами рыночного регулирования. При этом он отталкивался от введенного им понятия "структурно-технологическая сбалансированность" экономики.

Существо этой проблемы состоит в том, что, сложившиеся в эпоху административного регулирования, цены на основные виды топливно-сырьевых ресурсов, оплату трудозатрат в производстве и эксплуатации наиболее массовых видов техники и технологий были значительно ниже, чем в странах с развитой рыночной экономикой, что имело следствием повышенную (со среднемировым уровнем) ресурсо-, энерго- и трудоемкость производственного аппарата страны. Поэтому, переход к ценам "мирового рынка" даже только на топливно-сырьевые ресурсы заведомо должен привести к экономической несостоятельности подавляющей массы отечественных производств и отраслей обрабатывающей промышленности.

С момента бессистемного начала (еще во второй половине 80-х годов) и в период стихийного продолжения так называемых "экономических реформ" в стране, Ю.В.Яременко, вопреки конъюнктурные требованиям и новомодным течениям, продолжал твердо стоять на своих научных позициях, предлагая свою концепцию трансформаций сложившейся хозяйственной структуры страны. Ее ключевым положением, на наш взгляд, является тезис о том, что в критические моменты социально-экономического развития, роль и функции государства в экономике должны не только не ослабнуть, но даже усилиться. При этом он опирался не только на свое понимание особенностей отечественной экономики, но и апеллировал к опыту стран, осуществивших действительно конструктивную программу реструктуризации хозяйства - Япония, Китай, Южная Корея и др.

Он последовательно выступал против политики "ускорения", доказывая, что она, в принципе, несовместима с "перестройкой", поскольку в условиях существующего хронического дефицита основных видов экономических ресурсов давление плановых показателей по наращиванию объемов выпуска продукции и услуг во всех сферах деятельности ("ускорение") не оставляло возможностей для модернизации и обновления отраслевой и промышленности.

С момента бессистемного начала (еще во второй половине 80-х годов) и в период стихийного продолжения так называемых "экономических реформ" в стране, Ю.В.Яременко, вопреки конъюнктурные требованиям и новомодным течениям, продолжал твердо стоять на своих научных позициях, предлагая свою концепцию трансформаций сложившейся хозяйственной структуры страны. Ее ключевым положением, на наш взгляд, является тезис о том, что в критические моменты социально-экономического развития, роль и функции государства в экономике должны не только не ослабнуть, но даже усилиться. При этом он опирался не только на свое понимание особенностей отечественной экономики, но и апеллировал к опыту стран, осуществивших действительно конструктивную программу реструктуризации хозяйства - Япония, Китай, Южная Корея и др.

Он последовательно выступал против политики "ускорения", доказывая, что она, в принципе, несовместима с "перестройкой", поскольку в условиях существующего хронического дефицита основных видов экономических ресурсов давление плановых показателей по наращиванию объемов выпуска продукции и услуг во всех сферах деятельности ("ускорение") не оставляло возможностей для модернизации и обновления отраслевой и производственно-технологической структуры хозяйства ("перестройка"). Именно в связи с этим обстоятельством под руководством Ю.В.Яременко была разработана и предложена концепция целенаправленного регулирования замедления динамики общеэкономических показателей развития, с целью создания условий для структурно-технологической перестройки хозяйства в существующей системе управления. Наиболее продуктивной формой организационно-хозяйственного устройства экономики этого периода он считал "двухсекторную" систему, когда одна часть экономики (в соответствии с наличием Необходимых условий и предпосылок - прежде всего структурно-технологических) функционировала бы на "рыночных" принципах, а другая - регулировалась государством. По мере структурно-технологических преобразований, инициируемых и поддерживаемых государством, предполагалось постепенное расширение первой и свертывание масштабов другой части экономики.

Он категорически возражал против экономической политики, ведущей к разрушению значительной части существующего производственного потенциала, "технологического ядра" национальной экономики, мотивированно показывая бесперспективность сырьевой ориентации отечественного хозяйства, неумолимо вытекающей из характера и содержания структурных и технологических сдвигов 90-х годов в производстве, науке, социальной сфере.

Вместе с тем академик Яременко отнюдь не был идеологическим, принципиальным противником организации национального хозяйства на рыночной основе. Просто, будучи профессионалом, он глубоко понимал его специфику и рассматривал, народное хозяйство России прежде всего как реально существующую, весьма специфическую социально-экономическую и, одновременно, производственно-технологическую систему, несомненно нуждающуюся в реструктуризации, но отнюдь, не на заведомо разрушительных принципах одномоментной всеобъемлющей либерализации условий деятельности всех экономических субъектов, достижения формальной денежно-финансовой сбалансированности развития хозяйства. Внимательный читатель найдет на страницах его ранних работ конструктивные размышления по поводу самоорганизации экономики, а более поздних -искреннюю озабоченность тем, что фактический характер развития социально-экономической ситуации в стране, по своим предвидимым результатам, угрожает процессам реальной демократизации общества и экономики.

С конца 80-х годов и до последних дней своей жизни, опираясь на собственное понимание особенностей и проблем отечественной экономики, Ю.В.Яременко выступал как конструктивный оппонент официальных проектов трансформации национального хозяйства, будь то программы "перестройки и ускорения", "500 дней" и, тем более, реализуемой с начала 90-х годов политики тотальной либерализации экономических отношений, предлагая собственные, глубоко и профессионально мотивированные, пути выхода из очередного кризиса с учетом не только текущих, конъюнктурных проблем, но и долговременных последствий принимаемых решений. Естественно, что столь содержательные, масштабные и многогранные работы не могли быть выполнены одним, даже столь выдающимся ученым, каким был академик Ю.В.Яременко. Его поддерживал целый коллектив исследователей-единомышленников, которые с гордостью ( и по праву) причисляют себя к созданной им научной школе прикладного социально-экономического прогнозирования. Костяк этой школы составляют выпускники экономического факультета Московского Государственного университета им. М.В.Ломоносова, где с 1973 г. он вел педагогическую работу. Под его научным руководством защищено большое количество содержательных кандидатских и докторских диссертаций по проблемам методологии и методики социально-экономического анализа и прогнозирования."

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (01.08.2006 15:22:09)
Дата	01.08.2006 16:01:35

Большое спасибо. Очень актуальный текст (-)

От	Miguel
К	Miguel (31.07.2006 15:12:13)
Дата	31.07.2006 18:27:36

Ещё одна поправка

>Это известный казус, присутствующий и в советских, и в западных учебниках. Составители программы "500 дней" всё это знали, но тем не менее запланировали как закупку государством финтифлюшек по сценарию 2), так и субсидирование их производства по сценарию 1).

Следует читать: "НЕ запланировали", точнее, запланировали НЕзакупку и НЕсубсидирование.

От	Iva
К	Miguel (31.07.2006 15:12:13)
Дата	31.07.2006 18:05:41

Никто программу 500 дней не составлял

Привет

это всего лишь перевод стандартной программы МВФ с английского на русский.
Явлинский в личной беседе с одним моим знакомым был вынужден это признать.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (31.07.2006 18:05:41)
Дата	31.07.2006 18:24:45

А это не важно. Подписи чьи? К прокурору! (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (31.07.2006 18:24:45)
Дата	31.07.2006 18:59:46

Там вся госплановская команда вместе с Шаталиным и др. (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (31.07.2006 18:59:46)
Дата	31.07.2006 19:54:22

Прекрасно! Тем больше новых прокурорских званий! (-)

От	Miguel
К	Miguel (31.07.2006 15:12:13)
Дата	31.07.2006 16:15:14

Пардон, обсчитался

>Во всех таких ситуациях есть два пути:

>1) Доплачивать предприятию 10 копеек за каждую финтифлшку (на что тратится 10 рублей) и продавать на рынке по 1 рублю.

>2) Выкупать у предприятия 100 финтифлюшек по 1 рублю и пускать их на военные нужды (а остальные 900 выкпят гражданские потребители, тоже по рублю). (Общие затраты бюджета тоже 10 рублей.)

>Если бюджет отказался от того, чтобы потратить жалкие 10 рублей,

Конечно же, затраты бюджета в обоих случаях составят не 10, а 100 рублей.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (28.07.2006 13:14:29)
Дата	28.07.2006 17:21:11

Re: Грань есть, и ее явно планировали перейти

>Здесь есть некая расплывчатость формулировок, которая допускает двоякие толкования. Допустим, оказывается, что рентабельны все отрасли, кроме авиастроения. Экономика без авиастроения - это сохранившаяся целостная система или нет?

Это вопрос для дискуссии, но ситуация на практике была иной: "нерентабельны все, кроме...", далее - небольшой список (это если еще учитывать водку, табак и т.д.). В таком случае целостной системы уже не будет, а будет отдельный сегмент, работающий на нужды мировой экономики. В принципе, это само по себе еще не трагедия. Экономики многих стран имеют ограниченный набор отраслей, и даже такие гиганты как США, ЕС или КНР не производят абсолютно всего. Поэтому вопрос скорее в том, какое место возможно было занять в глобальной "пирамиде", если уж в нее встраиваться, а также насколько это место может обеспечить существование населения страны. Стране с населением 5 млн. чел. может хватить и 1-2 действующих отраслей (плюс локальное производство, мелкий бизнес, услуги и т.д.), но для 150 млн. этого уже явно маловато (а в СССР было без малого 300 млн.). В любом случае, крупные страны стремятся в адекватном объеме поддерживать ряд ключевых отраслей промышленности, особенно производство оборудования, и более-менее самостоятельную финансовую систему (что было очень проблематично в СССР, у которого вообще не было полноценной валюты, тем более конвертируемой; на мировом рынке советской валюты вообще не существовало, да и сегодня российской валюты на международном рынке не существует). И, кстати, сельское хозяйство. Даже Япония упорно не хочет от него отказываться, несмотря на явную убыточность этого сектора своей экономики.

>Тут где-то есть грань, за которой количество переходит в качество.

Разумеется, есть. Если бы сказали, например, что СССР напрасно пытался производить видеомагнитофоны, это было бы вполне адекватно. Отказаться от этого производства вполне можно было бы без разрушения системы. Вероятно, таких моментов можно найти еще немало. Отказаться от самолетов - уже вряд ли, поскольку авиатранспорт играл в СССР огромную роль. Кроме того, без авиастроения нет полноценной оборонной отрасли (гражданский и военный сектора здесь тесно увязаны), а без этого не может существовать крупное государство масштаба СССР.

>Дальше проблематика примерно следующая. Вы, насколько я понимаю, считаете, что основная причина этой "тотальной нерентабельности" - открытие России для конкуренции со стороны внешнего рынка.

Не совсем так. Проблема в том, что советское хозяйство изначально создавалось без учета критерия рентабельности (в том смысле, который предполагается в рыночной экономике). Соответственно расселялись люди, строилась инфраструктура и т.д. Взять и изменить все это в обозримые сроки было немыслимо. Можно было только "сбросить" систему и дальше как-то выплывать поодиночке. Уже роспуск СССР был, по сути, таким "сбросом", но это только верхушка процесса. Далее система затрещала по швам уже на уровне республик и далее, вплоть до предприятия.

>Тут надо напомнить, что рынок был фактически полностью открыт только в первую половину 1992 г., и то в этот период импортные товары были неконкурентоспособны на российском рынке в силу совершенно неподъемной цены (очень сильное расхождение между рыночным обменным курсом рубля и курсом по ППС).

Во-первых, это не совсем так. Хорошие импортные товары - да. Но "самопал", который массово повезли "челноки" еще в начале 90х, был вполне конкурентоспособен. Во-вторых, дело даже не в этом. Разрушение системы приводило к падению или остановке производства даже на тех предприятиях, которые могли бы как-то конкурировать (нет смежников и т.д.). Кроме того, чудовищно упал спрос со стороны потребителей (как индивидуальных, так и промышленных). При таком спросе производство стало тем более нерентабельным, а остаточный спрос (со стороны наиболее платежеспособных потребителей) удовлетворялся уже импортом.

>Далее были введены импортные пошлины, а главное, указанное расхождение между рыночным курсом рубля и ППС сохранялось, хотя и не в том же масштабе.

И каков результат? "Челноки" пошлин не платили (самый массовый сегмент - рынки, где и отоваривались в 90е). Пошлины обходились, иногда почти легально (вплоть до прикручивания чего-нибудь к автомобилям на российской территории). А, кроме того, высокие пошлины - как раз препятствие для интеграции в мировую экономику. А нас агитировали и агитируют (в частности, Мигель) именно за интеграцию.

>И в то же время предприятие за предприятием ложились на дно, не находя сбыта для своей продукции - ни на внутреннем, ни на мировом рынке.

Выше уже сказано, почему. На мировом рынке позиции нужно завоевывать годами, вкладывая большие средства. Без этого существенной доли рынка отвоевать нельзя. Тем более, не имея никакого "тыла" на своем "домашнем" рынке.

>Приходит в голову вывод: причины тотальной нерентабельности, невозможности для экономики сохраниться как целостной системе все же внутренние, а не внешние.

Конечно, внутренние. Причина в том, что экономика СССР создавалась без учета коммерческой рентабельности, была НЕРЫНОЧНОЙ, поэтому интегрировать ее в рыночную мировую экономику было невозможно. Лет за 20-30 можно было попытаться (в теории) поэтапно перевести экономику на рыночные рельсы, а потом (может быть) говорить о частичном открытии ее мировому рынку (через свободные экономические зоны, совместные предприятия в отдельных секторах и т.п.), но быстрее сделать хоть что-то без тотального разрушения было нельзя никак. А начинать с открытия рынка и "интеграции" - это вообще экономическое харакири.

>В терминах теории межотраслевого баланса это звучит примерно так: При заданном векторе объемов производства по отраслям и существующих технологических коэффициентах расходов может существовать или не существовать такой вектор цен, при котором каждая отрасль является безубыточной. Так вот, беда в том, что для экономики СССР (России) такого вектора цен не существовало.

Естественно, поскольку критерий безубыточности (рентабельности) не был ключевым при создании различных отраслей и предприятий.

>Он был в конце концов найден, но уже для экономики, объем которой резко сократился. А в начале 90-х у многих (и у меня в том числе) была иллюзия, что выйти на новый равновесный уровень будет не так уж трудно.

В начале 90х это можно понять, но сейчас-то как возможно сохранять такие иллюзии?

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (28.07.2006 17:21:11)
Дата	31.07.2006 12:47:36

Re: Грань есть,...

>>Дальше проблематика примерно следующая. Вы, насколько я понимаю, считаете, что основная причина этой "тотальной нерентабельности" - открытие России для конкуренции со стороны внешнего рынка.

>Не совсем так. Проблема в том, что советское хозяйство изначально создавалось без учета критерия рентабельности (в том смысле, который предполагается в рыночной экономике). Соответственно расселялись люди, строилась инфраструктура и т.д.

Вы преувеличиваете. Принцип хозрасчета (т.е., в том числе, самоокупаемости предприятий) соблюдался в советской экономике практически всегда. И соответствие капиталовложений критериям эффективности также всегда требовалось. Другое дело, что централизованное ценообразование позволяло подгонять действительное к желаемому. Например, предприятие нерентабельно – так мы ему разрешим отпускные цены повысить. И будет оно как бы рентабельно. В этом преимущество советской экономики – но в этом и опасность для нее. Таких «как бы» накопилось в экономике великое множество. Больше допустимого.

>Взять и изменить все это в обозримые сроки было немыслимо. Можно было только "сбросить" систему и дальше как-то выплывать поодиночке.

Все это было мыслимо изменить, и вполне в обозримые сроки. Беда в том, что сроки те давно миновали.

>Тут надо напомнить, что рынок был фактически полностью открыт только в первую половину 1992 г., и то в этот период импортные товары были неконкурентоспособны на российском рынке в силу совершенно неподъемной цены (очень сильное расхождение между рыночным обменным курсом рубля и курсом по ППС).

>Во-первых, это не совсем так. Хорошие импортные товары - да. Но "самопал", который массово повезли "челноки" еще в начале 90х, был вполне конкурентоспособен.

Сейчас вспоминаю только один конкурентоспособный импортный товар – одноразовые китайские «пуховики».

>Во-вторых, дело даже не в этом. Разрушение системы приводило к падению или остановке производства даже на тех предприятиях, которые могли бы как-то конкурировать (нет смежников и т.д.). Кроме того, чудовищно упал спрос со стороны потребителей (как индивидуальных, так и промышленных). При таком спросе производство стало тем более нерентабельным, а остаточный спрос (со стороны наиболее платежеспособных потребителей) удовлетворялся уже импортом.

Это описание верно. Но оно уходит в сторону от выявления первопричины краха.

>Далее были введены импортные пошлины, а главное, указанное расхождение между рыночным курсом рубля и ППС сохранялось, хотя и не в том же масштабе.

>И каков результат? "Челноки" пошлин не платили (самый массовый сегмент - рынки, где и отоваривались в 90е). Пошлины обходились, иногда почти легально (вплоть до прикручивания чего-нибудь к автомобилям на российской территории).

Вы полагаете, что это – непременный элемент любой политики интеграции в мировую экономику, а не политика конкретных идиотов?

>А, кроме того, высокие пошлины - как раз препятствие для интеграции в мировую экономику. А нас агитировали и агитируют (в частности, Мигель) именно за интеграцию.

За безоглядную интеграцию? Мигель?

>>Приходит в голову вывод: причины тотальной нерентабельности, невозможности для экономики сохраниться как целостной системе все же внутренние, а не внешние.

>Конечно, внутренние. Причина в том, что экономика СССР создавалась без учета коммерческой рентабельности, была НЕРЫНОЧНОЙ, поэтому интегрировать ее в рыночную мировую экономику было невозможно.

Преувеличение. См. выше.

>Лет за 20-30 можно было попытаться (в теории) поэтапно перевести экономику на рыночные рельсы, а потом (может быть) говорить о частичном открытии ее мировому рынку (через свободные экономические зоны, совместные предприятия в отдельных секторах и т.п.), но быстрее сделать хоть что-то без тотального разрушения было нельзя никак. А начинать с открытия рынка и "интеграции" - это вообще экономическое харакири.

Время для поэтапного перевода экономики на рыночные рельсы было бездарно профукано Славой КПСС с 1956 по 1986 годы. А начинали, повторяю, не с «открытия рынка». Рынок с самого начала был неплохо защищен от внешней конкуренции низкой покупательной способностью населения.

>критерий безубыточности (рентабельности) не был ключевым при создании различных отраслей и предприятий.

Повторяю: был. Ни одно предприятие (за редким исключением) не создавалось как планово-убыточное.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (31.07.2006 12:47:36)
Дата	31.07.2006 18:45:32

Re: Истина всегда конкретна

>Вы преувеличиваете. Принцип хозрасчета (т.е., в том числе, самоокупаемости предприятий) соблюдался в советской экономике практически всегда.

Это не эквивалентно коммерческой рентабельности (и тем более конкурентоспособности). Эта окупаемость была возможна только при сохранении цен "на входе" и "на выходе", гарантированном спросе, государственных кредитах и т.д.

>И соответствие капиталовложений критериям эффективности также всегда требовалось. Другое дело, что централизованное ценообразование позволяло подгонять действительное к желаемому.

Да. См. выше.

>Например, предприятие нерентабельно – так мы ему разрешим отпускные цены повысить. И будет оно как бы рентабельно. В этом преимущество советской экономики – но в этом и опасность для нее. Таких «как бы» накопилось в экономике великое множество. Больше допустимого.

В общем, да. То есть попытка устранения "противовесов" в короткий срок вела к обвалу всей конструкции.

>Взять и изменить все это в обозримые сроки было немыслимо. Можно было только "сбросить" систему и дальше как-то выплывать поодиночке.

>Все это было мыслимо изменить, и вполне в обозримые сроки. Беда в том, что сроки те давно миновали.

Это то же самое, но другими словами.

>Во-первых, это не совсем так. Хорошие импортные товары - да. Но "самопал", который массово повезли "челноки" еще в начале 90х, был вполне конкурентоспособен.

>Сейчас вспоминаю только один конкурентоспособный импортный товар – одноразовые китайские «пуховики».

Были и другие товары - аналогичного качества. Это именно то, что покупало большинство людей в то время. А многие кроме еды практически ничего не покупали, донашивая то, что было. Т.е. на какой-то период массовый спрос по многим категориям товаров упал почти до нуля. А те, у кого все же были деньги, покупали более качественный импорт.

>Во-вторых, дело даже не в этом. Разрушение системы приводило к падению или остановке производства даже на тех предприятиях, которые могли бы как-то конкурировать (нет смежников и т.д.). Кроме того, чудовищно упал спрос со стороны потребителей (как индивидуальных, так и промышленных). При таком спросе производство стало тем более нерентабельным, а остаточный спрос (со стороны наиболее платежеспособных потребителей) удовлетворялся уже импортом.

>Это описание верно. Но оно уходит в сторону от выявления первопричины краха.

Конечно, это не первопричина. Первопричина - в устройстве экономики СССР, несовместимом с политикой, проводимой с конца 80-х гг. Вначале нужно было менять это устройство, но на это лет 20 ушло бы наверняка. Китай до сих пор не может избавиться от убыточных госпредприятий, хотя там доля "дореформенной" экономики ничтожна по сравнению с новым "рыночным" сектором. В СССР ситуация вначале была обратной.

>И каков результат? "Челноки" пошлин не платили (самый массовый сегмент - рынки, где и отоваривались в 90е). Пошлины обходились, иногда почти легально (вплоть до прикручивания чего-нибудь к автомобилям на российской территории).

>Вы полагаете, что это – непременный элемент любой политики интеграции в мировую экономику, а не политика конкретных идиотов?

Почему Вы так любите уходить в абстракции? Эти "конкретные идиоты" - продукт советского же общества, других лидеров оно не выдвинуло. Такая интеграция - результат отчаяния, поскольку она противоречила идеологии, утверждавшейся десятками лет. В стабильных условиях в СССР никому не пришла бы в голову подобная идея. Даже диссиденты вели речь в основном не об этом.

>А, кроме того, высокие пошлины - как раз препятствие для интеграции в мировую экономику. А нас агитировали и агитируют (в частности, Мигель) именно за интеграцию.

>За безоглядную интеграцию? Мигель?

Ни к чему эти реверансы. Коготок увяз - птичке пропасть.

>Конечно, внутренние. Причина в том, что экономика СССР создавалась без учета коммерческой рентабельности, была НЕРЫНОЧНОЙ, поэтому интегрировать ее в рыночную мировую экономику было невозможно.

>Преувеличение. См. выше.

Скорее обобщение.

>Время для поэтапного перевода экономики на рыночные рельсы было бездарно профукано Славой КПСС с 1956 по 1986 годы. А начинали, повторяю, не с «открытия рынка». Рынок с самого начала был неплохо защищен от внешней конкуренции низкой покупательной способностью населения.

Мигель пишет о 1987 г. Ни в 1956, ни даже в 1986 идея такой интеграции в СССР практически не обсуждалась даже диссидентами. Якобы что-то такое планировал Берия, но, думаю, это слухи (как и аналогичные разговоры по поводу Андропова). Низкая покупательная способность означает низкий спрос, ударяющий именно по советской промышленности. Реформа цен "по Мигелю" привела бы к значительному росту издержек производства, и цены советских товаров приблизились бы к мировым (поскольку предлагается "привести в соответствие" цены на сырье и т.д.).

>критерий безубыточности (рентабельности) не был ключевым при создании различных отраслей и предприятий.

>Повторяю: был. Ни одно предприятие (за редким исключением) не создавалось как планово-убыточное.

То-то и оно, что "планово". А в условиях рынка расчеты и риски совсем другие. Как минимум, при плановой экономике гарантировался сбыт, а при рыночной - нет.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (31.07.2006 12:47:36)
Дата	31.07.2006 14:57:16

А ВПК?

>Повторяю: был. Ни одно предприятие (за редким исключением) не создавалось как планово-убыточное.

Как там return on investment определяется, не подскажете?

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (31.07.2006 14:57:16)
Дата	31.07.2006 17:48:57

Что ВПК?

>>Повторяю: был. Ни одно предприятие (за редким исключением) не создавалось как планово-убыточное.
>
>Как там return on investment определяется, не подскажете?

Предприятия ВПК тоже получали деньги за выпущенную продукцию. И цены устанавливались таким образом, что убытков не было.

Что касается return on investment, то, конечно, он не всегда определялся напрямую. Но некоторое соразмерение между желанием иметь на вооружении очередную железяку и стоимостью запуска этой железяки в производство было всегда.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (31.07.2006 17:48:57)
Дата	31.07.2006 19:03:13

Это так, но критерии там всё равно другие

>Предприятия ВПК тоже получали деньги за выпущенную продукцию. И цены устанавливались таким образом, что убытков не было.

Допустим

>Что касается return on investment, то, конечно, он не всегда определялся напрямую. Но некоторое соразмерение между желанием иметь на вооружении очередную железяку и стоимостью запуска этой железяки в производство было всегда.

Это понятно, что стоимость запуска должна соизмеряться. Но критерий, по которому оценивалась деятельность сектора, едва ли относится к ROI. Можно, конечно, допустить, что это так для России с её экспортом оружия, но в СССР основной потребитель - само государство. Прибыль здесь никак не вписывается.

От	Miguel
К	И.Л.П. (27.07.2006 18:15:40)
Дата	27.07.2006 18:37:13

Ничего подобного

>>тем, что и одни, и другие, разводят демагогию по поводу недопустимости повышения цен на мясомолочную продукцию.
>
>Вопрос вообще не в этом. Вы утверждаете, что знаете альтернативный путь перехода к рынку и интеграции в мировую экономику для России - альтернативный по отношению к тому, который был реализован за последние 15 лет. Все мои комментарии имеют целью доказать только одно - ничего принципиально нового Вы не предлагаете, а реализация Ваших предложений привела бы примерно к таким же результатам, как и те, что фактически достигнуты сейчас. Я, собственно, даже не пытался спорить по поводу необходимости рынка и этой самой интеграции как таковых. Для Вас это очевидно, и переубеждать Вас я не собираюсь. Тем более, что и сам не имею готовых ответов. Однако Вы все время подменяете эту тему частными вопросами, вроде правильности цен на хрусталь в 1985 г. А эти вопросы сегодня вообще "прошлогодний снег".

Я и отвечаю. Ваши модели не позволяют отличить "принципиальное" от "непринципиального". Вы до сих пор мыслите в дихотомии "капитализм-социализм" и поэтому не можете увидеть те самые детали, которые оказались принципиальными.

>>В то время как эта мера была очевидна.
>
>Почему Вы упорно не называете год, о котором идет речь? Была бы очевидна, сразу подняли бы цену.

1987 год. Всем очевидно, но алчные москвичи зарубили ценовую реформу. Ссылку на книгу Медведева я дал, и заголовок главы тоже.

От	Скептик
К	Miguel (27.07.2006 18:37:13)
Дата	27.07.2006 23:09:16

в смысле провинциалы

"1987 год. Всем очевидно, но алчные москвичи зарубили ценовую реформу."

В смысле провинциалы. Генсек Горбачев - провинциал, председатель совета министров Рыжков -провинциал, его заместитель -Алиев провинциал. ПГаретовский -редседатель Правления Государственного банка СССР в 1987-1989 гг из Рязани. Можно и дальше продолжать, и "все сплошь москвичи". Страну разрушили и разорили не москвичи, а провинциалы.

От	Miguel
К	Скептик (27.07.2006 23:09:16)
Дата	28.07.2006 00:30:51

Нет

>"1987 год. Всем очевидно, но алчные москвичи зарубили ценовую реформу."

>В смысле провинциалы. Генсек Горбачев - провинциал, председатель совета министров Рыжков -провинциал, его заместитель -Алиев провинциал. ПГаретовский -редседатель Правления Государственного банка СССР в 1987-1989 гг из Рязани. Можно и дальше продолжать, и "все сплошь москвичи". Страну разрушили и разорили не москвичи, а провинциалы.

Насколько я понял из воспоминаний Медведева, Политбюро просто не интересовалось такими мелочами как ценообразование. Была борьба "реформаторов", всяких там Рыжковых и Абалкиных, с аппаратом Госплана, в котором идея реформы ценообразования и потонула. Без высшего лица в государстве такую реформу продавить невозможно, а если высшее лицо балбес, то оно не знает, какого советника слушать.

От	Скептик
К	Miguel (28.07.2006 00:30:51)
Дата	28.07.2006 21:34:54

Несерьезно

"Насколько я понял из воспоминаний Медведева, Политбюро просто не интересовалось такими мелочами как ценообразование."

вы поменьше идите на поводу у мемуаров.

"Была борьба "реформаторов", всяких там Рыжковых и Абалкиных, с аппаратом Госплана, в котором идея реформы ценообразования и потонула."

Какая еще "борьба"? Всю эту шелупонь прихлопнули бы одним щелчков, кабы не сознательная деятельность высшего аппарата власти, без указания и защиты которых , вся эта пляска бесов не могла бы продлиться и минуты.

" Без высшего лица в государстве такую реформу продавить невозможно, а если высшее лицо балбес, то оно не знает, какого советника слушать. "

Высшее лицо, может и балбес. Но у высшего лица есть замы, а у замов есть тоже замы и так вот по пирамиде. И вся эта реформаторская диссидентская шелупонь раньше на пород не допускалась, н а порог не генсеку, а его младшему ассенизатору.
А вот когда высшая полит власть вытащила всю эту свору на свет божий, да еще и пресекла все попытки разогнать эту шелупонь или хотя бы критиковать , то дело "пошло" быстро.

От	И.Л.П.
К	Скептик (28.07.2006 21:34:54)
Дата	31.07.2006 11:30:35

Re: Роль диссидентов была больше "пиаровской"

>И вся эта реформаторская диссидентская шелупонь раньше на пород не допускалась, н а порог не генсеку, а его младшему ассенизатору.

Диссидентов ("классических") экономика мало волновала, они в ней просто ничего не понимали. И даже на нехватку колбасы и джинсов они особо не жаловались. Они требовали свободы слова, въезда-выезда и отмены "шестой статьи" о руководящей роли КПСС. Были и другие, "локальные", требования, но тоже не из сферы экономики. Экономическую "реформу" планировали явно не диссиденты. Это замысел номенклатурной верхушки, полностью разочаровавшейся в коммунистической идеологии и посчитавшей, что выгоднее разделить с Западом ресурсы СССР (хоть и не поровну, но на "красивую жизнь" хватит), чем зря напрягаться и рисковать, пытаясь сохранить СССР и продолжая противостояние с Западом.

От	Miguel
К	Скептик (28.07.2006 21:34:54)
Дата	28.07.2006 22:57:30

К сожалению, серьёзно

>"Насколько я понял из воспоминаний Медведева, Политбюро просто не интересовалось такими мелочами как ценообразование."

>вы поменьше идите на поводу у мемуаров.

Уточню (неверно выразился): не вникала в суть предложений, а верила своим советникам.

> "Была борьба "реформаторов", всяких там Рыжковых и Абалкиных, с аппаратом Госплана, в котором идея реформы ценообразования и потонула."

>Какая еще "борьба"? Всю эту шелупонь прихлопнули бы одним щелчков, кабы не сознательная деятельность высшего аппарата власти, без указания и защиты которых , вся эта пляска бесов не могла бы продлиться и минуты.

>" Без высшего лица в государстве такую реформу продавить невозможно, а если высшее лицо балбес, то оно не знает, какого советника слушать. "

>Высшее лицо, может и балбес. Но у высшего лица есть замы, а у замов есть тоже замы и так вот по пирамиде. И вся эта реформаторская диссидентская шелупонь раньше на пород не допускалась, н а порог не генсеку, а его младшему ассенизатору.
>А вот когда высшая полит власть вытащила всю эту свору на свет божий, да еще и пресекла все попытки разогнать эту шелупонь или хотя бы критиковать , то дело "пошло" быстро.

Понимаете, с одной стороны был один Абалкин, а с другой - Ясин и Петраков. Кого слушать Горбачёву? Ни один, ни другой, ни третий диссидентами не были. Все три академика и все три наукообразно что-то излагали Горбачёву. Вникать в их аргументы Горбачёв не хотел. И Горбачёв поверил Петракову, который давно уже работал у него советником, а не Абалкину, который работал с Рыжковым. На всякий случай подозвал четвёртого академика - Аганбегяна, а тот фактически стал на сторону пятисотдневщиков. Я ведь по фактологии сужу, а не по общим соображениям об устройстве власти, как Вы.

От	Скептик
К	Miguel (28.07.2006 22:57:30)
Дата	29.07.2006 19:00:59

И это по вашему серьезно?

"Я ведь по фактологии сужу, а не по общим соображениям об устройстве власти, как Вы. "

Вот поэтому то я вам и сразу сказал, не идите на поводу мемуаров. По какой еще "фактологии" вы судите? Кто вам факты то изложил? Чьи фантазии вы приняли за факт и здесь излагаете? В таких вещах как раз общие рассуждения и аналитические признаки гораздо вернее мемуарных баек. Тут надо знать общие принцыпы устройства управления Советским Союзом. И уж конечно не один горбачев "посоветовавшись" с трея академиками создавал те законы, которые потом угробили экономику страны. И каким бы глупым (допустим) ни были Горбачев и Рыжков уж должны были понимать что означает например разрешение обналички "виртуальных" денег , это ребенок понимает. И уж конечно это понимает любой хоть сколько нибудь вменяемый взрослый человек.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.07.2006 00:50:30)
Дата	27.07.2006 00:56:44

Какие содержательные ответы! Вспоминается один ходжа (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.07.2006 00:56:44)
Дата	27.07.2006 01:36:56

Сколько времени я, по-Вашему, должен тратить на просветительскую деятельность?

И.Л.П. не прочитал наш текст достаточно внимательно (я приводил пример) и не взял на себя труд задать содержательные вопросы, имеющие отношение к выложенному тексту. Излагать тут теорию потребительских предпочтений и практические советы, которые в связи с этим давал Мизес, я не планирую.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.07.2006 01:36:56)
Дата	27.07.2006 13:06:44

Откуда такая уверенность по поводу внедрения "500 дней"? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.07.2006 13:06:44)
Дата	27.07.2006 15:17:55

Из ознакомления с программой и со статистикой развития отраслей. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.07.2006 15:17:55)
Дата	27.07.2006 16:47:07

Так её же не приняли. Об этом вроде во всех учебниках по новейшей истории (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.07.2006 16:47:07)
Дата	27.07.2006 16:49:05

Учебники врут. А мы сравнили действия Гайдара и Черномырдина с программой. (-)

От	А. Решняк
К	Miguel (25.07.2006 19:25:01)
Дата	26.07.2006 00:43:37

Re: больше реалий

>Большая. Неужели Вы никакой разницы не видите между Фордом и Ходорковским? И тот и другой обогатились...
- дело в том, что Г.Форд для Америки большая редкость, там всё заполонено "бизнесменами"-"Ходорковскими".
Наша беда, в том что наши "Форды" не имеют даже теоретической возможности подняться выше "Волги" и дачи - настолько система перегружена уравнительными механизмами с идеологическим прошлым.
Собственно поэтому крайне важно понимать и платить за преемственность традиций и уважение частного права.
На западе же механизмы для реализации есть (биржа, акционирование капитала, динамическое перераспределение собственности), но тоже свои перекосы: "Энронов" практика показывает больше чем "биллов Гейтсов".
Собственно наличие и придерживание концепции "золотого миллиарда" с колониями как системное требование процветания - однозначно говорит, где больше "Фордов" (пусть хоть и не расцветаемых в полный рост - вот, кстати где ещёесть запас потенциала).

>>Главное, что Вы согласны с неизбежностью "интеграции в мировую экономику",
>Не с неизбежностью, а с предпочтительностью.
- именно НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ, не надо смягчать там где всё-таки есть место быть жёстко.
Интеграция неизбежна в силу накапливаемых противоречий как изнутри (накопление системных ошибок), так и извне(из-за нехватки колоний и перераспределения ресурсов в сторону остального мира III мировая всегда системно маячит на пороге до момента разрешения кризиса в сторону планетарной реорганизации ресурсопользования).

Это как ситуация вдвоём с разбойником на острове. Можно назвать "предпочтительным" предварительное знакомство с разбойником в "светлое время суток", а можно назвать его и неизбежным, ибо вечера с чувством голода не миновать.

>Докажите, что это "не случайный, а закономерный результат интерграции", а не более конкретных действий реформаторов. Я утверждаю, что это не так. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1967&id=0&action=reply
- модель Рикардо и позднии теории хороши, пока не учитывается "борьба против всех" любой ценой - а именно этот фактор домиинирующий как в вопросе инвестиций, так и вопросах "экономических предпосылок и закономерностей".
Прибалтика давно уже интегрированна по самое не хочу Европе в зад и что там, молятся на Рикардо подсчитывая еврофантики?
Сидят в глубокой прострации, население ВЫМИРАЕТ, барствует верхушка за счёт близости к цетральной "кассы", все остальные физически вымирают - потому как продуктов без химии НЕТ на всеё территории Прибалтики. Есть только в Стокманнах за недоступную ценну ("по цене чёрной икры") - кругом одна "химия"-всё что прошло срок годности сливается в новые евросоюзные колонии.

Прав И.Л.П. - интегрироваться в мировую экономику нужно не по канонам хрен редьки не слаще, и уж тем более не паршевским "обходным манёврам" с выставлением крайнего-климата, а собственной работающей идеологией и моделью, подкреплённой экономической практикой.
И тут Ваша модель как раз кстати (где она была раньше?? это не Вам, а так сожаление) и совершенно правильно форумчане критикуют - необходимо модернизировать Вашу модель до надлежащего уровня - когда модель эффективней и по мощности (с этим у СССР1 проблем особых нет) и по динамической реорганизации под переменные требования повседневности и уж тем более планетарной универсальности при нтеграции.

Т.е. с ростом размеров (планетарных) и задач (интеграция) система (модель системы) должна быть лучшей из возможных, что доступно только НОВОЙ теории и НОВОЙ модели.
Другими словами, при интеграции коллапсирующий мир должен прогнуться под более совершенную социально-экономическую теорию и фундамент практики, чем имеющее спасительный потенциал общество СССР1 будет прогибаться под коллапсирующий мир, которому даже римским клубом рикардовские достижения оцененны как припарка.

С уважением, Александр Решняк.

От	Скептик
К	Miguel (25.07.2006 19:25:01)
Дата	25.07.2006 23:54:06

Как там с "незнанием общества и некомпетентностью"?

"Главное, что подвело нас, это
колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными
действиями... "

Кто там говорил, что реформаторы простонекомпетентны и общества не знали?

От	Miguel
К	Скептик (25.07.2006 23:54:06)
Дата	26.07.2006 00:37:11

На самом деле, одно другому не противоречит. (-)

От	Miguel
К	Miguel (26.07.2006 00:37:11)
Дата	26.07.2006 16:20:01

Такой простой пример

Герострату не требовалось глубоких познаний в архитектуре - достаточно простых умений управляться с огнём.

Иными словами, "мы не знали общества" - в той мере, в которой это требуется для конструктивной и общественно-полезной деятельности. А чтобы разворовать, тут нужны другие таланты.

От	Скептик
К	Miguel (26.07.2006 16:20:01)
Дата	26.07.2006 20:51:58

Да нет, Мигель, не так

"Герострату не требовалось глубоких познаний в архитектуре - достаточно простых умений управляться с огнём. Иными словами, "мы не знали общества" - в той мере, в которой это требуется для конструктивной и общественно-полезной деятельности. А чтобы разворовать, тут нужны другие таланты. "

Это вы сейчас так говорите. А долгие годы и вы и другие на форумах говорили, что кризис произошел потому , что реформаторы были некомпетентны. Мол хотели как лчше, хотели добра, но оказались не на высоте, не знали мол общества, потому и наломали дров. А до реформаторов, партийное руководство не знало общества и потому десятками лет не могло решать насущные проблемы вроде очередей, уравниловки, жил. строительства и проч. Вот так формулировалось "незнание общества" и в книгах Кара-Мурзы и во многих постингах здешних форумян.
Я же говорил, что кризис создан сознательно, "маразмы социализма" -отндь не маразм , а продуманная политика, "неумение" решать проблемы, отнюдь не неумение , а сознательная диверсия. Хаос реформ произошел не от того, что коллективный "гайдар-чубайс" в экономике не разбираются, а именно потому что хаос и был целью на том этапе реформ. А уж для решения тяжелейшей проблемы "советских очередей" уж точно не требуется быть семи пядей во лбу, и проблему жил .строительства и транспорта.

От	Руслан
К	Скептик (26.07.2006 20:51:58)
Дата	26.07.2006 23:48:48

А доказательства?

Скептик, ваша теория, кажется, такова, что сов.руководство все делало сознательно для того, чтоб загубить сов.строй.

Меня разбирает сомнение, в том, что именно все люди в руководстве сознательно старались загубить сов.строй. По крайней мере, высшее руководство, во времена Брежнева. Если это так, то остальные, исполняя их указания были в состоянии только "подгадить".

>Я же говорил, что кризис создан сознательно, "маразмы социализма" -отндь не маразм , а продуманная политика, "неумение" решать проблемы, отнюдь не неумение , а сознательная диверсия.

Давайте не будем голословны. СССР был построен по типу предприятия, даже баланс был (межотраслевой). Как, скажем, решать проблему очередей?

увеличить кол-во магазинов
увеличить кол-во работников торговли
увеличить обьемы продаж
увеличить цены

каждое вышеприведенное действие влечет изменение в балансе и в структуре народного хозяйства, и хорошо бы доказать, что изменения были бы в лучшую сторону.

Неужели для подтверждения вашей смелой теории не найдется ни одного примера?

Возьмите туалетную бумагу. Приблизительно известно, сколько туалетной бумаги потребляет человек. Покажите, что надо перелить столько-то человек на строительство дополнительных бумажных заводов, откуда их взять (из каких отраслей) откуда взять дополнительные ресурсы на производство. Из одного места взять не будет в другом. Где это другое место, где всего было навалом? Военка?
Возможно. Значит неправильная установка на паритет с западом? Значит именно принятие такого решения было вредительством? Значит Устинов с Брежневым вредители? Не верится.

Приведите, наконец, хоть какие-то аргументы в поддержку своей теории?

От	Скептик
К	Руслан (26.07.2006 23:48:48)
Дата	27.07.2006 22:17:22

Море доказательств

>Приведите, наконец, хоть какие-то аргументы в поддержку своей теории?

Приводил, море доказательств.

для начала читайте

здесь
http://www.contr-tv.ru/print/216/
и вот здесь
http://www.contr-tv.ru/common/1129/

От	Miguel
К	Руслан (26.07.2006 23:48:48)
Дата	27.07.2006 01:10:00

Ой, не надо

>Скептик, ваша теория, кажется, такова, что сов.руководство все делало сознательно для того, чтоб загубить сов.строй.

>Меня разбирает сомнение, в том, что именно все люди в руководстве сознательно старались загубить сов.строй. По крайней мере, высшее руководство, во времена Брежнева. Если это так, то остальные, исполняя их указания были в состоянии только "подгадить".

Насчёт высшего руководства во времена Брежнева и даже Горбачёва - я тоже сильно сомневаюсь. Но с реформаторами всё ясно - достаточно прочитать программу "500 дней".

>>Я же говорил, что кризис создан сознательно, "маразмы социализма" -отндь не маразм , а продуманная политика, "неумение" решать проблемы, отнюдь не неумение , а сознательная диверсия.
>
>Давайте не будем голословны. СССР был построен по типу предприятия, даже баланс был (межотраслевой). Как, скажем, решать проблему очередей?

>увеличить кол-во магазинов
>увеличить кол-во работников торговли
>увеличить обьемы продаж
>увеличить цены

>каждое вышеприведенное действие влечет изменение в балансе и в структуре народного хозяйства, и хорошо бы доказать, что изменения были бы в лучшую сторону.

Докажите, что увеличение цен до равновесных нарушило бы баланс.

В том-то и дело, что ничего не нарушило бы, но были алчные люди, заинтересованные в продолжении дефицита до последнего. Это относится и к руководящей системе Горбачёва, и Брежнева. Не обязательно из вредительских побуждений, не обязательно из заговора. Просто потому что так лучше живётся конкретным слоям.

От	Скептик
К	Miguel (27.07.2006 01:10:00)
Дата	27.07.2006 22:21:54

Это потрясающе

"Не обязательно из вредительских побуждений, не обязательно из заговора. Просто потому что так лучше живётся конкретным слоям."

Это как в анекдоте про ледяной кипяток и волосатую лысину.

"Не из вредительских соображений" и одновременно "потому что так лучше живется"!

Когда меньшинству живется лучше , за счет того что большинство страдает, и это меньшинство пролоббировало такие порядки, изменив под себя систему и препятствуя любым изменениям , затрагивающим их интересы -это и называется сознательная вредительская деятельность. А сознательная вредительсткая деятельность такого масштаба говорит о наличии договоренностей между вредителями.
Вам всё понятно?

От	Miguel
К	Скептик (27.07.2006 22:21:54)
Дата	27.07.2006 22:46:37

Никакого противоречия

>"Не обязательно из вредительских побуждений, не обязательно из заговора. Просто потому что так лучше живётся конкретным слоям."

>Это как в анекдоте про ледяной кипяток и волосатую лысину.

>"Не из вредительских соображений" и одновременно "потому что так лучше живется"!

Вот именно. Потому что вреда стране не хотели, а думали только о себе (по крайней мере, до 1990, дальше, наверное, иначе).

>Когда меньшинству живется лучше , за счет того что большинство страдает, и это меньшинство пролоббировало такие порядки, изменив под себя систему и препятствуя любым изменениям , затрагивающим их интересы -это и называется сознательная вредительская деятельность. А сознательная вредительсткая деятельность такого масштаба говорит о наличии договоренностей между вредителями.
>Вам всё понятно?

По-Вашему, между участниками форума, отстаивающими полезность дефицита, существуеткакая-то договорённость? Или просто вавка в голове и/или заинтересованность?

От	И.Л.П.
К	Miguel (27.07.2006 22:46:37)
Дата	31.07.2006 12:01:52

Re: Вреда ради вреда хотят только маньяки

>Вот именно. Потому что вреда стране не хотели, а думали только о себе (по крайней мере, до 1990, дальше, наверное, иначе).

Во-первых, непонятно, что такого случилось в 1990. Кто их так обидел, что они начали мстить? Люди-то все те же остались.

Во-вторых, понятие пользы и вреда субъективно. Пользу для страны каждый понимает с позиций людей своего круга.

Вспомнился небольшой пример начала 90х. В московских аэропортах под бандитской "крышей" были организованы услуги "такси" по ураганным ценам. Помеху "бизнесу" создавали автобусы-экспрессы, которым в результате начали прокалывать колеса и т.д. Вреда тоже не хотели, хотели только "навариться", но это возможно было только за счет причинения вреда автопредприятию и пассажирам.

От	Скептик
К	И.Л.П. (31.07.2006 12:01:52)
Дата	31.07.2006 20:44:23

Об этом я я тут и пишу несколько лет

Мигель повторил тот тезис, с которым спорил. Ведь с самого начала я утверждал, что советская элита разрушила социализм по материальным причинам, с целью стать частными собствениками, обогатиться. Разумеется вред ради вреда-удел нездоровых людей, и я не утверждал что элита была чокнутой. Напротив, очень расчетливой и сознательно делающей себе благо за счет остальных.

От	Скептик
К	Miguel (27.07.2006 22:46:37)
Дата	27.07.2006 23:19:00

Да бросьте

"Вот именно. Потому что вреда стране не хотели, а думали только о себе (по крайней мере, до 1990, дальше, наверное, иначе). "

Если человек, находящийся на ключевых должностях страны, обязанный по роду службы думать о стране, начинает думать только о себе, и наносит очевидный вред миллионам граждан, наносит огромный вред всей стране, и делает всё возможное для того, чтобы так всё и дальше продолжалось, то трудно даже придумать другое название для такого человека кроме как вредитель и враг народа. А посколько этот вредитель и враг народа еще и прекрасно отдает себе отчет, что творит, то такой враг народа и вредитель называется сознательным врагом народа.

"По-Вашему, между участниками форума, отстаивающими полезность дефицита, существуеткакая-то договорённость? Или просто вавка в голове и/или заинтересованность? "

Дело в том, что участников форума, отставивающих "дефицит", на пушечный выстрел никто к власти не допускал , не допускает и никогда не допустит. Поэтому их благие фантазии останутся безответсвенным трепом . Но если бы случилось невероятное ,и такие вот люди пришли к власти и начали десятками лет мучить страну, зная прекрасно что мучают (это бы бысрто выяснилось) и при это еще обеспечивая и себя и своих друзей, родственников, любовниц, тещ и проч. всем тем, в чем они отказывают остальному народу, да еще и без очереди, да еще и делают всё , чтобы никто не смог изменить ими же созданный порядок, то это называться будет сознательным вредительством лиц, вступивших в сговор.

От	Miguel
К	Скептик (27.07.2006 23:19:00)
Дата	28.07.2006 00:35:09

Не брошу

>"Вот именно. Потому что вреда стране не хотели, а думали только о себе (по крайней мере, до 1990, дальше, наверное, иначе). "

>Если человек, находящийся на ключевых должностях страны, обязанный по роду службы думать о стране, начинает думать только о себе, и наносит очевидный вред миллионам граждан, наносит огромный вред всей стране, и делает всё возможное для того, чтобы так всё и дальше продолжалось, то трудно даже придумать другое название для такого человека кроме как вредитель и враг народа. А посколько этот вредитель и враг народа еще и прекрасно отдает себе отчет, что творит, то такой враг народа и вредитель называется сознательным врагом народа.

Так я и не говорил, что они не были вредителями. Я говорил о мотивах. Посмотрите выше - я отрицал существование "вредительских побуждений". Они не из вредности сохраняли дефицит, а из алчности.

>"По-Вашему, между участниками форума, отстаивающими полезность дефицита, существуеткакая-то договорённость? Или просто вавка в голове и/или заинтересованность? "

>Дело в том, что участников форума, отставивающих "дефицит", на пушечный выстрел никто к власти не допускал , не допускает и никогда не допустит. Поэтому их благие фантазии останутся безответсвенным трепом . Но если бы случилось невероятное ,и такие вот люди пришли к власти и начали десятками лет мучить страну, зная прекрасно что мучают (это бы бысрто выяснилось) и при это еще обеспечивая и себя и своих друзей, родственников, любовниц, тещ и проч. всем тем, в чем они отказывают остальному народу, да еще и без очереди, да еще и делают всё , чтобы никто не смог изменить ими же созданный порядок, то это называться будет сознательным вредительством лиц, вступивших в сговор.

Почему же? Назовите хотя бы одну страну, где бы дело обстояло иначе. Везде элита себя обеспечивает лучше, чем остальной народ. Только в других странах - умнее, не через дефициты, а через более высокие доходы, служебные привилегии и т.д.

От	Скептик
К	Miguel (28.07.2006 00:35:09)
Дата	28.07.2006 20:40:38

Вы повторяете дословно тезис , с которым спорите

>
> Они не из вредности сохраняли дефицит, а из алчности.

Это практически дословное повторение моего тезиса о советской элите. И я много раз об этом писал, в том числе в статьях которые вы читали "Модель краха СССР", именно соображения алчности и были мотивом вредительства. Я никогда не утверждал что вредительство было лишь ради самого вредительства. Такие вредители-клиенты психушек, а советская элита не была психически невменяемой.

>
>Почему же?

Потому же, что вне социалистического лагеря элита владеет частной собственностью. Я конечно слышал ваш ответ что мол вы не знаете что такое частная собственность, но да это лукавство.

От	Zhlob
К	Miguel (28.07.2006 00:35:09)
Дата	28.07.2006 10:22:28

Re: Каждый день узнаю что-то новое!

>Назовите хотя бы одну страну, где бы дело обстояло иначе. Везде элита себя обеспечивает лучше, чем остальной народ. Только в других странах - умнее, не через дефициты, а через более высокие доходы, служебные привилегии и т.д.

И Ваши, Мигель, предложения по реформам в экономике как раз и направлены на то, чтобы сделать "умнее", как например в США (стать Америкой...) - столько же неприятностей и несправедливостей, но с помощью других способов. Чтобы у быдла возмущения не вызывало, да? Как говорится, те же яйца, вид сбоку.

От	Руслан
К	Miguel (27.07.2006 01:10:00)
Дата	27.07.2006 07:48:50

Речь то не обо мне, а о заговоре! Его надо доказать!

Ну вот, а как вы найдете равновесную цену на т.бумагу? По 5 руб., а потом потихоньку сбавлять? Так всем все равно не хватит. Значит опять заговор!

От	Товарищ Рю
К	Руслан (27.07.2006 07:48:50)
Дата	27.07.2006 11:29:41

Ну, уж с бумагой-то вопрос тривиальный ;-)

>Ну вот, а как вы найдете равновесную цену на т.бумагу? По 5 руб., а потом потихоньку сбавлять? Так всем все равно не хватит. Значит опять заговор!

Печатной продукции в СССР выпускалось сверх всех разумных и даже неразумных норм - от книжной (всех этих поэтов бекбулатовых по 20 тысяч - и это я агитпроп не рассматриваю даже) до газетной (районные "знамена типа труда".

Кстати, военный паритет с Западом на том уровне, который декларировался и достигался - это действительно вредительство. А вот умышленное или "по незнанию" - уже другой вопрос.

От	Руслан
К	Товарищ Рю (27.07.2006 11:29:41)
Дата	27.07.2006 20:31:01

Это, именно, тот самый вопрос!

>Печатной продукции в СССР выпускалось сверх всех разумных и даже неразумных норм - от книжной (всех этих поэтов бекбулатовых по 20 тысяч - и это я агитпроп не рассматриваю даже) до газетной (районные "знамена типа труда".

>Кстати, военный паритет с Западом на том уровне, который декларировался и достигался - это действительно вредительство. А вот умышленное или "по незнанию" - уже другой вопрос.

Вот и вы обьясняете другими причинами, а не заговором. А Скептик говорит - заговор!

От	Скептик
К	Руслан (27.07.2006 20:31:01)
Дата	27.07.2006 22:24:53

Не объясняет

"Вот и вы обьясняете другими причинами, а не заговором. "

Не-а, ничего такого Рю не говорил, не сочиняйте. Никаких других причин не выдвигал. Просто констатировал факт безумств в области военного строительства и производства и безумств в области производства печатной продукции.
Ясно, что и то и другое было следствием заинтересованности влиятельных лиц. Военного лобби, которое выбивало себе сверхфонды и лобби хозяйственников-штатских

От	Руслан
К	Скептик (27.07.2006 22:24:53)
Дата	28.07.2006 01:01:29

Re: Не объясняет

>Ясно, что и то и другое было следствием заинтересованности влиятельных лиц. Военного лобби, которое выбивало себе сверхфонды и лобби хозяйственников-штатских

Ну тот факт, что извлекалась польза, не доказывает сознательного планирования и сговора! Не выдавайте желательное за действительное!

Скептик, поймите, я ничего не имею против вас лично, не хочу с вами ругаться.
Но то что вы печатаете в своих статьях это никакие не доказательства. Так, общие умозрительные рассуждения. Прошу привести доказательства...

Вы не владеете вопросом, это очень странно! У вас же такие возможности! Почитайте, хотя бы литературу, которую издают. Эти же самые личности, которые спали и видели крах сов.строя они же сидели в экономических институтах разрабатывали свои бумажки совали их в ЦК, ЦК их посылало и далее по кругу. Щас они об этом в открытую пишут. Ну больше конкретики! Ну вон возьмите Кожинова, ну он везде приводит и разбирает примеры, дает литературу. Ну хватит пропаганды, давайте информацию. Занимаетесь этим так серьезнее подходите! Ну елки-палки!

От	Скептик
К	Руслан (28.07.2006 01:01:29)
Дата	28.07.2006 20:47:24

Re: Не объясняет

"Но то что вы печатаете в своих статьях это никакие не доказательства. Так, общие умозрительные рассуждения."

Вот именно такие рассуждения и являются доказательствами. Их , конечно не примет суд, но да мы не в суде. Никаких "протоколов секретных заседаний заговорщиков" у меня нет, да их и н есуществует в природе. Опереточные заговорщики в полумасках и с шутовскими паролями хороши лишь в кино и театре, в реальности дела обстоят не так.
Есть влиятельная соц. группа в СССР, имеющая и мотив для уничтожения социализма и возможности для этого уничтожения. В результате этого краха именно эта же самая группа невиданно разбогатела, и стала частными собственниками. Это четкая схема, а нее уже наслаивается масса косвенных доказательств (а прямые вам никто и не предоставит)

"Вы не владеете вопросом, это очень странно! У вас же такие возможности! Почитайте, хотя бы литературу, которую издают."

У меня есть оснвоания полагать, что я почитал больше вас, и уж тем более почитал то , что вы мне тут "рекомендуете". И тот детский сад , который впаривают в мемуарах, меня , разумеется не впечатлил.

" Эти же самые личности, которые спали и видели крах сов.строя они же сидели в экономических институтах разрабатывали свои бумажки совали их в ЦК, ЦК их посылало и далее по кругу. Щас они об этом в открытую пишут."

Вот поэтому то в открытую и пишут, что это чушь. А реальную информацию в открытую не особо то и пишут, не для быдла-с.

"Занимаетесь этим так серьезнее подходите! Ну елки-палки! "

Ей, Богу, ну вы прямо как ребенок.

От	Руслан
К	Скептик (28.07.2006 20:47:24)
Дата	28.07.2006 21:32:58

Дайте ребенку литературу

>У меня есть оснвоания полагать, что я почитал больше вас, и уж тем более почитал то , что вы мне тут "рекомендуете". И тот детский сад , который впаривают в мемуарах, меня , разумеется не впечатлил.

То, что вас впечатлило? Хорошо? Я тоже хочу стать большим, взьёслым, как говорит мой сын :)

От	Товарищ Рю
К	Скептик (26.07.2006 20:51:58)
Дата	26.07.2006 21:15:36

Хорошо, но почему же...

>"Герострату не требовалось глубоких познаний в архитектуре - достаточно простых умений управляться с огнём. Иными словами, "мы не знали общества" - в той мере, в которой это требуется для конструктивной и общественно-полезной деятельности. А чтобы разворовать, тут нужны другие таланты. "
>Это вы сейчас так говорите. А долгие годы и вы и другие на форумах говорили, что кризис произошел потому , что реформаторы были некомпетентны...
>Я же говорил, что кризис создан сознательно, "маразмы социализма" -отндь не маразм , а продуманная политика, "неумение" решать проблемы, отнюдь не неумение , а сознательная диверсия. Хаос реформ произошел не от того, что коллективный "гайдар-чубайс" в экономике не разбираются, а именно потому что хаос и был целью на том этапе реформ.

... этот хаос в таком масштабе и зрелищности случился именно и только на территории б.СССР, да и то за исключением т.н. "республик Советской Прибалтики"?

От	Скептик
К	Товарищ Рю (26.07.2006 21:15:36)
Дата	26.07.2006 22:05:16

Почему же?

"... этот хаос в таком масштабе и зрелищности случился именно и только на территории б.СССР, да и то за исключением т.н. "республик Советской Прибалтики"?"

Ну знаете ли, в России ветераны-эсэсовцы не маршируют по праздникам, по главным улицам. Так что про Прибалтику это вы поторопились. Тут как говорится для каждого своя "адова пасть". Дичайший хаос творился и в Румынии, да и в Польше тоже. Уж не знаю, что это некоторые сторонники реформ носятся с Польшей как с писаной торбой. Ну совершенно ничтожное государство, с омерзительным фарсом вроде электрика, ставшего президентом, а потом, после окончания президентского срока картинно заявлявшем, что начнет ремонтировать проводку работая вновь электриком, потому что якобы ему не на что жить (видимо он считает поляков полными кретинами, чтобы такое заявлять). Плохи дела и в Болгарии. Ужасны в бывшей Югославии.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (25.07.2006 19:25:01)
Дата	25.07.2006 21:54:40

Особенно про валюту понравилось.

>>Для импорта нужна валюта. Сомнительно, чтобы удалось продать за границу столько кастрюль, не ущемляя к тому же собственного потребителя.
>
Тон Вашего ответа, и сам факт появления комментария - просто чудо выдержки. :) Браво!

От	miron
К	И.Л.П. (25.07.2006 16:33:17)
Дата	25.07.2006 17:16:44

Вы совершенно правы. Причем история таких реформ уже была. НЭП.

>Если признать, что изначально все было именно так, как Вы говорите, к "реформаторам" нельзя предъявить идеологических претензий. Их можно упрекать в личном обогащении и т.д., но это ерунда - не один, так другой, какая разница? Главное, что Вы согласны с неизбежностью "интеграции в мировую экономику", а это - корень всего.>

Вы совершенно правы. Предлагается вектор движения – именно американизм.

>Наше экономическое положение - результат этой интеграции, и не случайный, а вполне закономерный. Как этот результат оценить - дело вкуса (или вопрос идеалов, о которых тоже спорить бесполезно).>

Этот вектор обязательно приводит к тому, что случилось. Это подтверждено НЭПом, Венгрией, Польшей, Югославией...

>>А именно, предстояло расширить долю негосударственного сектора, особенно в сфере услуг и мелкого производства,
>
>В СССР этот сектор практически отсутствовал, если не считать приусадебных хозяйств. Отсутствовала и какая-либо инфраструктура (в т.ч. правовая и организационная) для его функционирования. Создание этого сектора само по себе означало радикальный экономический и идеологический перелом.>

Опять Вы правы. Рано или поздно этот сектор съест госпредприятия и потом не будет платить налогов. См. опыт НЭПа, Венгрии, Югославии, Польши.

>«В нагрузку» сбывали не дорогой товар (никто бы не взял), а никому не нужный (вроде идеологических книг и пр.) или совершенно негодный по качеству.>

Самое интересное, что этот товар никто не выкидывал. Плевались, но пользовались. Даже тома классиков украшали полки в домах.

>>Последний фактор приводил к товарному дефициту (очереди, “колбасные” электрички, торговля из-под полы) и усугублению фетишизации ряда дефицитных товаров.
>
>«Колбасные» электрички – результат создания «витрины социализма» в Москве, а фетишизация и есть результат недоступности.>

Когда стали вводить талоны на базовые продукты, то выраженность электричек поугасла. Мы знали, что полкило масла в месяц нам дадут и 2 кг мяса и полкило колбасы.... Были утки, копченые утки, да много. Постепенно к 1985 году у нас в Иванове ситуацию стали разруливать нетрадиционными способами. Появилась свинина, лучше, чем ничего. Открылись кооперативы и мясо стало можно купить за 5 рублей.

>Излишек доходов не был характерной проблемой для большинства граждан – зарплаты были не очень высокими. На автомобиль копили годами – и то не все, а меньшинство населения. Проблема была в том, что упорно производилось множество товаров, не пользовавшихся спросом, на это уходили материальные и людские ресурсы. Товаров, пользовавшихся спросом, производилось недостаточно.>

Правильный взглад. Можно было цены повысить, а можно было увеличить выпуск товаров. Хлеба, например, было завались.

>Среднедушевые доходы выросли с 74 рублей в месяц в 1970г. до 121 руб. в 1980г., или в полтора раза, а остатки вкладов в сбербанке на душу населения выросли с 200 рублей в 1971 до 600 рублей в 1981г. (в 3 раза). С 1980 по 1990 гг. доходы выросли в 1,8 раза (с 121 до 215 рублей в месяц), а вклады в Сбербанке – с 600 рублей в 1981 до 1500 руб. на конец 1990г. (в 2,5 раза).
>
>Надо оценить абсолютные цифры! 200 руб. – столько у спекулянтов могли стоить «фирменные» джинсы! 600 руб. – один цветной телевизор (отечественный, не самый лучший). 1500 руб. в конце 1990 г. – совсем негусто. Ну, допустим, ТВ + холодильник (это номинально; реально уже и близко не достать по такой цене). Таким образом, у среднего гражданина сбережений почти не было (учтите, что это средние цифры, т.е. у основной массы вообще ноль или символические суммы, а у кого-то десятки тысяч).>

Они не верно считают, надо считать относительно роста национального дохода. Так, этот доход опережал рост зарплаты. У меня есть цифры в географическом атласе. Могу найти. Сбережения же были гораздо меньше относительно, чем сейчас в Японии. Просто стали копить на дорогие вещи.

>Тратили! Но не в соответствии с предпочтениями, это верно. Для покупки необходимых товаров приходилось иногда (и все чаще) платить спекулятивную цену (или покупать на рынке), а з/п была «заточена» под официальные цены. Какие тут сбережения? «Излишек» накапливался у тех, в чей карман уже начал перекачиваться «безнал», они же потом пошли в первых рядах «приватизаторов».>

До 1985 года и даже до 1987 года особых проблем не было. Эти накопления были у единиц и они их не могли тратить, так как сразу возникал вопрос, откуда деньги. За идиоткие же джинсы пусть бы платили.

>>Оплата жилья в этом перечне не предусмотрена вообще. Очевидно, предполагается, что человеку всегда есть, где жить, крыша над головой досталась всем от Господа Бога или как наследие мрачного тоталитарного прошлого, и нет никаких расходов на съём или выплату ссуды за дом – плати только за коммунальные услуги и “в ус не дуй”.
>
>Формально, бедным полагается «социальное жилье». В реальности они живут где придется.

>>Итак, для большей части экономики (кроме отдельных организаций с ведомственным жильём и заводов, строивших жильё для работников на свои деньги) статья расходов на обеспечение работников с семьями жильём не проходила через добавленную стоимость предприятия, на котором работал этот человек. А это требовало дополнительной работы и средств государственных органов по «подкреплению» работы данного предприятия государственным жильём для его работников.
>
>Строительство жилья за счет ведомств было обычной практикой. Не только заводы, но и Академия наук, и военные, и др. ведомства вели такое строительство. И не только жилья, но и дет. садов, баз отдыха и т.д.>

Экономика была замкнутой и строительство жилья никак ни на что не влияло. Это как общий семейный котел.

>Везти с собой что-либо подобное в больших количествах до перестройки было невозможно, да и доля граждан, регулярно выезжавших за рубеж, была невелика (кстати, и сегодня невелика). Это имело моральное значение (нездоровый ажиотаж вокруг загранпоездок), но на экономику в целом повлиять не могло.>

Были выездные комиссии регулярно отслеживающие спекулянтов. Их первыми ликвидировал Горбачев.

>>Подобное нехитрое практическое применение рикардианской теории внешней торговли стало очень популярным в начале 90-x, когда миллионы советских граждан повезли в Румынию, Венгрию, Монголию всё те же кастрюли, утюги, электродрели и пассатижи.
>
>Это было уже совсем другое время. Товар использовался для «конвертации» еще неконвертируемого рубля. Когда стало возможно обменивать деньги напрямую, челноки везли с собой уже не пассатижи, а доллары. Не потому что пассатижи так вздорожали, а ввиду невыгодности лишней торговой операции.>

Они постоянно мешают ситуацию до 1987 года и после. Видимо, для манипуляции.

>На прилавках не было, но было в общепите, ведомственных буфетах, по заказам и т.д. Только это и давало людям со средней советской з/п возможность регулярно есть мясо.>

И все ели гораздо больше, чем сейчас.

сверхприбыль отрасли введением специального икорного налога.
>>Таким образом, даже самый поверхностный взгляд на взятые наугад продовольственные товары показывает, что нельзя было просто взять и освободить цены – нужно было кропотливо разбираться с каждой группой товаров и выстраивать политику компенсаций, которые помогли бы смягчить переход к новой системе, так чтобы государственный контроль над ценообразованием и госдотации имели бы незначительный масштаб.
>
>И кто бы обеспечивал эту филигранную работу?>

Никто, система бы быстро повернулась на тот же путь, что и горбачевский. У них описывается утопия.

>Это не совсем так. Во-первых, стоимость кооперативной квартиры не определялась рынком и была фиксированной – потому и существовала очередь даже на кооперативное жилье. Во-вторых, получив ссуду, заемщик покупает уже готовое жилье, а кооперативы по сути были ближе к долевому строительству или т.н. строительным кассам.>

Все верно....

В общем, здорово Вы разгромили их манипуляционную статью.

От	И.Л.П.
К	miron (25.07.2006 17:16:44)
Дата	25.07.2006 19:17:32

Re: Цели разгромить кого-либо я не ставил

>В общем, здорово Вы разгромили их манипуляционную статью.

У меня не было цели кого-то разгромить, и дело здесь даже не в манипуляции. Это очередная попытка поиска альтернативы "под фонарем". Этот вариант "реформаторы" уже испробовали, исписали целые тома. И продолжают иногда еще издавать работы на ту же тему для оправдания своих действий (впрочем, раз оправдываются, значит ощущают какую-то вину?)

Советская система в мировую экономику интегрироваться не могла в принципе. Остатки советской экономики существуют постольку поскольку эта интеграция не завершена. Будет "правильная" структура цен на сырье - и вопрос будет решен окончательно. Эта статья только укрепляет у оппозиции надежды на возможность "мягкой" интеграции с сохранением "всех преимуществ". В 1990 эти надежды были ложными, но объяснимыми. Сегодня это странно даже обсуждать.

От	Miguel
К	И.Л.П. (25.07.2006 19:17:32)
Дата	25.07.2006 19:26:14

Обоснуйте. (-)

От	И.Л.П.
К	Miguel (25.07.2006 19:26:14)
Дата	26.07.2006 13:33:00

Re:Что обосновать? Что при мировой цене на газ нам будет плоховато?

Надеюсь, что в этом случае "реформаторы" все же избавят нас от соответствующего "научного эксперимента".

От	Miguel
К	И.Л.П. (26.07.2006 13:33:00)
Дата	26.07.2006 16:02:04

При мировой системе на газ Вам, может, и будет плоховато,

>Надеюсь, что в этом случае "реформаторы" все же избавят нас от соответствующего "научного эксперимента".

а Россия может значительно ускорить своё развитие, соответствующим образом изменив налоговую систему. Например, налогообложение труда для низкооплачиваемых работников сейчас составляет почти 50% (НДС+подходный+ЕСН). Снизив эту супернагрузку, можно обеспечить низкооплачиваемым работникам возможность платить за газ и отопление по полной цене. Соответственно, увеличить трансферты нетрудоспособным и т.д. Что же касается промышленности, то, похоже, только для металлургии цена на газ составляет существенную долю в издержках. Но и там вопрос решаемый.

От	И.Л.П.
К	Miguel (26.07.2006 16:02:04)
Дата	26.07.2006 17:01:39

Re: Разрешаю Вам не беспокоиться о моем личном благосостоянии (-)

От	Alexandre Putt
К	И.Л.П. (25.07.2006 19:17:32)
Дата	25.07.2006 19:23:14

Почему? Чем Россия хуже Польши, например? (-)

От	И.Л.П.
К	Alexandre Putt (25.07.2006 19:23:14)
Дата	26.07.2006 13:30:52

Re: А разве в Польше очень хорошо? (-)

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (26.07.2006 13:30:52)
Дата	26.07.2006 14:47:36

С учетом отсутствия...

... газо-нефтяной ренты и остатков бывшего (коммунистического) кризиса - просто замечательно.

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (26.07.2006 14:47:36)
Дата	26.07.2006 17:02:28

Re: С учетом отсутствия... Хорошо, когда для счастья немного надо (-)

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (26.07.2006 17:02:28)
Дата	26.07.2006 20:45:23

Гагарин точно не обязателен :-) (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (25.07.2006 19:23:14)
Дата	25.07.2006 19:32:55

Польша получила доступ к западной технологии и деньги ЕС (-)

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (25.07.2006 03:34:26)
Дата	25.07.2006 12:33:02

Re: Альтернативный путь...

Спасибо, очень по делу. Ловите замечания.

>Официальный прожиточный минимум включает в себя расходы на питание, предметы повседневного спроса, некоторый набор одежды и обуви, оплату общественного транспорта и жилищно-коммунальные услуги (электричество, газ, вода, телефон). (Показать структуру.) Оплата жилья в этом перечне не предусмотрена вообще.

Неточно. Предусмотрена оплата пользования жильем из расчета 18 кв.м на человека. См. Закон № 44-ФЗ «О потребительской корзине в целом по Российской Федерации». Оплата приобретения жилья, разумеется, законом о прожиточном минимуме не предусматривается.

>Параметры конечного спроса задавали, по большому счёту, архитектуру остальной экономики и систему цен в производственном безналичном контуре, с той лишь оговоркой, что и в последней цены не всегда соответствовали балансу спроса и предложения, а сдвигались в сторону себестоимости. Из-за этого были дефицитные фонды, которые предприятиям приходилось «выбивать» с огромным трудом.

Неточно. В безналичном контуре цены практически полностью определялись себестоимостью. Именно из-за отсутствия связи между ценами в «наличноденежном» и «безналичном» секторах экономики, точнее, из-за применения совершенно различных принципов ценнобразования, наличный и безналичный рубль были практически нековертируемы.

>Особого внимания заслуживает то, что участие страны во внешней торговле было устроено так, что внешние цены практически не влияли на внутренние. Соотношение внутренних цен на большинство товаров в разы отличалось от типичных "мировых" цен.

В этом нет ничего необычного. Вся мировая торговля строится на факте различия между структурой «мировых» и «внутренних» цен.

>Безусловно, начать надо было с «затыкания дыры»: прекратить деятельность параллельных эмиссионных центров и временно пресечь схемы по перекачке из «безналички» в «наличку», обязать государственные предприятия расходовать зарабатываемые средства не только на мгновенную выдачу зарплат, но и на инвестирование, прекратить рост бюджетного дефицита. Сразу после этого можно было провести некоторое подобие «павловского» повышения цен; восстановить хотя бы статус-кво начала перестройки. Затем можно было менять ценовую структуру.

Возникновение параллельных эмиссионных центров – это, насколько я помню, уже 1990 или 1991 год, когда система полностью пошла враздрай. Попытка ограничить фонд заработной платы тоже была – так называемый «абалкинский налог». Любопытно, что поощрение перекачки гос. средств в наличку и раздувание бюджетного дефицита, по всей видимости, были системной политикой, а не чьей-то личной придурью.

>Итак, разобравшись с возможными путями освобождения цен на потребительском рынке, перейдём к производственному контуру. Основная часть ценовых искажений при торговле фондами «индуцировалась» искажениями на потребительском рынке

Совершенно не очевидно. Тотальное фондирование было вызвано столь же тотальным избытком безналичных денег, точнее, их абсолютной доступностью. Деньги просто не были проблемой, проблемой было получить фонды.

>но совершенно понятно, что освобождение цен при оптовой торговле и фондами немедленно поставило бы под угрозу закрытия целый ряд производств, пользовавшихся дефицитными фондами.

Верно, но надо пояснить: почему?

>Постепенное изменение цен позволило бы государству рассмотреть каждый такой случай в отдельности и решить, то ли увеличить расходы на закупку у этого предприятия производимой продукции (чтобы у него были деньги на закупку дефицитных фондов), то ли выделить предприятию кредит на модернизацию, то ли закрыть его, используя высвобождающиеся ресурсы в более выгодных видах деятельности.

Насколько это реально в условиях огромной номенклатуры выпускавшихся товаров и огромного числа действующих предприятий?
У меня был определенный опыт анализа результатов производственной деятельности сельскохозяйственных предприятий. Номенклатура продукции небольшая – примерно два десятка видов. Было хорошо видно, чего от хозяйства можно ожидать при имеющемся уровне обеспеченности производственными ресурсами, и что оно реально дает. Но для постановки диагноза и назначения лечения такого поверхностного анализа было совершенно недостаточно. Нужно было смотреть на хозяйство «изнутри». А такой взгляд по определению может быть только у инсайдера, никакие внешние инспекторы все равно не разберутся в сути проблем – если только они не лежат буквально на поверхности. Практически, Вы предлагаете проведение тотального консалтинга – а это штука трудоемкая и дорогая. Да и специалистов такого профиля тогда не было.

>Не менее сложной задачей было бы реформирование системы инвестирования. Уровень инвестирования в СССР был очень высоким: как в строительство новых объектов производственного, социального, инфраструктурного назначения, так и в их модернизацию и поддержку в работоспособном состоянии. При этом источники финансирования этих инвестиций можно разбить следующим образом: инвестиции, осуществляемые прямо или косвенно за счёт бюджетов разных уровней, и инвестиции, осуществляемые из выручки предприятий, которых государство обязывало отчислять определённую долю прибыли на амортизацию и обновление, а не проедать.

Второе – пресловутый «хозспособ». Здесь надо подчеркнуть, что такое инвестирование не было обеспечено материальными ресурсами.

Наконец, был и третий источник финансирования – банковское кредитование.

>Совершенно понятно, что никаких революционных решений о том, чтобы «взять и отменить» с понедельника не менее 60% строек, как это предлагала программа «500 дней», ни в коем случае было нельзя принимать. В случае с уже начатыми инвестиционными проектами необходимо было для каждого проекта разбираться, выгодно ли его завершать с учётом оставшихся расходов на строительство, или выгоднее забросить.

Не вижу противоречия. Для каждого проекта разобраться, а потом 60% забросить – вполне возможное решение. Особенно, если учесть, сколько было начато мелких строек.

>Что же касается новых инвестиций, то переход на «рыночные» рельсы предполагал разграничение инвестиций на те, которые делало бы государство и на те, которые делали бы частники, рассчитывая получить от этого свою выгоду. В силу довольно низкой склонности к сбережению в России, государство обязано было взять на себя не только инвестирование в инфраструктуру и социальные объекты, как на Западе, но и инвестирование во множество ключевых отраслей экономики, надеясь на частника только в тех отраслях, в которых последний себя уже уверенно чувствовал и был готов рискнуть капиталом.

Иными словами, механизм государственного инвестирования следовало сохранить. Сохранить в неизменности, или все же кое-что подправить?

>По нашему мнению, именно описанная ценовая реформа была первейшим и необходимым условием каких-либо дальнейших преобразований, просто потому, что прояснила бы ситуацию. В самом деле, во-первых, цены товаров были бы приведены в соответствие с потребительскими предпочтениями и ценностью затрачиваемых на это ресурсов.

Не вижу, как? На потребительском рынке – более-менее понятно. Отталкиваясь от потребительских предпочтений. А как должен был выглядеть мостик от розничного рынка к оптовому, к безналичным расчетам? Ведь реально иного механизма ценообразования, нежели «себестоимость плюс средняя прибыль» не было!

>Подчеркнём, что этим и исчерпывается список первоочередных мер по реформированию – только после полного завершения ценовой реформы и демонополизации внешней торговли (с установлением тарифной системы) было бы видно, нужно ли срочно делать что-то ещё и что именно.

Перечисленные Вами «первоочередные меры» неизбежно привели бы к выявлению в экономике убыточных предприятий, и даже целых секторов (отраслей), возникновению депрессивных регионов и т.п. Что дальше? Сказав «А», Вам хорошо бы сказать и «Б».

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (25.07.2006 12:33:02)
Дата	25.07.2006 18:14:03

Re: Альтернативный путь...

>>Официальный прожиточный минимум включает в себя расходы на питание, предметы повседневного спроса, некоторый набор одежды и обуви, оплату общественного транспорта и жилищно-коммунальные услуги (электричество, газ, вода, телефон). (Показать структуру.) Оплата жилья в этом перечне не предусмотрена вообще.
>
>Неточно. Предусмотрена оплата пользования жильем из расчета 18 кв.м на человека. См. Закон № 44-ФЗ «О потребительской корзине в целом по Российской Федерации». Оплата приобретения жилья, разумеется, законом о прожиточном минимуме не предусматривается.

Спасибо, но мы пользуемся именно другой терминологией. Оплата жилья - это именно оплата приобретения или аренды жилья, а коммунальные услуги - это коммунальные услуги (что можно понять из фразы "оплачивай коммунальные услуги - и в ус не дуй").

>>Параметры конечного спроса задавали, по большому счёту, архитектуру остальной экономики и систему цен в производственном безналичном контуре, с той лишь оговоркой, что и в последней цены не всегда соответствовали балансу спроса и предложения, а сдвигались в сторону себестоимости. Из-за этого были дефицитные фонды, которые предприятиям приходилось «выбивать» с огромным трудом.
>
>Неточно. В безналичном контуре цены практически полностью определялись себестоимостью.

Нет, не полностью. Дело в том, что (как я понял из книги Новожилова), уже в 30-е годы министерства и главки стали эмпирически вводить некие нормативы и коэффициенты для того, чтобы определить, как распределить фонды. То есть выгоднишь ренту в дверь, а она пролезет в окно. Теория оптимального планирования обосновала. Если я правильно понял, реформа Либермана-Косыгина, пусть и половинчато, признала это официально и включила плату за фонды и плату за природные ресурсы в явном виде в себестоимость. Конечно, это был очень неповоротливый механизм, но это было уже огромное продвижение по сравнению с абсурдным ценообразованием сталинского времени, когда себестоимость была чисто трудочасовой, то есть цены были куда ближе к балансу спроса и предложения, чем чисто "трудовая" (зарплатная на данном предприятии) стоимость.

>Именно из-за отсутствия связи между ценами в «наличноденежном» и «безналичном» секторах экономики, точнее, из-за применения совершенно различных принципов ценнобразования, наличный и безналичный рубль были практически нековертируемы.

Думаю, связь была ослаблена, но существовала. Думаете, фонды выбивались чисто по лоббизму, или, всё же, Госплан что-то считал?

>>Особого внимания заслуживает то, что участие страны во внешней торговле было устроено так, что внешние цены практически не влияли на внутренние. Соотношение внутренних цен на большинство товаров в разы отличалось от типичных "мировых" цен.
>
>В этом нет ничего необычного. Вся мировая торговля строится на факте различия между структурой «мировых» и «внутренних» цен.

Имеется в виду, что регулировалось это не через тарифы, а через госмонополию внешней торговли. Неудивительно, что при отмене монополии всё посыпалось.

>>Безусловно, начать надо было с «затыкания дыры»: прекратить деятельность параллельных эмиссионных центров и временно пресечь схемы по перекачке из «безналички» в «наличку», обязать государственные предприятия расходовать зарабатываемые средства не только на мгновенную выдачу зарплат, но и на инвестирование, прекратить рост бюджетного дефицита. Сразу после этого можно было провести некоторое подобие «павловского» повышения цен; восстановить хотя бы статус-кво начала перестройки. Затем можно было менять ценовую структуру.
>
>Возникновение параллельных эмиссионных центров – это, насколько я помню, уже 1990 или 1991 год, когда система полностью пошла враздрай.

Спасибо, но не стоит дальше детализировать, потому что основная тема работы - другая. Цель двух разделов - дать общую картину времён перестройки, без разбора отдельных периодов.

>Попытка ограничить фонд заработной платы тоже была – так называемый «абалкинский налог». Любопытно, что поощрение перекачки гос. средств в наличку и раздувание бюджетного дефицита, по всей видимости, были системной политикой, а не чьей-то личной придурью.

Опубликуем и посмотрим, кто чего навспоминает. Я однозначных указаний на это не нашёл.

>>Итак, разобравшись с возможными путями освобождения цен на потребительском рынке, перейдём к производственному контуру. Основная часть ценовых искажений при торговле фондами «индуцировалась» искажениями на потребительском рынке
>
>Совершенно не очевидно. Тотальное фондирование было вызвано столь же тотальным избытком безналичных денег, точнее, их абсолютной доступностью. Деньги просто не были проблемой, проблемой было получить фонды.

Хорошо, смягчим высказывание. "Значительная часть".

>>но совершенно понятно, что освобождение цен при оптовой торговле и фондами немедленно поставило бы под угрозу закрытия целый ряд производств, пользовавшихся дефицитными фондами.
>
>Верно, но надо пояснить: почему?

спасибо, вставил: "потому что при новых ценах, соответствующих балансу спроса и предложения, они стали бы нерентабельны".

>>Постепенное изменение цен позволило бы государству рассмотреть каждый такой случай в отдельности и решить, то ли увеличить расходы на закупку у этого предприятия производимой продукции (чтобы у него были деньги на закупку дефицитных фондов), то ли выделить предприятию кредит на модернизацию, то ли закрыть его, используя высвобождающиеся ресурсы в более выгодных видах деятельности.
>
>Насколько это реально в условиях огромной номенклатуры выпускавшихся товаров и огромного числа действующих предприятий?
>У меня был определенный опыт анализа результатов производственной деятельности сельскохозяйственных предприятий. Номенклатура продукции небольшая – примерно два десятка видов. Было хорошо видно, чего от хозяйства можно ожидать при имеющемся уровне обеспеченности производственными ресурсами, и что оно реально дает. Но для постановки диагноза и назначения лечения такого поверхностного анализа было совершенно недостаточно. Нужно было смотреть на хозяйство «изнутри». А такой взгляд по определению может быть только у инсайдера, никакие внешние инспекторы все равно не разберутся в сути проблем – если только они не лежат буквально на поверхности. Практически, Вы предлагаете проведение тотального консалтинга – а это штука трудоемкая и дорогая. Да и специалистов такого профиля тогда не было.

Нет, сначала достаточно было самой грубой оценки. Скажем, той самой, которая выдавала статистику рентабельных хозяйств. Главное, что 90% предприятий каждой отрасли (скажем) оставались рентабельны при новых ценах, на оставшихся меняем руководителей и временно субсидируем (до приватизации, скажем).

>>Не менее сложной задачей было бы реформирование системы инвестирования. Уровень инвестирования в СССР был очень высоким: как в строительство новых объектов производственного, социального, инфраструктурного назначения, так и в их модернизацию и поддержку в работоспособном состоянии. При этом источники финансирования этих инвестиций можно разбить следующим образом: инвестиции, осуществляемые прямо или косвенно за счёт бюджетов разных уровней, и инвестиции, осуществляемые из выручки предприятий, которых государство обязывало отчислять определённую долю прибыли на амортизацию и обновление, а не проедать.
>
>Второе – пресловутый «хозспособ». Здесь надо подчеркнуть, что такое инвестирование не было обеспечено материальными ресурсами.

после предложенной ценовой реформы уже было бы.

>Наконец, был и третий источник финансирования – банковское кредитование.

Спасибо, забыл написать.

>>Совершенно понятно, что никаких революционных решений о том, чтобы «взять и отменить» с понедельника не менее 60% строек, как это предлагала программа «500 дней», ни в коем случае было нельзя принимать. В случае с уже начатыми инвестиционными проектами необходимо было для каждого проекта разбираться, выгодно ли его завершать с учётом оставшихся расходов на строительство, или выгоднее забросить.
>
>Не вижу противоречия. Для каждого проекта разобраться, а потом 60% забросить – вполне возможное решение. Особенно, если учесть, сколько было начато мелких строек.

Почему 60%? Уверен, что в большей части случаев предельные издержки по доведению объекта до конца (с учётом альтернативной выгоды от быстрой переориентации строительных мощностей, которые вместо долгостроев стали просто простаивать) выше, чем на замораживание строительства.

Может быть, кое-какие стройки и не надо было начинать, но раз уже начали, то почти всегда выгоднее было довести до конца.

>>Что же касается новых инвестиций, то переход на «рыночные» рельсы предполагал разграничение инвестиций на те, которые делало бы государство и на те, которые делали бы частники, рассчитывая получить от этого свою выгоду. В силу довольно низкой склонности к сбережению в России, государство обязано было взять на себя не только инвестирование в инфраструктуру и социальные объекты, как на Западе, но и инвестирование во множество ключевых отраслей экономики, надеясь на частника только в тех отраслях, в которых последний себя уже уверенно чувствовал и был готов рискнуть капиталом.
>
>Иными словами, механизм государственного инвестирования следовало сохранить. Сохранить в неизменности, или все же кое-что подправить?

Подправить, но на следующем этапе. После прояснения ситуации в рамках ценовой реформы.

>>По нашему мнению, именно описанная ценовая реформа была первейшим и необходимым условием каких-либо дальнейших преобразований, просто потому, что прояснила бы ситуацию. В самом деле, во-первых, цены товаров были бы приведены в соответствие с потребительскими предпочтениями и ценностью затрачиваемых на это ресурсов.
>
>Не вижу, как? На потребительском рынке – более-менее понятно. Отталкиваясь от потребительских предпочтений. А как должен был выглядеть мостик от розничного рынка к оптовому, к безналичным расчетам? Ведь реально иного механизма ценообразования, нежели «себестоимость плюс средняя прибыль» не было!

1. Там, где предприятия были не слишком монопольны - в рамках равновесия спроса и предложения, как обычно.

2. Там, где велик монополизм - поначалу "себестоимость плюс прибыль", затем открытие рынка для иностранных конкурентов с равными стартовыми условиями (достигалось бы через тарифы), что быстро бы избавило от необходимости регулировать цены на обмениваемые товары монополистов, в то время как производство на этих предприятиях не было бы подорвано. Регулировка цен осталась бы только на естественные монополии. Там да, "себестоимость плюс прибыль".

>>Подчеркнём, что этим и исчерпывается список первоочередных мер по реформированию – только после полного завершения ценовой реформы и демонополизации внешней торговли (с установлением тарифной системы) было бы видно, нужно ли срочно делать что-то ещё и что именно.
>
>Перечисленные Вами «первоочередные меры» неизбежно привели бы к выявлению в экономике убыточных предприятий, и даже целых секторов (отраслей), возникновению депрессивных регионов и т.п. Что дальше? Сказав «А», Вам хорошо бы сказать и «Б».

Во-первых, выраванивание условий хозяйствования в разных отраслях и регионах через неравномерное налогообложение (включая земельный налог) и манипулирования тарифами. Если есть возможность перенаправить ресурсы, занятые в депрессивных отраслях, в другие - вперёд и с песней. Если нет - регулируем через налоги и пошлины. Если отдельное предприятие нерентабельно - ищем более эффективного собственника.

От	И.Л.П.
К	Miguel (25.07.2006 03:34:26)
Дата	25.07.2006 12:20:20

Re: Хотелось бы прояснить один важный момент

>Сохранение такой системы означало бы необходимость, во-первых, изымать у предприятий значительные суммы на строительство, во-вторых, заниматься непосредственном процессом строительства, и, в-третьих, поддерживать социалистические по сути механизмы распределения жилья не по результатам работы, а по длительности стояния в очереди и составу семьи. Естественно, что подобная схема была совершенно несовместима с рыночной самостоятельностью предприятий и материальным стимулированием труда.

Момент этот касается т.н. "социалистических" механизмов (да еще по сути). Это не такой формальный вопрос, как кажется, поскольку термин "социализм" прочно вошел в сознание в советское время, многим и сегодня именно "социализм" кажется альтернативой капитализму ("рынку"). Говорят еще о "шведском социализме" и т.д. Стоит разобраться.

Если "по сути", то как раз утверждалось, что принцип социализма - "от каждого по способностям, каждому по труду". Т.е. именно "по результатам работы", а вовсе не по результатам стояния где-либо (например, в очереди на квартиру). При распределении жилья (и не только жилья) в СССР упорно использовался не принцип "по труду", а принцип "по едокам" (в терминах С. Кара-Мурзы). Квартиры давали "по норме" в зависимости от численности семьи (разве что, если численность сокращалась, квартиру в позднесоветские времена уже не "уплотняли", но вопрос не в этом). Принцип "по едокам" применим для военного коммунизма - относительно короткого чрезвычайного периода, когда главная общая задача - выжить (и победить, что необходимо для выживания), а прочее ни одного нормального человека не волнует. В иное время этот принцип очевидно несправедлив, он снижает стимулы к труду, распространяет иждивенчество, создает широкий строй "халявщиков", злоупотребления, криминал и т.д. Фактически, именно этот принцип и стал в СССР восприниматься как "социалистический", произошла очевидная подмена понятий, в результате чего пресловутая "уравниловка" стала восприниматься как вещь, неотделимая от советской системы (о которой стали даже говорить как о "нереформируемой"). Это порождало чувство несправедливости у огромного количества "простых советских людей".

Остается вопрос, почему в мирное время так упорно держались за этот "социалистический" принцип. Можно предположить, что он был крайне выгоден бюрократии (номенклатуре), поскольку давал ей неограниченный контроль над системой распределения, открывая к тому же путь к нетрудовым доходам и возможность дополнительного контроля над людьми.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (25.07.2006 12:20:20)
Дата	27.07.2006 23:25:36

Да ну?

>Если "по сути", то как раз утверждалось, что принцип социализма - "от каждого по способностям, каждому по труду". Т.е. именно "по результатам работы", а вовсе не по результатам стояния где-либо (например, в очереди на квартиру). При распределении жилья (и не только жилья) в СССР упорно использовался не принцип "по труду", а принцип "по едокам" (в терминах С. Кара-Мурзы). Квартиры давали "по норме" в зависимости от численности семьи (разве что, если численность сокращалась, квартиру в позднесоветские времена уже не "уплотняли", но вопрос не в этом). Принцип "по едокам" применим для военного коммунизма - относительно короткого чрезвычайного периода, когда главная общая задача - выжить (и победить, что необходимо для выживания), а прочее ни одного нормального человека не волнует. В иное время этот принцип очевидно несправедлив, он снижает стимулы к труду, распространяет иждивенчество, создает широкий строй "халявщиков", злоупотребления, криминал и т.д. Фактически, именно этот принцип и стал в СССР восприниматься как "социалистический", произошла очевидная подмена понятий, в результате чего пресловутая "уравниловка" стала восприниматься как вещь, неотделимая от советской системы (о которой стали даже говорить как о "нереформируемой"). Это порождало чувство несправедливости у огромного количества "простых советских людей".
??? Интересно, с чего это вдруг??? "Очевидно несправедлив"? "Снижает стимулы"? Что, обретя квартиру, уже человеку ничего и не надо? Причем тут распределение по труду? Сколько лет труда эквивалентно новой квартире? Жилье ВАм от общества достается, можно сказать от прошлых поколений. Это не награда за хороший труд, а необходимое для него условие.
Я уж неговорю про право детей на счастливое детство. Тоже не по социалистически???
>Остается вопрос, почему в мирное время так упорно держались за этот "социалистический" принцип. Можно предположить, что он был крайне выгоден бюрократии (номенклатуре), поскольку давал ей неограниченный контроль над системой распределения, открывая к тому же путь к нетрудовым доходам и возможность дополнительного контроля над людьми.
Людям был выгоден.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (27.07.2006 23:25:36)
Дата	28.07.2006 12:44:09

Re: Да ну?

>??? Интересно, с чего это вдруг??? "Очевидно несправедлив"? "Снижает стимулы"? Что, обретя квартиру, уже человеку ничего и не надо? Причем тут распределение по труду?

Оно не только "тут" причем, а вообще везде. Доступ к благам для трудоспособных должен определяться трудовым вкладом. В исключительный период ("военный коммунизм"), когда почти все произведенное приходится отвлекать на нужды обороны и армии, от этого принципа нужно отходить, используя распределение "по едокам" (да и то иждивенцам меньше полагалось), но на постоянной основе такой подход использовать нельзя.

>Сколько лет труда эквивалентно новой квартире? Жилье ВАм от общества достается, можно сказать от прошлых поколений.

Каких "прошлых поколений"? Вы сказали "новой квартире", т.е. той, которая построена уже при нынешнем поколении. От "прошлых поколений" можно унаследовать бабушкину дачу или "домик в деревне". А сколько лет труда - вопрос какого труда и скольких человек (квартира не всегда на одного дается). Важно и какая квартира, в каком районе/городе и т.д. Не обязательно отработать "вперед". Можно и "авансом", но с отработкой. Кстати, если человек годами стоит в очереди, он как раз и вынужден "вперед" отработать эту квартиру. А по поводу "общества" - это вообще в данном случае непонятно что такое. Если завод для работников дом строит, где здесь "общество"? Не от "общества", а от государства, у которого есть только то, что заработали его граждане своим трудом.

>Это не награда за хороший труд, а необходимое для него условие.

Какая тут "награда"? Речь идет о заработанном благе. Если Вы на зарплату купите телевизор, он не будет Вам "наградой". Если Вам его дали за победу в конкурсе, тогда - награда. По поводу условий для работы мысль вообще странная. Разве во время индустриализации у людей были хорошие квартиры? А раз не было, значит, они плохо трудились - условий-то не было?

>Я уж неговорю про право детей на счастливое детство. Тоже не по социалистически???

По-социалистически - это каждому по труду. А про счастливое детство - это уже пропагандистские добавления. Счастливое детство зависит прежде всего от любви родителей, а не от метража квартиры. Я долгое время жил с родителями в однокомнатной, но несчастным себя не чувствовал из-за этого, хотя было некомфортно (особенно, я думаю, родителям). Для обеспечения материального благополучия ребенку его родители должны хорошо работать - иначе откуда что возьмется?

>Людям был выгоден.

Каким людям? Которым досталась большая квартира в центре Москвы для "счастливого детства"? Не нужно высокопарных общих фраз. Эти же люди, которым "был выгоден", за Ельцина голосовали. И продолжают, в сущности, голосовать.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (28.07.2006 12:44:09)
Дата	28.07.2006 16:45:58

Повторение мать не только учения, но и

>>??? Интересно, с чего это вдруг??? "Очевидно несправедлив"? "Снижает стимулы"? Что, обретя квартиру, уже человеку ничего и не надо? Причем тут распределение по труду?
>
>Оно не только "тут" причем, а вообще везде. Доступ к благам для трудоспособных должен определяться трудовым вкладом. В исключительный период ("военный коммунизм"), когда почти все произведенное приходится отвлекать на нужды обороны и армии, от этого принципа нужно отходить, используя распределение "по едокам" (да и то иждивенцам меньше полагалось), но на постоянной основе такой подход использовать нельзя.
как видно мать отмазки. Про Ваше должен мч уже читали. Нехороший, однако симптом - Ниткин Вас учит социализму...
>>Сколько лет труда эквивалентно новой квартире? Жилье ВАм от общества достается, можно сказать от прошлых поколений.
>
>Каких "прошлых поколений"? Вы сказали "новой квартире", т.е. той, которая построена уже при нынешнем поколении. От "прошлых поколений" можно унаследовать бабушкину дачу или "домик в деревне". А сколько лет труда - вопрос какого труда и скольких человек (квартира не всегда на одного дается). Важно и какая квартира, в каком районе/городе и т.д. Не обязательно отработать "вперед". Можно и "авансом", но с отработкой. Кстати, если человек годами стоит в очереди, он как раз и вынужден "вперед" отработать эту квартиру.
Вот и прикиньте сколько времени обществу надо, чиътоьбы взять и с нуля обеспечить всех своих граждан новыми квартирами. Получится много лет. И это даже если сама стройиндустрия досталась от прошлых поколений...
>А по поводу "общества" - это вообще в данном случае непонятно что такое. Если завод для работников дом строит, где здесь "общество"? Не от "общества", а от государства, у которого есть только то, что заработали его граждане своим трудом.
А завод кто построил? Общество его построило. При этом часть общества кормило строителей, при этом многие были заняты непродуктивным трудом, просто потому, что нет достаточно техники, чтобы сделать труд каждого производительным. То же и с образованием, и даже с воспитанием. Общество не может пока обеспечить всем равных стартовых и последующих условий. поэтому нельзя ВСЕ распределять по эффективности труда. Это просто нечестно, несправедливо.
>>Это не награда за хороший труд, а необходимое для него условие.
>
>Какая тут "награда"? Речь идет о заработанном благе. Если Вы на зарплату купите телевизор, он не будет Вам "наградой". Если Вам его дали за победу в конкурсе, тогда - награда. По поводу условий для работы мысль вообще странная. Разве во время индустриализации у людей были хорошие квартиры? А раз не было, значит, они плохо трудились - условий-то не было?
Не играйте в сслова - награда, вознаграждение, какая к черту разница.
>>Я уж неговорю про право детей на счастливое детство. Тоже не по социалистически???
>
>По-социалистически - это каждому по труду. А про счастливое детство - это уже пропагандистские добавления. Счастливое детство зависит прежде всего от любви родителей, а не от метража квартиры. Я долгое время жил с родителями в однокомнатной, но несчастным себя не чувствовал из-за этого, хотя было некомфортно (особенно, я думаю, родителям). Для обеспечения материального благополучия ребенку его родители должны хорошо работать - иначе откуда что возьмется?
Просто Вы ни хрена не понимаете в социализме. Для поклонника скандинавскоо капитализма это неудивительно.
>>Людям был выгоден.
>
>Каким людям? Которым досталась большая квартира в центре Москвы для "счастливого детства"? Не нужно высокопарных общих фраз. Эти же люди, которым "был выгоден", за Ельцина голосовали. И продолжают, в сущности, голосовать.
А это совсем другой вопрос. Большую квартиру давать или нет - это конкретика. Но это как раз Вы апеллируете к уравнительному идеалу, сами того не замечая. К сожалению, профессору требовалось дать иногда непомерно большую квартиру, чтобы он чувствовал себя не обделенным. А иначе он бы и работать не захотел...
А вообще, требуя распределенияф ВСЕГО по труду (Кстати, почему не по интегральным показателям - труд + как стрелял в армии, как воспитал детей, как довольствовался тем, что есть, не требуя к примеру заграничного ширпотреба, как вел себя, (не ныл ли о своей недооплачиваемоти, обостряя социальную напряженность)) Вы бы должны сначала удовлетворительно решить вопрос как сравнить труд ученого и колхозника и пр. Не как-нибудь решить, что имело место (на практике бралось какое-то решение, пусть не идеальное, но то, на котором остановились - как-то надо), а именно решить его абсолютно, чтобы не осталось сомнений. Потому что ВСЕ по труду, и ничего просто так.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (28.07.2006 16:45:58)
Дата	01.08.2006 11:00:13

Re: "Не могу поступаться принципами" - 2?

Почему Вы так упорно отстаиваете догмы, которые в значительной мере способствовали бесславному концу советского строя, несмотря на все предшествующие достижения и жертвы?

>Вот и прикиньте сколько времени обществу надо, чиътоьбы взять и с нуля обеспечить всех своих граждан новыми квартирами.

Почему "с нуля"? Жилье служит долго. Послевоенная разруха - особый период. В такой ситуации распределение минимума жилья "по едокам" оправдано. Но никак не в 1970е-80е гг.

>Получится много лет. И это даже если сама стройиндустрия досталась от прошлых поколений...

Причем здесь индустрия? Индустрия принадлежит всей стране, а квартирой/домом каждая семья пользуется индивидуально. Индустрию делить не надо, а квартиры - надо.

>А завод кто построил? Общество его построило. При этом часть общества кормило строителей, при этом многие были заняты непродуктивным трудом, просто потому, что нет достаточно техники, чтобы сделать труд каждого производительным.

Причем здесь все это? Жилье для рабочих - часть производственных затрат завода. В принципе, возможно и отделить строительство жилья от предприятий. Я не настаиваю именно на таком варианте.

>То же и с образованием, и даже с воспитанием. Общество не может пока обеспечить всем равных стартовых и последующих условий. поэтому нельзя ВСЕ распределять по эффективности труда. Это просто нечестно, несправедливо.

В СССР стартовые условия были выравнены максимально - в т.ч. и за счет бесплатного образования, возможностей для дополнительного развития и т.д. Абсолютное равенство стартовых условий было вряд ли достижимо, как и любой идеал. Но приблизились к этому идеалу в максимальной степени.

>Не играйте в сслова - награда, вознаграждение, какая к черту разница.

Странно, что Вы ее не видите. Награду можно и на конкурсе красоты получить, а вознаграждение надо заработать - трудом, а не только красивой фигурой.

>Просто Вы ни хрена не понимаете в социализме. Для поклонника скандинавскоо капитализма это неудивительно.

Лирическое отступление.

>А это совсем другой вопрос. Большую квартиру давать или нет - это конкретика.

От которой Вы как раз и уходите в абстракции, вроде "счастливого детства".

>Но это как раз Вы апеллируете к уравнительному идеалу, сами того не замечая.

Не к уравнительному идеалу, а к тому самому "равенству условий", которого Вы требовали. Если уж "по едокам", то действительно "по едокам". А для Вас некоторые "едоки" явно "более равны", чем другие.

>К сожалению, профессору требовалось дать иногда непомерно большую квартиру, чтобы он чувствовал себя не обделенным. А иначе он бы и работать не захотел...

Это Ваше понимание социализма? Т.е. рабочего Вы не спрашиваете, хочет ли он работать, а профессора готовы спросить?

>А вообще, требуя распределенияф ВСЕГО по труду (Кстати, почему не по интегральным показателям - труд + как стрелял в армии, как воспитал детей, как довольствовался тем, что есть, не требуя к примеру заграничного ширпотреба, как вел себя, (не ныл ли о своей недооплачиваемоти, обостряя социальную напряженность))

За хорошую стрельбу в армии как раз и можно выдать единовременную награду. С другой стороны, не всем дано быть хорошими стрелками - опять же со стартовыми условиями равенства не выйдет. Против дополнительных выплат в зависимости от количества детей я ничего не имею - это тоже труд. По поводу "нытья" - слишком размытые понятия. Нытику достаточно уже того, что нормальные люди не захотят с ним общаться. Все же "по труду" - единственный критерий, подходящий для всего общества.

>Вы бы должны сначала удовлетворительно решить вопрос как сравнить труд ученого и колхозника и пр.

Только в денежном эквиваленте, поскольку деньги при социализме никто не отменял (про коммунизм речи и близко не было). Опять же, квалифицированный рабочий мог получать зарплату на уровне профессора, а квартиру такую же получить не мог. Почему? Только потому, что был рабочим. Это явная дискриминация, которую Вы почему-то выдаете за справедливость. И детям рабочего, соответственно, не светил такой же кусочек "счастливого детства", как детям профессора. И в этом для Вас никакой несправедливости нет.

>Не как-нибудь решить, что имело место (на практике бралось какое-то решение, пусть не идеальное, но то, на котором остановились - как-то надо), а именно решить его абсолютно, чтобы не осталось сомнений.

Абсолютно - "не в этой жизни". Какие-то допуски есть всегда. Надо стараться их уменьшить, насколько возможно.

>Потому что ВСЕ по труду, и ничего просто так.

Во-первых, не ВСЕ, а только материальные блага. А человек живет не только этим (тем более при социализме). Во-вторых, я не против уравнительного распределения минимума благ (чтобы не было бомжей, голодающих и т.д.). Такие блага, как образование тоже должны быть общедоступными. То же библиотеки и т.д. Нетрудоспособные так же имеют право на свою долю. Общество не должно дискриминировать их за то, что они объективно не могут работать.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (01.08.2006 11:00:13)
Дата	01.08.2006 17:47:45

И не собираюсь.

>Почему Вы так упорно отстаиваете догмы, которые в значительной мере способствовали бесславному концу советского строя, несмотря на все предшествующие достижения и жертвы?
Догмы отношу на корявость языка. Что Вас удивляет то, я же вроде не один? вот и СГ воспел просто уравниловку, куда там мне. А про "способствовали концу" - докажите.
>>Вот и прикиньте сколько времени обществу надо, чиътоьбы взять и с нуля обеспечить всех своих граждан новыми квартирами.
>
>Почему "с нуля"? Жилье служит долго. Послевоенная разруха - особый период. В такой ситуации распределение минимума жилья "по едокам" оправдано. Но никак не в 1970е-80е гг.
Блин, Вы освежайте что ли в памяти начало дискуссии, если так не помните. Тогда будете меньше вопросов задавать. Речь шла о том, что жилье столь дорого, что эта жороговизна не соответствует просто трудовому вкладу человека. Оно ему достается от общества, и в том числе, в значительной мере от прошлых поколений.
>>Получится много лет. И это даже если сама стройиндустрия досталась от прошлых поколений...
>
>Причем здесь индустрия? Индустрия принадлежит всей стране, а квартирой/домом каждая семья пользуется индивидуально. Индустрию делить не надо, а квартиры - надо.
Все при том же. Читайте начало разговора!
>>А завод кто построил? Общество его построило. При этом часть общества кормило строителей, при этом многие были заняты непродуктивным трудом, просто потому, что нет достаточно техники, чтобы сделать труд каждого производительным.
>
>Причем здесь все это? Жилье для рабочих - часть производственных затрат завода. В принципе, возможно и отделить строительство жилья от предприятий. Я не настаиваю именно на таком варианте.
А Вы стерли объяснение, при чем тут это. При том, что завод как правило предприятие богатое, оно может построить много хорошего жилья. А колхоз Путь ильича - не может. Потому как нет у него дорогого оборудования, которому завод и обязан большей частью производимой стоимости. А нет у него его, потому, что на всех не хватает. Тов сталин, или кто там, решил, что нужен завод. Его строили, а кормил строителей Путь Илича. И потому он тоже имеет право, на часть выгоды от строительства завода, которую поимело общество. Вот в том числе через квартиры он ее получает.
>>То же и с образованием, и даже с воспитанием. Общество не может пока обеспечить всем равных стартовых и последующих условий. поэтому нельзя ВСЕ распределять по эффективности труда. Это просто нечестно, несправедливо.
>
>В СССР стартовые условия были выравнены максимально - в т.ч. и за счет бесплатного образования, возможностей для дополнительного развития и т.д. Абсолютное равенство стартовых условий было вряд ли достижимо, как и любой идеал. Но приблизились к этому идеалу в максимальной степени.
Максимально по сравнению с чем? Докажите, что это был предел. Более того, даже признавая, что это было не максимальное равенство, Вы все равно хотите и его обрезать. про то и речь.
>>Не играйте в сслова - награда, вознаграждение, какая к черту разница.
>
>Странно, что Вы ее не видите. Награду можно и на конкурсе красоты получить, а вознаграждение надо заработать - трудом, а не только красивой фигурой.
Вот так всегда Вы продолжаете упорствовать, пока не окажетесь в луже, а то и потом тоже. См Словарь русского языка, АНСССР, институт РУсского языка. Вознаграждение-...2) То, что является наградой...
Награда.- Вознаграждение, ...
Надеюсь с этим закончили?
>>Просто Вы ни хрена не понимаете в социализме. Для поклонника скандинавскоо капитализма это неудивительно.
>
>Лирическое отступление.
А что не нравится? Вот мнение мальтуса о том, как должен быть устроен социализм вряд ли кто сочтет интересным...
>>А это совсем другой вопрос. Большую квартиру давать или нет - это конкретика.
>
>От которой Вы как раз и уходите в абстракции, вроде "счастливого детства".
Батенька, конкретику Вы тут не обсуждаете тоже, Вы сами перешли на принципы - по труду или по едокам.
>>Но это как раз Вы апеллируете к уравнительному идеалу, сами того не замечая.
>
>Не к уравнительному идеалу, а к тому самому "равенству условий", которого Вы требовали. Если уж "по едокам", то действительно "по едокам". А для Вас некоторые "едоки" явно "более равны", чем другие.
Вот вот, это он и есть. Уравнительный идеал :)
>>К сожалению, профессору требовалось дать иногда непомерно большую квартиру, чтобы он чувствовал себя не обделенным. А иначе он бы и работать не захотел...
>
>Это Ваше понимание социализма? Т.е. рабочего Вы не спрашиваете, хочет ли он работать, а профессора готовы спросить?
А профессор не спрашивал меня, хочу ли я или не хочу, готов или не готов. А рабочие действительно не так капризны. Но с течением времени положение исправлялось.

Это не мое понимание социализма, это вынужденное от него отступление. До времени.
>>А вообще, требуя распределенияф ВСЕГО по труду (Кстати, почему не по интегральным показателям - труд + как стрелял в армии, как воспитал детей, как довольствовался тем, что есть, не требуя к примеру заграничного ширпотреба, как вел себя, (не ныл ли о своей недооплачиваемоти, обостряя социальную напряженность))
>
>За хорошую стрельбу в армии как раз и можно выдать единовременную награду.
А опчему единовременную? Почему не все время стояния в запасе? Хороший стрелок в запасе, это же лучшеЮ, чем плохой? Важен же не выстрел по мишени, а готовность в течении многих лет. А единовременная награда - это, например квартира?
>С другой стороны, не всем дано быть хорошими стрелками - опять же со стартовыми условиями равенства не выйдет.
А это еще откуда вдруг?
>Против дополнительных выплат в зависимости от количества детей я ничего не имею - это тоже труд. По поводу "нытья" - слишком размытые понятия. Нытику достаточно уже того, что нормальные люди не захотят с ним общаться. Все же "по труду" - единственный критерий, подходящий для всего общества.
Да что Вы говорите? И как же это наша интеллигенция обошлась без нормальных людей? Ведь донылась до полного абзаца.
>>Вы бы должны сначала удовлетворительно решить вопрос как сравнить труд ученого и колхозника и пр.
>
>Только в денежном эквиваленте, поскольку деньги при социализме никто не отменял (про коммунизм речи и близко не было).
Я просто в шоке. То ВЫ Мигелю заявили, что "нужна валюта", то теперь мне - вот это. Вам правда кажется, что Вы что-то сказали? В денежном, так в денежном, так как считать вознаграждение в денежном эквиваленте?

>Опять же, квалифицированный рабочий мог получать зарплату на уровне профессора, а квартиру такую же получить не мог. Почему? Только потому, что был рабочим.
Это мне не известно. Кроме как про то, что работникам чего-т там полагалась комната для рабочего кабинета.
поясните конкретнее, какую именно норму Вы имеете в виду, и в чем она состояла.
>Это явная дискриминация, которую Вы почему-то выдаете за справедливость. И детям рабочего, соответственно, не светил такой же кусочек "счастливого детства", как детям профессора. И в этом для Вас никакой несправедливости нет.
Это Вы не разобрались. Я Вам писал про необходимость, вопреки справедливости.
>>Не как-нибудь решить, что имело место (на практике бралось какое-то решение, пусть не идеальное, но то, на котором остановились - как-то надо), а именно решить его абсолютно, чтобы не осталось сомнений.
>
>Абсолютно - "не в этой жизни". Какие-то допуски есть всегда. Надо стараться их уменьшить, насколько возможно.
Вот распределение не по "труду" и существовало для того в том числе, чтобы эти допуски компенсировать.
Кстати, по труду мужа или жены предлагаете Вы давать квартиры семье?
>>Потому что ВСЕ по труду, и ничего просто так.
>
>Во-первых, не ВСЕ, а только материальные блага. А человек живет не только этим (тем более при социализме). Во-вторых, я не против уравнительного распределения минимума благ (чтобы не было бомжей, голодающих и т.д.). Такие блага, как образование тоже должны быть общедоступными. То же библиотеки и т.д. Нетрудоспособные так же имеют право на свою долю. Общество не должно дискриминировать их за то, что они объективно не могут работать.
Вот жилье - это необходимый минимум.

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (01.08.2006 17:47:45)
Дата	07.08.2006 11:16:57

Re: А я не собираюсь Вас переубеждать

Спор об идеалах смысла не имеет. По крайней мере, нам удалось достаточно ясно изложить наши позиции.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (07.08.2006 11:16:57)
Дата	07.08.2006 13:57:04

Да какие там идеалы. До них и не доходило... (-)

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (07.08.2006 13:57:04)
Дата	07.08.2006 18:33:37

Re: Идеалы вполне могут проявляться в позициях по различным вопросам

Вовсе не обязательно заявлять их напрямую, в формализованном (идеологическом) виде.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (07.08.2006 18:33:37)
Дата	08.08.2006 15:19:42

Если Вам угодно еще раз привлечь внимание к этой дискуссии, где Вы

>Вовсе не обязательно заявлять их напрямую, в формализованном (идеологическом) виде.
Имхо выглядели не очень убедительно, пожалуйста. Даю ссылку на начало.
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188103.htm
Если кому-то не лень будет почитать, он разберется, в идеалах дело, т е в разных исходных посылках, или у кого-то прорблемы с методом рассуждений.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (28.07.2006 12:44:09)
Дата	28.07.2006 13:59:23

Re: Да ну?

>Доступ к благам для трудоспособных должен определяться трудовым вкладом.

1. Кому должен?
2. Не жаль ли Вам трудоспособных? Если человек, например, работал, производил арифмометры, а японец привез калькуляторов на продажу, и арифмометры остались нераспроданными - такой человек должен получить что-то? Это ничего, что несмотря на затраченные трудочасы "трудовой вклад" у него нулевой?
3. Трудоспособный, но не работающий (независимо от причины) не должен иметь доступа к благам?
4. Право наследования для трудоспособных следует отменить?

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (28.07.2006 13:59:23)
Дата	31.07.2006 12:28:38

Re: Не будем увязать в споре о "капитализме-социализме"

Не хочется опять возвращаться к теме социализма-капитализма. Ваши вопросы - с позиции "рынка", и они вполне закономерны с этой точки зрения. Отвечу коротко, поскольку дискуссия о социализме сейчас имеет сугубо теоретическое значение.

>1. Кому должен?

Обществу, членом которого является каждый гражданин.

>2. Не жаль ли Вам трудоспособных? Если человек, например, работал, производил арифмометры, а японец привез калькуляторов на продажу, и арифмометры остались нераспроданными - такой человек должен получить что-то?

Японцу "деревянные" рубли не нужны.

>Это ничего, что несмотря на затраченные трудочасы "трудовой вклад" у него нулевой?

Такое вполне возможно. И именно распределение "по едокам" мешает такому человеку осознать, что его работа бессмысленна, занявшись чем-то более полезным. Поэтому распределение "по едокам" не годится.

>3. Трудоспособный, но не работающий (независимо от причины) не должен иметь доступа к благам?

Конечно, нет. "Кто не работает, тот не ест".

>4. Право наследования для трудоспособных следует отменить?

В принципе, да. Если речь идет об имуществе, из которого можно извлечь доход. Впрочем, налоги на наследство велики почти во всех странах - адекватное общество не заинтересовано в потомственных бездельниках и концентрации капитала в их руках. Правда, в России сейчас как раз эти налоги практически отменили - почему? При действующей "элите" вопрос риторический.

От	miron
К	Кравченко П.Е. (27.07.2006 23:25:36)
Дата	28.07.2006 09:36:34

Правильно сказали. Людям был выгоден, а не теоретикам... (-)

От	Iva
К	И.Л.П. (25.07.2006 12:20:20)
Дата	25.07.2006 15:18:20

Re: Хотелось бы...

Привет

>Остается вопрос, почему в мирное время так упорно держались за этот "социалистический" принцип. Можно предположить, что он был крайне выгоден бюрократии (номенклатуре), поскольку давал ей неограниченный контроль над системой распределения, открывая к тому же путь к нетрудовым доходам и возможность дополнительного контроля над людьми.

Он проще, нагляднее и менее конфликтен, чем по "результату". С ним проще. А его негативные последствия вроде бы никого не трогают, по крайней мере, сразу.

Владимир

От	Miguel
К	И.Л.П. (25.07.2006 12:20:20)
Дата	25.07.2006 14:03:08

А почему у меня?

>Остается вопрос, почему в мирное время так упорно держались за этот "социалистический" принцип. Можно предположить, что он был крайне выгоден бюрократии (номенклатуре), поскольку давал ей неограниченный контроль над системой распределения, открывая к тому же путь к нетрудовым доходам и возможность дополнительного контроля над людьми.

Мне кажется, ответ на этот вопрос выходит за пределы аналитического аппарата, предложенного в нашей работе. Лично я думаю, что не только бюрократии был выгоден этот принцип. Посмотрите на всех форумных защитников дефицита - все они так или иначе были в нм заинтересованы. Кто в Москве жил, кто там в командировках часто бывал. Вот из-за этого слоя и получается всегда, что самого нужного в реформировании не делается. Отдельного вопроса заслуживают тараканы в головах, например, зачем СГКМ отстаивает принцип "по едокам" применительно к послесталинскому устройству, когда всем очевидно уже, к чему этот принцип привёл.

От	И.Л.П.
К	Miguel (25.07.2006 14:03:08)
Дата	25.07.2006 17:20:12

Re: Потому что Вы употребили термин "социалистический"

и не уточнили при этом, что под этим подразумевалось.

От	А. Решняк
К	И.Л.П. (25.07.2006 17:20:12)
Дата	25.07.2006 21:09:03

Экономическая составляющая инвестиций в распределение "под едока"

Распределение квартир и прочих благ первой необходимости по принципу под количество "едоков" - это самый разумный с экномической точки зрения шаг.
Это самое разумное и эффективное вложение средств в "производственные фонды".

В погоне за чистой прибылью постоянно соершают ошибку в уменьшении (сворачивании) объёмов основных фондов.
Это позиция временщика - позиция нанятого менеджера, которому завтра распределение благ будет недоступно. Именно таких "светил экономики" Сталин отправлял на повышение квалификации в Гулаг.

Люди с сознанием, невмещающим в себя размеры корпорации-страны должны идти на соответствующее своему уровню предприятие уровня ларька-палатки.
Самой крупной корпорацией СССР-1 должны были управлять великие менеджеры (кормчие) уровня И.В.Сталина.
Будем больше уделять внимания сопоставимости и размерам экономических структур.

С уважением, Александр Решняк.

От	Miguel
К	А. Решняк (25.07.2006 21:09:03)
Дата	25.07.2006 21:34:22

По-Вашему, жильё при Сталине распределялось по едокам? Ну, ну.

>Распределение квартир и прочих благ первой необходимости по принципу под количество "едоков" - это самый разумный с экномической точки зрения шаг.
>Это самое разумное и эффективное вложение средств в "производственные фонды".

Именно этот принцип распределения - "по едокам", введённый Хрущёвым, и обусловил постоянный жилищный кризис.

Часто развёртывание интенсивного жилищного строительства ставят в заслугу Хрущёву, представляя это как акт его более трогательной заботы о людях, чем у предшественника. При этом, однако, упускается из рассмотрения то, что для резкого увеличения строительства необходим был революционный переход к более дешёвому панельному строительству, а эта технология была освоена в последние годы жизни Сталина. Не менее важно, что для расширения строительства было необходимо подготовить необходимые мощности в производстве строительных материалов, нарастить парк строительной техники, подготовить кадры и т.д. Третьим лимитирующим фактором строительства жилья при Сталине были уже не мощности строительной промышленности, а наличные энергоносители и технологии теплоэнергетики, позволявшие отапливать жильё. Уже в период с 1950 по 1965 гг. электроэнергетика страны получила колоссальное развитие. Так, в 1950 г. мощность всех электростанций была 19,6 млн. КВт (в том числе гидростанций – 3,2 млн. КВт), в 1955 г. – 37,2 млн. КВт (гидростанций – 6 млн. КВт.), в 1965 г. – 115 млн. КВт (гидростанций – 22,2 млн. КВт) [(58) c.412].

Таким образом, прирост жилищного строительства был подготовлен планомерным развитием всей экономики. В пятилетку 1956-1960 гг. страна вышла на максимальные объёмы вводимого жилья, и Хрущёв просто никак не мог подготовить этот взлёт (тем более что пришёл к более или менее полной власти в 1957 г.). Скорее, с его деятельностью связана унификация жилищного строительства под типовые пятиэтажки. И если в 50-е годы половина введённого жилья приходилась на частную застройку (что, с учётом тогдашней бедности, заставляет оценить порыв застройщиков!), то с 60-х появилась тенденция переселять в пятиэтажки даже крестьян на селе. При этом формат строящихся квартир (преимущественно двухкомнатные) возможности демографического воспроизводства в новых городских условиях. Частные же застройщики были лишены и ресурсов, и стимула делать что-то самим, а не дожидаться, когда выдадут бесплатную квартиру. Даже для приобретения кооперативной квартиры необходимо было встать на общую очередь! И проведённая Хрущёвым унификация застройки вообще не сказалась на количестве вводимого жилья: начиная с 1956 г. и вплоть до 1985 в РСФСР вводились за пятилетку около 300 млн.м2, без резких скачков. Улучшались, правда, качественные показатели, что потребовало построить или расширить несколько металлургических заводов только для производства строительной арматуры (например, Криворожсталь), наладить производство цемента, железобетонных изделий, труб, котельных и т.д.

(Откуда, в частности, следует, что и без хрущёвсткого распределения по едокам люди прекрасно сами строились.

От	А. Решняк
К	Miguel (25.07.2006 21:34:22)
Дата	26.07.2006 00:55:08

Именно при Сталине.

Вы же сами пишите о заделе фундамента Сталиным для решения социальной проблемы жилья.

И сами же прекрасно видите, что "лавры" достались Н.С.Хрущёву, который как смогзагасил доставшийся ему в наследство импульс.

Уже давно все дают точную оценку случившегося тогда: Сталин не успел сформировать механизм приемственности людям своего масштаба и от того его "заболели" и "вовремя допускали врача" - всё этот перед съездом, где должны были закрепить структуру управления.
(можно озакомиться с Ю.И.Мухиным "Как убили И.В.Сталина и Л.П.Берия" (там всё по документам архивов очень подробно)).

С уважением, Александр Решняк.

От	miron
К	Miguel (25.07.2006 03:34:26)
Дата	25.07.2006 10:26:02

Поскольку в моей ветке, по скажу – Ваш вариант ведет в тупик...

>К концу 1980-х годов общественное мнение было готово к отказу от плановой экономики в пользу идеализированной рыночной.>

Это была совсем неразумная готовность.

> Это значило, что в любом случае пришлось бы отказаться от наиболее постылых (в тогдашнем массовом представлении) черт советской экономики.>

Как оказалось после 17 лет реформ, эти так называемые постылые черты есть плата за другие хорошие черты. Об этом очень хорошо написал Игорь. http://www.situation.ru/app/j_art_101.htm

Далее я пока опущу экономические рассуждения Вашего анализа. Остановлюсь лишь на главном. У Вас не предусмотрен научно–технический прогресс. После некоторого улучшения Ваша схема неизбежно привела бы к новому кризису.

Выхода было два. 1. Копирование системы США. 2. Возврат к системе Сталина.

От	Miguel
К	miron (25.07.2006 10:26:02)
Дата	25.07.2006 13:57:33

Ах, ах, ах...

>> Это значило, что в любом случае пришлось бы отказаться от наиболее постылых (в тогдашнем массовом представлении) черт советской экономики.>
>
>Как оказалось после 17 лет реформ, эти так называемые постылые черты есть плата за другие хорошие черты. Об этом очень хорошо написал Игорь. http://www.situation.ru/app/j_art_101.htm

Мало ли, что он Вам показал. Экономических-то аргументов я ни от него, ни от Вас не дождусь, и все мы это знаем.

>Далее я пока опущу экономические рассуждения Вашего анализа. Остановлюсь лишь на главном. У Вас не предусмотрен научно–технический прогресс. После некоторого улучшения Ваша схема неизбежно привела бы к новому кризису.

Ваше понимание способов экономического роста очень узкое. Это не только научно-технический прогресс, но и, например, развитие маркетинга, более плотная нацеленность производства на прихоти конкретного потребителя, изменение организационных форм на ту из них, которая наилучшим образом экономит транзакционные издержки в данной экономической нише. Наука и техника здесь вообще не при чём. А советская экономика, что в сталинском, что в хрущёвстком, что в брежневском исполнении, уже никак не могла расти на перечисленных направлениях - не было эволюционного механизма. Только и получалось, что двигать науку и технику, но со временем всё медленнее и медленнее.

Так вот, если бы я рассматривал все эти аспекты, ставшие непреодолимым заслоном на дальнейшем развитии советской экономики (и поэтому экстраполяция роста 3,5% с 80-х на 90-е годы столь же ненаучна, как и такая же экстраполяция американских темпов роста), это былы бы целая книга и сильно увело бы в сторону от основной темы работы.

>Выхода было два. 1. Копирование системы США. 2. Возврат к системе Сталина.

Ну, что же. Даже не касаясь нелепости предложений (я прекрасно знаю, что никакого конкретного представления о необходимых мерах для копирования американской системы или восстановлення сталинской у Вас нет - умное слово "система" для того и служит, чтобы можно было говорить абстрактно, не неся ответственности), замечу следующее. Система Сталина, взятая целиком, привела нас к появлению Горбачёва, Яковлева, Шеварднадзе. Сказав А, скажите и Б - берите систему со всеми потрохами. А копирование системы США - это именно то, чем, среди прочего, занимаются реформаторы. И тоже без особых успехов для России.

А какой же выход? А выход - всё время, отталкиваясь от текущего состояния, принимать конкретные меры по улучшению конкретных аспектов. Не "вообще" систему перенимать, а повысить цену мяса с 3,20 до 5,10 (например).

Единственное препятствие для конкретного обсуждения конкретных мер - сразу же выяснится, кто чего стоит. Кто умное слово "система" может употребить, а кто смоделироватьпоследствия повышения цены на мясо.

От	miron
К	Miguel (25.07.2006 13:57:33)
Дата	25.07.2006 15:04:49

Понятно, флейм неистребим...

>Мало ли, что он Вам показал. Экономических-то аргументов я ни от него, ни от Вас не дождусь, и все мы это знаем.>

Вы уже стали себя на Вы называть?

>>Далее я пока опущу экономические рассуждения Вашего анализа. Остановлюсь лишь на главном. У Вас не предусмотрен научно–технический прогресс. После некоторого улучшения Ваша схема неизбежно привела бы к новому кризису.
>
>Ваше понимание способов экономического роста очень узкое. Это не только научно-технический прогресс, но и, например, развитие маркетинга, более плотная нацеленность производства на прихоти конкретного потребителя, изменение организационных форм на ту из них, которая наилучшим образом экономит транзакционные издержки в данной экономической нише. Наука и техника здесь вообще не при чём.>

Все это верно, но не для геополитического противостояния.

>А советская экономика, что в сталинском, что в хрущёвстком, что в брежневском исполнении, уже никак не могла расти на перечисленных направлениях - не было эволюционного механизма. Только и получалось, что двигать науку и технику, но со временем всё медленнее и медленнее.>

Она как раз росла. За счет огромнейших инвестиций в онаучивание населения.

>Так вот, если бы я рассматривал все эти аспекты, ставшие непреодолимым заслоном на дальнейшем развитии советской экономики (и поэтому экстраполяция роста 3,5% с 80-х на 90-е годы столь же ненаучна, как и такая же экстраполяция американских темпов роста), это былы бы целая книга и сильно увело бы в сторону от основной темы работы.>

Так где ВЫ здесь науку–то нашли. Ваши дилетансткие придумки, мои, Игоря. Наука находится в научных журналках. Здесь крики дилетантов...

>>Выхода было два. 1. Копирование системы США. 2. Возврат к системе Сталина.
>
>Ну, что же. Даже не касаясь нелепости предложений (я прекрасно знаю, что никакого конкретного представления о необходимых мерах для копирования американской системы или восстановлення сталинской у Вас нет - умное слово "система" для того и служит, чтобы можно было говорить абстрактно, не неся ответственности),>

Психолог... Нелепость моих дилетанстких придумок такого же уровня как Ваших.

>Система Сталина, взятая целиком, привела нас к появлению Горбачёва, Яковлева, Шеварднадзе. Сказав А, скажите и Б - берите систему со всеми потрохами. А копирование системы США - это именно то, чем, среди прочего, занимаются реформаторы. И тоже без особых успехов для России.>

Копирование американцев ведет к краху. Система же сталина была свернута в 1956 году. Читайте историю.

>А какой же выход? А выход - всё время, отталкиваясь от текущего состояния, принимать конкретные меры по улучшению конкретных аспектов. Не "вообще" систему перенимать, а повысить цену мяса с 3,20 до 5,10 (например).>

Я согласен. Но вектор текущих улучшений моюет быть разнонаправлен.

>Единственное препятствие для конкретного обсуждения конкретных мер - сразу же выяснится, кто чего стоит. Кто умное слово "система" может употребить, а кто смоделироватьпоследствия повышения цены на мясо.>

И где же Ваше моделирование? На уровне бухгалтерского учета? Без анализа институциональных издержек?

От	А. Решняк
К	miron (25.07.2006 15:04:49)
Дата	25.07.2006 21:47:44

Будем конструктивны.

1. Поправлю Мирона - система Сталина на полную мощь так и не вышла - работы свёрнуты с кончиной Иосифа Виссарионовича Сталина в 1953 году.
Но тем не менее даже этап развития до 53 года создал импульс развития такой величины, что заложенный фундамент мы "проедаем" до сих пор, а запас энергии ещё есть.

2. Нужно отдавать отчёт, что упоминая Сталина сегодня - необходимо подразумевать НОВЫЕ ключевые моменты и движущие силы - т.е. в наше время Сталин был бы уже совсем ДРУГИМ, и его экономическая политика была бы совсем ДРУГОЙ, НОВОЙ.
Нельзя размахиваться "брендом" Сталина "приворовывая" его популярность.
И ещё глупее выглядит желание тупо скопировать шаги Сталина в впрошлой, совершенно ИНОЙ обстановке и состоянии общества.
Мы должны хотя бы по капле выцеживать из себя искры творчества и благоразумия, смелости предложить новое и трудолюбия развить или подхватить идею.

3. На мой взгляд, невзирая на критику Мигуэля, я с нимвполне согласен и более того - для меня его работа вполне ярко и ясно, понятно и доходчиво отражает основные ключевые моменты. Вполне вменяемая структура товарных групп, денежных контуров и системы взаимодействия, включае предложения по реорганизации.
Да учёт прогресса отсутствует, но для него модель открыта (как и для остального чего были предложения Мирона) и по мере "обрастания мясом" система Мигуэля вполне отвечает происходившим событиям и ценна как предпослыка к построению современной модели - не скрою в моих"предмоделях" для СССР2 очень много "мигуэлевского" (надо отдать должное и Мигуэлю и многим умным и прозорливым умам чьи идеи консолидировал Мигуэль.

4. По прогрессу и Сталину помню как Мирон приводил материалы по процессам ПЕРЕСМОТРА НОРМ (в т.ч. и после Сталина). И он вполне смог бы сделать блок-модель "прогресса", который бы потом мы все встроили в НОВУЮ модель СССР2. (я прошу прощения, у уважаемого мной Мирона, что я так его "задействовал" неспросясь, но действительно у нас нет времени на какие-то перепалки - мы все больше всего уважаем совершенное, более разумное, более близкое к истине).

5. От себя хочу внести предложение скомпилировать АНАЛОГИИ сталинских "норм на душу населения" и современных западных "объемов рынка потребления продукции", "сферы (ниши) рынка сбыта", "величина рынка сбыта от стоимости и качества продукта".
Все эти смысловые категории из одной поляны МЕГАКОРПОРАЦИЙ (СССР1 прошлого века и ТНК современности века нашего).
Совершенно логично для Союза2 (планетарного Союза) старосоветские нормы на душу населения должны соответствовать ПЛАНЕТАРНЫМ нормам потребления благ, а современные ТНК соответствовать отраслевым планетарным министерствам, естественно с разнокалиберными оргструктурами в своей отрасли - должна быть экономическая отраслевая "плазма" из крупных концернов, холдингов, предприятий средних размеров и мелких динамичных компаний.
Мы уже очень близки к выработке НОВОЙ экономической формации, теории и модели.

С уважением, Александр Решняк.
Американский опыт для копирования утопичен в силу неэффективных норм производства (заметьте не потребления!) благ. У остального мира нет колоний и возможности вести отрицательное сальдо в ресурсообмене.
Американский опыт показателен своей тупиковостью и ценен техническими инновациями и новациями мониторинга (биржи, делегирование полномочий и др.).
Как раз Россия должна протянуть руку Америке, Зап.Европе, "тиграм" Востока и развивающимся странам - только в России есть социальная технология положительного баланса в ресурсопользовании: это приданное нашего прошлого и наш опыт настояшего.

От	miron
К	А. Решняк (25.07.2006 21:47:44)
Дата	26.07.2006 10:57:30

Вы совершенно правы... (-)

От	Miguel
К	miron (25.07.2006 15:04:49)
Дата	25.07.2006 16:17:50

Новых экономических рецензий ждать не приходится? (-)

От	Iva
К	miron (25.07.2006 10:26:02)
Дата	25.07.2006 12:29:18

Ну не совсем

Привет

>> Это значило, что в любом случае пришлось бы отказаться от наиболее постылых (в тогдашнем массовом представлении) черт советской экономики.>
>
>Как оказалось после 17 лет реформ, эти так называемые постылые черты есть плата за другие хорошие черты. Об этом очень хорошо написал Игорь. http://www.situation.ru/app/j_art_101.htm

Согласен.

>Далее я пока опущу экономические рассуждения Вашего анализа. Остановлюсь лишь на главном. У Вас не предусмотрен научно–технический прогресс. После некоторого улучшения Ваша схема неизбежно привела бы к новому кризису.

>Выхода было два. 1. Копирование системы США. 2. Возврат к системе Сталина.

Почти согласен, есть еще промежуточные варианты типа шведского и вообще европейского. Больше социализма в капитализме.

Владимир

От	miron
К	Iva (25.07.2006 12:29:18)
Дата	25.07.2006 12:34:20

Совсем в другом...

>Почти согласен, есть еще промежуточные варианты типа шведского и вообще европейского. Больше социализма в капитализме.>

Это бледные копии американской системы. Они оставили самое главное – государственное стимулирование науки. Я был в Швеции. Они мне сказали, что лет 15 назад были в глубоком кризисе, но потом стали активно стимулировать инновации и все поехало. В Швеции и Финляндии один из самых высоких процентов ВВТ идуших на науку и инновации.

От	Баювар
К	miron (25.07.2006 10:26:02)
Дата	25.07.2006 12:12:04

Ай молодца!

>Выхода было два. 1. Копирование системы США. 2. Возврат к системе Сталина.

Ай молодца! Я же об этом самом и толкую! Простое продолжение кривулек 1965-75-85 ведет в очевидное ничтожество.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (23.07.2006 21:44:05)
Дата	24.07.2006 10:14:19

Не врать...

>Жить или считать? Вы как раз на свой же вопрос и не ответили, а мне, положим, Ваше мнение интересно.>

Неужели, действительно интересно? Лукавите, наверное.

>В том же, что цифры для Ленинских Зачетов были бы просто замечктельными я не сомневаюсь. Еще прошу, если будете отвечать, не употреблять слово "асейчас".>

Так, без этого ну никак не обойтись, а сейчас очень плохо.

>Так вот. К середине 80-х стали очевидными негативные тенденции. Исчезновение товаров из свободной продажи, удлиннение жилищных очередей, нарастание объемов незавершенного строительства, нарастание отставания по хайтеку (ну поспорьте со мной... ВЭФ-Спидола и ВМ-12!). Наконец, в Афгане воюем.>

Негативные тенденции, но очень мелкие имели место быть. Согласен. Но знаете ли Вы, что они были не объективны, а субъективны. например, в селах стояло 490 тыс домов. А в городе хотели квартир.

>Для порядку напомню, что каждая из них имела некий набор объективных причин: напимер, платим рубли бульдозеристам со стройки-помойки -- те рубли выметают товар с магазинных полок и задирают цены на колхозных рынках. А начальнички лично заинтересованы в открытии новых и новых строек. И больше, больше армий-дивизий, должностей генеральских и полковничьих!>

Что Вы сказали, я не понял.

>Каково Ваше мнение о возможности преодоления этих тенденций, не забудьте о причинах.>

Мнение очень положительное, тенденции можно было быстро изжить.

> Чем и как бы закончили Афган?>

Ничем. сделал бы базы, как амеры и остался. Пусть будет поличгом для повышения боеспособности.

> Вот с 60-х по 80-е товары исчезали с полок необратимо, каковы были бы причины им начать вдруг туда возвращаться в 90-х "бесперестроечных"?>

Это Вы врете.

От	Баювар
К	miron (24.07.2006 10:14:19)
Дата	24.07.2006 12:05:57

К барьеру!

>Не врать...

К барьеру! Что именно я Вам сообщил, что заведомо не соответствует известной мне же истине?

>>Жить или считать? Вы как раз на свой же вопрос и не ответили, а мне, положим, Ваше мнение интересно.>

>Неужели, действительно интересно? Лукавите, наверное.

Именно интересно. Не жонглирование цифрами, а представления о конкретной жизни.

>Так, без этого ну никак не обойтись, а сейчас очень плохо.

Глебу Капустину не обойтись, согласен. Если бы его оппонент мог бы на обсуждении любой конкретной темы остановиться, запретив скакание...

>>Так вот. К середине 80-х стали очевидными негативные тенденции. Исчезновение товаров из свободной продажи, удлиннение жилищных очередей, нарастание объемов незавершенного строительства, нарастание отставания по хайтеку (ну поспорьте со мной... ВЭФ-Спидола и ВМ-12!). Наконец, в Афгане воюем.>

>Негативные тенденции, но очень мелкие имели место быть. Согласен.

Попробую понять Вашу мысль. Тенденции, но мелкие, несущественные. Так?

>Но знаете ли Вы, что они были не объективны, а субъективны. например, в селах стояло 490 тыс домов. А в городе хотели квартир.

Вот именно 490000 говорит об объективности. Если один чудик ломанулся от чего-то (общепринятого) хорошего к плохому, то это субъективные причины его на это подвигли.

>>Для порядку напомню, что каждая из них имела некий набор объективных причин

>Что Вы сказали, я не понял.

Я немножко вперед забежал... Если Вы будете писать о том, как бы преодолели очереди, я бы спросил, а с чего были эти очереди, почему Брежнев этого не сделал.

>>Каково Ваше мнение о возможности преодоления этих тенденций, не забудьте о причинах.

>Мнение очень положительное, тенденции можно было быстро изжить.

Вот и прекрасно. С нетерпением жду нового труда: 80 лет Великому Октябрю без перестроек и очередей.

>> Чем и как бы закончили Афган?>

>Ничем. сделал бы базы, как амеры и остался. Пусть будет поличгом для повышения боеспособности.

То есть 2 этапа. Завершить некий текущий, брежневский со стрельбой, и начать хороший, просто базы.

>> Вот с 60-х по 80-е товары исчезали с полок необратимо, каковы были бы причины им начать вдруг туда возвращаться в 90-х "бесперестроечных"?>

>Это Вы врете.

Блин! У вас в Вичуге всегда "не было колбасы", или была, да сплыла? Ща посмотрим, кто лжец!

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (24.07.2006 12:05:57)
Дата	24.07.2006 12:23:50

А где ВЫ нашли барьер?

Что мне нравится с либералах, так это отсутствие цифр.

>К барьеру! Что именно я Вам сообщил, что заведомо не соответствует известной мне же истине?>

См. ниже. Только не надо заниматься казуистикой.

>>>Жить или считать? Вы как раз на свой же вопрос и не ответили, а мне, положим, Ваше мнение интересно.>
>
>>Неужели, действительно интересно? Лукавите, наверное.
>
>Именно интересно. Не жонглирование цифрами, а представления о конкретной жизни.>

А что Вы знаете о конкретной жизни?

>>Так, без этого ну никак не обойтись, а сейчас очень плохо.
>
>Глебу Капустину не обойтись, согласен. Если бы его оппонент мог бы на обсуждении любой конкретной темы остановиться, запретив скакание...>

Человек, у которого повышенная секреция юмора, представляет интерес не для участников форума, а для работников специализированных медицинских учреждений.

>>>Так вот. К середине 80-х стали очевидными негативные тенденции. Исчезновение товаров из свободной продажи, удлиннение жилищных очередей, нарастание объемов незавершенного строительства, нарастание отставания по хайтеку (ну поспорьте со мной... ВЭФ-Спидола и ВМ-12!). Наконец, в Афгане воюем.>
>
>>Негативные тенденции, но очень мелкие имели место быть. Согласен.
>
>Попробую понять Вашу мысль. Тенденции, но мелкие, несущественные. Так?>

Так.

>>Но знаете ли Вы, что они были не объективны, а субъективны. например, в селах стояло 490 тыс домов. А в городе хотели квартир.
>
>Вот именно 490000 говорит об объективности. Если один чудик ломанулся от чего-то (общепринятого) хорошего к плохому, то это субъективные причины его на это подвигли.>

Утверждение о чудике не доказано. поэтому не обсуждается.

>>>Для порядку напомню, что каждая из них имела некий набор объективных причин
>
>>Что Вы сказали, я не понял.
>
>Я немножко вперед забежал... Если Вы будете писать о том, как бы преодолели очереди, я бы спросил, а с чего были эти очереди, почему Брежнев этого не сделал.>

А зачем очереди преодолевать?

>>>Каково Ваше мнение о возможности преодоления этих тенденций, не забудьте о причинах.
>
>>Мнение очень положительное, тенденции можно было быстро изжить.
>
>Вот и прекрасно. С нетерпением жду нового труда: 80 лет Великому Октябрю без перестроек и очередей.>

Ждите (то бишь пилите), Шура, ждите.

>>> Чем и как бы закончили Афган?>
>
>>Ничем. сделал бы базы, как амеры и остался. Пусть будет поличгом для повышения боеспособности.
>
>То есть 2 этапа. Завершить некий текущий, брежневский со стрельбой, и начать хороший, просто базы.>

Что такое то есть?

>>> Вот с 60-х по 80-е товары исчезали с полок необратимо, каковы были бы причины им начать вдруг туда возвращаться в 90-х "бесперестроечных"?>
>
>>Это Вы врете.
>
>Блин! У вас в Вичуге всегда "не было колбасы", или была, да сплыла? Ща посмотрим, кто лжец!>

Слово необратимо является заведомой либеральной ложью. У нас в Вичуге к 1985 году впервые появились в большом количестве утки и пельмени. Так, что Вы...

От	Баювар
К	miron (24.07.2006 12:23:50)
Дата	24.07.2006 18:14:38

больше демократии, больше социализма!

>Что мне нравится с либералах, так это отсутствие цифр.

Цифры нужны? Зарплаты 600 рублей массовому экскаваторщику и 120 массовому же инженеру, врачу, учителю. Мясо по 2 рубля в Москве и по 7-8 в Ростове.

Цифры нужны либералам для того, чтобы сделать правильный выбор. Маленькие по 3 или большие по 5. Вне контекста выбора цифры -- фигня.

>>Именно интересно. Не жонглирование цифрами, а представления о конкретной жизни.>

>А что Вы знаете о конкретной жизни?

Не-а, это Вы напишите, какой ожидалась бы конкретная жизнь, если бы не "потеряли".
>>Глебу Капустину не обойтись, согласен. Если бы его оппонент мог бы на обсуждении любой конкретной темы остановиться, запретив скакание...>

>Человек, у которого повышенная секреция юмора, представляет интерес не для участников форума, а для работников специализированных медицинских учреждений.

Я хочу Вас вразумить не уподобляться малосимпатичному герою рассказа Шукшина.

>>>>Так вот. К середине 80-х стали очевидными негативные тенденции. Исчезновение товаров из свободной продажи, удлиннение жилищных очередей, нарастание объемов незавершенного строительства, нарастание отставания по хайтеку (ну поспорьте со мной... ВЭФ-Спидола и ВМ-12!). Наконец, в Афгане воюем.>

>>Попробую понять Вашу мысль. Тенденции, но мелкие, несущественные. Так?>

>Так.

Хорошо. Вы считаете, что 1995-й был бы копией 1985 настолько же, насколько 1985-й был копией 1975?

>>>Но знаете ли Вы, что они были не объективны, а субъективны. например, в селах стояло 490 тыс домов. А в городе хотели квартир.

>>Вот именно 490000 говорит об объективности. Если один чудик ломанулся от чего-то (общепринятого) хорошего к плохому, то это субъективные причины его на это подвигли.>

>Утверждение о чудике не доказано. поэтому не обсуждается.

Чудика охотно беру назад, это киноперсонаж. А без малого полмиллиона брошенных домов -- это не объективно?

>А зачем очереди преодолевать?

Да незачем в общем-то, пусть быдло в них толкается, заодно меньше свободного времени для дурных рассуждений. Только вот беда: лучшее качество жизни будет у тех, кто может с работы слинять по магазинам прошвырнуться. Или связан с торговой мафией. Это и есть "идеал нового человека", которого воспитываем?

>>То есть 2 этапа. Завершить некий текущий, брежневский со стрельбой, и начать хороший, просто базы.>

>Что такое то есть?

Имеем такой Афган, что армия фигачит душманов, а те, по возможности -- армию. Надо с этим завязать и построить "просто" военные базы, так?

>>Блин! У вас в Вичуге всегда "не было колбасы", или была, да сплыла? Ща посмотрим, кто лжец!>

>Слово необратимо является заведомой либеральной ложью. У нас в Вичуге к 1985 году впервые появились в большом количестве утки и пельмени. Так, что Вы...

Ой, какие мы хорошие! А что год такой некузявый у Вас: Горбачев, начало перестройки? Объясняю. Эта хохма называется: больше демократии, больше социализма! Горби решил прогнать местных партюков через выборы, а чем народ на выборы порадовать? Улучшением снабжения. Ценой срыва к чертям собачьим московских планов. Это ж вы хотели колбасу себе, а не в Москву. Получили.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (24.07.2006 18:14:38)
Дата	24.07.2006 18:50:19

Нет, меньше криминализма и меньше западнизма

>Цифры нужны? Зарплаты 600 рублей массовому экскаваторщику и 120 массовому же инженеру, врачу, учителю. Мясо по 2 рубля в Москве и по 7-8 в Ростове.>

Но жили в 2 раза лучше, чем сейчас. Вот странная система. Кстати и на танки и на ракеты хватало и на самолеты, а сейчас только москвичам всего вдоволь.

>Цифры нужны либералам для того, чтобы сделать правильный выбор. Маленькие по 3 или большие по 5. Вне контекста выбора цифры -- фигня.>

Советские традиционалисты тоже цифрами интересуются и не хотят, чтобы все шло только в один город. Разница в уровне жизни меюду москвой и периферией выросла в 3 раза.

>>>Именно интересно. Не жонглирование цифрами, а представления о конкретной жизни.>
>
>>А что Вы знаете о конкретной жизни?
>
>Не-а, это Вы напишите, какой ожидалась бы конкретная жизнь, если бы не "потеряли".>

Я уже написал. Вы что читать не умеете. Написано же, что жили бы в 5 раз лучше. Некоторые детали могу привести. 1. Разные там баювары, торгашники рю, научники мироны за границей бы не жили, а пахали бы на Россию. Уже бы всем были бы отдельные квартиры. Наука потихоньку догоняла бы Запад, а не сидела бы в зад... в обшем в седалище. Было бы много доступных путешествий по СССР и Восточной Европе. Всем стали бы доступны утки и утиные пельмени. Хорошо работал бы общественный транспорт. Были бы ликвидированы наркотики и заразные заболевания.... Медицина бы превысила уровень Запада.

>Я хочу Вас вразумить не уподобляться малосимпатичному герою рассказа Шукшина.>

Мне он очень даже симпатичен. Сумел же срезать. Вам вот не дано...

>Хорошо. Вы считаете, что 1995-й был бы копией 1985 настолько же, насколько 1985-й был копией 1975?>

Вообще то я не считаю, а думаю... Кстати, калькулятор тут сломался, поэтому считать стало труднее.

>Чудика охотно беру назад, это киноперсонаж. А без малого полмиллиона брошенных домов -- это не объективно?>

Сказал же, субъективно.

>Да незачем в общем-то, пусть быдло в них толкается, заодно меньше свободного времени для дурных рассуждений. Только вот беда: лучшее качество жизни будет у тех, кто может с работы слинять по магазинам прошвырнуться. Или связан с торговой мафией. Это и есть "идеал нового человека", которого воспитываем?>

Вот сейчас очереди ликвидированы и сразу нравственность полезла, того и гляди. Проституция, наркота. пьянство, убийства...
Так может лучше очереди?

>Имеем такой Афган, что армия фигачит душманов, а те, по возможности -- армию. Надо с этим завязать и построить "просто" военные базы, так?>

Так.

>Ой, какие мы хорошие! А что год такой некузявый у Вас: Горбачев, начало перестройки? Объясняю. Эта хохма называется: больше демократии, больше социализма! Горби решил прогнать местных партюков через выборы, а чем народ на выборы порадовать? Улучшением снабжения. Ценой срыва к чертям собачьим московских планов. Это ж вы хотели колбасу себе, а не в Москву. Получили.>

Мне наплевать на Ваши маловразумительные интерпретации. Объективно было улучшение снабжения Вичуги мясом. И началосъ это до Горбачева.

От	Баювар
К	miron (24.07.2006 18:50:19)
Дата	27.07.2006 13:38:57

Как насчет зарплаты миронам относительно средней, тренд?

>>Цифры нужны? Зарплаты 600 рублей массовому экскаваторщику и 120 массовому же инженеру, врачу, учителю. Мясо по 2 рубля в Москве и по 7-8 в Ростове.>

>Но жили в 2 раза лучше, чем сейчас. Вот странная система. Кстати и на танки и на ракеты хватало и на самолеты, а сейчас только москвичам всего вдоволь.

В 2 раза чего? Мобильников на рыло? Калорий на пузо?

>>Не-а, это Вы напишите, какой ожидалась бы конкретная жизнь, если бы не "потеряли".>

>Я уже написал. Вы что читать не умеете. Написано же, что жили бы в 5 раз лучше. Некоторые детали могу привести. 1. Разные там баювары, торгашники рю, научники мироны за границей бы не жили, а пахали бы на Россию.

Вот здорово! Первым же пунктом, да мне же и подлянка! Как насчет зарплаты миронам относительно средней, тренд?

Пахали это когда вкусные булки потом вырастают? Вы точно уверены, что мы с Вами в СССР растили булки? Здесь и сейчас вижу: валяли и приставляли. Это чистый западнизм -- делать из науки производительную силу.

>Уже бы всем были бы отдельные квартиры.

А мне-то за что? Комната в коммуналке, жена и дите в Москве прописаны. В любой момент времени есть те, кому нужнее. Тренд к удлинению очередей.

>Наука потихоньку догоняла бы Запад

А Вы у себя случайно такого тренда не заметили, что в науке успешнее тот, у кого центрифуги шустрее и нахреназы экспресс-почтой доступнее?

>Было бы много доступных путешествий по СССР и Восточной Европе.

Тренд? Очереди в билетных кассах? Экскаваторщик попред Вас во всех очередях типа поездок в Польшу?

>Всем стали бы доступны утки и утиные пельмени.

Это казус какой-то, утятина дорогая. Был, видать, момент, когда ваш Первый что-то утаил от Москвы...

>Хорошо работал бы общественный транспорт.

Положительный тренд 1965-75, дальше застой и минус.

Были бы ликвидированы наркотики и заразные заболевания.... Медицина бы превысила уровень Запада.

Тренд по медицине относительно Запада? По наркоте? Насчет заразных плюс.

>Мне он очень даже симпатичен. Сумел же срезать. Вам вот не дано...

Ну понятно.

>>Чудика охотно беру назад, это киноперсонаж. А без малого полмиллиона брошенных домов -- это не объективно?>

>Сказал же, субъективно.

Что, полмиллиона?

>Вот сейчас очереди ликвидированы и сразу нравственность полезла, того и гляди. Проституция, наркота. пьянство, убийства...

>Так может лучше очереди?

Нет. Это русофобия у Вас.

>>Имеем такой Афган, что армия фигачит душманов, а те, по возможности -- армию. Надо с этим завязать и построить "просто" военные базы, так?>

>Так.

Готча! Брежнев воевал не правильно, а дай Мирону маршала...

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (27.07.2006 13:38:57)
Дата	27.07.2006 14:33:29

Она была бы выше, чем у баюваров и торгашников, процента на 2.

>В 2 раза чего? Мобильников на рыло? Калорий на пузо?>

Я уже не знаю, что такое рыло, пузо... Вы бы сразу переводили, со своего немчурского.

>Вот здорово! Первым же пунктом, да мне же и подлянка! Как насчет зарплаты миронам относительно средней, тренд?>

Мирон, несмотря на всякие там дипломы о научнистских заслугах и всяких там регалиях, жил хуже многих рабочих и не пикал. Квартиры мне государство не дало. Пришлось отсуживать после сноса частного дома, где я прожил без удобств в целом 5 лет. Воду носил с колонки на руках, мыл ребенка в тазике... После диплома большого... по уровню зарплаты догнал шахтеров. Возил апельсины и колбасу тоннами из Москвы, поэтому руки вынятуты. Единственное, что волновало – это то, что микроскопы электронные давали москвичам. Остальное вполне устраивало. Но потом пришли баювары и торгашники рю и начали петь, про то, что рынок очень хороший. Я, как идиот, поверил, даже листовки в городе клеил в августе 1991 за Ельцина. Сам я от разрушения СССР вроде бы проибрел, объездил весь мир, побывал почти во всех странах Европы, но... Вот тут начинается непереводимая игра слов... Добило меня то, что когда я посмотрел, как развивается наука в нынешней России, то там вообще микроскопы исчезли как класс и тогда я сказал себе, Сигизмунд...

>Пахали это когда вкусные булки потом вырастают? Вы точно уверены, что мы с Вами в СССР растили булки?>

Я так и делал. Клал зерно, вечером приходил за булкой. А что разве в Ростове было не так?

>Здесь и сейчас вижу: валяли и приставляли. Это чистый западнизм -- делать из науки производительную силу.>

Нет, Сталин это открыл пораньше.

>А мне-то за что?>

Хорошо, сообщу, чтобы Вам не давали.

> Комната в коммуналке, жена и дите в Москве прописаны. В любой момент времени есть те, кому нужнее. Тренд к удлинению очередей.>

Так пусть стоят в Москву–то. Нужно было только бы ввести, чтобы если один день не отметился, то очередь пролетает.

>>Наука потихоньку догоняла бы Запад
>
>А Вы у себя случайно такого тренда не заметили, что в науке успешнее тот, у кого центрифуги шустрее и нахреназы экспресс-почтой доступнее?>

Что сказать то хотели?

>>Было бы много доступных путешествий по СССР и Восточной Европе.
>
>Тренд? Очереди в билетных кассах? Экскаваторщик попред Вас во всех очередях типа поездок в Польшу?>

Вагоны бы длиннее стали, прицепы к самолетам сделали бы.

>>Всем стали бы доступны утки и утиные пельмени.
>
>Это казус какой-то, утятина дорогая. Был, видать, момент, когда ваш Первый что-то утаил от Москвы...>

Итак, с уткой на каждый день согласны?

>>Хорошо работал бы общественный транспорт.
>
>Положительный тренд 1965-75, дальше застой и минус.>

Брехня. До 1985 года.

>Были бы ликвидированы наркотики и заразные заболевания.... Медицина бы превысила уровень Запада.

>Тренд по медицине относительно Запада?>

Что конкретно интересует?

>По наркоте? Насчет заразных плюс.>

Че–то Вам немчурский мне непонятен.

>Что, полмиллиона?>

Цифр.

>>Вот сейчас очереди ликвидированы и сразу нравственность полезла, того и гляди. Проституция, наркота. пьянство, убийства...
>
>>Так может лучше очереди?
>
>Нет. Это русофобия у Вас.>

Нет, лучше.

>>>Имеем такой Афган, что армия фигачит душманов, а те, по возможности -- армию. Надо с этим завязать и построить "просто" военные базы, так?>
>
>>Так.
>
>Готча!>

Ну просил же. Построчный перевод. Ну, не знаю я немчурского.

> Брежнев воевал не правильно, а дай Мирону маршала...>

Когда он пошлет жезл, я сообщу адрес куда высылать.

От	Miguel
К	miron (27.07.2006 14:33:29)
Дата	27.07.2006 15:22:31

Не пикали, грите?

>>Вот здорово! Первым же пунктом, да мне же и подлянка! Как насчет зарплаты миронам относительно средней, тренд?>
>
>Мирон, несмотря на всякие там дипломы о научнистских заслугах и всяких там регалиях, жил хуже многих рабочих и не пикал.

А кто против ГКЧП листовки клеил?

От	miron
К	Miguel (27.07.2006 15:22:31)
Дата	27.07.2006 15:44:01

Вы читать–то по–русски умеете? Или только на суржике

>А кто против ГКЧП листовки клеил?>

Не пикал в 1985 и 1987 году, а после помутнения моего рассудка в 1991 клеил.

От	Miguel
К	miron (27.07.2006 15:44:01)
Дата	27.07.2006 15:52:16

А кто Вам сказал, что он теперь размутился обратно?

>>А кто против ГКЧП листовки клеил?>
>
>Не пикал в 1985 и 1987 году, а после помутнения моего рассудка в 1991 клеил.

Так он и не мог не помутиться при продолжении того варианта социализма, который сложился к началу 80-х. Все эти дефициты стали для населения абсолютно неприемлемы. По крайней мере, надо было провести ценовую реформу. Это был минимум для выживания страны. Иначе финансовая система разваливалась от изобилия халявы и постоянных сдвигов потребительских предпочтений при фиксированных ценах.

От	miron
К	Miguel (27.07.2006 15:52:16)
Дата	27.07.2006 17:02:57

ВЫ...

>Так он и не мог не помутиться при продолжении того варианта социализма, который сложился к началу 80-х.>

Совершенно верно. надо было возвращаться к Сталину.

> Все эти дефициты стали для населения абсолютно неприемлемы.>

Верно, сделали бы сталинские коммерческие магазины..

> По крайней мере, надо было провести ценовую реформу.>

Зачем, если система до 1985 года прекрасно работала. Надо было ввести талоны на дефицит, что и было сделано...

> Это был минимум для выживания страны. Иначе финансовая система разваливалась от изобилия халявы и постоянных сдвигов потребительских предпочтений при фиксированных ценах.>

Ее развалили реформаторы. Но у них есть современные подпевалы.

От	Miguel
К	miron (27.07.2006 17:02:57)
Дата	27.07.2006 17:34:04

Ошибся, видно. Либо он у Вас снова помутился

>>Так он и не мог не помутиться при продолжении того варианта социализма, который сложился к началу 80-х.>
>
>Совершенно верно. надо было возвращаться к Сталину.

С таким уровнем предложений - в детский сад. Не Вашего уровня это - обсуждать конкретные предложения о повышении цены на мясо с 2,40 до 4,50. Что значит "возвращаться к Сталину"? Наверное, сделать мясо в той же цене по отношению к средней зарплате, что и при Сталине? Но тогда бы мясо было не 4,50, а все 20.

От	miron
К	Miguel (27.07.2006 17:34:04)
Дата	27.07.2006 18:07:50

У меня циклическое замучивание...

>С таким уровнем предложений - в детский сад.>

Спасибо за похвалу. Вам ясельникам детсадовцев не понять.

>Не Вашего уровня это - обсуждать конкретные предложения о повышении цены на мясо с 2,40 до 4,50.>

Конечно, не моего. Это только для грудничков.

> Что значит "возвращаться к Сталину"? Наверное, сделать мясо в той же цене по отношению к средней зарплате, что и при Сталине? Но тогда бы мясо было не 4,50, а все 20.>

Понятно, для бухгалтеров любая фраза преломляется через счеты.