Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Не только он, конечно.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин
Дата	05.07.2006 16:45:18
Рубрики	Образы будущего; Манипуляция;

Не только он, конечно.

>>Ну, и какой процент занимали 20 миллиардов долларов в ВВП страны, потерянные из-за снижения цен на нефть? До 1% дотягивали?
>
>Тут надо считать не долларах, а в рублях. Какую долю потребительского рынка покрывали импортные товары и производные от них (например, мясо, выращенное на импортном зерне)?

Не знаю, какую. Да мне это и до лампочки, потому что считать надо по ППС. Если бы даже эти 20 миллиардов долларов составляли по импортируемым товарам 200 миллиардов рублей, то 50 можно было сэкономить, подняв внутренние цены на эти товары (их бы всё равно покупали, потому как дефицит), 50 можно было сэкономить, подняв цены на коммунальные услуги, 50 - заставив платить за жильё, и ещё 50 - подняв сверхнизкие цены на ту переработанную продукцию (кастрюли с утюгами и инструментом), которую можно было продать на Запад, чтобы компенсировать снижение валютных поступлений от нефти.

>>Легко перекрывалось увеличением экспорта переработанной продукции за счёт снижения их внутреннего потребления.
>
>Если "легко перекрывалось" - почему не было сделано? В ЦК и Госплане дураки сидели?

1. По сравнению со мной - да, многие из них были дураки (в этом конкретном вопросе). Мы привели в книге цитату (спасибо Игорю) какого-то полудурка из Госплана, клиника полная.
2. Другие - не дураки, а напротив, очень умные, отстаивали свои групповые интересы. Например, чтобы иметь дешёвое мясо у себя в магазине.
3. У третьих не было политической воли либо сил, чтобы переломить ситуацию.

Так же и сейчас, с нынешней "голландской болезнью". Одни дураки, другие заинтересованы, у третьих нет воли или силы.

>Не говоря уж о том, что продукция "для внутреннего потребления" для экспорта за СКВ была совершенно непригодна.

Чушь. См. пример Паршева с драным носком. Прекрасно продавались наши телевизоры, фонарики и куча всякой дребедени. Если бы был министром внешней торговли товарищ Рю, он бы нормальных экспорт машиностроения наладил. Впрочем, он и так был немалый, по сравнению с нынешней ситуацией.

От	Iva
К	Miguel (05.07.2006 16:45:18)
Дата	05.07.2006 20:37:41

Это вы из настоящего смотрите в прошлое.

Привет

>Если бы даже эти 20 миллиардов долларов составляли по импортируемым товарам 200 миллиардов рублей, то 50 можно было сэкономить, подняв внутренние цены на эти товары (их бы всё равно покупали, потому как дефицит), 50 можно было сэкономить, подняв цены на коммунальные услуги, 50 - заставив платить за жильё, и ещё 50 - подняв сверхнизкие цены на ту переработанную продукцию (кастрюли с утюгами и инструментом), которую можно было продать на Запад, чтобы компенсировать снижение валютных поступлений от нефти.

Это просто нереальные предложения для СССР того времени. Просто немыслимые.

Это вам из сегодняшнего дня так можно рассуждать, а ни один советский человек тогда так не посмел бы и думать.

Владимир

От	Iva
К	Iva (05.07.2006 20:37:41)
Дата	05.07.2006 21:18:13

Вообщем,

Привет

если вы не понимаете, неприемлимости вашего предложения для 1985-89 года - то это ваша воля.

Но воспринимать ваше предложение всерьез - это верх глупости.

Новочеркасск показался бы мелочами, только армия и КГБ не поддержали бы такого политика - его бы сняло Политбюро на следующий день под громкое одобрение всех.

Самоубийственность подобного предложения для любого, его предложившего, очевидна, для каждого, жившего тогда.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (05.07.2006 21:18:13)
Дата	05.07.2006 23:52:57

Я так и не увидел подтверждения правоты Гайдара об _экономических_ проблемах

>Привет

>если вы не понимаете, неприемлимости вашего предложения для 1985-89 года - то это ваша воля.

Если и были проблемы, то политические. Которые разумный политик вполне мог бы обойти. Например, не принимая той купы халявных программ, начиная с "Жилья-2000", и кончая раздачами денег налево и направо.

Да СССР за 1 год больше рос, чем на 20 миллиардов долларов. Можно было просто заморозить уровень потребления, весь дефицит внешней торговли, как рукой бы сняло.

>Но воспринимать ваше предложение всерьез - это верх глупости.

>Новочеркасск показался бы мелочами, только армия и КГБ не поддержали бы такого политика - его бы сняло Политбюро на следующий день под громкое одобрение всех.

>Самоубийственность подобного предложения для любого, его предложившего, очевидна, для каждого, жившего тогда.

Думаю, всё это сильное преувеличение, но собственно _экономических_ проблем я тут вообще не вижу. Есть раздутые халявные желания плебса, не более. Но и такие очевидные меры как устранение дефицита через повышение цен никакого Новочеркасска, я думаю, не вызвали бы. Да если бы и вызвали - достаточно было расстрелять заговорщиков.

>Владимир

От	Баювар
К	Miguel (05.07.2006 23:52:57)
Дата	06.07.2006 00:37:33

20 ярдов рваных калош!

>Да СССР за 1 год больше рос, чем на 20 миллиардов долларов.

20 ярдов рваных калош! Что такое доллар? Это, например, магнитофонная кассета: хочешь -- продай совкам по 9РУР, с руками оторвут. На всем свой долларовый ценник: строится авианосец -- выплачиваются фирмам конкретные ярды долларов, тех же, что кассетки.

А эти ваши... небось, по паритетному курсу? С включением дурацкого ВПК (почем танк?), незавершенного строительства (дикий рост в 1980-х, невооруженным глазом), скрытой инфляции (вымывание дешевых ТНП) и т.д.

Это в форумных постингах дозволяется дурить публику. Жизнь она другая. Без 10 автобанов Москва-Ростов в год. Почему-то.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Iva
К	Miguel (05.07.2006 23:52:57)
Дата	06.07.2006 00:27:39

А цифирку не дадите?

Привет

>Да СССР за 1 год больше рос, чем на 20 миллиардов долларов. Можно было просто заморозить уровень потребления, весь дефицит внешней торговли, как рукой бы сняло.

Или вы опять по 68 копеек доллар считаете?
И что значит рос? Бюджет СССР 1978-80 это где-то 360 млрд. доходной части. Потеря 100 млр.руб. доходной части - это вам не просто пережить.

>Думаю, всё это сильное преувеличение, но собственно _экономических_ проблем я тут вообще не вижу. Есть раздутые халявные желания плебса, не более. Но и такие очевидные меры как устранение дефицита через повышение цен никакого Новочеркасска, я думаю, не вызвали бы. Да если бы и вызвали - достаточно было расстрелять заговорщиков.

Ну-Ну. После этого говорить о чем то бесполезно. Вы рассуздаете с позиции даже не 70-х, а 50-х.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (06.07.2006 00:27:39)
Дата	06.07.2006 02:10:15

Всегда пожалуйста

>Привет

>>Да СССР за 1 год больше рос, чем на 20 миллиардов долларов. Можно было просто заморозить уровень потребления, весь дефицит внешней торговли, как рукой бы сняло.
>
>Или вы опять по 68 копеек доллар считаете?

Считаю по серьёзным источникам. Мы привели на с. 524-525 первого тома своей книги таблицы из умных западных источников с оценкой (постфактум) советского ВВП. На 1987 год ВВП СССР 2375 млрд. долл, США - 4426. (Судя по всему, в долларах 1987 г.).

>И что значит рос?

На с. 508 нашей книги мы привели график, взятый из программы "500 дней" по темпам роста национального дохода в СССР. Всё время по 3,5% в год, до 1988 года включительно. Заморозив рост потребления всего на один год, с лихвой перекрыли бы те несчастные 20 миллиардов (даже без потери ежегодного роста инвестиций и государственного потребления).

>Бюджет СССР 1978-80 это где-то 360 млрд. доходной части.

А консолидированный?

>Потеря 100 млр.руб. доходной части - это вам не просто пережить.

Откуда Вами взята цифра именно 100 млрд.? От Гайдара, который сказал, что, якобы, на 20 млрд. долларов закупалось ширпотреба на 100 млрд. рублей? Ну и пусть даже 100 миллиардов (хоть и не верю я). Я Вам говорю, как элементарно было изъять у населения избыточные 100 миллиардов рублей - повышением цен.

А разумнее было сбросить потребление не именно по этим товарам, а разложить по полочкам. Во-первых, повысить цены на коммунальные услуги и транспорт, другие необмениваемые товары. На этом собрать 50 млрд рублей. Во-вторых, повысить цены на кастрюли-утюги и загнав за границу образовавшийся излишек. Этот излишек экспортировать за 10 млрд. долл., и получится ширпотреба на 50 млрд. рублей, даже больше.

>>Думаю, всё это сильное преувеличение, но собственно _экономических_ проблем я тут вообще не вижу. Есть раздутые халявные желания плебса, не более. Но и такие очевидные меры как устранение дефицита через повышение цен никакого Новочеркасска, я думаю, не вызвали бы. Да если бы и вызвали - достаточно было расстрелять заговорщиков.
>
>Ну-Ну. После этого говорить о чем то бесполезно. Вы рассуздаете с позиции даже не 70-х, а 50-х.

Ельцин сбросил народ в нищету (тот гипотетический ширпотреб 100 лрд. рублей и рядом не лежал), расстрелял парламент, поубивал кучу людей в Москве и в Чечне. Что же до сих пор не на колу?

От	Iva
К	Miguel (06.07.2006 02:10:15)
Дата	06.07.2006 08:46:31

Re: Всегда пожалуйста

Привет

>Считаю по серьёзным источникам. Мы привели на с. 524-525 первого тома своей книги таблицы из умных западных источников с оценкой (постфактум) советского ВВП. На 1987 год ВВП СССР 2375 млрд. долл, США - 4426. (Судя по всему, в долларах 1987 г.).

Вот тут и начинается существенная разница между нефтедолаарами и ВВП. Нефтедоллары они почти прямо идут в бюджет. Поэтому сравнивать их с ВВП - это идти на сознательное занижение их роли.

>>Бюджет СССР 1978-80 это где-то 360 млрд. доходной части.
>
>А консолидированный?

Не знаю. В данном случае не важно - обсуждаются действия и ресурсы центрального правителства СССР.
Грубо оценивая думаю, что консолидированный хоршо если вдвое больше, если не в полтора раза.

>Откуда Вами взята цифра именно 100 млрд.? От Гайдара, который сказал, что, якобы, на 20 млрд. долларов закупалось ширпотреба на 100 млрд. рублей? Ну и пусть даже 100 миллиардов (хоть и не верю я). Я Вам говорю, как элементарно было изъять у населения избыточные 100 миллиардов рублей - повышением цен.

Моя грубая оценка по 5 руб за доллар. По ширпотребу больше ( до 50 руб за доллар если по колготкам считать), по станкам - меньше.

>>Ну-Ну. После этого говорить о чем то бесполезно. Вы рассуздаете с позиции даже не 70-х, а 50-х.
>
>Ельцин сбросил народ в нищету (тот гипотетический ширпотреб 100 лрд. рублей и рядом не лежал), расстрелял парламент, поубивал кучу людей в Москве и в Чечне. Что же до сих пор не на колу?

Ельцин это другая страна, другая эпоха. Уже после гонки за мечтаниями и ее крушения. А у Славы КПСС уже тогда авторитет в минусе. Все хотят улучшения жизни, а не ухудшения. И сразу. Одна из ловушек в которую Горбачев и попал.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (06.07.2006 08:46:31)
Дата	06.07.2006 16:48:16

Не вижу цифр с Вашей стороны

>Привет

>>Считаю по серьёзным источникам. Мы привели на с. 524-525 первого тома своей книги таблицы из умных западных источников с оценкой (постфактум) советского ВВП. На 1987 год ВВП СССР 2375 млрд. долл, США - 4426. (Судя по всему, в долларах 1987 г.).
>
>Вот тут и начинается существенная разница между нефтедолаарами и ВВП. Нефтедоллары они почти прямо идут в бюджет. Поэтому сравнивать их с ВВП - это идти на сознательное занижение их роли.

Не Вы ли утверждали, что консолидированный бюджет СССР достигал 2/3 ВВП? (Не знаю, скорее всего, Вы сюда включали прибыль госпредприятий, остававшуюся на предприятии для развития но всё-таки.) Тогда в чём проблема? ВВП СССР по ППС составлял больше 2 триллионов баксов. Источник указан в нашей книге. От них 20 миллиардов - 1%. Выравнивание внешнеторгового баланса на такую сумму - простейшая задача, путей её решения было много. Самое очевидное - поднять цены на те из обмениваемых товаров, которые стоили внутри страны дешевле, чем на мировом рынке, и продать их на экспорт. Вот и всё. И потрачено на это было бы меньше 20 миллиардов рублей, потому что именно по этой группе товаров наши внутренние цены были ниже заграничных. Соответственно, снижение потребления в рублях меньше 20 миллиардов рублей. При чём тут колготки? Это же элементарно!

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (06.07.2006 16:48:16)
Дата	06.07.2006 17:47:31

Re: Не вижу...

>Не Вы ли утверждали, что консолидированный бюджет СССР достигал 2/3 ВВП? (Не знаю, скорее всего, Вы сюда включали прибыль госпредприятий, остававшуюся на предприятии для развития но всё-таки.) Тогда в чём проблема? ВВП СССР по ППС составлял больше 2 триллионов баксов. Источник указан в нашей книге.

Ага. Это если советские танки по американским ценам считать. Достоверность оценки под большим вопросом. Но дело даже не в этом.

>От них 20 миллиардов - 1%. Выравнивание внешнеторгового баланса на такую сумму - простейшая задача

Фокус в том, что внешнеторговый баланс - он не в "паритетных" долларах считается, а в реальных, живых. И сопоставлять их нельзя. Так что насчет 1% - сильно преуменьшаете. Тут лучше было бы смотреть по отношению к общему объему импорта за СКВ - тогда понятнее было бы, какую дыру требовалось заткнуть.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (06.07.2006 17:47:31)
Дата	07.07.2006 00:44:32

Re: Не вижу...

>>Не Вы ли утверждали, что консолидированный бюджет СССР достигал 2/3 ВВП? (Не знаю, скорее всего, Вы сюда включали прибыль госпредприятий, остававшуюся на предприятии для развития но всё-таки.) Тогда в чём проблема? ВВП СССР по ППС составлял больше 2 триллионов баксов. Источник указан в нашей книге.
>
>Ага. Это если советские танки по американским ценам считать. Достоверность оценки под большим вопросом. Но дело даже не в этом.

А почему? Неужели наши танки плохо себя показали?

>>От них 20 миллиардов - 1%. Выравнивание внешнеторгового баланса на такую сумму - простейшая задача
>
>Фокус в том, что внешнеторговый баланс - он не в "паритетных" долларах считается, а в реальных, живых. И сопоставлять их нельзя. Так что насчет 1% - сильно преуменьшаете. Тут лучше было бы смотреть по отношению к общему объему импорта за СКВ - тогда понятнее было бы, какую дыру требовалось заткнуть.

Одну из дыр. Адекватно смотреть по общему количеству обмениваемых товаров, производимых в стране. Элементарно выравнивается баланс, не за год, так за два. Так же как и для Украины сейчас те газовые 3 миллиарда в год было бы раз чихнуть, если бы другая элита и другая политическая обстановка. А ведь это для Украины больше, чем 1% по ППС.

От	Iva
К	Miguel (07.07.2006 00:44:32)
Дата	07.07.2006 08:28:18

Чужую беду - руками разведу :-).

Привет

>Одну из дыр. Адекватно смотреть по общему количеству обмениваемых товаров, производимых в стране. Элементарно выравнивается баланс, не за год, так за два. Так же как и для Украины сейчас те газовые 3 миллиарда в год было бы раз чихнуть, если бы другая элита и другая политическая обстановка. А ведь это для Украины больше, чем 1% по ППС.

Вы, видимо, не понимаете или не хотите понимать, что выдергивание 3 млрд. из нижнего уровня экономики (сырье) - это выдергивание гораздо больших сумм из экономики в целом.

Понимание отраслевых балансов - не для вас :-). Вы предпочитаете непонятно как вычисленный показатель, который вам все проблемы обнуляет :-).

Владимир

От	Miguel
К	Iva (07.07.2006 08:28:18)
Дата	07.07.2006 16:32:38

Re: Чужую беду...

>Привет

>>Одну из дыр. Адекватно смотреть по общему количеству обмениваемых товаров, производимых в стране. Элементарно выравнивается баланс, не за год, так за два. Так же как и для Украины сейчас те газовые 3 миллиарда в год было бы раз чихнуть, если бы другая элита и другая политическая обстановка. А ведь это для Украины больше, чем 1% по ППС.
>
>Вы, видимо, не понимаете или не хотите понимать, что выдергивание 3 млрд. из нижнего уровня экономики (сырье) - это выдергивание гораздо больших сумм из экономики в целом.

При чём тут выдёргивание? В случае Украины речь идёт не о выдёргивании, а о перераспределении национального дохода, которое позволит этим отраслям существовать по-прежнему и покрывать расходы по газу за счёт других доходов. В случае же ресурсодобывающего СССР речь шла об альтернативном использовании ресурсов на более прибыльное дело - то, за счёт чего росла и растет экономика любой страны. Если Вы считаете, что ресурсы могут использоваться только по раз и навсегда заведённой цепочке, а цены на них должны быть всегда одинаковыми, то это вина совковой экономической школы, а не моя.

>Понимание отраслевых балансов - не для вас :-). Вы предпочитаете непонятно как вычисленный показатель, который вам все проблемы обнуляет :-).

Выучите хотя бы что-нибудь, кроме отраслевых балансов с жёсткими и незаменимыми входными-выходными коэффициентами, раз и навсегда заданными. Хотя бы теорию оптимального планирования, в которой участвуют альтенативные технологические циклы. Товарища Рю хотя бы почитайте для общего развития, если учебники не можете осилить, он частенько пишет умные вещи по экономике на форуме Паршева (его политические взгляды не обсуждаю).

От	Iva
К	Miguel (07.07.2006 16:32:38)
Дата	07.07.2006 22:31:50

Re: Чужую беду...

Привет

>При чём тут выдёргивание? В случае Украины речь идёт не о выдёргивании, а о перераспределении национального дохода, которое позволит этим отраслям существовать по-прежнему и покрывать расходы по газу за счёт других доходов. В случае же ресурсодобывающего СССР речь шла об альтернативном использовании ресурсов на более прибыльное дело - то, за счёт чего росла и растет экономика любой страны. Если Вы считаете, что ресурсы могут использоваться только по раз и навсегда заведённой цепочке, а цены на них должны быть всегда одинаковыми, то это вина совковой экономической школы, а не моя.

ЭВсе это тут не причем. Вы не понимаете или не хотите понимать, что изменеия структуры экономики на раз не делаются - это решения на несколько лет. А проблемы у вас сейчас в данный момент. И у вас даже полгода нет.
Запад после октября 1973 лет 5 выкарабкивался. А у вас Украине за два-три месяца все проблемы с повышение цен на газ в 2 раза решит запросто.

>>Понимание отраслевых балансов - не для вас :-). Вы предпочитаете непонятно как вычисленный показатель, который вам все проблемы обнуляет :-).
>
>Выучите хотя бы что-нибудь, кроме отраслевых балансов с жёсткими и незаменимыми входными-выходными коэффициентами, раз и навсегда заданными. Хотя бы теорию оптимального планирования, в которой участвуют альтенативные технологические циклы. Товарища Рю хотя бы почитайте для общего развития, если учебники не можете осилить, он частенько пишет умные вещи по экономике на форуме Паршева (его политические взгляды не обсуждаю).

Вам полезно с реальную экономику посчитать, тогда будете представлять инерционность процесса.
Но зачем это вам - это сильно мешает легкости прыжков мысли и провозглашению "легких и простых" решений.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (07.07.2006 22:31:50)
Дата	08.07.2006 01:27:19

Не извращайте

>Привет

>>При чём тут выдёргивание? В случае Украины речь идёт не о выдёргивании, а о перераспределении национального дохода, которое позволит этим отраслям существовать по-прежнему и покрывать расходы по газу за счёт других доходов. В случае же ресурсодобывающего СССР речь шла об альтернативном использовании ресурсов на более прибыльное дело - то, за счёт чего росла и растет экономика любой страны. Если Вы считаете, что ресурсы могут использоваться только по раз и навсегда заведённой цепочке, а цены на них должны быть всегда одинаковыми, то это вина совковой экономической школы, а не моя.
>
>ЭВсе это тут не причем. Вы не понимаете или не хотите понимать, что изменеия структуры экономики на раз не делаются - это решения на несколько лет. А проблемы у вас сейчас в данный момент. И у вас даже полгода нет.
>Запад после октября 1973 лет 5 выкарабкивался. А у вас Украине за два-три месяца все проблемы с повышение цен на газ в 2 раза решит запросто.

Где я говорил про 2-3 месяца?

К Вашему сведению, валютные резервы Нацбанка У-ны - 17 миллиардов баксов. Вполне достаточно, чтобы покрыть дефицит по газу на несколько лет, необходимых для перестройки экономики.

Вместо этого оранжевые спускают огромные деньги на поддержание завышенного курса гривны. Что, естественно, подрывает экономику и возможность покрытия грядущего дефицита по газу. При росте цен за последние 3 года раза в 2, курс гривны был 5,40 за доллар 3 года назад, сейчас 5,05.

>>>Понимание отраслевых балансов - не для вас :-). Вы предпочитаете непонятно как вычисленный показатель, который вам все проблемы обнуляет :-).
>>
>>Выучите хотя бы что-нибудь, кроме отраслевых балансов с жёсткими и незаменимыми входными-выходными коэффициентами, раз и навсегда заданными. Хотя бы теорию оптимального планирования, в которой участвуют альтенативные технологические циклы. Товарища Рю хотя бы почитайте для общего развития, если учебники не можете осилить, он частенько пишет умные вещи по экономике на форуме Паршева (его политические взгляды не обсуждаю).
>
>Вам полезно с реальную экономику посчитать, тогда будете представлять инерционность процесса.
>Но зачем это вам - это сильно мешает легкости прыжков мысли и провозглашению "легких и простых" решений.

Общие слова. Что за претензия - "реальную экономику посчитать"? Какой именно аспект в ней мне надо считать, с какой именно целью? Я утверждаю, что покрытие внешнеторгового дефицита менее 1% ВВП при пересчёте по ППС, да ещё и в экономике, растущей в год на 3,5% - это вообще не проблема. Чих один. И ничего тут считать не надо. Для более сложных утверждений надо было бы считать, а для этого - нет. А совковым экономистам вроде Гайдара и рассчёты с подробнейшими данными не помогут. Как будто не ясно, для чего он запускает феньку про нефть - отмазывается.

От	Iva
К	Miguel (06.07.2006 16:48:16)
Дата	06.07.2006 16:53:14

Re: Не вижу...

Привет

>ВВП СССР по ППС составлял больше 2 триллионов баксов. Источник указан в нашей книге. От них 20 миллиардов - 1%. Выравнивание внешнеторгового баланса на такую сумму - простейшая задача, путей её решения было много.

Вот если бы ваши цифры имели какое-то отношение к действительности, до действительно, проблемы большой уравнять 1% не было бы.
А так как ваши цифры - это всего лишь цифры, не имеющие большой связи с реальностью - то ...

Владимир

От	Miguel
К	Iva (06.07.2006 16:53:14)
Дата	06.07.2006 17:01:50

В науке не принято ссылаться на откровение

>Привет

>>ВВП СССР по ППС составлял больше 2 триллионов баксов. Источник указан в нашей книге. От них 20 миллиардов - 1%. Выравнивание внешнеторгового баланса на такую сумму - простейшая задача, путей её решения было много.
>
>Вот если бы ваши цифры имели какое-то отношение к действительности, до действительно, проблемы большой уравнять 1% не было бы.
>А так как ваши цифры - это всего лишь цифры, не имеющие большой связи с реальностью - то ...

У нас в книге все ссылки приведены. На авторитетные американские источники, на авторитетный отечественный либеральный источник - программу "500 дней". Из этихцифр видно, что по совокупности эти 20 миллиардов долларов лежали в пределах прироста потребляемой части ВВП за один год. А на что же можете сослаться Вы, кроме личных впечатлений, якобы лучше всего воспринимающих реальность?

Если Вы делаете глобальные выводы о масштабах советской экономике по разнице цен на несколько обмениваемых товаров (колготки и джинсы), то это говорит о невладении Вами моделями внешней торговли. Которые созданы в экономической науке именно для описания реальности и решения практических задач в экономике.

От	Iva
К	Miguel (06.07.2006 17:01:50)
Дата	06.07.2006 17:37:43

А при чем тут откровение?

Привет

элементарная логика.

>У нас в книге все ссылки приведены. На авторитетные американские источники, на авторитетный отечественный либеральный источник - программу "500 дней". Из этихцифр видно, что по совокупности эти 20 миллиардов долларов лежали в пределах прироста потребляемой части ВВП за один год. А на что же можете сослаться Вы, кроме личных впечатлений, якобы лучше всего воспринимающих реальность?

В СССР было много "курсов" рубль-доллар по разным товарам. Вы или ваш источник подсчитали веса этих товаров, веса этих курсов и вычислили курс по ППС.
А вы берет и это средневзвешенный курс применяете к узкой области потребительского рынка, где он совсем другой чем средневзвешенный по экономике.

И у вас концы с концами не сходятся. Потому что вы вышли за область определиния курса ППС.

>Если Вы делаете глобальные выводы о масштабах советской экономике по разнице цен на несколько обмениваемых товаров (колготки и джинсы), то это говорит о невладении Вами моделями внешней торговли. Которые созданы в экономической науке именно для описания реальности и решения практических задач в экономике.

Как раз это у вас невладение. Так как курс ППС вычисляется оп всей экономике, а вы его применяете к внешней торговле. Если бы структура закупок СССР-85 была бы как у СССР-35 ( в основном средства производства) у вас бы проблем не было. Но структура закупок СССР-85 совсем другая - зерно и ТНП сильно задвинули закупки Ср.Пр.

Вы берете величину вычисленную с одними весовыми характеристиками и применяете ее в области, где весовые характеристики совсем другие.

Владимир

От	Iva
К	Iva (06.07.2006 17:37:43)
Дата	06.07.2006 18:04:53

И более того.

Привет

Можно много приводить математики, но если у вас физика процесса не сходится, занчит надо менять матмодель. Сделанные при ее расчете предположения не верны.

Тем более, что в вашей, на пальцах видно где. Это даже не к самой модели претензия, а к вашему способу ее использования.

Поэтому не носитесь с одной книжкой и одним расчетом как с писанной торбой.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (06.07.2006 18:04:53)
Дата	07.07.2006 00:38:56

Объясняю ещё раз, по пунктам:

От	Iva
К	Miguel (07.07.2006 00:38:56)
Дата	07.07.2006 08:08:32

Re: Объясняю ещё...

Привет

>1. Для устранения внешнеторгового дефицита в 20 миллиардов долларов достаточно было наладить экспорт обмениваемых товаров на эту сумму.

Достаточно. Но:
1. где их взять в условиях дефицита товаров в СССР.
2. куда их продать

>2. Из теории сравнительных преимуществ становится ясно, что в роли этих товаров могли бы выступить любые обмениваемые товары, стоимость которых внутри страны была дешевле относительно других обмениваемых товаров, чем на мировом рынке. При этом чем больше было отклонение цены этих товаров от цен мирового рынка в меньшую сторону, тем более безболезненным для страны стало бы уменьшение его внутреннего потребления.

В теории - да, на практике - 20 млрд. долларов большой объем продаж и его достичь задача очень нетривиальная.

>3. Для относительно безболезненного изъятия этих товаров из экономики достаточно было несколько повысить цены на потребительские товары, чтобы образовавшиеся нераскупленные излишки по пустить на экспорт, либо сократить импорт на сумму, соответствующую нераскупаемым излишкам. В случае образования нераскупаемых излишков по необмениваемым товарам, можно было сэкономить соответствующие ресурсы для производство дополнительного количества обмениваемых с целью улучшить внешнеторговый баланс.

Сократить импорт нельзя:
1. зерно - жрать будет нечего
2. ТНП который хоть как то позволяет балансировать наличные деньги.
При сокращении сразу въезжаем в 1990 год - пустые полки везде и всюду.

Глобальное повышение цен в вашем духе тогда политически невозможно - вы из 2006 года смотрите.

>4. Для приблизительной оценки снижения благосостояния, которое бы наступило при проведении такой операции, ППС - более адекватный показатель, чем обменный курс на чёрном рынке, посчитанный по цене "колготок", т.е. нескольких товаров, в производстве которых СССР имел сравнительные и конкурентные недостатки. Причина - в том, что сокращение внутреннего потребления распределилось бы по всем товарам, в том числе и по тем, в производстве которых СССР имел сравнительное преимущество, и по необмениваемым товарам, что давало возможность сэкономить обмениваемые ресурсы для экспорта. Опережающее повышение цен на необмениваемые товары с целью повышения реального курса рубля позволило бы правительству с ещё большей лёгкостью собирать деньги при проблемах с внешнеторговым балансом.

Импорт давал "колготки", поэтому учет влияния импорта по ППС не корректен - вы распостраняете оласть определния ППС на специфическую область, где веса факторов другие. И курс по "колготкам" я прикидывал по госценам. Это не отдельные товары а весь импортный ширпотреб.

>5. Если ориентироваться на ППС как более адекватный показатель, чем обменный курс чёрного рынка, взятый по остродефицитным импортируемым товарам, то выясняется, что снижение потребление в результате вышеописанных рестрикций соответствовало бы меньше, чем 1% ВВП, а это меньше, чем ежегодный прирост потребляемой части ВВП на душу населения вплоть до 1988 года.

Ну что с вами говорить. Экстраполяция курса ПППС на импорт не правомочна, так как структура импорта отличается от структуры всей остальной экономики. Соответсвенно веса факторов совсем другие.
Можете носиться с вашим ППС дальше. Вам понимать ситуацию надо или ППС?

Владимир

От	Miguel
К	Iva (07.07.2006 08:08:32)
Дата	07.07.2006 15:56:01

Гагагага :) Читать умеете?

От	Iva
К	Miguel (07.07.2006 15:56:01)
Дата	07.07.2006 22:37:17

Да все та же проблема.

Привет

вы даже не пытаетсь осознавать что в разное время разные решения приемлимы.

Вспомните хотя бы Берию - Сталин многе мог сделать со своим окуржением, но ситуация поменялась - и только потенциальная угроза, что это может Б повторить привела к его ликвидации.

Поэтому всему свое место и время. А вы пытаетсь утверждать, что допустимые политические решения инварианты по времени.

ПОЛИТИКА - ЭТО ИСКУССТВО ВОЗМОЖНОГО.

Агитатор из вас хороший, а вот политик ...

Владимир

От	Miguel
К	Iva (07.07.2006 22:37:17)
Дата	08.07.2006 01:19:46

Так сливаем гайдаровское объяснение или нет?

Я не хочу здесь рассматривать вопрос, было ли _возможно_ на пару лет застопорить рост потребления или других расходов. Потому что эта возможность доказана историей и до, и во время, и после Горбачёва. Ельцину и Гайдару с ЧВС, далеко не интеллектуалам, удалось обрушить потребление примерно вдвое, Горбачёву удалось снизить реальное благосостояние населения путём антиалкогольной компании и усугубления искусственных дефицитов, а про 1933 год даже нечего и говорить. Мы ведь обсуждаем "научные открытия" Гайдара о влиянии нефтяных цен на возникновение экономического кризиса. Я показываю, что это влияние нулевое. Если что и повлияло, то это сама по себе политика Горбачёва, раздачи денег налево и направо, а потом выполненная Гайдаром и Черномырдиным программа "500 дней". А нефти там и рядом не лежало.

От	Iva
К	Miguel (08.07.2006 01:19:46)
Дата	08.07.2006 10:10:05

Нет.

Привет

>Я не хочу здесь рассматривать вопрос, было ли _возможно_ на пару лет застопорить рост потребления или других расходов. Потому что эта возможность доказана историей и до, и во время, и после Горбачёва.

Не доказана во время Горбачева. Но тут мы с вами не сойдемся. По пятому кругу - я устал повторять одно и то же.

>Ельцину и Гайдару с ЧВС, далеко не интеллектуалам, удалось обрушить потребление примерно вдвое, Горбачёву удалось снизить реальное благосостояние населения путём антиалкогольной компании и усугубления искусственных дефицитов, а про 1933 год даже нечего и говорить. Мы ведь обсуждаем "научные открытия" Гайдара о влиянии нефтяных цен на возникновение экономического кризиса. Я показываю, что это влияние нулевое.

Не доказано.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (08.07.2006 10:10:05)
Дата	08.07.2006 16:27:27

Ну что ж, носИтесь со своим Гайдаром. (-)

От	Karev1
К	Miguel (07.07.2006 15:56:01)
Дата	07.07.2006 16:39:47

И еще туда же.

>>В теории - да, на практике - 20 млрд. долларов большой объем продаж и его достичь задача очень нетривиальная.
>
>Гагагага :) Вижу, для людей совковой экономической школы дисбаланс в 1% ВВП разрулить нереально. Неудивительно, что перестройка накрылась, при таких-то экспертах! Только при чём тут цены на нефть?
Помню где-то в начале перестройки Горбачев сказал, что надо экономить на импорте ширпотреба. В это же время были озвучены цифры, что весь объем импорта ширпотреба составлял где-то 5% от всего импорта. Так что можно было сэкономить и не на ширпотребе, если вы считаете, что снижение его импорта так губительно для бюджета. Что касается импорта зерна, то оно импортировалось в основном, если не полностью, на корм скоту, так что его снижение привело бы только к некоторому снижению производства мяса, что легко компенсировалось увеличением импорта того же мяса, но на гораздо меньшие суммы, чем импорт зерна.
>>Сократить импорт нельзя:
>>1. зерно - жрать будет нечего
См. выше.
>Потребление продуктов питания в СССР прекрасно можно было сократить, что и доказал опыт РФ.

>>2. ТНП который хоть как то позволяет балансировать наличные деньги.
>>При сокращении сразу въезжаем в 1990 год - пустые полки везде и всюду.
В это же время производились массированные закупки ширпотреба, но его продвижение встречало административные препоны, начиная от саботажа разгрузки судов и кончая выбрасыванием на свалку.
>А при сокращении зарплат ничего подобного.

>>>5. Если ориентироваться на ППС как более адекватный показатель, чем обменный курс чёрного рынка, взятый по остродефицитным импортируемым товарам, то выясняется, что снижение потребление в результате вышеописанных рестрикций соответствовало бы меньше, чем 1% ВВП, а это меньше, чем ежегодный прирост потребляемой части ВВП на душу населения вплоть до 1988 года.
>>
>>Ну что с вами говорить. Экстраполяция курса ПППС на импорт не правомочна, так как структура импорта отличается от структуры всей остальной экономики. Соответсвенно веса факторов совсем другие.
Структура импорта действительно другая, но сильное отличие курса рубля по импорту ширпотреба от ППС было возможно лишь потому, что сам этот импорт имел малый удельные вес в структуре внутренней торговле. Поэтому пользоваться таким курсом нельзя

От	Karev1
К	Iva (06.07.2006 08:46:31)
Дата	06.07.2006 10:31:07

Re: Всегда пожалуйста

>>А консолидированный?
>
>Не знаю. В данном случае не важно - обсуждаются действия и ресурсы центрального правителства СССР.
>Грубо оценивая думаю, что консолидированный хоршо если вдвое больше, если не в полтора раза.
На чем основаны ваши цифры 1,5...2? Почему вы считаете, что центральному руководству СССР были подвластны ресурсы только союзного бюджета?
>>Откуда Вами взята цифра именно 100 млрд.? От Гайдара, который сказал, что, якобы, на 20 млрд. долларов закупалось ширпотреба на 100 млрд. рублей? Ну и пусть даже 100 миллиардов (хоть и не верю я). Я Вам говорю, как элементарно было изъять у населения избыточные 100 миллиардов рублей - повышением цен.
>
>Моя грубая оценка по 5 руб за доллар. По ширпотребу больше ( до 50 руб за доллар если по колготкам считать), по станкам - меньше.
Ваша грубая оценка основана на курсе рубля на черном рыеке в самом конце 80-х, когда искуственно был раздут долларовый ажиотаж. До этого, курс черного рынка был близок к 1:1. И он был сильно завышен, т.к. объем продаж валюты на нем был очень небольшой, а предложение рублей - большое. Брать за оценку курс черного рынка нельзя по вышеуказанным причинам.
>>>Ну-Ну. После этого говорить о чем то бесполезно. Вы рассуздаете с позиции даже не 70-х, а 50-х.
>>
>>Ельцин сбросил народ в нищету (тот гипотетический ширпотреб 100 лрд. рублей и рядом не лежал), расстрелял парламент, поубивал кучу людей в Москве и в Чечне. Что же до сих пор не на колу?
>
>Ельцин это другая страна, другая эпоха. Уже после гонки за мечтаниями и ее крушения. А у Славы КПСС уже тогда авторитет в минусе. Все хотят улучшения жизни, а не ухудшения. И сразу. Одна из ловушек в которую Горбачев и попал.

Вы передаете ощущения нас, живущих тогда. Как сейчас видно, эти ощущения в нас искусно создавались. Авторитет КПСС был искуственно опущен самим аппаратом КПСС. Но политические пути выхода из ситуации были. Например, можно было убрать надоевшего Горбачева, а взамен раскрутить неизвестного человека, которому простили бы действия, непростительные для Горбачева. Как раскрутили Ельцина, а потом Путина. Готовность народа переть на рожон, была сильно преувеличена в массовом сознании. Что хорошо показали события августа 1991 и октября 1993-го.

От	Iva
К	Karev1 (06.07.2006 10:31:07)
Дата	06.07.2006 11:09:06

Re: Всегда пожалуйста

Привет

>>Не знаю. В данном случае не важно - обсуждаются действия и ресурсы центрального правителства СССР.
>>Грубо оценивая думаю, что консолидированный хоршо если вдвое больше, если не в полтора раза.
>На чем основаны ваши цифры 1,5...2? Почему вы считаете, что центральному руководству СССР были подвластны ресурсы только союзного бюджета?

В свое время читал книжку по региональной политике Франции в середине 70-х.. Там были проценты по Франции, ФРГ и США.
Судя по структуре власти и методам формирования бюджета структура бюджетов СССР должна была быть подобной французской.

Франция центр.Б - 100%, бюджеты провинций - 15%, бюджеты муниципалитетов - 5%. Итого консолидированный бюджет - 120% от центрального.
ФРГ - 100, 95, 100.
США - 100, точно не помню, но одна из цифр 150, другая порядка 120.

Так что завышая французские данные - приходим к 1.5 центральным бюджетам.

>>Моя грубая оценка по 5 руб за доллар. По ширпотребу больше ( до 50 руб за доллар если по колготкам считать), по станкам - меньше.
>Ваша грубая оценка основана на курсе рубля на черном рыеке в самом конце 80-х, когда искуственно был раздут долларовый ажиотаж. До этого, курс черного рынка был близок к 1:1. И он был сильно завышен, т.к. объем продаж валюты на нем был очень небольшой, а предложение рублей - большое. Брать за оценку курс черного рынка нельзя по вышеуказанным причинам.

Нет. Колготки импортные продавались по госцене в 5 руб. Себестоимость их в закупе при массовой партии вряд ли превышала 10 центов. Аудиокассеты госцена 9 руб. штука - закуп 50 центов, пусть даже 1 доллар.
Это госцены. Никакого черного рынка.
Кстати, когда появились первые импортные джинсы в госторговле вмассе, то стоили они порядка 100 рублей, что тоже дает порядка 5-10 руб за доллрар.

Владимир