Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : И где же конструктив?

От	Undying
К	Дм. Ниткин
Дата	07.07.2006 22:48:53
Рубрики	Образы будущего; Манипуляция;

И где же конструктив?

Вы утверждали, что проблемы советской экономики можно было решить за счет простого повышения цен на потребительские товары. Я Вам привел модель ситуации, в которой повышение цен ничего не дает. Конструктивными могли быть следующие ответы: 1. показать, что диспропорции в такой ситуации все же могут быть исправлены за счет повышения цен, 2) показать, что приведенная модель не имеет никакого отношения к проблемам советской экономики. Вы не дали никакого ответа, поскипав вопрос.

>Вы совершенно неправильно понимаете неолиберальную экономическую теорию. Я бы сказал, с точностью до наоборот. Монетаризм (как часть неолиберальной концепции) утвержает, что в длительном периоде "деньги не имеют значения" и изменения объема денежной массы ни на что не влияют.

Количественная теория денег

Впервые была выдвинута философом Дэвидом Юмом (1711-1776), утверждавшим, что уровень цен (price level) пропорционален количеству обращающихся в экономике денег. Эта идея была формализована в уравнении MV=PT, где М - количество денег, V - скорость обращения, Р - уровень цен, Т количество сделок за данный период времени. Милтон Фридман (род. 1912) превратил данное уравнение в краеугольный камень монетаризма (monetarism), дополнив его предположением, что V является относительно постоянной величиной. Таким образом, для данного числа сделок между М и Р возникает непосредственная связь. В результате любое увеличение денежной массы (money supply) в обращении ведет к росту уровня цен, то есть к инфляции . См.: demand for money (спрос на деньги); monetary policy (денежно-кредитная политика ).

В полном соответствии с данной единственно верной теорией наши доморощенные неолибералы борются с инфляцией исключительно путем сжатия денежной массы, в 90-х выкачивание избыточной денежной массы из экономики производилось с помощью ГКО, нынче с помощью стабфонда.

зы
Спасибо за ответ, посмеялся.

>Отчасти верно, но только отчасти. В исправлении структурных перекосов было заинтресовано множество субъектов, в т.ч. в органах управления. Другое дело, что далеко не все способы были для них приемлемы.

Смотрите ответ Баювара. Редкий случай, когда я с ним согласен.

От	Дм. Ниткин
К	Undying (07.07.2006 22:48:53)
Дата	10.07.2006 11:05:00

Во внимательном отношении к сказанному

>Вы утверждали, что проблемы советской экономики можно было решить за счет простого повышения цен на потребительские товары.

Во-первых, далеко не все проблемы можно было решить этим путем. Во-вторых, повышение цен требовалось не "простое" а дифференцированное по товарным группам.

>Я Вам привел модель ситуации, в которой повышение цен ничего не дает. Конструктивными могли быть следующие ответы: 1. показать, что диспропорции в такой ситуации все же могут быть исправлены за счет повышения цен, 2) показать, что приведенная модель не имеет никакого отношения к проблемам советской экономики. Вы не дали никакого ответа, поскипав вопрос.

Вопрос был поскипан, поскольку был внутренне противоречив. Причины его противоречивости - в недосточточном уровне Ваших знаний и понимания проблематики. Попробую проиллюстрировать.

>Неолиберальная теория действительно опирается на веру в то, что любые экономические проблемы могут быть решены путем изменения объема денежной массы.

Неолиберальная теория совершенно не опирается на приведенный Вами тезис. Более того, повторяю, неолибералы считают, что в долгосрочной перспективе "деньги не имеют значения" и любые управляющие воздействия на денежную массу способны принести скорее вред, чем пользу.

>Средством для этого служит изменение учетной ставки эмиттирующего центра, ставка понижается, кредит дешевеет, спрос на товары растет, и напротив, ставка повышается, кредит дорожает, спрос на товары сжимается.

В данном случае речь идет о колебаниях так называемого совокупного спроса. Удешевление кредита и соответствующее расширение денежной массы в краткосрочной перспективе способно стимулировать совокупный спрос, а удорожание кредита и сокращение денежной массы - способно сократить совокупный спрос. С этим не спорит, кажется, никто.

>Но вот Вам простенький пример:

>Экономика производит три товара, товар А на сумму 30 миллионов рублей, товар Б на сумму 75 миллионов рублей, товар В на сумму 45 миллионов рублей. При этом население хотело бы потратить полученный доход в следующих пропорциях: на товар А - 40%, на товар Б - 40%, на товар В - 20%.

Совершенно не факт, что потребительские предпочтения населения могут быть выражены пропорциями распределения потребительского бюджета. Больше того, такие хотенчики - полная фигня. Например, если товар (точнее, услуга) В - это услуги ЖКХ, то очень может быть, что расходы на содержание ЖКХ никак не могут быть меньше 30% ВВП (он же, грубо говоря, совокупное потребление). И хотенчики пролетают.
Но пусть так. Не очень понятно, что значит "экономика производит товара на N миллионов рублей"? Это полные издержки на его производство или рыночная стоимость или стоимость по централизованно установленым ценам? Если это рыночная стоимость - то почему фактическое распределение расходов так сильно отличается от желаемого?

>Объясните как в такой ситуации, используя механизмы расширения/сжатия потребительского спроса, добиться отсутствия и дефицита, и перепроизводства?

В предположении, что цены установлены централизованно, а также в предположении, что используется только описанный Вами механизм воздействия на совокупный спрос - никак. Но речь идет о том, что можно воздействовать не на совокупный спрос, а на уровень спроса на конкретные товары (товарные группы).

Далее, в советской экономике для регулирования денежной массы использовались совсем другие механизмы, нежели увеличение/уменьшение учетной ставки. Так что Ваш пример вообще не имеет отношения к обсуждаемой проблематике.

>Количественная теория денег

>Впервые была выдвинута философом Дэвидом Юмом (1711-1776), утверждавшим, что уровень цен (price level) пропорционален количеству обращающихся в экономике денег. Эта идея была формализована в уравнении MV=PT, где М - количество денег, V - скорость обращения, Р - уровень цен, Т количество сделок за данный период времени. Милтон Фридман (род. 1912) превратил данное уравнение в краеугольный камень монетаризма (monetarism), дополнив его предположением, что V является относительно постоянной величиной. Таким образом, для данного числа сделок между М и Р возникает непосредственная связь. В результате любое увеличение денежной массы (money supply) в обращении ведет к росту уровня цен, то есть к инфляции . См.: demand for money (спрос на деньги); monetary policy (денежно-кредитная политика ).

Вы считаете, что этой цитатой в чем-то опровергли мои утверждения? Позвольте спросить, в чем именно?

>В полном соответствии с данной единственно верной теорией наши доморощенные неолибералы борются с инфляцией исключительно путем сжатия денежной массы

Я не знаю, кого Вы имеете в виду под "нашим доморощенными неолибералами", но правительство России для борьбы с инфляцией использует и другие методы. В частности, регулирование тарифов естественных монополий.
Совет: попробуйте обходиться без женской логики, не злоупотребляя словами "все", "исключительно" и т.п.

>Спасибо за ответ, посмеялся.

Ничего смешного, на мой взгляд. Скорее, Вам повод задуматься.

От	Undying
К	Дм. Ниткин (10.07.2006 11:05:00)
Дата	16.07.2006 15:35:58

Re: Во внимательном...

>Во-первых, далеко не все проблемы можно было решить этим путем. Во-вторых, повышение цен требовалось не "простое" а дифференцированное по товарным группам.

Опишите каким образом дифференцированное по товарным группам повышение цен позволит решить проблему, модель которой была приведена.

>Неолиберальная теория совершенно не опирается на приведенный Вами тезис. Более того, повторяю, неолибералы считают, что в долгосрочной перспективе "деньги не имеют значения" и любые управляющие воздействия на денежную массу способны принести скорее вред, чем пользу.

Что-то у Вас с логикой. Неолибералы как раз считают, что деньги оказывают ключевое воздействие на экономику, т.е. "имеют значение", в частности на уровень инфляции:

>>Впервые была выдвинута философом Дэвидом Юмом (1711-1776), утверждавшим, что уровень цен (price level) пропорционален количеству обращающихся в экономике денег. Эта идея была формализована в уравнении MV=PT, где М - количество денег, V - скорость обращения, Р - уровень цен, Т количество сделок за данный период времени. Милтон Фридман (род. 1912) превратил данное уравнение в краеугольный камень монетаризма (monetarism), дополнив его предположением, что V является относительно постоянной величиной. Таким образом, для данного числа сделок между М и Р возникает непосредственная связь. В результате любое увеличение денежной массы (money supply) в обращении ведет к росту уровня цен, то есть к инфляции . См.: demand for money (спрос на деньги); monetary policy (денежно-кредитная политика ).

И именно из тезиса о ключевом воздействии денег на экономику и вытекает положение монетаризма, что управляющие воздействия на денежную массу (например, эмиссия) приносят скорее вред (соответственно инфляцию), чем пользу.

>>Экономика производит три товара, товар А на сумму 30 миллионов рублей, товар Б на сумму 75 миллионов рублей, товар В на сумму 45 миллионов рублей. При этом население хотело бы потратить полученный доход в следующих пропорциях: на товар А - 40%, на товар Б - 40%, на товар В - 20%.
>
>Совершенно не факт, что потребительские предпочтения населения могут быть выражены пропорциями распределения потребительского бюджета. Больше того, такие хотенчики - полная фигня. Например, если товар (точнее, услуга) В - это услуги ЖКХ, то очень может быть, что расходы на содержание ЖКХ никак не могут быть меньше 30% ВВП (он же, грубо говоря, совокупное потребление). И хотенчики пролетают.

Наличие в экономике (в частности советской) дефицитов и перепроизводства Вы надеюсь признаете? Считаете ли Вы, что дефициты и перепроизводство во многом вызваны несоответствием структуры производства структуре столь нелюбимых Вами хотенчиков? Если не считаете, то объясните чем по Вашему мнению вызываются дефициты и перепроизводство.

>Но пусть так. Не очень понятно, что значит "экономика производит товара на N миллионов рублей"? Это полные издержки на его производство или рыночная стоимость или стоимость по централизованно установленым ценам? Если это рыночная стоимость - то почему фактическое распределение расходов так сильно отличается от желаемого?

Речь о шла о плановой экономике, соответственно цена произведенного товара это стоимость по централизованно установленным ценам.

От	Дм. Ниткин
К	Undying (16.07.2006 15:35:58)
Дата	17.07.2006 10:59:59

Re: Во внимательном...

>>Во-первых, далеко не все проблемы можно было решить этим путем. Во-вторых, повышение цен требовалось не "простое" а дифференцированное по товарным группам.

>Опишите каким образом дифференцированное по товарным группам повышение цен позволит решить проблему, модель которой была приведена.

Насколько я понимаю, утверждение о том, что при помощи повышения цен можно было решить ВСЕ проблемы советской экономики, мне больше не приписывается?

Насчет модели. Повторяю еще раз: модель некорректна. Потребительские предпочтения не формулируются в терминах «хочу тратить х% на питание, у% на одежду и z% на бытовую технику». Чаще выбор делается так: «чем покупать за эти деньги бутылку коньяка, я лучше куплю себе новые брюки». Тем не менее, подорожание брюк относительно коньяка (или наоборот, коньяка относительно брюк) вполне способно изменить предпочтения, и соответственно, повлиять на спрос.

>Что-то у Вас с логикой. Неолибералы как раз считают, что деньги оказывают ключевое воздействие на экономику, т.е. "имеют значение", в частности на уровень инфляции:

Насколько я понимаю, утверждение, что «ЛЮБЫЕ экономические проблемы могут быть решены путем изменения объема денежной массы» больше не приписывается неолибералам?

Деньги, разумеется, «имеют значение» для уровня инфляции. Но инфляция только вносит неопределенность в экономические оценки и тем тормозит инвестиции, не оказывая в длительной перспективе положительного воздействия на темпы экономического роста и уровень безработицы.
Поэтому основными составляющими элементами концепции монетаризма (против отнесения монетаризма к неолиберальным учениям возражений, я надеюсь, не будет?) являются следующие положения: ( http://oodri.narod.ru/ei36.html )
I. Количественная теория денег, подчеркивающая причинную связь между изменением количества денег в обращении и уровнем цен.
2. Монетарная теория экономического цикла, согласно которой все крупные колебания хозяйственной конъюнктуры (рост или падение величины валового конечного продукта) определяются изменением денежной массы.
3. Особый "передаточный" механизм воздействия денег на немонетарные факторы через уровень товарных цен.
4. Положение о слабой эффективности государственных мероприятий экономического регулирования в связи с наличием задержек между изменением денежных показателей и реальных факторов производства.
5. Особое "денежное правило", предписывающее заменить меры государственного воздействия на конъюнктуру автоматическим приростом денежной массы в обращении на 3-5 % в год, независимо от состояния хозяйства.
Поэтому приведенные Вами кейнсианские рецепты антикризисного регулирования путем управления денежной массой к неолиберализму отношения не имеют.

>Наличие в экономике (в частности советской) дефицитов и перепроизводства Вы надеюсь признаете?

Да.

>Считаете ли Вы, что дефициты и перепроизводство во многом вызваны несоответствием структуры производства структуре столь нелюбимых Вами хотенчиков?

Да. С поправкой на то, что к хотенчикам у меня отношение в целом нейтральное.
И что из этого следует (или должно следовать)?

>Речь о шла о плановой экономике, соответственно цена произведенного товара это стоимость по централизованно установленным ценам.

Тогда я ответил на Ваш вопрос:

>>Объясните как в такой ситуации, используя механизмы расширения/сжатия потребительского спроса, добиться отсутствия и дефицита, и перепроизводства?

>В предположении, что цены установлены централизованно, а также в предположении, что используется только описанный Вами механизм воздействия на совокупный спрос - никак.

От	Undying
К	Дм. Ниткин (17.07.2006 10:59:59)
Дата	18.07.2006 00:21:37

Re: Во внимательном...

От	Undying
К	Дм. Ниткин (17.07.2006 10:59:59)
Дата	18.07.2006 00:21:03

Re: Во внимательном...

>Насколько я понимаю, утверждение о том, что при помощи повышения цен можно было решить ВСЕ проблемы советской экономики, мне больше не приписывается?

Строго говоря это утверждение принадлежало Мигелю, но Вы его поддержали:

Мигель>Избыток денег на потребительском рынке создан из-за того, что пиплам давали слишком много денег. И всё. Надо было цены повысить, и никакого избытка бы не было.
>
>Или, по крайней мере, раздачу денег приостановить. Не могли! Вот ведь в чем фишка: по-моему, никто вообще не считал, что такие вещи, как сбалансированность бюджета, хоть что-то значат в экономике. В строгом соответствии с вульгарным марксизмом, кстати. Деньги - они так, для бухучета. Политическая ситуация требовала раздачи денег, а политика всегда в советской стране была важнее экономики.

>Насчет модели. Повторяю еще раз: модель некорректна. Потребительские предпочтения не формулируются в терминах «хочу тратить х% на питание, у% на одежду и z% на бытовую технику». Чаще выбор делается так: «чем покупать за эти деньги бутылку коньяка, я лучше куплю себе новые брюки». Тем не менее, подорожание брюк относительно коньяка (или наоборот, коньяка относительно брюк) вполне способно изменить предпочтения, и соответственно, повлиять на спрос.

Ладно, вот Вам более детализированный пример. Экономика произвела 30 миллионов тонн хлеба по цене 200 рублей за тонну, т.е. на сумму 6 миллиардов рублей, 1 миллион автомобилей по цене 10 тысяч рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей и 100 миллионов штук мебели по цене 100 рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей. Соответственно населению выдали зарплату в 26 миллиардов рублей. Население потратило средства следующим образом, мебели было куплено 75 миллионов штук на сумму 7,5 миллиарда рублей, хлеб и автомобили были скуплены все, на руках у населения осталось 2,5 миллиарда рублей, которые оно хотело бы потратить на автомобили, но по причине их отсутствия частично не прочь потратить и на хлеб. Таким образом имеем перепроизводство мебели, при дефиците хлеба и автомобилей. Объясните как следует изменить цены и/или общую сумму зарплаты, чтобы ликвидировать в экономике и перепроизводство и дефициты?

>Насколько я понимаю, утверждение, что «ЛЮБЫЕ экономические проблемы могут быть решены путем изменения объема денежной массы» больше не приписывается неолибералам?

А подумать? Неолибералы утверждают, что:

>2. Монетарная теория экономического цикла, согласно которой все крупные колебания хозяйственной конъюнктуры (рост или падение величины валового конечного продукта) определяются изменением денежной массы.

Для того, чтобы колебания хозяйственной конъюктуры имели положительный характер необходимо:

>5. Особое "денежное правило", предписывающее заменить меры государственного воздействия на конъюнктуру автоматическим приростом денежной массы в обращении на 3-5 % в год, независимо от состояния хозяйства.

Однако, если по каким-то причинам без государственного воздействия такого автоматического прироста добиться не удается, например, из-за притока в страну нефтяных сверхдоходов), то следует использовать методы государственного воздействия, например, в виде изымания избыточной денежной массы в стабфонд, несмотря на невысокую эффективность таких методов:

>4. Положение о слабой эффективности государственных мероприятий экономического регулирования в связи с наличием задержек между изменением денежных показателей и реальных факторов производства.

От	Iva
К	Undying (18.07.2006 00:21:03)
Дата	18.07.2006 15:21:38

Re: Во внимательном...

Привет

>Ладно, вот Вам более детализированный пример. Экономика произвела 30 миллионов тонн хлеба по цене 200 рублей за тонну, т.е. на сумму 6 миллиардов рублей, 1 миллион автомобилей по цене 10 тысяч рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей и 100 миллионов штук мебели по цене 100 рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей. Соответственно населению выдали зарплату в 26 миллиардов рублей. Население потратило средства следующим образом, мебели было куплено 75 миллионов штук на сумму 7,5 миллиарда рублей, хлеб и автомобили были скуплены все, на руках у населения осталось 2,5 миллиарда рублей, которые оно хотело бы потратить на автомобили, но по причине их отсутствия частично не прочь потратить и на хлеб. Таким образом имеем перепроизводство мебели, при дефиците хлеба и автомобилей. Объясните как следует изменить цены и/или общую сумму зарплаты, чтобы ликвидировать в экономике и перепроизводство и дефициты?

У вас один из товаров не сопостовим с другими. По так называемой эластичности спроса.
Хлеб - товар с малой, почти нулевой эластичностью - его купят по любой цене приблизительно одно и тоже количество.

Мебель и авто товраы приблизительно одной эластичности.

Поэтому чисто математически - вы можете поднять ценуна хлеб и выбрать остатки денег. Но вот сможете ли вы провести в жизнь такое решение и стоит ли оно тех политических издержек. Как показывает практика многих стран - не стоит.

Главное. Смысл повышения цен при планируемой экономике имеет только одну цель - ликвидацию излишка денег. А в рыночной оно служит стимулятором для повышения объемов производства.

Дополнительно. Если у вас в плановой экономике опережающее производство средств производства - то нехватка товаров ТНП - явление хроническое. Если вы рассмотрите баланс зарплата-ТНП во всей экономике.

Владимир

От	Дм. Ниткин
К	Undying (18.07.2006 00:21:03)
Дата	18.07.2006 14:28:45

Re: Во внимательном...

>Ладно, вот Вам более детализированный пример. Экономика произвела 30 миллионов тонн хлеба по цене 200 рублей за тонну, т.е. на сумму 6 миллиардов рублей, 1 миллион автомобилей по цене 10 тысяч рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей и 100 миллионов штук мебели по цене 100 рублей, т.е. на сумму 10 миллиардов рублей. Соответственно населению выдали зарплату в 26 миллиардов рублей. Население потратило средства следующим образом, мебели было куплено 75 миллионов штук на сумму 7,5 миллиарда рублей, хлеб и автомобили были скуплены все, на руках у населения осталось 2,5 миллиарда рублей, которые оно хотело бы потратить на автомобили, но по причине их отсутствия частично не прочь потратить и на хлеб. Таким образом имеем перепроизводство мебели, при дефиците хлеба и автомобилей. Объясните как следует изменить цены и/или общую сумму зарплаты, чтобы ликвидировать в экономике и перепроизводство и дефициты?

Например, повышаем цены на хлеб и автомобили, а цены на мебель снижаем. Насколько конкретно – зависит от результатов анализа потребительского рынка.

>Неолибералы утверждают, что:

>>2. Монетарная теория экономического цикла, согласно которой все крупные колебания хозяйственной конъюнктуры (рост или падение величины валового конечного продукта) определяются изменением денежной массы.

>Для того, чтобы колебания хозяйственной конъюктуры имели положительный характер необходимо:

Извините, Вы понимаете разницу между колебаниями конъюнктуры и экономическим ростом? Нет такого понятия: «положительный характер колебаний хозяйственной конъюнктуры».

>>5. Особое "денежное правило", предписывающее заменить меры государственного воздействия на конъюнктуру автоматическим приростом денежной массы в обращении на 3-5 % в год, независимо от состояния хозяйства.

Это, по мнению монетаристов, необходимое (но не достаточное) условие экономического роста.

>Однако, если по каким-то причинам без государственного воздействия такого автоматического прироста добиться не удается, например, из-за притока в страну нефтяных сверхдоходов), то следует использовать методы государственного воздействия, например, в виде изымания избыточной денежной массы в стабфонд, несмотря на невысокую эффективность таких методов:

Тут фокус в том, что сам по себе избыточный (не обеспеченный приростом внутреннего товарооборота) рост денежной массы является следствием не «нефтяных сверхдоходов» а именно следствием вмешательства государства в лице Центробанка в экономику. Центробанк, вместо того, чтобы отпустить курс рубля, искусственно его занижает, выбрасывая рубли в оборот в обмен на доллары из экспортной выручки. Отсюда уже, как следствие, необходимость стерилизации избыточных денег.

Так что стабфонд – это совсем не неолиберальный рецепт. :)