От Scavenger
К А.Б.
Дата 16.07.2006 17:43:07
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Либерализм;

Re: Разбирайте дальше...

>>"Негативность"? Что вы имеете в виду?
>
>В том самом. что советское, чтобы расти. должно было порушить русское. Оттого критерий "негативный" - то есть признание соввластью говорит о проблемах с русскостью. В той или иной мере.

Сначала вам надо доказать, что советская власть вредила русской культуре. А так это просто еще одно бездоказательное утверждение без всяких оснований.

>>Я вообще-то приводил пример.
>
>Книги да театры - все ваши примеры (может я чего упустил?). Но говоря о культуре (для разных народов) этот термин используют и для ситуаций когда и книг еще не было. а театр... тоже был малой толикой из жизни знати. не более. Не было тогда культуры? :)

Народная культура была всегда.

>>Культура - это вся сфера духовного в символах материальных и идеальных.

>Какая философская сентенция. :) Наводящий вопрос мы об отдельном человеке говорим "культурный/бескультурный" или о социуме некотором? Разницу чувствуем?

Мы говорим о социуме.

>>Это нормы, обычаи, традиции, мифы, артефакты. Вас это устраивает или будем спорить?

>Не устраивает. Описательность (без понимания ИМХО) не устраивает.
>Встречное предложение - говоря о культуре социума говорить о том как этот социум строит отношения внутри себя и вовне -в понимании цели существования, перспектив "развития", и понятий о "правильном и неправильном" - как "исторической памяти" о методах взаимодействия с явлениями и событиями в жизни социума.

Давайте об этом поговорим, хорошо. В чем была цель существования Российской империи? Как она понимала свои перспективы развития? Наконец, насколько у нее была сохранена историческая память о прошлом? Наконец, что было "правильным" и "не правильным" для каждого жителя империи? И давайте сравним с СССР.

>>Я имел в виду следующее. Советская культура в отличие от культуры ХIХ века не была разделена на элитарную и массовую, она фактически стала массовой...

>Ерунда. ВОт "книга вместо водки" - это и есть новый уровень культуры масс. К которому провалились от бОльшего.

Давайте рассуждать все же как-то опираясь на исторические факты. Что "большего" было у русских крестьян? Они были в массе грамотными, могли читать Ломоносова и Пушкина? Возможно они сами и были носителями более высокой культуры, но она была замкнута на себе и связана только с Православием как религией, причем в большей степени бытовой, а на другую половину - с остатками языческих народных традиций. Массовая единая культура практически не существовала. Что касается верхов общества, то номинально они были связаны только официальным обязательством ходить в Церковь. "Православие, самодержавие, народность" - совершенно по разному понимались "вверху" и "внизу".

>Пролетарий - вообще субъект малокультурный, и будучи заявлен гегемоном... догадываетесь что произошло?

Нет. Я не склонен к оккультизму, знаете ли и не считаю, что от названия изменяется бытие. И не вижу чем пролетарий менее культурен, чем тот же крестьянин.

>>Вторая ближе, но одновременно и первая верна. У многих проснулся "инстинкт гунна" - "моя хата с краю".

>Да что вы. :) Это не инстинкт (и почему гунна?) - это итог советского воспитания. Часть советской культуры. если хотите - "инициатива наказуема". :)

Инстинкт "гунна" - это не итог любой культуры, а симптом ее упадка. Что касается "инициатива наказуема", то надо вспомнить ВОВ: "Я командир, слушай мою команду!".

>>Очень просто. Нынешний режим, если все будет идти так, как идет сегодня и никакого восстановления или реставрации исторической России не произойдет падет не под влиянием народных волнений снизу.

>Как раз. Границы идентичности - непременно сложатся. Пока они могут возникнуть так, что... будет много-много уделов всяких, самостийных вполне...

Все эти "самостийные вполне" уделы будут созданы исскусственно и извне, как создавали "идентичность" при распаде СССР.

>>Жизнь показывает, что и в русском народе есть "воры" и "хамы". При этом менять этнокультурную принадлежность им не приходится.

>Ну вор. ну хам. Ну и что? При чем тут этнокультурноя принадлежность? Ах, книг не читают и в театр не ходят? :))

Я о другом. Не делайте вид, что не поняли. Разрушать Россию могут вполне себе русские люди.

>Пороков у советской культуры - больше, причем таких, от которых все рассыпалось и продолжает сыпаться посейчас. Что непонятно?

Так перечислите их. Я вижу только госатеизм. Но и атеистические и полуязыческие государства вполне себе жили веками.

>>Почему же не впечатляет? А как же "мертвые сраму не имут"?

>От своих и перед своими. Надо ж понимать. А у чужих - бытует чудная традиция пить из черепов поверженных врагов. Этакая чаша победителей... Не срам ли?

Это у кого - у коммунистов что ль? :-)

>>Я включаю в культурную сферу всю...

>Вот "все" и не вижу. Пока всего у вас - 2 позиции. "Худлитовские".

А вы сами не хотите высказаться?

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (16.07.2006 17:43:07)
Дата 17.07.2006 00:53:52

Re: Не надо доказывать.

>Сначала вам надо доказать, что советская власть вредила русской культуре.

Она строилась, изначально, на отрицании русской культуры. Все мировоззрение - "с ног на голову" повернуто. Весь исторический опыт выживанияя нации - оболган, извращен и отринут как "темное царство и невежество"... Что тут доказывать-то надо? Имеющий глаза - да увидит. Нежелающий видеть - может глазки зажмурить... но как "цена вопроса" - имеет ненулевые шансы стать "жмуриком" всерьез. Справедливость, однако. :)

>Народная культура была всегда.

Полшага вы осилили.

>Мы говорим о социуме.

Щаз наступит момент истины. :)

>Давайте об этом поговорим, хорошо. В чем была цель существования Российской империи?

Поддержка с трудом отвоеванного права на жизнь русскими. "континентальные" враги - так или иначе утихомирены. Остальные - и скопом имеют не подавляющее преимущество. Можно строить планы на дальнейшую жизнь по своим меркам.
А какая еще может быть цель у государства?

>Как она понимала свои перспективы развития?

Взвешенно и надежно. Шло "обустройство" территорий и выполнялся план решения главной проблемы (отметьте что она была "внутренняя" а не "внешняя") - смена уклада одновременно с "обновлением" элиты. Последняя и замутила "февраль", так как терять ей было уже нечего...

>Наконец, насколько у нее была сохранена историческая память о прошлом?

Вполне была сохранена преемственность. Другое дело, что на подъеме слишком просела "составляющая духовности" - этакое головокружение от успехов произошло...

>Наконец, что было "правильным" и "не правильным" для каждого жителя империи? И давайте сравним с СССР.

Снова здорово. Так для "жителя" или для "империи"? Это разница заметная.
Насчет мерок - давайте сравним. Вам ход даю, для тренировки. :)

>Давайте рассуждать все же как-то опираясь на исторические факты. Что "большего" было у русских крестьян? Они были в массе грамотными, могли читать Ломоносова и Пушкина?

Да. Вполне себе грамотны были. А Пушкина и Ломономова - читать им было недосуг. Наука их занимала лишь аграрная, да и то - практическими "выхимками". А лирика поэтов - дык у мужика была своя лирика, что ближе по духу и смыслу. :)

>Возможно они сами и были носителями более высокой культуры, но она была замкнута на себе...

Не была она замкнута. Это "интелигенствующие" были замкнутой кастой. со своим весьма специфическим видением жизни. Причем их мнение - сильно отличалость от "распространенного". Так что не надо по Чехову с Лермонтовым делать далеко идущие аппроксимации. А тем более - по Толстому. :)

>Массовая единая культура практически не существовала.

Трендеж. Который надо бы доказать, хоть тезисами. :)

>Нет. Я не склонен к оккультизму, знаете ли и не считаю, что от названия изменяется бытие.

Это не название. Это от определения - тем более. если понимать "временщическую" суть пролетария в России. Что это "вытесненный" крестьянин, который потерял "связь" с корнями в деревне, но еще не приобрел навыков и "связей" жизни в городе. Что он может на "перепутье"-то преподнести связного и цельного? Ничего!
Какая уж тут культура и собраный исторический опыт...

>Инстинкт "гунна" - это не итог любой культуры, а симптом ее упадка.

Гунны тут при чем? Вполне себе были опытные товарищи. Столько они "оппонентов по опыту" разнесли по кочкам... :)

>Что касается "инициатива наказуема", то надо вспомнить ВОВ: "Я командир, слушай мою команду!".

Симптом "красноголовости" - вся жисть - война! :)

Впрочем, это еще и при борьбе с Ордой проявлялось, если военный аспект рассматривать. Куликова битва, смена доспеха князем....

>Все эти "самостийные вполне" уделы будут созданы исскусственно и извне, как создавали "идентичность" при распаде СССР.

Нет. Они будут вполне естественны, по границам, как раз, национально-культурной идентичности. Которые сильны во всех народностях, кроме советской. Заметили? :)

>Я о другом. Не делайте вид, что не поняли. Разрушать Россию могут вполне себе русские люди.

Русские - не могут. Советские - запросто. Эту способность они уже явили изумленной публике... СССР и тыры-пыры. А если вспомнить еще и Русскую Империю... - то аж дважды...

>Так перечислите их. Я вижу только госатеизм. Но и атеистические и полуязыческие государства вполне себе жили веками.

Атеистические полуязыческие... пример дадите таких? А то - я аж вздрогнул, как попробовал себе такую абракадабру представить. :)

>Это у кого - у коммунистов что ль? :-)

Нет. Эти просто любили создавать пепелища. Для будующих строек. Несложившихся. :)

>А вы сами не хотите высказаться?

Только когда вы дозреете. Раньше - во вред. :)
От Scavenger
К А.Б. (17.07.2006 00:53:52)
Дата 17.07.2006 16:55:21

Re: Отлично

>>Сначала вам надо доказать, что советская власть вредила русской культуре.

>Она строилась, изначально, на отрицании русской культуры. Все мировоззрение - "с ног на голову" повернуто. Весь исторический опыт выживания нации - оболган, извращен и отринут как "темное царство и невежество"... Что тут доказывать-то надо? Имеющий глаза - да увидит. Нежелающий видеть - может глазки зажмурить... но как "цена вопроса" - имеет ненулевые шансы стать "жмуриком" всерьез. Справедливость, однако. :)

Раз не надо доказывать, значит вы все уже для себя решили. Вы считаете, что троцкизм и Пролеткульт - это единственное проявление советской культуры. Вы закрываете глаза и на восстановление патриаршества и на единение народа в ВОВ и на солидарность и уравнительность и на советскую державность и наконец, на систему образования. Откройте любой советский учебник периода "зрелого СССР". И что вы там увидите? Вы там увидите героического Александра Невского, мудрого Ивана Калиту, грозного и жестокого Ивана IV, великого Петра I и так далее. Цари в этом учебнике становятся "плохими" только с ХIХ века и рисуются немного карикатурно соответственно. Но при этом с одной стороны - культ военных героев (Суворов, Кутузов, Нахимов, Ушаков), а с другой - революционеров-правдоискателей (Огарев, Герцен, Чернышевский и пр.). Попробуйте "закрыть глаза" или опровергнуть меня. Не получиться.

>>Народная культура была всегда.

>Полшага вы осилили.

Я вам об этом давно говорю. :-)

>>Мы говорим о социуме.

>Щаз наступит момент истины. :)

>>Давайте об этом поговорим, хорошо. В чем была цель существования Российской империи?

>Поддержка с трудом отвоеванного права на жизнь русскими. "континентальные" враги - так или иначе утихомирены. Остальные - и скопом имеют не подавляющее преимущество. Можно строить планы на дальнейшую жизнь по своим меркам.
А какая еще может быть цель у государства?

Так. Значит у государства не может быть цели, кроме внешнеполитической? Ничего подобного. Была цель и внутриполитическая - сплачивание народа вокруг монархии самодержавно-абсолютного образца через его подчинение помещичеству и чиновничеству. Но несмотря на то, что она была поставлена - осуществлена она не была. Более того, европеизированный слой дворянства, офицерства и чиновничества противостоял в культурном отношении - крестьянству. Это противостояние и вылилось позднее в Гражданскую войну.

>>Как она понимала свои перспективы развития?

>Взвешенно и надежно. Шло "обустройство" территорий и выполнялся план решения главной проблемы (отметьте что она была "внутренняя" а не "внешняя") - смена уклада одновременно с "обновлением" элиты. Последняя и замутила "февраль",
так как терять ей было уже нечего...

Смена уклада в Российской империи произошла вслепую и под давлением крестьянских низов в 1861 году и была настолько половинчатой, что пришлось повторить эту смену уклада в 1905-1907 году. И обе попытки провалились, если их оценивать как попытки направить страну в русло мирной модернизации без внутренних конфликтов. Так что у Российской империи не было понимания перспектив, причем это отсутствие понимания перспектив как раз ярко проявилось во второй половине ХIХ века.

>>Наконец, насколько у нее была сохранена историческая память о прошлом?

>Вполне была сохранена преемственность. Другое дело, что на подъеме слишком просела "составляющая духовности" - этакое головокружение от успехов произошло...

Очень мягко сказано. Я скажу иначе и тверже, произошла узурпация духовной отрасли - светской. Отмена патриаршества, секвестр имущества Церкви, раскол и Смута - и так далее.

>>Наконец, что было "правильным" и "не правильным" для каждого жителя империи? И давайте сравним с СССР.

>Снова здорово. Так для "жителя" или для "империи"? Это разница заметная.

Так вот я и говорю. У каждого жителя империи в зависимости от его принадлежности к тому или иному социальному слою было свое видение реальности. Но оно было не частным, а всеобъемлющим.

>Насчет мерок - давайте сравним. Вам ход даю, для тренировки. :)

Давайте. По тем же пунктам.

1. Целью существования СССР было не только и не столько выживание народа (СССР уже добился высокого уровня такой безопасности) сколько планетарное распространение идей коммунизма, то есть порядка основанного на уравнительном распределении благ, справедливости и социальном равенстве всех. Целью-минимум было создание и упрочение социалистических тенденций внутри СССР и советского блока, а целью-максимум - установление планетарного коммунизма постепенным, эволюционным путем.
2. СССР довольно четко понимал свои перспективы развития, но с 50-х годов, уровень системного анализа в "верхушке" стал постепенно снижаться, что приводило к окостенению и вырождению идеологии и бессмысленности идеи. Смена социальных укладов в СССР произошла не без силового давления сверху, но БЕЗ давления снизу (См. выше про Российскую империю).
3. Историческая память в СССР была не только сохранена, но и усилена, через слияние элитарной и массовой культур и создание единой общегосударственной советской культуры и единой системы образования (единая советская школа), которая была призвана распространять культурные образцы. Подверглись ревизии в народной культуре - религиозные представления, а в элитарной - интеллигентские идейные течения, далекие от революционных задач.
4. Жители СССР воспринимали усиление СССР как державы и ее мировую миссию в целом положительно, но не имели представления о путях ее конкретного осуществления.

>>Давайте рассуждать все же как-то опираясь на исторические факты. Что "большего" было у русских крестьян? Они были в массе грамотными, могли читать Ломоносова и Пушкина?

>Да. Вполне себе грамотны были. А Пушкина и Ломономова - читать им было недосуг. Наука их занимала лишь аграрная, да и то - практическими "выхимками". А лирика поэтов - дык у мужика была своя лирика, что ближе по духу и смыслу. :)

А чего ж они в нач. ХХ века наказы составляли коллективно? Я думаю, что новгородские жители Др. Руси были более грамотными, чем крестьяне ХIХ и ХХ века в Российской империи.

>>Возможно они сами и были носителями более высокой культуры, но она была замкнута на себе...

>Не была она замкнута. Это "интелигенствующие" были замкнутой кастой. со своим весьма специфическим видением жизни. Причем их мнение - сильно отличалость от "распространенного". Так что не надо по Чехову с Лермонтовым делать далеко идущие аппроксимации. А тем более - по Толстому. :)

Была-была. Интеллигентская культура была лишь особым пластом "верхнего" слоя культуры, европеизированных верхов. А вот крестьянская культура отличалась и от культуры "верхов" и от "прослоечной" культуры. Когда я говорю, что крестьянская культура была самозакмнута - это не упрек, а констатация того факта, что крестьяне не имели серьезных рычагов влияния на культурные "тренды" просвещенных западников, стоявших у власти.

>Массовая единая культура практически не существовала.

>Трендеж. Который надо бы доказать, хоть тезисами. :)

Массовая единая культура существует там, где нет "двухэтажности" в культуре, расколотости на европеизированный слой верхушки и автохтонное население с собственной культурой. А во всех цивилизациях, подвергавшихся романогерманскому влиянию подобное увы, происходило, за исключением, возможно, Китая.

>>Нет. Я не склонен к оккультизму, знаете ли и не считаю, что от названия изменяется бытие.

>Это не название. Это от определения - тем более, если понимать "временщическую" суть пролетария в России. Что это "вытесненный" крестьянин, который потерял "связь" с корнями в деревне, но еще не приобрел навыков и "связей" жизни в городе. Что он может на "перепутье"-то преподнести связного и цельного? Ничего! Какая уж тут культура и собраный исторический опыт...

Надо сначала доказать, что он потерял связь с корнями в деревне. Но и при всем том, пролетарий в советской культуре - это всего лишь духовный символ "трудящегося", рабочего, то есть человека, который кроме труда не имеет ничего своего, лишен собственности и лишен личных амбиций.

>>Инстинкт "гунна" - это не итог любой культуры, а симптом ее упадка.

>Гунны тут при чем? Вполне себе были опытные товарищи. Столько они "оппонентов по опыту" разнесли по кочкам... :)

Это не моя метафора, а С.Г. Кара-Мурзы. А взял он ее у Блока "Скифы".

>>Что касается "инициатива наказуема", то надо вспомнить ВОВ: "Я командир, слушай мою команду!".
>Симптом "красноголовости" - вся жисть - война! :)

Не вся. В своих книгах Кара-Мурза приводит и из жизни примеры. Можно было вполне идти наперекор партийной организации и там это блестяще доказано.

>>Все эти "самостийные вполне" уделы будут созданы исскусственно и извне, как создавали "идентичность" при распаде СССР.

>Нет. Они будут вполне естественны, по границам, как раз, национально-культурной идентичности. Которые сильны во всех народностях, кроме советской. Заметили? :)

А у русских тоже никогда не было претензий создавать себе государство в пределах своей национально-культурной идентичности, а только потребность в объединении земель вокруг себя и сплачивание их общей верой, культурой или идеей.

>>Я о другом. Не делайте вид, что не поняли. Разрушать Россию могут вполне себе русские люди.

>Русские - не могут. Советские - запросто. Эту способность они уже явили изумленной публике... СССР и тыры-пыры. А если вспомнить еще и Русскую Империю... - то аж дважды...

Российскую империю разрушили не советские люди, а либералы, homo economicus, европеизированный слой. И переложили всю вину на большевиков, сбежав на Запад. Теперь то же самое - номенклатура, приняв ценности и цели Запада разрушила СССР и СНОВА, ВТОРОЙ РАЗ переложила ответственность на "коммунистов". Чудовищная ирония, не правда ли?

>>Так перечислите их. Я вижу только госатеизм. Но и атеистические и полуязыческие государства вполне себе жили веками.

>Атеистические полуязыческие... пример дадите таких? А то - я аж вздрогнул, как попробовал себе такую абракадабру представить. :)

СССР был языческим государством наподобие Др. Рима. Др. Рим жил долго.

С уважением, Александр.
От А.Б.
К Scavenger (17.07.2006 16:55:21)
Дата 17.07.2006 18:27:30

Re: Печально.

>Раз не надо доказывать, значит вы все уже для себя решили.

На основании известных мне событий - да. Контраргументов, перевешивающих позицию вы пока не привели. Так что... остаюсь при своем мнении.

>Вы закрываете глаза и на восстановление патриаршества...

Вы, просто, не понимаете смысл явления. Что, к тому же, усугубляется неосведомленностью в реалиях "восстановления". Поэтому вывод у вас - ошибочный донельзя.

>...солидарность и уравнительность и на советскую державность...

Первое - очень уж "слоиста", второе - выдумка, подорвавшая первое, и как итог - непрочность третьего, проверенная опытом. :)

>Попробуйте "закрыть глаза" или опровергнуть меня. Не получиться.

Вы плохо помните как преподавалась история. И какой смысл придавался событиям с "ракурса МЛФ" - а он очень скривлен от правды-то...

Так что ваш тезис своидтся к "упоминаниям о некоторых личностях из русской истории в заданном догмами МЛФ смысловом фарватере". Достижение, как же... :)

>Я вам об этом давно говорю. :-)

А я прикидываю - осилите ли вы следующие полшага. И, пока, вижу что если да - то с большим трудом...

>Так. Значит у государства не может быть цели, кроме внешнеполитической?

Почему сразу "внешне"? Тут и для внутренних дел - простор. :)
Но то, что главная задача государства - поддержка "статус кво" и отслеживание курса "усредненной народной воли" - станете оспаривать?

>Была цель и внутриполитическая - сплачивание народа вокруг монархии...

Сам он сплачивался. Поскольку имел неоднократно проверенный опыт (негативный по последствиям) - отказа от этой системы.

>Смена уклада в Российской империи произошла вслепую и под давлением...

Неверно. Коллегу Ниткина попросите - у него было немало полезных ссылок на реальный ход и смысл событий, связанных со сменой уклада...

>Очень мягко сказано. Я скажу иначе и тверже, произошла узурпация духовной отрасли - светской.

Да нет. Узурпация не состоялась. А вот разрыв - состоялся. И преодолеть его не дал именно "двор", те кто назывались элитой, да непонятно чьей окались...

>1. Целью существования СССР было не только и не столько выживание народа...

Бабах! Столько "ж" равли, чтобы уйти от жизни впроголодь (для большинства), чтобы как-то наладить промышленность, и тут... (при наличии столь недружелюбно настроенного окружения) - снова вопрос о выживании в 41... Да, наверное "не только и не столько" :)

>...сколько планетарное распространение идей коммунизма...

Резуну подпевать изволим? :)
Про чель государственной власти - помним? Еще раз - по рангу-ранжиру цели выстроить попробуйте. Повторение.... оно полезно. :)

>2. СССР довольно четко понимал свои перспективы развития, но с 50-х годов....

Не было такого. Аккурат с 53 - начались брожения о "смысле дальнейшей жизни". Которого, как показала практика, не понимал никто из руководства СССР в мере, достаточной для сохранения СССР как государства. Тут лучше Владимира (Iva) - вам никто не расскажет про курс к краху.

>3. Историческая память в СССР была не только сохранена, но и усилена, через слияние элитарной и массовой культур...

Вы мантры бросайте читать. На меня - не действуют. Вы коротко, тезисно - перечислите. Какая историческая память сохранилась. ЧТо сливалось элитарного и массового... а что - размежевывалось. И посчитаем "на круг" - что перевешивало. :)

>4. Жители СССР воспринимали усиление СССР как державы...

Очень по разному. И, в зависимости от "места" по ленинской нац. политике - пользовались возможностями для себя урвать бОльший кусок... кому позволялось. Но, как ни странно, не теми кто получал возможность урвать крепилась держава. Сегодня это очень выпукло проявляется. Кто видит - поймет. :)

>А чего ж они в нач. ХХ века наказы составляли коллективно?

Верили что власть - советская по смыслу, а не названию. А мужики-то не знали! :)

Ладно. Пока хватит вам "уроков". Остальное - позже.
От Scavenger
К А.Б. (17.07.2006 18:27:30)
Дата 22.07.2006 20:57:46

Re: Аналогично

>>Раз не надо доказывать, значит вы все уже для себя решили.

>На основании известных мне событий - да. Контраргументов, перевешивающих позицию вы пока не привели. Так что... остаюсь при своем мнении.

Вы не обнаружили аргументов, подтверждающих вашу позицию.

>>Вы закрываете глаза и на восстановление патриаршества...

>Вы, просто, не понимаете смысл явления. Что, к тому же, усугубляется неосведомленностью в реалиях "восстановления". Поэтому вывод у вас - ошибочный донельзя.

Смысл этого явления я четко понимаю. Восстановление патриаршества при советской власти в период Отечественной войны имело провиденциальный смысл. Вы же видимо видите в этом случайность.

>>...солидарность и уравнительность и на советскую державность...
>
>Первое - очень уж "слоиста", второе - выдумка, подорвавшая первое, и как итог - непрочность третьего, проверенная опытом. :)

Что значит "слоиста"? Что значит "выдумка"? СССР был самой уравнительной страной из всех стран мира. Будем спорить? Знаем, какая разница между доходами министра или президента и инженера в США? И какая она была в СССР?

>>Попробуйте "закрыть глаза" или опровергнуть меня. Не получиться.

>Вы плохо помните как преподавалась история. И какой смысл придавался событиям с "ракурса МЛФ" - а он очень скривлен от правды-то...

Какой смысл придавался событиям я знаю. Важно каким он был на деле.

>Так что ваш тезис своидтся к "упоминаниям о некоторых личностях из русской истории в заданном догмами МЛФ смысловом фарватере". Достижение, как же... :)

Вообще-то недавно я упоминал о важнейших вехах советской культуры, а не о личностях.

>>Так. Значит у государства не может быть цели, кроме внешнеполитической?
>
>Почему сразу "внешне"? Тут и для внутренних дел - простор. :)
>Но то, что главная задача государства - поддержка "статус кво" и отслеживание курса "усредненной народной воли" - станете оспаривать?

Главная задача государства - это благосостояние народа и развитие культуры народа. Иногда просто - "не мешать" ей развиваться. Российская империя плохо справлялась с этой задачей. Она в основном развивала культуру "высшего этажа", что губительно сказалось на самой монархии. Ибо интеллигентская культура пришла в противоречие с властью довольно рано.

>>Была цель и внутриполитическая - сплачивание народа вокруг монархии...

>Сам он сплачивался. Поскольку имел неоднократно проверенный опыт (негативный по последствиям) - отказа от этой системы.

Он сам сплачивался пока монархия была народная. Уже при Петре I, при Екатерине II он показал обратные сплачиванию примеры.

>>Смена уклада в Российской империи произошла вслепую и под давлением...
>
>Неверно. Коллегу Ниткина попросите - у него было немало полезных ссылок на реальный ход и смысл событий, связанных со сменой уклада...

В смысле смены уклада в 1861 году? Но вы-то что можете сами сказать? Помниться, мне вы запрешали в дискуссии ссылки на других людей...

>>Очень мягко сказано. Я скажу иначе и тверже, произошла узурпация духовной отрасли - светской.

>Да нет. Узурпация не состоялась. А вот разрыв - состоялся. И преодолеть его не дал именно "двор", те кто назывались элитой, да непонятно чьей окались...

Итак, разрыв состоялся. Какой "двор" не давал Петру I воссоединиться с патриархом? Какой двор мешал Екатерине II или Александру I? А какой двор мешал Николаю I? Эти цари были несамостоятельны?

>>1. Целью существования СССР было не только и не столько выживание народа...

>Бабах! Столько "ж" равли, чтобы уйти от жизни впроголодь (для большинства), чтобы как-то наладить промышленность, и тут... (при наличии столь недружелюбно настроенного окружения) - снова вопрос о выживании в 41... Да, наверное "не только и не столько" :)

Зрелый СССР имеется в виду. Переживший и забывший беду.

>>...сколько планетарное распространение идей коммунизма...
>
>Резуну подпевать изволим? :)
Про чель государственной власти - помним? Еще раз - по рангу-ранжиру цели выстроить попробуйте. Повторение.... оно
полезно. :)

При чем тут Резун?

>>2. СССР довольно четко понимал свои перспективы развития, но с 50-х годов....
>
>Не было такого. Аккурат с 53 - начались брожения о "смысле дальнейшей жизни". Которого, как показала практика, не понимал никто из руководства СССР в мере, достаточной для сохранения СССР как государства. Тут лучше Владимира (Iva) - вам никто не расскажет про курс к краху.

Опять ссылка на других людей, на их точку зрения.

>>3. Историческая память в СССР была не только сохранена, но и усилена, через слияние элитарной и массовой культур...
>
>Вы мантры бросайте читать. На меня - не действуют. Вы коротко, тезисно - перечислите. Какая историческая память сохранилась. ЧТо сливалось элитарного и массового... а что - размежевывалось. И посчитаем "на круг" - что перевешивало. :)

Хорошо, посмотрим. Итак, что касается элитарной культуры, то в нее, в советскую культуру вошла вся русская классика - от Андрея Рублева и иконописи до современности причем в разных отраслях культуры - искусстве, науке, образовании. Также в нее вошли выдающиеся личности древности. В нее не вошло либеральное западничество и раннее славянофильство с охранительством. Истолковывающей инстанцией в культуре оставалась русская революционная традиция. Скажем, Белинский с Чернышевским такого-то одобрили - и значит, в советской культуре тоже прописку считай получил. А от народной культуры в этику поведения вошло множество на бытовом уровне (фразы, пословицы, песни и проч.), потом еще сохранился фольклор, но только поддерживаемый государством, стихийный фольклор по мере урбанизации стал угасать. Ну и естественно солидарность, державность, равенство, справедливость и прочее - стало элементом государственной политики, по мере того как все общество превращалось в семью.

Теперь о том, что не вошло подробнее. От элитарной культуры не вошло:

1) Религиозная философия и антисоветская часть "Серебряного века" культуры.
2) Либеральное западничество и славянофильство, а также охранительство.
3) Эмигрантская культура.
4) Религиозный национализм.

От народной культуры не вошло:

1) Церковная культура
2) Часть старой "языческой" культуры.

>>4. Жители СССР воспринимали усиление СССР как державы...
>
>Очень по разному. И, в зависимости от "места" по ленинской нац. политике - пользовались возможностями для себя урвать бОльший кусок... кому позволялось. Но, как ни странно, не теми кто получал возможность урвать крепилась держава. Сегодня это очень выпукло проявляется. Кто видит - поймет. :)

Действительно. Кто видит расизм и пренебрежение к этническим культурам в политике РФ и других стран - тот поймет. Народы же выживают каждый как может.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (22.07.2006 20:57:46)
Дата 23.07.2006 16:02:48

отдельные деликатесные лавки для вождей и шаманов

>Что значит "слоиста"? Что значит "выдумка"? СССР был самой уравнительной страной из всех стран мира. Будем спорить?

Ну Вы даете! Такого вопиющего неравенства, к тому же возведенного в культ, не было нигде, кроме СССР! Это в какой же Папуасии были заведены отдельные деликатесные лавки для вождей и шаманов? Можно начать с героев вне очереди: это легализация "хорошего" неравенства, сам К-М об этом писал. А как Вам нравится дельта в 5 раз между 120 массового инженера и 600 массового же бульдозериста? У нас на Западе такого нет, отвечаю. И штанов в инженерскую зарплату на однокласснике (не сыне поп-идола, а так...) не бывает.

>Знаем, какая разница между доходами министра или президента и инженера в США? И какая она была в СССР?

Вы, что ли, с советскими министрами общались, чтобы об их "доходах" судить?

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (23.07.2006 16:02:48)
Дата 24.07.2006 19:40:19

Re: Миф и манипуляция.

>>Что значит "слоиста"? Что значит "выдумка"? СССР был самой уравнительной страной из всех стран мира. Будем спорить?

>Ну Вы даете! Такого вопиющего неравенства, к тому же возведенного в культ, не было нигде, кроме СССР!

Миф и манипуляция сознанием. Сравните разницу в миллионы долларов и миллиарды сверхбогачей в США и обычного работягу там же. Во сколько раз они отличаются? Не в 10 и не в 20, а в тысячи! А в СССР между зарплатой министра (1200 р.) и зарплатой инженера (120 р.) была разница в 10 раз. И эту разницу ваше сознание не может простить, зато охотно не замечает "дно" за рубежом и вообще тамошнее расслоение по доходам.

//Это в какой же Папуасии были заведены отдельные деликатесные лавки для вождей и шаманов?//

В каких ресторанах питается высший класс в США, во что одеваются дамы высшего света? В то, что недоступно вообще никому даже из среднего класса. Вот ваша Папуасия...

//Можно начать с героев вне очереди: это легализация "хорошего" неравенства, сам К-М об этом писал.//

Уравнительность не означает полного равенства. Еще одна манипуляция.

//А как Вам нравится дельта в 5 раз между 120 массового инженера и 600 массового же бульдозериста? У нас на Западе такого нет, отвечаю. И штанов в инженерскую зарплату на однокласснике (не сыне поп-идола, а так...) не бывает.//

Не бывает? А часов на богатом бизнесмене в несколько зарплат рабочего вы не видели? А обуви подобной этому же?

>>Знаем, какая разница между доходами министра или президента и инженера в США? И какая она была в СССР?

>Вы, что ли, с советскими министрами общались, чтобы об их "доходах" судить?

Есть общая тарифная сетка. Посчитайте, пожалуйста. Что касается элиты, я не общался, а моя мать, дочь полковника, общалась с детьми генералов, а также с семьями, питавшимися в спецраспределителях. Видела она и продукты и вещи в этих распределителях - такого же уровня как и в обычных магазинах. Единственная разница - в отсутствии очередей.

С уважением, Александр
От Zhlob
К Scavenger (24.07.2006 19:40:19)
Дата 25.07.2006 10:33:48

Re: "Адвокат дьявола"

>В каких ресторанах питается высший класс в США, во что одеваются дамы высшего света? В то, что недоступно вообще никому даже из среднего класса. Вот ваша Папуасия...

"Знаешь, что тебе нужно? Купи платье за 3000 долларов, носи его один день - и выбрось! Будешь чувствовать себя очень хорошо!" Из фильма "Адвокат дьявола"
От Баювар
К Zhlob (25.07.2006 10:33:48)
Дата 25.07.2006 12:08:20

Адвокат кого?

>>В каких ресторанах питается высший класс в США, во что одеваются дамы высшего света? В то, что недоступно вообще никому даже из среднего класса. Вот ваша Папуасия...

>"Знаешь, что тебе нужно? Купи платье за 3000 долларов, носи его один день - и выбрось! Будешь чувствовать себя очень хорошо!" Из фильма "Адвокат дьявола"

Адвокат кого? О то ж.

Повторюсь, это я на Западе. Вы спрашивайте, спрашивайте...

А другого золота в Альпах нет...
От Zhlob
К Баювар (25.07.2006 12:08:20)
Дата 25.07.2006 13:48:34

Re: "О то ж." - Что ж? Вы на что-то намекаете? Выражайтесь яснее. (-)
От Баювар
К Scavenger (24.07.2006 19:40:19)
Дата 25.07.2006 01:50:20

Молодой человек, объясняю.

>>Ну Вы даете! Такого вопиющего неравенства, к тому же возведенного в культ, не было нигде, кроме СССР!

>Миф и манипуляция сознанием.

Ага, подходящий заголовок к Вашему постингу.

>Сравните разницу в миллионы долларов и миллиарды сверхбогачей в США и обычного работягу там же. Во сколько раз они отличаются? Не в 10 и не в 20, а в тысячи! А в СССР между зарплатой министра (1200 р.) и зарплатой инженера (120 р.) была разница в 10 раз. И эту разницу ваше сознание не может простить, зато охотно не замечает "дно" за рубежом и вообще тамошнее расслоение по доходам.

Молодой человек, это я на Западе, почти 8 лет. Если Вам чего про Запад непонятно -- спрашивайте, объясню. Врать не буду, поверьте. И в Совке пожил, и Донцову читаю -:)))), ответственно заявляю: сравнение по расслоению (в смысле его отсутствия) -- сильно в пользу Запада.

>//Это в какой же Папуасии были заведены отдельные деликатесные лавки для вождей и шаманов?//

>В каких ресторанах питается высший класс в США, во что одеваются дамы высшего света? В то, что недоступно вообще никому даже из среднего класса. Вот ваша Папуасия...

Папуасия -- это когда начальство своей властью распределяет лучшие куски.

>//Можно начать с героев вне очереди: это легализация "хорошего" неравенства, сам К-М об этом писал.//

>Уравнительность не означает полного равенства. Еще одна манипуляция.

>//А как Вам нравится дельта в 5 раз между 120 массового инженера и 600 массового же бульдозериста? У нас на Западе такого нет, отвечаю. И штанов в инженерскую зарплату на однокласснике (не сыне поп-идола, а так...) не бывает.//

>Не бывает? А часов на богатом бизнесмене в несколько зарплат рабочего вы не видели? А обуви подобной этому же?

Молодой человек, объясняю. Нет, не видел. Нужно обладать специальной квалификацией, чтобы такие вещи различать. Кроме того, "богатый бизнесмен" где-то, а джинсы на однокласснике -- вот. И наличие видака от его отсутствия отличить легко.

Еще раз на всякий случай. Здешнее неравенство -- "где-то". В глянцевых журналах. Совковое -- вот оно, посмотрите на этого счастливого мальчика, жующего жвачку! Хотели культ жвачек, а?!

>Есть общая тарифная сетка. Посчитайте, пожалуйста.

Ага, и приплюсовать цену пайков-квартир в рыночном исчислении. Почем квартира повзрослевшему сыну? И дочери.

>Что касается элиты, я не общался, а моя мать, дочь полковника, общалась с детьми генералов, а также с семьями, питавшимися в спецраспределителях. Видела она и продукты и вещи в этих распределителях - такого же уровня как и в обычных магазинах. Единственная разница - в отсутствии очередей.

Щазз. У меня опыта поболе, на минуточку. Ну и нифига ж себе единственная разница! Поясняю. Некие редкие вкуснятки (растворимый кофе, блин! Чай индийский. Сервелат.) могли попасться и в обычной продаже. Естественно с очередью, ах, какое везение! Вы не думайте, что были отдельные магазины, где всегда все "такое" было, но вот с очередями. А там просто берешь.

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (25.07.2006 01:50:20)
Дата 26.07.2006 19:18:47

Не говорите глупостей

В Германии - социальное расслоение одно из самых низких среди западных стран, поэтому она не показатель (с налогами 40-50% у вас по сути социализм). Однако в СССР оно было значительно меньше.

Вот Вам картинка по соотношению доходов "бизнесменов" высшего звена и рабочих в США

CEO to Worker pay rate
От Баювар
К Alexandre Putt (26.07.2006 19:18:47)
Дата 27.07.2006 12:47:34

Теперь я у Вас спрошу.

>В Германии - социальное расслоение одно из самых низких среди западных стран, поэтому она не показатель (с налогами 40-50% у вас по сути социализм). Однако в СССР оно было значительно меньше.

>Вот Вам картинка по соотношению доходов "бизнесменов" высшего звена и рабочих в США

Теперь я у Вас спрошу. Что важнее: какие-то картинки с графиками, или стайка пацанов, облепивших Эдика в новой особенной майке. Каковая майка у Эдика есть, а у тех пацанов нет и не будет. Никогда, только после "перестройки".

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (27.07.2006 12:47:34)
Дата 27.07.2006 14:35:45

График важнее (+)

потому что он отражает реальное положение вещей, а не Ваше представление "как у нас на Западе".
От Zhlob
К Баювар (27.07.2006 12:47:34)
Дата 27.07.2006 13:54:50

Re: У тебя есть машина? Здорово! У Дженни тоже скоро будет машина.

Лестер, отец Дженни, обращаясь к её подруге Анджеле: А что Вы собираетесь делать?
Анджела: Мы хотели покушать пиццы.
Лестер: Мы можем Вас подвезти, мы на машине.
Анджела: Спасибо, но у меня есть машина.
Лестер: У тебя есть машина? Здорово! У Дженни тоже скоро будет машина. Правда, дорогая?
Дженни, страдальчески и с отвращением: Папа, тебя мама ждёт!

Второй эпизод: во время нежных объятий жена Лестера замечает, что из бутылки в его руке вот-вот прольётся пиво. Совершенно несоответствующим интимной обстановке сухо-визгливым тоном говорит: Лестер, ты прольёшь пиво на диван!
Лестер, вскакивая: Ну и что! Это же просто диван! Это вещь!
Жена: Это не просто диван! Он обит итальянским шёлком, и стоит хх тыс. долларов!

Это всё фильм "American beauty". Найдите 10 отличий с Эдиком.
От Баювар
К Zhlob (27.07.2006 13:54:50)
Дата 27.07.2006 14:03:02

То фильм, а то реальность (-)

То фильм, а то реальность.

А другого золота в Альпах нет...
От Zhlob
К Баювар (27.07.2006 14:03:02)
Дата 27.07.2006 14:20:07

Re: Фильм как раз из тех, что про реальность. 5 статуэток, кстати. (-)
От Scavenger
К Баювар (25.07.2006 01:50:20)
Дата 25.07.2006 17:09:42

Re: Объясняете? Ну-ну...

>>>Ну Вы даете! Такого вопиющего неравенства, к тому же возведенного в культ, не было нигде, кроме СССР!

>>Миф и манипуляция сознанием.

>Ага, подходящий заголовок к Вашему постингу.

Докажите. Пока что вы только разговариваете.

>>Сравните разницу в миллионы долларов и миллиарды сверхбогачей в США и обычного работягу там же. Во сколько раз они отличаются? Не в 10 и не в 20, а в тысячи! А в СССР между зарплатой министра (1200 р.) и зарплатой инженера (120 р.) была разница в 10 раз. И эту разницу ваше сознание не может простить, зато охотно не замечает "дно" за рубежом и вообще тамошнее расслоение по доходам.

>Молодой человек, это я на Западе, почти 8 лет. Если Вам чего про Запад непонятно -- спрашивайте, объясню. Врать не буду, поверьте. И в Совке пожил, и Донцову читаю -:)))), ответственно заявляю: сравнение по расслоению (в смысле его отсутствия) -- сильно в пользу Запада.

Дайте доказательства. Дайте реальную зарплату инженера на Западе. И мы посмотрим. Я и не обвинял вас во лжи. Манипуляция бывает вторичной, вторичный манипулятор - не виноват. Это как болезнь, больные же не виноваты, что они больны и не понимают - чем.

>>//Это в какой же Папуасии были заведены отдельные деликатесные лавки для вождей и шаманов?//

>>В каких ресторанах питается высший класс в США, во что одеваются дамы высшего света? В то, что недоступно вообще никому даже из среднего класса. Вот ваша Папуасия...

>Папуасия -- это когда начальство своей властью распределяет лучшие куски.

Вы думаете справедливо, когда наследник получает от пра-пра-пра-пра-пра...кого-то там миллиарды за то, что этот "пра" отстреливал рабочих у конкурентов с помощью гангстерских шаек? При чем здесь справедливость? Да, кстати, какова заработная плата "начальства" на Западе? И не состоит ли начальство некоторых западных стран сплошь из семей богатых и очень богатых людей?

>>//А как Вам нравится дельта в 5 раз между 120 массового инженера и 600 массового же бульдозериста? У нас на Западе такого нет, отвечаю. И штанов в инженерскую зарплату на однокласснике (не сыне поп-идола, а так...) не бывает.//
>
>>Не бывает? А часов на богатом бизнесмене в несколько зарплат рабочего вы не видели? А обуви подобной этому же?

>Молодой человек, объясняю. Нет, не видел. Нужно обладать специальной квалификацией, чтобы такие вещи различать. Кроме того, "богатый бизнесмен" где-то, а джинсы на однокласснике -- вот. И наличие видака от его отсутствия отличить легко.

Понятно. Получается заслугой Запада является то, что разница в доходах менее видима, что богатые люди более демократично одеваются. В СССР не у каждого одноклассники носили джинсы. Номенклатура не была такой уж большой по численности.

>Еще раз на всякий случай. Здешнее неравенство -- "где-то". В глянцевых журналах. Совковое -- вот оно, посмотрите на этого счастливого мальчика, жующего жвачку! Хотели культ жвачек, а?!

Я уже понял. И с вами отчасти согласен. На Западе богатые отгородились от бедных специальным барьером. В России неравенство было в тысячи раз меньше, но оно воспринималось как аномалия, т.к. в идеологии и пропаганде подчеркивалась уравнительность и даже джинсы и жвачка воспринимались как отличие.

>Есть общая тарифная сетка. Посчитайте, пожалуйста.

>Ага, и приплюсовать цену пайков-квартир в рыночном исчислении. Почем квартира повзрослевшему сыну? И дочери.

Вообще-то квартиры и даже дачи элита иметь должна. Чтобы не продаваться за деньги Западу. А блага путевок, всяческих домов отдыха и санаториев, бесплатного проезда в транспорте, бесплатной медицины и прочего, чем мог пользоваться простой человек в СССР вообще никто не считал. Так что давайте не считать "бесплатные" блага или учитывать их и с той и с другой стороны.




>>Что касается элиты, я не общался, а моя мать, дочь полковника, общалась с детьми генералов, а также с семьями, питавшимися в спецраспределителях. Видела она и продукты и вещи в этих распределителях - такого же уровня как и в обычных магазинах. Единственная разница - в отсутствии очередей.

>Щазз. У меня опыта поболе, на минуточку. Ну и нифига ж себе единственная разница! Поясняю. Некие редкие вкуснятки (растворимый кофе, блин! Чай индийский. Сервелат.) могли попасться и в обычной продаже. Естественно с очередью, ах, какое везение! Вы не думайте, что были отдельные магазины, где всегда все "такое" было, но вот с очередями. А там просто берешь.

Это я выше привел, не понимаю в чем разница между тем что я сказал и вашими словами. Да, в спецраспределителях были "дефицитные" продукты и не было очередей.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (25.07.2006 17:09:42)
Дата 26.07.2006 19:20:25

Но почему вы зовете это равенством?

>>>>Ну Вы даете! Такого вопиющего неравенства, к тому же возведенного в культ, не было нигде, кроме СССР!

>>Молодой человек, это я на Западе, почти 8 лет. Если Вам чего про Запад непонятно -- спрашивайте, объясню. Врать не буду, поверьте. И в Совке пожил, и Донцову читаю -:)))), ответственно заявляю: сравнение по расслоению (в смысле его отсутствия) -- сильно в пользу Запада.

>Дайте доказательства. Дайте реальную зарплату инженера на Западе.

От 2 до 4 тыс евро на руки в месяц. Работник на побегушках в автосервисе -- кажется, 1 (или таки 1.5). Но у них и жена работает, и жилплощадь субсидируется.

>И мы посмотрим. Я и не обвинял вас во лжи. Манипуляция бывает вторичной, вторичный манипулятор - не виноват. Это как болезнь, больные же не виноваты, что они больны и не понимают - чем.

То есть, Вы осознаете, что на Ваши уши какой-то чепухи навешали, и моя рациональная аргументация неуместна принципиальна?

Попробую вкратце о здешних покупках. Вышеупомянутую зарплату я лично в соответствии с моими личными предпочтениями я могу распределять так, чтобы важное для себя -- иметь высшим сортом, а что не ценю -- то самое дешевое. Думаете, в 5* кемпинге сплошь богатеи круче меня? Нет, я бы эту сумму запросто выделил. Но предпочел 3*, а разнице найду лучшее применение. И так по всему кругу потребительских ценностей.

>>Папуасия -- это когда начальство своей властью распределяет лучшие куски.

>Вы думаете справедливо, когда наследник получает от пра-пра-пра-пра-пра...

Что написал, то написал. Хрен с ней, справедливостью! Нефиг начальству куски распределять, это -- мартыханство!

Вы мне лучше вот что растолкуйте. Есть редкий ресурс, эдакая устрица. Мы вешаем на нее ценник, кто готов столько заплатить -- она его. Это типа наше равенство, люди, говорим, равны, только суммы бывают разные. Не важно, готовность выделить сумму проистекает из толстого кошелька или особой любви к устрицам.

У вас какие-то другие способы распределения редкого ресурса. По начальственному статусу, по близости к торговой мафии, по московской прописке, по готовности отстоять очередь. Офигительно хорошие справедливые и т.д. способы. Но почему вы зовете это равенством?

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (26.07.2006 19:20:25)
Дата 26.07.2006 22:24:29

Re: Еще одна подмена понятий

>>>>>Ну Вы даете! Такого вопиющего неравенства, к тому же возведенного в культ, не было нигде, кроме СССР!

>>>Молодой человек, это я на Западе, почти 8 лет. Если Вам чего про Запад непонятно -- спрашивайте, объясню. Врать не буду, поверьте. И в Совке пожил, и Донцову читаю -:)))), ответственно заявляю: сравнение по расслоению (в смысле его отсутствия) -- сильно в пользу Запада.
>
>>Дайте доказательства. Дайте реальную зарплату инженера на Западе.

>От 2 до 4 тыс евро на руки в месяц. Работник на побегушках в автосервисе -- кажется, 1 (или таки 1.5). Но у них и жена работает, и жилплощадь субсидируется.

Теперь дайте мне заработную плату министра или президента на Западе. В Европе, чтобы быть ближе к вашему личному опыту. И потом посчитаем во сколько раз она отличается.

>>И мы посмотрим. Я и не обвинял вас во лжи. Манипуляция бывает вторичной, вторичный манипулятор - не виноват. Это как болезнь, больные же не виноваты, что они больны и не понимают - чем.
>
>То есть, Вы осознаете, что на Ваши уши какой-то чепухи навешали, и моя рациональная аргументация неуместна принципиальна?

Я осознаю, что Вы находитесь в состоянии, когда неравенство в сотни и тысячи раз на Западе объявляете чушью, а смехотворную разницу в СССР (10 раз) объявляете чуть ли не самым вопиющим неравенством в истории человечества.

>Попробую вкратце о здешних покупках. Вышеупомянутую зарплату я лично в соответствии с моими личными предпочтениями я могу распределять так, чтобы важное для себя -- иметь высшим сортом, а что не ценю -- то самое дешевое. Думаете, в 5* кемпинге сплошь богатеи круче меня? Нет, я бы эту сумму запросто выделил. Но предпочел 3*, а разнице найду лучшее применение. И так по всему кругу потребительских ценностей.

То есть Вы отдаете предпочтение Западу только потому, что вы распределяете свою зарплату САМИ и ни от кого не зависите? А величина и разница зарплат Вас не волнует - я правильно понял? Но при таком подходе вообще непонятно зачем вы со мной спорите? Что я такого сказал, что не соответствует действительности?

>>>Папуасия -- это когда начальство своей властью распределяет лучшие куски.

>>Вы думаете справедливо, когда наследник получает от пра-пра-пра-пра-пра...

>Что написал, то написал. Хрен с ней, справедливостью! Нефиг начальству куски распределять, это -- мартыханство!

Вот и все. Все понятно. А "рынок" справедливее начальства? Какая Вам разница, какие методы распределения существуют в разных социальных системах, все равно неравенство на Западе выше.

>Вы мне лучше вот что растолкуйте. Есть редкий ресурс, эдакая устрица. Мы вешаем на нее ценник, кто готов столько заплатить -- она его. Это типа наше равенство, люди, говорим, равны, только суммы бывают разные. Не важно, готовность выделить сумму проистекает из толстого кошелька или особой любви к устрицам.

Понятно. Только один эту устрицу никогда купить не сможет или вынужден будет себе в других продуктах отказать. А другой будет всю жизнь ими питаться без ограничений. Если для вас равенство - это равенство "возможностей", которые практически никогда для многих не превратяться в действительность, то это - равенство.

>У вас какие-то другие способы распределения редкого ресурса. По начальственному статусу, по близости к торговой мафии, по московской прописке, по готовности отстоять очередь. Офигительно хорошие справедливые и т.д. способы. Но почему вы зовете это равенством?

Готовность отстоять очередь вы приравниваете к начальственному статусу? Почему? Кстати, вы опять допустили подмену понятий, только безумный может утверждать о полном равенстве в СССР. Полное равенство бывает при планетарном коммунизме (и то в теории, если его когда-нибудь построят). В СССР существовало общество социальной уравнительности при выделении некоторых льгот для политической элиты страны. Они не были большими по сравнению с льготами и коррупцией элиты на Западе. Вот и все. Никакого ПОЛНОГО равенства в СССР НИКОГДА не было.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (26.07.2006 22:24:29)
Дата 26.07.2006 23:59:22

заработную плату бундесканцлера

>>>Дайте доказательства. Дайте реальную зарплату инженера на Западе.

>>От 2 до 4 тыс евро на руки в месяц. Работник на побегушках в автосервисе -- кажется, 1 (или таки 1.5). Но у них и жена работает, и жилплощадь субсидируется.

>Теперь дайте мне заработную плату министра или президента на Западе. В Европе, чтобы быть ближе к вашему личному опыту. И потом посчитаем во сколько раз она отличается.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeskanzler_(Deutschland)

Der Bundeskanzler erhält ein Grundgehalt von etwa 180.000 € pro Jahr. Dies entspricht dem Fünfdrittelfachen des Grundgehalts der Besoldungsgruppe B 11 (§ 11 des Bundesministergesetzes). Hinzu kommen beamtenrechtliche Zuschläge in Höhe von etwa 22.000 €. Seine Einkünfte muss der Bundeskanzler versteuern, allerdings muss er – wie Beamte – keine Arbeitslosenversicherungs- und keine Rentenbeiträge bezahlen. Die private Nutzung von bundeseigenen Transportmitteln und die Miete der Dienstwohnung im Bundeskanzleramt werden dem Bundeskanzler von der Bundesrepublik Deutschland in Rechnung gestellt.

То есть 180 тыщ в год, но надо вычесть налоги (я свои давал чистыми), а пенсионные и страховку от безработицы платить не надо. Плюс 22 тыщи представительских. А если служебную тачку, да в личных целях -- будет выставлен счет.

>Я осознаю, что Вы находитесь в состоянии, когда неравенство в сотни и тысячи раз на Западе объявляете чушью, а смехотворную разницу в СССР (10 раз) объявляете чуть ли не самым вопиющим неравенством в истории человечества.

Сотни-тыщи углядели? А чем 10 от министра, важнее 5 от бульдозериста.

>>Думаете, в 5* кемпинге сплошь богатеи круче меня? Нет, я бы эту сумму запросто выделил. Но предпочел 3*, а разнице найду лучшее применение. И так по всему кругу потребительских ценностей.

>То есть Вы отдаете предпочтение Западу только потому, что вы распределяете свою зарплату САМИ и ни от кого не зависите?

Не только. У совка, если ему дали путевку в пансионат 3*, есть личное неравенство с отдыхающим в 5*. Отличались же пансионаты разных ведомств, да? Когда тушу разделывают, разные "сорта" выходят. Я, взяв второй, кассирую разницу от экономии. А вы распределяете сорта свинины по сортам людей.

> Что я такого сказал, что не соответствует действительности?

Что в СССР было больше равенства.

>>>>Папуасия -- это когда начальство своей властью распределяет лучшие куски.

>>>Вы думаете справедливо, когда наследник получает от пра-пра-пра-пра-пра...

>>Что написал, то написал. Хрен с ней, справедливостью! Нефиг начальству куски распределять, это -- мартыханство!

>Вот и все. Все понятно. А "рынок" справедливее начальства?

Мне надо не справедливость, а мои хотенчики. Когда начальство распеделяет -- это западло. Вам нет?

>>Вы мне лучше вот что растолкуйте. Есть редкий ресурс, эдакая устрица. Мы вешаем на нее ценник, кто готов столько заплатить -- она его. Это типа наше равенство, люди, говорим, равны, только суммы бывают разные. Не важно, готовность выделить сумму проистекает из толстого кошелька или особой любви к устрицам.

>Понятно. Только один эту устрицу никогда купить не сможет или вынужден будет себе в других продуктах отказать.

Дык так и живем, бедные: то в одном себе откажешь, то в другом. Бывает иначе?

>А другой будет всю жизнь ими питаться без ограничений.

...

>>У вас какие-то другие способы распределения редкого ресурса. По начальственному статусу, по близости к торговой мафии, по московской прописке, по готовности отстоять очередь. Офигительно хорошие справедливые и т.д. способы. Но почему вы зовете это равенством?

>Готовность отстоять очередь вы приравниваете к начальственному статусу? Почему?

Я задал вопрос: почему и какие нерыночные спсобы распределения обеспечивают большее равенство? Дальневосточный рыбак может "без ограничений" лопать красную икру и прочих трепангов, а рядовой житель Вичуги "никогда купить не сможет".

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (26.07.2006 23:59:22)
Дата 27.07.2006 11:17:56

Re: Спасибо за информацию

>>>>Дайте доказательства. Дайте реальную зарплату инженера на Западе.
>
>>>От 2 до 4 тыс евро на руки в месяц. Работник на побегушках в автосервисе -- кажется, 1 (или таки 1.5). Но у них и жена работает, и жилплощадь субсидируется.
>
>>Теперь дайте мне заработную плату министра или президента на Западе. В Европе, чтобы быть ближе к вашему личному опыту. И потом посчитаем во сколько раз она отличается.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Bundeskanzler_(Deutschland)

>Der Bundeskanzler erhält ein Grundgehalt von etwa 180.000 € pro Jahr. Dies entspricht dem Fünfdrittelfachen des Grundgehalts der Besoldungsgruppe B 11 (§ 11 des Bundesministergesetzes). Hinzu kommen beamtenrechtliche Zuschläge in Höhe von etwa 22.000 €. Seine Einkünfte muss der Bundeskanzler versteuern, allerdings muss er – wie Beamte – keine Arbeitslosenversicherungs- und keine Rentenbeiträge bezahlen. Die private Nutzung von bundeseigenen Transportmitteln und die Miete der Dienstwohnung im Bundeskanzleramt werden dem Bundeskanzler von der Bundesrepublik Deutschland in Rechnung gestellt.

>То есть 180 тыщ в год, но надо вычесть налоги (я свои давал чистыми), а пенсионные и страховку от безработицы платить не надо. Плюс 22 тыщи представительских. А если служебную тачку, да в личных целях -- будет выставлен счет.

То есть в месяц бундесканцлер получает 16 тыс. евро если без налогов. Теперь все ясно. А живет он на эти 16 тыс. евро? Нет, не живет. Но даже если с вами согласиться, то мы только что рассмотрели бюджетную сферу. Да, здесь наличествует явная уравнительность. Но возьмите ту же пирамиду во внебюджетной сфере, сравните зарплату клерка или секретарши в частной компании с доходами ее шефа-миллиардера. И там вы увидите ту самую гигантскую разницу.

>>Я осознаю, что Вы находитесь в состоянии, когда неравенство в сотни и тысячи раз на Западе объявляете чушью, а смехотворную разницу в СССР (10 раз) объявляете чуть ли не самым вопиющим неравенством в истории человечества.

>Сотни-тыщи углядели? А чем 10 от министра, важнее 5 от бульдозериста.

Понятно. Вы сами себя с моей помощью загнали в методологическую ловушку. Сотни-тысячи остаются, а вы привели мне вывеску, которую я и хотел услышать. Как я и предполагал, в бюджетной сфере никакого большого неравенства де-юре нет. Что там получают министры и бундесканцлеры де-факто - это другой вопрос.

>>То есть Вы отдаете предпочтение Западу только потому, что вы распределяете свою зарплату САМИ и ни от кого не зависите?

>Не только. У совка, если ему дали путевку в пансионат 3*, есть личное неравенство с отдыхающим в 5*. Отличались же пансионаты разных ведомств, да? Когда тушу разделывают, разные "сорта" выходят. Я, взяв второй, кассирую разницу от экономии. А вы распределяете сорта свинины по сортам людей.

Неравенство есть. Вы же хотите сказать, что на Западе подобного неравенства вовсе нет? И вы никогда не видели табличек "Private Property, No Trespassing"?

>> Что я такого сказал, что не соответствует действительности?

>Что в СССР было больше равенства.

Нет, в СССР действительно было больше равенства. И вы это продолжаете своими словами и примерами доказывать.

>>>Что написал, то написал. Хрен с ней, справедливостью! Нефиг начальству куски распределять, это -- мартыханство!

>>Вот и все. Все понятно. А "рынок" справедливее начальства?

>Мне надо не справедливость, а мои хотенчики. Когда начальство распределяет -- это западло. Вам нет?

Нет. Я работаю в бюджетной сфере. Мне нужно, чтобы начальство справедливо распределяло, а то раньше оно платило зарплаты кандидатам наук, а теперь на эту зарплату можно пообедать в Макдональдсе 1 раз.

>>>Вы мне лучше вот что растолкуйте. Есть редкий ресурс, эдакая устрица. Мы вешаем на нее ценник, кто готов столько заплатить -- она его. Это типа наше равенство, люди, говорим, равны, только суммы бывают разные. Не важно, готовность выделить сумму проистекает из толстого кошелька или особой любви к устрицам.

>>>У вас какие-то другие способы распределения редкого ресурса. По начальственному статусу, по близости к торговой мафии, по московской прописке, по готовности отстоять очередь. Офигительно хорошие справедливые и т.д. способы. Но почему вы зовете это равенством?

>>Готовность отстоять очередь вы приравниваете к начальственному статусу? Почему?

>Я задал вопрос: почему и какие нерыночные спсобы распределения обеспечивают большее равенство? Дальневосточный рыбак может "без ограничений" лопать красную икру и прочих трепангов, а рядовой житель Вичуги "никогда купить не сможет".

Нерыночные способы распределения обеспечивают большее равенство, т.к. в них в СССР входило бесплатное образование, здравоохранение и жилье. То есть за все это платило государство из общественных фондов. На Западе всего этого нет. В СССР рядовой житель питался примерно так же как и министр СССР, только чуть похуже. На Западе сравнивать пищу и одежду мировой элиты с рядовыми гражданами вообще нельзя.

С уважением, Александр
От Zhlob
К Scavenger (27.07.2006 11:17:56)
Дата 27.07.2006 12:34:51

Re: Что-то Вы взялись анатомировать наших динозавров. Новый пояс получили?

И из А.Б. кишки выматываете, теперича вот Баюварчика выпотрошили...

>>Мне надо не справедливость, а мои хотенчики.

Всё, после этой фразы можно пропагандистскую ипостась Баювара торжественно хоронить. Чуть попробует опять пропагандировать - напомнить. Мои поздравления, Александр.
От Scavenger
К Zhlob (27.07.2006 12:34:51)
Дата 27.07.2006 22:30:26

Re: Не надо поздравлять, не с чем...

...кто как, а я когда вижу людей с подобными воззрениями, то хочется плакать. Ведь все же люди... Переубедить же подобных людей, увы, невозможно. Пока в их личной жизни все в порядке и желания удовлетворяются, то и никаких других высших измерений у них не будет, а будут "хотенчики". И плевали они на все остальное.

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (27.07.2006 22:30:26)
Дата 28.07.2006 01:34:10

Почему у вас неравенства меньше?

>...кто как, а я когда вижу людей с подобными воззрениями, то хочется плакать. Ведь все же люди... Переубедить же подобных людей, увы, невозможно. Пока в их личной жизни все в порядке и желания удовлетворяются, то и никаких других высших измерений у них не будет, а будут "хотенчики". И плевали они на все остальное.

Я чего не пойму. У нас неравенство кошельков. У вас неравенство личное. У нас где-то в заоблачных высях топ-менеджеры и поп-идолы (ха, у вас, что ли, нету воротил теневой экономики начиная с любого завмага). У вас это сразу во дворе начинается, какие у кого штаны. Почему у вас неравенства меньше?

А высшие измерения, та же справедливость, приложенные к низшим вещам, превращаются в обычное жлобство. Не заметили?

А другого золота в Альпах нет...
От Scavenger
К Баювар (28.07.2006 01:34:10)
Дата 28.07.2006 19:07:15

Re: Потому что социальная структура в целом уравнительная

>>...кто как, а я когда вижу людей с подобными воззрениями, то хочется плакать. Ведь все же люди... Переубедить же подобных людей, увы, невозможно. Пока в их личной жизни все в порядке и желания удовлетворяются, то и никаких других высших измерений у них не будет, а будут "хотенчики". И плевали они на все остальное.

>Я чего не пойму. У нас неравенство кошельков. У вас неравенство личное. У нас где-то в заоблачных высях топ-менеджеры и поп-идолы (ха, у вас, что ли, нету воротил теневой экономики начиная с любого завмага). У вас это сразу во дворе начинается, какие у кого штаны. Почему у вас неравенства меньше?

Сейчас у нас неравенства больше, а не меньше. Но в СССР было меньше. Социальное неравенство не бывает безличным, вы это бросьте. Неравенство денег - это структурное социальное неравенство, которое никуда не уйдет. Неравенство льгот и привилегий (а оно было в СССР минимальным) - это неравенство в микромасштабах и то только для элиты. "Денежный тоталитаризм" приводит к тому, что на Западе и людей покупали за деньги и покупают сейчас. В СССР этого НЕ БЫЛО. Не меняли люди совесть, честь и другие нематериальные ценности на деньги. Может быть только карьеристы меняли их на привилегии, но карьеристов-то мало. Кстати, а на ЗАпаде меньше произвол низовых начальников и чиновников? Я думаю - больше во много раз чем в СССР. Шаг влево - штраф, шаг вправо - тюрьма. И потом, на Западе отсутствуют совсем социальные льготы и блага в том объеме, что они были в СССР. Они не предоставляются за просто так ненавистным вам бульдозеристам...

Теперь о вывесках. Поп-идол не где-то в заоблачных высях, а здесь, на земле грешной. В ТВ каждого подростка, мечтающего ему подражать. Отсюда и преступность, т.к. культ личности в СССР был один, а на Западе культов личностей много, каждый человек с деньгами - уже культ. В СССР завмаги и воротилы сидели на мешках золота и боялись на улицу выйти, как Корейко, в каждом прохожем сотрудника ОБХС видели.

>А высшие измерения, та же справедливость, приложенные к низшим вещам, превращаются в обычное жлобство. Не заметили?

Не заметил. Человеком можно остаться и в быту. И напротив - хамом можно стать и находясь в элите.

С уважением, Александр
От Баювар
К Zhlob (27.07.2006 12:34:51)
Дата 27.07.2006 12:41:57

А Вам милее Ваша жлобская справедливость?

>>>Мне надо не справедливость, а мои хотенчики.

>Всё, после этой фразы можно пропагандистскую ипостась Баювара торжественно хоронить. Чуть попробует опять пропагандировать - напомнить. Мои поздравления, Александр.

А Вам милее Ваша жлобская справедливость? Ффу! Я знаю, что это такое. Уж против чего, так против этого на любые баррикады пойду!

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (27.07.2006 12:41:57)
Дата 30.07.2006 14:44:55

Re: Дарагой атеист-протестант, это ж сверхэлементарно! :)

>А Вам милее Ваша жлобская справедливость?

Просто в другую справедливость товарисч не верит, как в мракобесные выдумки. А жить ВОВСЕ без справедливости - нельзя. Не выходит никак. Не скажу определенно - понимает ваш собеседник эту нехитрую истину или "нутром чует" ее... однако же - факт. :)

ПыСы - в этом же стиле можете препарировать и свой ответ с "баррикадами" - просто у вас "справедливости" с собеседником примитивно-разные, вот и трещит "искрами разряд" :))
От Баювар
К А.Б. (30.07.2006 14:44:55)
Дата 30.07.2006 15:38:46

сверху, но не от Бога

>>А Вам милее Ваша жлобская справедливость?

>Просто в другую справедливость товарисч не верит, как в мракобесные выдумки. А жить ВОВСЕ без справедливости - нельзя. Не выходит никак. Не скажу определенно - понимает ваш собеседник эту нехитрую истину или "нутром чует" ее... однако же - факт. :)

Ну это так, все, что сверху, но не от Бога -- то от Люцифера.

>ПыСы - в этом же стиле можете препарировать и свой ответ с "баррикадами" - просто у вас "справедливости" с собеседником примитивно-разные, вот и трещит "искрами разряд" :))

Справедливость, применяемая к "колбасе" -- (почти) всегда банальное жлобство: яки не зъим, ти надкусаю. У меня еще немножко расизма наготове. Я ростовчанин и что-то особое знаю о соседях: Кавказе, той Украине, что Мелитополь...

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (30.07.2006 15:38:46)
Дата 30.07.2006 17:37:14

Re: сверху, но...

>... -- то от Люцифера.

Бывало еще - от Алоизыча. Ну, теперича, от Буша бывает...
Есть варианты, как видите.

>Справедливость, применяемая к "колбасе"...

Ну да. Пошлая "справедливость" - не спорю. У вас другая есть на примете? :)

ПыСы - я надысь работу почитал - о пагубности хотенчиков - и... с интересом наблюдаю куда кривая ваших вывезет. Куда - наших. :)
От Scavenger
К А.Б. (30.07.2006 17:37:14)
Дата 30.07.2006 18:28:49

Re: Зря согласились

>>Справедливость, применяемая к "колбасе"...

>Ну да. Пошлая "справедливость" - не спорю. У вас другая есть на примете? :)

Действительно "пошлая". Пускай их, помирают с голоду люди. Правда иной справедливости как "накорми голодного и пожалей убогого" славянорусские люди давно не знали. С тех пор как св. князь Владимир стал христианином.

>ПыСы - я надысь работу почитал - о пагубности хотенчиков - и... с интересом наблюдаю куда кривая ваших вывезет. Куда - наших. :)

Не порекомендуете? Может - сам прочту.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (30.07.2006 18:28:49)
Дата 30.07.2006 18:53:20

Re: С чем?

>С тех пор как св. князь Владимир стал христианином.

Вы для себя определитесь сперва - чьих вы будете. Из строителей справедливости - одних прихлопнем, других их добром - подкормим. И тогда не поминайте вовсе того кто заложил фундамент "тюрьмы народов".

Или... вам надо сильно поработать в вопросе понятия справедливости у русских...

Время увидеть ваш ответ.

>Не порекомендуете? Может - сам прочту.

Это еще не опубликовано. Но - попрошу ссылку, может есть у автора.
От Scavenger
К А.Б. (30.07.2006 18:53:20)
Дата 31.07.2006 10:18:25

Re: С чем?

>>С тех пор как св. князь Владимир стал христианином.

>Вы для себя определитесь сперва - чьих вы будете. Из строителей справедливости - одних прихлопнем, других их добром - подкормим. И тогда не поминайте вовсе того кто заложил фундамент "тюрьмы народов".
Или... вам надо сильно поработать в вопросе понятия справедливости у русских...

Это называется переход на личности. Я задал, кажется, проблему, на примере которой показал, что справедливость в христианстве соединена с "колбасой", то есть едой. Могу процитировать молитву Господню еще: "Хлеб наш насущный, даждь нам днесь". Вы недавно утверждали, что русские - это прежде всего православные христиане. При этом "колбасу" вы считаете чем-то "низменным", как Баювар. Где логика? А как же св. кн. Владимир? Кстати, я уже давно определился "кто я буду". И вы могли это прочитать на форуме.

>Время увидеть ваш ответ.

Повторю тогда еще раз. Я - православный левый евразиец. Вам описать, что сюда входит?

С уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (31.07.2006 10:18:25)
Дата 05.08.2006 15:39:30

накормить сотню-другую голодающих

>Это называется переход на личности. Я задал, кажется, проблему, на примере которой показал, что справедливость в христианстве соединена с "колбасой", то есть едой. Могу процитировать молитву Господню еще: "Хлеб наш насущный, даждь нам днесь". Вы недавно утверждали, что русские - это прежде всего православные христиане. При этом "колбасу" вы считаете чем-то "низменным", как Баювар. Где логика? А как же св. кн. Владимир? Кстати, я уже давно определился "кто я буду". И вы могли это прочитать на форуме.

Вы по ходу ниже подменили тезис. Хлеб насущный стоит таких копеек, что я из своей зарплаты могу накормить сотню-другую голодающих. Не потому, что сильно дофига получаю, а потому, что кило муки в супермаркете стоит 25 центов, а литр рапсового масла 80 центов. Ну можно подкинуть соевого белка, витаминку. Если не по магазинным ценам считать и еще лучше оптимизировать, до тыщи можно добить. Видит технарь в Вас несусветный безразмерный коэффициент?

А я о другом, о редкой вкусной устрице. Да, низменный предмет. Справедливость и святость к ней приплетать не то, чтоб пошло, а опасно: попадете в цепкие лапы Люцифера. Лучше уж ценник написать. Не согласны?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Scavenger (31.07.2006 10:18:25)
Дата 31.07.2006 11:38:20

Re: На что переход, извините?

>Это называется переход на личности.

Это, мил человек, просто пожелание четко определить свою позицию по вопросу. Если она имеется и понята четко, разумеется. :)
А нет - так и разговора нет. Ибо бессмысленна трата времени будет.

>Я задал, кажется, проблему, на примере которой показал, что справедливость в христианстве соединена с "колбасой", то есть едой.

Наверное, вы сильно исказили логику в примере. ЧТо меня мало удивляет, ибо... логика ваших представлений - вовсе не православная. а, значит, нерусская. Какая именно - разбираюсь потихоньку.

>Могу процитировать молитву Господню еще: "Хлеб наш насущный, даждь нам днесь".

И что? "Бог дает день - Бог дает на день". И, для непонятливых, есть еще притча про "птиц небесных", которые не сеят, не жнут - но прокорм им дает Бог. А человек - не менее ценен чем "птичка" - так почему он уверен что не найдет "на день" пропитания, одежды и крова? Что ответите на этот довод? :)

>При этом "колбасу" вы считаете чем-то "низменным", как Баювар.

Не низменным, но предметом к справедливости отношения не имеющем. Просто и никак не имеющем. :)

>Кстати, я уже давно определился "кто я буду". И вы могли это прочитать на форуме.

Не в том ключе вы определилесь. Я про веру вашу речь веду. Вот тут у вас все, пока, оченно зыбко и туманно.

>Я - православный левый евразиец. Вам описать, что сюда входит?

Да. Обязательно. Особенно про православность. Я вижу - разговор будет долгий, въедливый... так что - готовьтесь. Первый вопрос о смысле - выше уже вам задан.

>С уважением, Александр
От Scavenger
К А.Б. (31.07.2006 11:38:20)
Дата 31.07.2006 15:40:20

Re: На личности

>>Это называется переход на личности.

>Это, мил человек, просто пожелание четко определить свою позицию по вопросу. Если она имеется и понята четко, разумеется. :) А нет - так и разговора нет. Ибо бессмысленна трата времени будет.

Я четко определил свою позицию по вопросу. Христианская справедливость требует того, чтобы бедные, сирые и убогие были накормлены еще здесь на Земле христианами, за что нам, христианам, воздасться на небе. Ну а кто считает, что они сами должны себя кормить, а христиане им ничем не обязаны - с христианством порвал.

>>Я задал, кажется, проблему, на примере которой показал, что справедливость в христианстве соединена с "колбасой", то есть едой.

>Наверное, вы сильно исказили логику в примере. ЧТо меня мало удивляет, ибо... логика ваших представлений - вовсе не православная. а, значит, нерусская. Какая именно - разбираюсь потихоньку.

Опять обсуждение моей личности. Вам не надоело? Логика не может быть нерусской, она может быть формальной или диалектической. Или ее не бывает вовсе. Ваше рассуждение из того же разряда что и: "математика у вас вовсе не православная, а следовательно и нерусская". Вот представления - они могут.

>>Могу процитировать молитву Господню еще: "Хлеб наш насущный, даждь нам днесь".

>И что? "Бог дает день - Бог дает на день". И, для непонятливых, есть еще притча про "птиц небесных", которые не сеят, не жнут - но прокорм им дает Бог. А человек - не менее ценен чем "птичка" - так почему он уверен что не найдет "на день" пропитания, одежды и крова? Что ответите на этот довод? :)

То и отвечу, что довод кривой. По-вашему человек не должен питаться, поскольку ему все дает Бог? В примере, приведенном вами, Бог научает не заботиться СЛИШКОМ о пище и одежде, не суетиться и не ахать, не страшиться будущего. Вот и все.

>>При этом "колбасу" вы считаете чем-то "низменным", как Баювар.

>Не низменным, но предметом к справедливости отношения не имеющем. Просто и никак не имеющем. :)

Понятно. Значит мимо вас идут все христианские наставления Св. Отцов о том, что у всех людей должно хватать пищи, что у христианина есть нравственная обязанность накормить голодного и проч.

>Кстати, я уже давно определился "кто я буду". И вы могли это прочитать на форуме.

>Не в том ключе вы определилесь. Я про веру вашу речь веду. Вот тут у вас все, пока, оченно зыбко и туманно.

Про веру? Я сказал уже, что православный... Вам этого мало? Что же, если Вы не научились читать чужие мысли, иного доказательства кроме своих слов я вам дать не могу. Да вы и не потребуете никаких доказательств - сами же уже уверились где-то интуитивно внутри, что "неправославный" и "нерусский". Не так ли?

>>Я - православный левый евразиец. Вам описать, что сюда входит?

>Да. Обязательно. Особенно про православность. Я вижу - разговор будет долгий, въедливый... так что - готовьтесь. Первый вопрос о смысле - выше уже вам задан.

Я уже вам на него давно ответил. Теперь что касается названия "православный левый евразиец". Что такое Православие мы объяснять не будем и так ясно. Православие - это мировая религия, учащая человечество о Богооткровенных истинах, то есть о Христе, Искуплении греха, Воскресении мертвых и проч. Левое евразийство - это то, о чем можно прочитать по адресу http://redeurasia.narod.ru/krasnaya_evrazia/index.html. Что касается Православия, то тут я ортодоксален, я вам не Бердяев. Полное следование догматам веры, уважение к источникам истины - Св. Писанию и Св. Преданию и естественно голосу Церкви, выраженному на Вселенских и Поместных Соборах.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (31.07.2006 15:40:20)
Дата 01.08.2006 08:25:32

Re: Забавные у вас представления. Забавные...

>>>Это называется переход на личности.

Если бы я позволил вебе обсуждать качества (те или иные) вашей ЛИЧНОСТИ, начав "Скавенджер это...." - то и спору б не было. Но мы разбираем ваши позиции мировоззренческие. Вы что, хотите все так отформализовать, чтобы эти позиции были уже не ваши, а так, "вообще"? Полагаете такое ведение диалого допустимым? :)

>Ну а кто считает, что они сами должны себя кормить, а христиане им ничем не обязаны - с христианством порвал.

Совершенно неверное суждение. Надо начать с того, что первая забота христианская - обрести мир с Богом. То есть оточти от того состояния разделенности и отрешенности, которое подводит к противостоянию и "войне" с Творцом. И путь этот начинается с корчевания "бревен в своем глазу" - а вовсе не с открытия благотворительной кухни, как вам представляется. Далее, несомненно, надо отметить что путь корчевания - он идет через добрые дела. Но! Есть такой нюансик, что без понимания смысла дела (причем мерками Божьими, что "не от мира сего") - легко по дороге "благих намерений" уйти... сами знаете куда. Поэтому - не надо напирать на "сакральность жратвы" - нет такого и не было никогда в фундаменте православия. И утверждать обратное - ересь.

Компренде?

>Опять обсуждение моей личности.

Вовсе нет. Это оценка позиции. Конечно вашей - ведь я не с абстрактным персонажем беседу веду, чем вы недовольны? Позицией вашей? Меняйте ее, раз уж так! :)

>Логика не может быть нерусской...

Может. Это, просто, другая плоскость оценок, не формализованно-абстрактная, а культурно-мировоззренческая. Помните - про культуру мы общую отправную нашли - так вот, из нее выводится "национальная табель о рангах" целей, понятия о добром и худом... много еще чего, что позволяет оценить мировоззренческую логику как русскую или нет (немецкую, ненецкую, французскую и т.п.). Ясно?

>То и отвечу, что довод кривой. По-вашему человек не должен питаться, поскольку ему все дает Бог?

В идеале - да. Но... есть несколько осложняющих моментов. Которым мы сможем обсудить, как только вы немного разберетесь со смыслом Веры. А ранее того момента - бесполезно.

>Значит мимо вас идут все христианские наставления Св. Отцов о том, что у всех людей должно хватать пищи....

Ага. Манна небесная. Дана была небольшой группе людей - когда они были на пути к....

Но в основе, все же "в поте лица будешь добывать хлеб свой". И отсюда - невозможно требование "чтобы всем хватало". Очень ээээ... неразумно оно звучит. Как "благое намерение" но неосуществимое. Соблазн, одним словом. Что заставляет меня усомниться что это от святых отцев...

>Про веру? Я сказал уже, что православный... Вам этого мало?

Ага. Я могу сказать - что я марсианин. И все мне должны поверить? :)
По вашим тезисам я худо-бедно узнаю ваши позиции, которые зиждутся на понимании смысла действий и некоторой системе оценок. Так вот - у вас и понимание смысла далеко от православного, и система оценок - не та. Так что ж мне - закрыть на это глаза?

А доказательства этого - вы являете в каждом своем постинге. Явным, достаточно, образом. Ферштейн?

>Я уже вам на него давно ответил.

Это все была внешняя обертка. Теперь посмотрим "как вы дошли до жизни такой" :)

>Что такое Православие мы объяснять не будем и так ясно.

Будем, будем... :)

>Православие - это мировая религия, учащая человечество о Богооткровенных истинах....

А Христианство чем занято? А как же католики протестанты и прочая? Они чему учат? Да, а мусульмане - не тем же самым заняты? :)
Так что определение у вас... ну не задалось. Еще раз попробуете?
От Scavenger
К А.Б. (01.08.2006 08:25:32)
Дата 01.08.2006 16:23:35

Re: Не более забавные, чем ваши...

>>>>Это называется переход на личности.
>
>Если бы я позволил вебе обсуждать качества (те или иные) вашей ЛИЧНОСТИ, начав "Скавенджер это...." - то и спору б не было. Но мы разбираем ваши позиции мировоззренческие. Вы что, хотите все так отформализовать, чтобы эти позиции были уже не ваши, а так, "вообще"? Полагаете такое ведение диалога допустимым? :)

Нет, я не предполагаю их "отформализовать". Но вы не хотите обсуждать текст в абстрактном ключе, не хотите предварительно договориться о терминах, а уже потом обсуждать проблемы. Поэтому переход идет именно на личности, вернее, на обсуждение взглядов оппонента, кои оцениваются с помощью критериев вроде "Я вам не все сказал, но скажу", "Вы еще не дозрели" и проч.

>>Ну а кто считает, что они сами должны себя кормить, а христиане им ничем не обязаны - с христианством порвал.

>Совершенно неверное суждение. Надо начать с того, что первая забота христианская - обрести мир с Богом. То есть оточти от того состояния разделенности и отрешенности, которое подводит к противостоянию и "войне" с Творцом. И путь этот начинается с корчевания "бревен в своем глазу" - а вовсе не с открытия благотворительной кухни, как вам представляется.

С чего он начинается, мне известно. Важно, чем он кончается. Если он не кончается ДЕЛАМИ христианскими, а только самоизоляцией, тогда это не христианский путь, а буддийский. Монахи и в буддизме есть, а вот ДЕЯТЕЛЬНУЮ любовь к людям проявляют только христианские монахи. Вы опять переводите разговор не туда, куда надо причем, видимо, даже не понимаете этого. Вы глаголете о том, что является главной задачей. Но ведь "обрести мир с Богом" - это не пустые слова. Если прежде чем "обрести мир с Богом" человек не помирился с ближним, с ним, согласно евангельской притче, поступят, как с жестоким заимодавцем.

//Далее, несомненно, надо отметить что путь корчевания - он идет через добрые дела. Но! Есть такой нюансик, что без понимания смысла дела (причем мерками Божьими, что "не от мира сего") - легко по дороге "благих намерений" уйти... сами знаете куда. Поэтому - не надо напирать на "сакральность жратвы" - нет такого и не было никогда в фундаменте православия. И утверждать обратное - ересь.//

Я не говорю о ее сакральности. Я говорю о сакральности христианского милосердия и христианского отношения к бедности. А что ересь и что нет - у вас понимание своеобразное.

>Компренде?

Вполне понял. Изящный и грамотный уход от ответа с подменой понятий.

>>Логика не может быть нерусской...

>Может. Это, просто, другая плоскость оценок, не формализованно-абстрактная, а культурно-мировоззренческая. Помните - про культуру мы общую отправную нашли - так вот, из нее выводится "национальная табель о рангах" целей, понятия о добром и худом... много еще чего, что позволяет оценить мировоззренческую логику как русскую или нет (немецкую, ненецкую, французскую и т.п.). Ясно?

Теперь ясно.

>>То и отвечу, что довод кривой. По-вашему человек не должен питаться, поскольку ему все дает Бог?

>В идеале - да. Но... есть несколько осложняющих моментов. Которым мы сможем обсудить, как только вы немного разберетесь со смыслом Веры. А ранее того момента - бесполезно.

В идеале - да. Но вот вам притча из житий святых. Жили в пустыне два монаха, известные своей святой жизнью, жили они в уединенной келье, а кругом была пустЫня. Потом один из них сказал: "Обидно мне стало, брат, что мы, достигли святой жизни и не живем еще как ангелы Божии. Они ведь не питаются, не пьют, а только поют псалмы". И ушел этот монах в пустЫню. Через день, мучимый жаждой и голодом, пришел он обратно и говорит: "Брат ... прими меня к себе, я согрешил". "А кто это говорит?" спросил старец, который остался в келье. "А это я, брат Иоанн!". "Ты лжешь, демон, брат Иоанн ушел в пустЫню, жить с ангелами". И пришлось второму монаху целый день просить прощения у дверей келии.

Так вот - стремление ничем не питаться и вообще ревность не по разуму - однозначно осуждается Св. Преданием.

>>Значит мимо вас идут все христианские наставления Св. Отцов о том, что у всех людей должно хватать пищи....
>
>Ага. Манна небесная. Дана была небольшой группе людей - когда они были на пути к....

Нет, св. Иоанн Златоуст не об "избранном народе" говорил, а о христианском народе.

>Но в основе, все же "в поте лица будешь добывать хлеб свой". И отсюда - невозможно требование "чтобы всем хватало". Очень ээээ... неразумно оно звучит. Как "благое намерение" но неосуществимое. Соблазн, одним словом. Что заставляет меня усомниться что это от святых отцев...

Вообще-то, я могу и доказательства привести. Привести?

>>Про веру? Я сказал уже, что православный... Вам этого мало?

>Ага. Я могу сказать - что я марсианин. И все мне должны поверить? :)
>По вашим тезисам я худо-бедно узнаю ваши позиции, которые зиждутся на понимании смысла действий и некоторой системе оценок. Так вот - у вас и понимание смысла далеко от православного, и система оценок - не та. Так что ж мне - закрыть на это глаза?

Нет. Но если вы считаете, что она "не та", так объяснитесь. "Если я сказал худо, покажи, что худо, а если хорошо, что ты бьешь меня?".

>>Я уже вам на него давно ответил.

>Это все была внешняя обертка. Теперь посмотрим "как вы дошли до жизни такой" :)

Что есть мои убеждения - обертка или не обертка - решать не Вам. А если вы хотите обсуждать не их, а как они у меня возникли - это уже значит обсуждать и осуждать личность.

>>Что такое Православие мы объяснять не будем и так ясно.
>
>Будем, будем... :)

>>Православие - это мировая религия, учащая человечество о Богооткровенных истинах....
>
>А Христианство чем занято? А как же католики протестанты и прочая? Они чему учат? Да, а мусульмане - не тем же самым заняты? :)Так что определение у вас... ну не задалось. Еще раз попробуете?

Попробую. Православие - это подлинное Христианство. А христианство - это Богооткровенная религия, которая учит мир о том, как достичь спасения и обожения, то есть как стать целостным человеком, победить грех и смерть. Она открывает человеку, что спастись он может только в Церкви, которую понимает как мистическую соборность всех поколений людей, веровавших в Бога и спастись только веруя во Христа, то есть главу Церкви, Богочеловека, проложившего Своими страданиями за людей дорогу к спасению и обожению для человечества. Все иное есть только приложение к этому. Православие учит о двух источниках получения знаний о Боге - естественное Откровение и Божественное Откровение. Естественное Откровение - это глас Бога в душе каждого человека, совесть. Спастись, слушая одно естественное Откровение, нельзя, т.к. оно заглушается в людях разных народов их суевериями, религиозными заблуждениями и проч. Божественное Откровение получают двумя способами - передавая предания, полученные от Бога устно, и передавая их в письменном виде. Православие признает первенство Св. Предания над Св. Писанием и их обоих - над естественным Откровением. Все остальные христианские конфессии искажают либо роль Св. Писания, либо роль Св. Предания, либо - роль естественного Откровения.

Пока достаточно.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (01.08.2006 16:23:35)
Дата 01.08.2006 21:30:31

Re: Продолжение.

>Вполне понял. Изящный и грамотный уход от ответа с подменой понятий.

Криво поняли. Снова. Знаете, я, пожалуй, сформулирую формализовано проблемы вашего мировоззрения. :)

Дело в том, что вы уделяете слишком много внимания внешне-показному, что бросается в глаза и занимает ум. И, формализовав это внешнее, вы обобщаете вывод. Что приводит к ошибке. так как смысл от вас ускользает.
Остается у вас что? Только "кажимость"! :)

>Жили в пустыне два монаха, известные своей святой жизнью, жили они в уединенной келье, а кругом была пустЫня.

Это странно. Обычно - ужодят в "одиночное плавание" - ибо... требуется избежать рассеяния внимания мирской суетой и... концентрации "в себе". Чтобы услышать голос Творца. Так что "2 монаха отшельника" - это перебор. :) А если их и более - то это уже на месте (и в традиции) уже "обжившего" путсынь старца. Андерстенд? :)

С другой стороны - нигде нет столько искушений, как в монастыре, ибо бес там наседает. где против него "брань" идет, а где и так все по его умыслам движется - чего утруждаться-то? В миру....

>Так вот - стремление ничем не питаться и вообще ревность не по разуму - однозначно осуждается Св. Преданием.

Ага. Но неверно и обратное - ибо есть неверие и уныние - грех погибельный. Середину Истины - найдем? :)

>Нет, св. Иоанн Златоуст не об "избранном народе" говорил, а о христианском народе.

Вы снова все криво толкуете. Я именно что "еду всем даром" - это манна небесная. Как снисхождение к слабости плоти в ситуации, когда не хватает сил духа утвердится в истине, хоть и "курс верный взят". Но распространаять эту поблажку на всех людей во все времена. это.... нет приличного эпитета у меня. :)

>Вообще-то, я могу и доказательства привести. Привести?

Вперед.

>Нет. Но если вы считаете, что она "не та", так объяснитесь. "Если я сказал худо, покажи, что худо, а если хорошо, что ты бьешь меня?".

Я еще не бью. Только разговариваю...
Кстати - что именно худо - я вам уже в 3 или 4 постингах растолковываю. А вам все на ум не идет... Глаза откройте - ими видеть надо.

>Что есть мои убеждения - обертка или не обертка - решать не Вам.

Уровень вашей "рефлексии" - я уж буду сам определять, уж извините.

>А если вы хотите обсуждать не их, а как они у меня возникли...

Это снова не переход на личности. Это... раскопки. :)
Вы ж сами на них согласились.

А осуждать - мне вас зачем? Вы пока с этим сами справляетесь на 5 с +.
Хоть это и печально.

Полагаете меня предвзятым - пригласите Владимира (Iva) и коллегу Ниткина нас рассудить. Прямо по притче - "возьми 2 свидетелей"...

>Попробую. Православие - это подлинное Христианство.

Ага. А раскол как же? Если формулировать истино - то всякое событие должно занять свое место и получить осмысленное толкование. Так староверы и никониане - 2 ветви православия. Кто к Истине ближе? Почему? Как быть? :)

>А христианство - это Богооткровенная религия, которая учит мир о том, как достичь спасения...

Тут у вас 2 подвох в сознании. как я вижу. Что для вас есть спасение? Сформулировать беретесь?

Начет Церкви - вы снова промахнулись и сильно. Опять у вас определение от внешнего вышло. А смысл - упущен.

Пока - достаточно.
От Scavenger
К А.Б. (01.08.2006 21:30:31)
Дата 02.08.2006 19:27:07

Re: Продолжение...

>>Вполне понял. Изящный и грамотный уход от ответа с подменой понятий.

>Криво поняли. Снова. Знаете, я, пожалуй, сформулирую формализовано проблемы вашего мировоззрения. :)
>Дело в том, что вы уделяете слишком много внимания внешне-показному, что бросается в глаза и занимает ум. И, формализовав это внешнее, вы обобщаете вывод. Что приводит к ошибке, так как смысл от вас ускользает.
>Остается у вас что? Только "кажимость"! :)

Если бы это было так, вы бы пример привели. Например, ваше мировоззрение я себе прекрасно представляю и знаю, как вы относитесь к тем или иным периодам в истории России, к нынешней и советской власти, к государству, к религии и Церкви, к экономике и социальной сфере. Вы - религиозный националист-консерватор, причем консервировать вы предлагаете именно ту традицию, которая идет от Карамзина, проходит далее к графу Уварову, Каткову и Победоносцеву, а далее идет к Тихомирову, Ильину, Солоневичу. Сегодня подобную вам точку зрения представляет М. Назаров. Если при характеристике Вашего мировоззрения (которому я, в отличие от Вашего поведения, не даю эмоциональных оценок), я применил "формализацию внешнего", тогда скажите в чем я не прав.
Кстати, по отношению к моему мировоззрению вы не можете высказаться так же определенно. Вы знаете лишь его часть, то что опубликовано в программе левых евразийцев, которую я дал.

>>Жили в пустыне два монаха, известные своей святой жизнью, жили они в уединенной келье, а кругом была пустЫня.

>Это странно. Обычно - ужодят в "одиночное плавание" - ибо... требуется избежать рассеяния внимания мирской суетой и... концентрации "в себе". Чтобы услышать голос Творца. Так что "2 монаха отшельника" - это перебор. :) А если их и более - то это уже на месте (и в традиции) уже "обжившего" путсынь старца. Андерстенд? :)

Да, но дело в том, что верите вы или нет - мне все равно. Я-то знаю, что говорю правду и что читал это в житиях святых. Так что не надо меня на частностях ловить.

>С другой стороны - нигде нет столько искушений, как в монастыре, ибо бес там наседает. где против него "брань" идет, а
где и так все по его умыслам движется - чего утруждаться-то? В миру....

Возможно.


>>Так вот - стремление ничем не питаться и вообще ревность не по разуму - однозначно осуждается Св. Преданием.

>Ага. Но неверно и обратное - ибо есть неверие и уныние - грех погибельный. Середину Истины - найдем? :)

Естественно неверно и обратное. Вам показалось, что я впал в уныние и неверие? Напротив, я отнюдь не отчаиваюсь. Как говорил один психолог, кажется, атеист, чтобы успокоиться, произнесите в душе фразу: "Мне некуда торопиться, у меня впереди вечность". :-) Пусть даже в этой жизни зло восторжествует, я же знаю, что в вечности оно бессильно.

>>Нет, св. Иоанн Златоуст не об "избранном народе" говорил, а о христианском народе.

>Вы снова все криво толкуете. Я именно что "еду всем даром" - это манна небесная. Как снисхождение к слабости плоти в ситуации, когда не хватает сил духа утвердится в истине, хоть и "курс верный взят". Но распространаять эту поблажку на всех людей во все времена. это.... нет приличного эпитета у меня. :)

Я не предлагаю распределять "еду всем даром", я предлагаю сделать так, чтобы те, кто работает - не голодали, а безработных - не было бы вовсе. Тогда действует другое правило: "Кто не работает, тот и не ешь".

>>Вообще-то, я могу и доказательства привести. Привести?

>Вперед

Я тогда лучше по порядку:

Св. Иоанн Златоуст: "Благодать бе на всех, потому что благодать - в том, что никто не был беден, то есть, от великого усердия дающих никто не был в бедности. Не часть одну они давали, а другую оставляли у себя; и (отдавая) все, не (считали) за свое. Они изгнали из среды себя неравенство и жили в большом изобилии; притом делали это с великою честию. Так они не смели отдавать в руки (апостолов) и не с надменностью отдавали, но приносили к ногам их и предоставляли им быть распорядителями и делали их господами, так что издержки делались уже как из общего (имения), а не как из своего. Это предохраняло их от тщеславия. Если бы так было и теперь, то мы жили бы с большею приятностию - и богатые и бедные. Как бедным, так и богатым было бы приятно. И, если угодно, мы изобразим это, по крайней мере, словом, если не хотите (показать) делом, и от того уже получим удовольствие. Правда, это весьма ясно и из того, что было тогда, так как продающие не делались бедными, но и бедных делали богатыми.
Но изобразим теперь это словом: пусть все продадут все, что имеют, и принесут на средину, - только словом говорю: никто не смущайся - ни богатый, ни бедный. Сколько, думаете, было бы собрано золота? Я полагаю, - с точностью сказать нельзя, - что если бы все мужчины и все женщины принесли сюда свои деньги, если бы отдали и поля, и имения, и жилища (не говоря о рабах - их тогда не было, быть может, отпускали их на волю), то, вероятно, собралась бы тысяча тысяч литров золота или лучше сказать даже два или три раза столько. Скажите, в самом деле, сколько теперь вообще жителей в нашем городе? Сколько, думаете вы, в нём христиан? Думаете ли, что сто тысяч, а прочие язычники и иудеи? Сколько тысяч золота было бы собрано? А как велико число бедных? Не думаю, что больше пятидесяти тысяч. И чтобы кормить их каждый день, много ли было бы нужно? При общем содержании и за общим столом, конечно, не потребовалось бы больших издержек. Что же, скажут, мы будем делать, когда истратим свои средства? Ужели ты думаешь, что можно когда-нибудь дойти до этого состояния? Не в тысячи ли раз больше была бы благодать Божия? Не изливалась ли благодать Божия обильно? И что же? Не сделали ли бы мы землю небом? Если между тремя и пятью тысячами это совершалось с такою славою, и никто из них не жаловался на бедность, - то не тем ли более в таком множестве? Даже из внешних (не - христиан) кто не сделал бы приношения? А чтобы видеть, что разделение сопряжено с убытками и производит бедность, представим себе дом, в котором десять человек детей, жена и муж: она, положим, прядёт пряжу, а он получает доходы отвне. Скажи мне, когда больше издержат они, вместе ли питаясь и живя в одном доме, или разделившись? Очевидно, что разделившись; если десятеро детей захотят разделиться, то понадобится десять домов, десять трапез, десять слуг и постольку же прочих принадлежностей. И там, где много рабов, не для того ли все они имеют общий стол, чтобы меньше было издержек? Разделение всегда производит убыток, а единомыслие и согласие - прибыль. Так живут теперь в монастырях, как (жили) некогда верные. И умер ли кто с голода? Напротив, кто не был удовлетворён с большим изобилием? А теперь люди боятся этого больше, нежели броситься в неизмеримое и беспредельное море. Но, если бы мы сделали опыт, тогда отважились бы на это дело. И какая была бы благодать? Если тогда, когда не было верных, кроме лишь трёх или пяти тысяч, когда все по вселенной были врагами (веры), когда ниоткуда не ожидали утешения, они столь смело приступили к этому делу, то не тем ли более это возможно теперь, когда, по благодати Божией, везде по вселенной (находятся) верные? И остался ли бы тогда кто язычником? Я, по крайней мере, думаю, никто: таким образом, мы всех склонили бы и привлекли бы к себе. Впрочем, если пойдём этим путём, то, уповаю на Бога, будет и это. Только послушайтесь меня, и устроим дела таким порядком; и если Бог продлит жизнь, то, я уверен, мы скоро будем вести такой образ жизни". ( Иоанн Златоуст. Беседы на Деяния апостольские. Издательство Московского Патриархата. 1994. С. 110. 113-114.)

Теперь далее. Св. Василий Великий:

"Кто любостяжатель? Неудерживающийся в пределах умеренности. А кто хищник? Отнимающий у всякого, что ему принадлежит. Как же ты не любостяжатель, как же ты не хищник, когда обращаешь в собственность, что получил только в распоряжение? Кто обнажает одетого, того назовут грабителем, а кто не одевает нагого, хотя может это сделать, тот достоин ли другого названия? Алчущему принадлежит хлеб, который ты у себя удерживаешь; обнажённому - одежда, которую охраняешь в своих кладовых; необутому - обувь, которая гниёт у тебя; нуждающемуся - серебро, которое зарыто у тебя. Поэтому всем делаешь ты обиду, кого мог бы снабдить" (11. Василий Великий. Творения. Ч. IV. М., 1993. С. 97).

В принципе, с вас хватит. Есть еще и св. Кассиан Римлянин и св. Иоанн Лествичник, но думаю, что достаточно и этого. "Собственность - это кража" - слова не Прудона, а ... св. Василия Великого.

>>Нет. Но если вы считаете, что она "не та", так объяснитесь. "Если я сказал худо, покажи, что худо, а если хорошо, что ты бьешь меня?".

>Я еще не бью. Только разговариваю...
>Кстати - что именно худо - я вам уже в 3 или 4 постингах растолковываю. А вам все на ум не идет... Глаза откройте - ими видеть надо.

Плохо растолковываете. Общими словами, недоговорками и таинственными намеками. Впрочем, как и всегда. Избегая примеров и доказательств и целиком возложив бремя доказательства на собеседника.

>>Что есть мои убеждения - обертка или не обертка - решать не Вам.
>
>Уровень вашей "рефлексии" - я уж буду сам определять, уж извините.

Сколько угодно. Про себя. Или же доказательства приводите.

>>А если вы хотите обсуждать не их, а как они у меня возникли...

>Это снова не переход на личности. Это... раскопки. :)
>Вы ж сами на них согласились.

Тогда вы должны будете допустить и аналогичные вопросы к Вам. Чего вы не можете, так ведь?

>Полагаете меня предвзятым - пригласите Владимира (Iva) и коллегу Ниткина нас рассудить. Прямо по притче - "возьми 2 свидетелей"...

Когда говорили о 2-х свидетелях, речь шла о свидетелях, а не о единомышленниках. Представим себе 2-х христиан, которые спорят о каком-то богословском предмете. И вот рядом проходят 2 человека и один из христиан радостно восклицает: "А! Вот идут мои друзья и единомышленники! Как насчет 2-х свидетелей, чтобы нас рассудить!". Как вы думаете, что ему ответят?

>>Попробую. Православие - это подлинное Христианство.

>Ага. А раскол как же? Если формулировать истино - то всякое событие должно занять свое место и получить осмысленное толкование. Так староверы и никониане - 2 ветви православия. Кто к Истине ближе? Почему? Как быть? :)

В таком случае надо судить следующим образом. Во-первых, сохранилось ли догматическое единство в этих ветвях. Во-вторых, с кем пребывал соборный разум Вселенской Церкви (другие Поместные Церкви как отозвались на это). В-третьих, кто виноват в расколе, кто ушел от истины. Сейчас я думаю, уже бесполезно сравнивать, синодальное правление уничтожено, патриархат восстановлен, а упреки староверов никонианам бессмысленны. Исторически староверы были более правы в своем деле после Поместного Собора, который объявил их еретиками. Но клятвы того Собора уже давно для всех православных отменены.

>>А христианство - это Богооткровенная религия, которая учит мир о том, как достичь спасения...

>Тут у вас 2 подвох в сознании. как я вижу. Что для вас есть спасение? Сформулировать беретесь?

Спасение - это и есть обожение, восстановление первоначально созданного Богом Человека, который бы имел совершенство во всем, кроме греха. Цель спасения - сделать из людей "богов по благодати", чуждых грехам и уклонениям от Божьей воли.

>Насчет Церкви - вы снова промахнулись и сильно. Опять у вас определение от внешнего вышло. А смысл - упущен.

Может вы соблаговолите объяснить, какой смысл вы вкладываете в понятие Церковь? Иначе я откажусь от дальнейшего разговора с вами, т.к. не буду знать с кем же говорю на самом деле.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (02.08.2006 19:27:07)
Дата 02.08.2006 21:45:57

Re: Ну, пойдем итерациями.

>Если бы это было так, вы бы пример привели. Например, ваше мировоззрение я себе прекрасно представляю...

Да? Похоже у нас по этому вопросу (о ясности представлений о чужой позиции) мнения совпадают. :)

>Так что не надо меня на частностях ловить.

Частности эти - определяют смысл. Или вам смысл неважен?

>Я не предлагаю распределять "еду всем даром"...

Вы, может быть, тогда снимете тезис про "сакральность колбасы"? Или, хотя бы, потрудитесь его сформировать более внятно и правдоподобно?

>...я предлагаю сделать так, чтобы те, кто работает - не голодали...

А это уж - в Божьей воле. Кому сколько по силам - столько испытаний и будет осиливать. :) Позиция "я предлагаю" - звичит в этом контексте несколько самонадеяно, правда? :)

>Св. Иоанн Златоуст....

Снова здорово. Что вы хотите здесь доказать? Что "Бог велел делиться"?

>В принципе, с вас хватит.

Нет - вы цитировали много, но там про иное говорится.
Собственность - не кража. Накопление ради "достатка" больше потребного - вот тут - кража. Нюанс вам понятен?

>Плохо растолковываете.

Как умею. Хотя, честно говоря, мне пока интереснее выявлять нюансы ваших представлений. А по "недомолвкам", которые вы вынуждены в ключе своих представлений "достраивать" - вы говорите много о своей позиции. Да, может метод и манипулятивен, да... действенен. :)

>Сколько угодно. Про себя. Или же доказательства приводите.

Непременно. В свое время.

>Тогда вы должны будете допустить и аналогичные вопросы к Вам. Чего вы не можете, так ведь?

Почему нет? Дерзайте! :)

>Когда говорили о 2-х свидетелях, речь шла о свидетелях, а не о единомышленниках.

Неважно, на самом деле.

>Представим себе 2-х христиан, которые спорят о каком-то богословском предмете...

Там, если помните, есть и 3 ступень выявления Истины. Так что... терпение и внимание. :)

Хотя, полагаю что и один управлюсь.

>Спасение - это и есть обожение, восстановление первоначально созданного Богом Человека....

где и когда?

>Может вы соблаговолите объяснить, какой смысл вы вкладываете в понятие Церковь?

Если хотите. Я предлагал вам сосредоточиться на том делании (мы говорим о земной части Церкви) - и дополнить вашу формулировку смыслом существования земной церкви - поскольку она дает одно непременное условие спасения для христианина. Причастие Святых Христовых Таин. Вы это упустили, по-моему, из виду.
От Scavenger
К А.Б. (02.08.2006 21:45:57)
Дата 03.08.2006 19:59:45

Re: Пойдемте...

>>Если бы это было так, вы бы пример привели. Например, ваше мировоззрение я себе прекрасно представляю...
>
>Да? Похоже у нас по этому вопросу (о ясности представлений о чужой позиции) мнения совпадают. :)

Тогда не соблаговолите ли Вы определить мою позицию по-своему?

>>Так что не надо меня на частностях ловить.
>
>Частности эти - определяют смысл. Или вам смысл неважен?

Частности не могут определять смысл. Смысл определяется совокупностью высказываний оппонента.

>>Я не предлагаю распределять "еду всем даром"...
>
>Вы, может быть, тогда снимете тезис про "сакральность колбасы"? Или, хотя бы, потрудитесь его сформировать более внятно и правдоподобно?

Я сформулирую ее так - каждый, кто работает и тот, кто уже отдал свой долг обществу может получить по справедливости от каждого члена общества.

>>...я предлагаю сделать так, чтобы те, кто работает - не голодали...

>А это уж - в Божьей воле. Кому сколько по силам - столько испытаний и будет осиливать. :) Позиция "я предлагаю" - звучит в этом контексте несколько самонадеяно, правда? :)

Ничуть. Вы придаете Богу, несвойственные Ему функции, требуя от Него делать добро...вместо нас. Если в нашей силе сделать доброе дело, а мы не делаем его, сваливая ответственность на Всевышнего, то у нас и оправдания перед Ним не будет.

>>Св. Иоанн Златоуст....

>Снова здорово. Что вы хотите здесь доказать? Что "Бог велел делиться"?

Что Бог велел, чтобы бедных и богатых не было вообще.

>>В принципе, с вас хватит.

>Нет - вы цитировали много, но там про иное говорится.
>Собственность - не кража. Накопление ради "достатка" больше потребного - вот тут - кража. Нюанс вам понятен?

Нюанс понятен. Однако с этим нюансом слова Св. Отцов не совместимы, т.к. уровень "потребного" вы определяете в таких параметрах, что оправдываете голод. Как с этим совмещаются стенания по поводу "голодомора" - я не пойму.

>>Плохо растолковываете.

>Как умею. Хотя, честно говоря, мне пока интереснее выявлять нюансы ваших представлений. А по "недомолвкам", которые вы вынуждены в ключе своих представлений "достраивать" - вы говорите много о своей позиции. Да, может метод и манипулятивен, да... действенен. :)

Возможно. Только вот вашему оппоненту, то есть мне, он ничего не дает. Он дает все преимущества только вам. Получается, что я произвожу монолог, разговор с самим собой, на ваших глазах.

>>Сколько угодно. Про себя. Или же доказательства приводите.
>
>Непременно. В свое время.

Осталось подождать, пока оно наступит.

>>Тогда вы должны будете допустить и аналогичные вопросы к Вам. Чего вы не можете, так ведь?

>Почему нет? Дерзайте! :)

Я уже свой вопрос задал. См. выше, в начале сообщения.

>>Когда говорили о 2-х свидетелях, речь шла о свидетелях, а не о единомышленниках.

>Неважно, на самом деле.

Важно. Представим себе, что речь идет не о частном вопросе, как у нас с вами, а о позиции Церкви в богословских делах. Тогда речь шла бы о том, что нужны какие-то именно посторонние люди. Да и потом после двух-трех свидетелей у апостола речь идет о Церкви: "А если Церкви не послушает, то да будет он тебе как язычник и мытарь".

>>Представим себе 2-х христиан, которые спорят о каком-то богословском предмете...
>
>Там, если помните, есть и 3 ступень выявления Истины. Так что... терпение и внимание. :)

Да, только что выше написал.

>Хотя, полагаю что и один управлюсь.

Попробуйте...

>>Спасение - это и есть обожение, восстановление первоначально созданного Богом Человека....

>где и когда?

Что значит - где и когда? В Эдеме созданного, а когда - до начала земного времени. А если вы не об обожении, то спасение - это длительный процесс. Начинается он еще с рождения, на Земле, а заканчивается вне времени, на Страшном Суде. Там и подводятся его окончательные итоги.

>>Может вы соблаговолите объяснить, какой смысл вы вкладываете в понятие Церковь?
>
>Если хотите. Я предлагал вам сосредоточиться на том делании (мы говорим о земной части Церкви) - и дополнить вашу формулировку смыслом существования земной церкви - поскольку она дает одно непременное условие спасения для христианина. Причастие Святых Христовых Таин. Вы это упустили, по-моему, из виду.

Нет, я об этом прекрасно помню. Как же без Евхаристии-то. Без причастия христианин лишается помощи свыше и обожение тоже становиться невозможно.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (03.08.2006 19:59:45)
Дата 03.08.2006 21:03:21

Re: Извольте.

>Тогда не соблаговолите ли Вы определить мою позицию по-своему?

Это прозвучит довольно грубо, но чтобы не терять время - пройдем все же по моментам неточностей и слабостей вашей позиции. У вас проблема соотнесения "меры смысла". Ведь (вы это должны понимать и чувствовать) - в писаниях смысл идет "слоями" - чем глубже проник - тем больше предстоит. :) Вы же, по непонятной пока причине концентрируетесь на внешней стороне и бытовом "здравомыслии", закрываясь от понимания более глубокого. Сводя смысл к закону-правилу. И теряя все... Вот что пока я увидел в вам сказаном.

Ваш черед - засветить ваши представления о моей позиции. :)

>Частности не могут определять смысл. Смысл определяется совокупностью высказываний оппонента.

МОгут. Поскольку эти частности - служат дополнениями и обстоятельствами - как в грамматике языка - помните? Иной раз, даже запятая меняет смысл. :)

"Как климат в Якутии? Ну... 2 месяца - холодно. А остальное время? А остальное - очень холодно!" :) По ходу прочтения - смысл от частностей поменялся? :))

>Я сформулирую ее так - каждый, кто работает и тот, кто уже отдал свой долг обществу может получить по справедливости от каждого члена общества.

Вот опять вас на тленное "пробило" - когда речь шла о сакральном, вечном. И вы должны бы тут были вспомнить - что беда тем, кто за добрые дела получил награду на земле. Ибо они потеряли награду в Вечности - и потеряли бОльшее...

Не надо слишком упирать на земную справедливость, так как общими стараниями людей - мало ее тут...

>Ничуть. Вы придаете Богу, несвойственные Ему функции, требуя от Него делать добро...вместо нас.

Нет. Я просто предлагаю следовать правилу "... да будет воля Твоя яко на небеси и на земли..." А свою волю - обуздывать трезвением и пониманием оценок православных - от Горнего мира, а не земного. А то - вы цитируете одно, а оцениваете - по иному. Получается скверно в итоге...

>Если в нашей силе сделать доброе дело...

Проблема в том, чтобы точно знать - что дело доброе. И это непросто на самом деле. Вы не обратили внимамия на факт - что Россию уже один раз сводили "за справедливостью всем здесь и сейчас" - что "на круг" вышло-то? Оценку свою - дайте!

>Что Бог велел, чтобы бедных и богатых не было вообще.

И будет так, в Царствии Его - где ни элиина ни иудея - где "несть ни печаль, ни воздыхание". Но это не "про здесь" сказано. И об этом факте - тоже четко и внятно сказано. Как вы могли понять те притчи иначе - мне удивительно.

>Нюанс понятен. Однако с этим нюансом слова Св. Отцов не совместимы, т.к. уровень "потребного" вы определяете в таких параметрах, что оправдываете голод.

Я не оправдываю голод. Более того - само это понятие довольно зыбко. Ибо (и вам должны быть известны примеры) когда "физический голод" отступал перед верой. И нет его. голода, хотя по бытовым меркам - должен быть уже голодомор... Верно и обратное - что людям некрепким верой - нельзя жить по таким меркам. И если кто к такому их вынуждает - то творит зло.

А итогом сказанного (чтобы вы не заблуждались) - я протестовал против ваших неловких определение и примеров не к месту, с "притягиванием иного смысла" - что приводило вас к ошибке с неизбежностью.

>Возможно. Только вот вашему оппоненту, то есть мне, он ничего не дает.

Ищите - и обрящете... Спрашивайте - отвечаем. :)

>Осталось подождать, пока оно наступит.

Бог терпел - и нам велел, говорит русская пословица. :)

>Важно...

Нет. Дело в том, что ПРАВО претендовать - имеет априори "ближний" - значит он не может быть полностью "чужим по совести". Итак - вы признаете, что обсуждаются позиции по вопросам православия. И отказываетесь признавать позицию людей, кто понимает о чем спор идет...
Забавно. МОжет коммунистов пригласим? Я не против ( в отличие от вашей позиции). Только - доводы со смыслом рассматриваются. Только лишь!

>Да, только что выше написал.

А поняли ли? ПисАть - дело легкое...
От Scavenger
К А.Б. (03.08.2006 21:03:21)
Дата 04.08.2006 16:41:30

Re: Извольте и вы

>>Тогда не соблаговолите ли Вы определить мою позицию по-своему?
>
>Это прозвучит довольно грубо, но чтобы не терять время - пройдем все же по моментам неточностей и слабостей вашей позиции. У вас проблема соотнесения "меры смысла". Ведь (вы это должны понимать и чувствовать) - в писаниях смысл идет "слоями" - чем глубже проник - тем больше предстоит. :) Вы же, по непонятной пока причине концентрируетесь на внешней стороне и бытовом "здравомыслии", закрываясь от понимания более глубокого. Сводя смысл к закону-правилу. И теряя все... Вот что пока я увидел в вам сказаном.

>Ваш черед - засветить ваши представления о моей позиции. :)

Здесь у вас речь идет не о моей позиции, а о "мировоззренческой логике". Так же можно сказать о любой позиции. О вашей я уже сказал. Вы - консерватор, религиозный националист. Кстати, вы еще и религиозный индивидуалист, взаимодействие между людьми и Богом у вас заканчивается на отдельном человеке. Ваша проблема в том, что вы разорвали "земное" и "небесное" и осудили заранее мир на гибель с тем, чтобы бездействовать, видя его гибель. Впрочем, это вообще болезнь многих православных людей. Пассивно ждать Антихриста нельзя, нужно творить волю Божию, везде и всегда, в частном доме или в общественной жизни. Ранним евразийцам это было по крайней мере понятно.

>>Частности не могут определять смысл. Смысл определяется совокупностью высказываний оппонента.

>МОгут. Поскольку эти частности - служат дополнениями и обстоятельствами - как в грамматике языка - помните? Иной раз, даже запятая меняет смысл. :)

Как дополнения - да. Но иногда некоторые неточности изложения объясняются непродуманностью ответа, его поспешностью - да мало ли чем еще.

>"Как климат в Якутии? Ну... 2 месяца - холодно. А остальное время? А остальное - очень холодно!" :) По ходу прочтения -смысл от частностей поменялся? :))

Поменялся, но не от частностей, а от уточнения.

>>Я сформулирую ее так - каждый, кто работает и тот, кто уже отдал свой долг обществу может получить по справедливости от каждого члена общества.

>Вот опять вас на тленное "пробило" - когда речь шла о сакральном, вечном. И вы должны бы тут были вспомнить - что беда тем, кто за добрые дела получил награду на земле. Ибо они потеряли награду в Вечности - и потеряли бОльшее...

А я не о награде за добрые дела, я о напитании голодных людей. Некоторые из них, может быть, за свою жизнь творили не только добрые, но и злые дела, что дела не меняет. За добрые дела же награду на небесах человек не получает, если он слишком гордиться и хвастает своими добрыми делами, считает, что не Бог через него их творит, а он самолично их творит. Таковые "уже здесь получают награду свою". И к разговору о бедных это отношения не имеет. Так как это им делают доброе, а не они его делают.

>Не надо слишком упирать на земную справедливость, так как общими стараниями людей - мало ее тут...

То есть, если я правильно понял, пусть ее станет еще меньше?

>>Ничуть. Вы придаете Богу, несвойственные Ему функции, требуя от Него делать добро...вместо нас.

>Нет. Я просто предлагаю следовать правилу "... да будет воля Твоя яко на небеси и на земли..." А свою волю - обуздывать трезвением и пониманием оценок православных - от Горнего мира, а не земного. А то - вы цитируете одно, а оцениваете - по иному. Получается скверно в итоге...

У вас я трезвения не вижу, уж простите. Трезвые люди, которые отрешаются от всех дел мирских, находясь в миру - в монастырь уходят. Либо начинают нести подвиг свой в миру. Вы - ни то, ни другое. Кстати, вы волю Его понимаете своеобразно. Воля Его - не значит нашего бездействия, наш долг - творить волю Его, как Его долг "творить волю Пославшего мя".

>>Если в нашей силе сделать доброе дело...

>Проблема в том, чтобы точно знать - что дело доброе. И это непросто на самом деле. Вы не обратили внимамия на факт - что Россию уже один раз сводили "за справедливостью всем здесь и сейчас" - что "на круг" вышло-то? Оценку свою - дайте!

Вышла великая держава, которая во всем мире поддерживала справедливость и даже свои собственные окраины кормила зачастую за счет центра. Вышла страна, которая в ГДР отправляла зерно и продовольствие, голодая сама. Вышла страна, которая ценила больше всего не наживу и деньги, не корысть и власть, а в целом - добро и справедливость. И поддерживала это невзирая ни на что.

>>Что Бог велел, чтобы бедных и богатых не было вообще.

>И будет так, в Царствии Его - где ни элиина ни иудея - где "несть ни печаль, ни воздыхание". Но это не "про здесь" сказано. И об этом факте - тоже четко и внятно сказано. Как вы могли понять те притчи иначе - мне удивительно.

Вообще то, Царство Божие "внутри вас есть". И оно уже настало с Пришествием Христа, каждый может в него войти через Церковь, стать христианином. Есть Церковь "воинствующая" на Земле и Церковь праведников на небесах. И вместе они - одно. Так что не надо разрывать между собой небесное и земное.

>>Нюанс понятен. Однако с этим нюансом слова Св. Отцов не совместимы, т.к. уровень "потребного" вы определяете в таких параметрах, что оправдываете голод.

>Я не оправдываю голод. Более того - само это понятие довольно зыбко. Ибо (и вам должны быть известны примеры) когда "физический голод" отступал перед верой. И нет его. голода, хотя по бытовым меркам - должен быть уже голодомор... Верно и обратное - что людям некрепким верой - нельзя жить по таким меркам. И если кто к такому их вынуждает - то творит зло.

Бывают. А бывали в житиях святых случаи, когда святые каялись перед Богом за то, что "перепостились". Вы - не читали? Обычных людей нельзя заставлять в миру делать того, что делают пустынники, тем более, что они отказывались от еды, т.к. считали, что если будут много есть - бедным в миру меньше достанется.

>А итогом сказанного (чтобы вы не заблуждались) - я протестовал против ваших неловких определение и примеров не к месту, с "притягиванием иного смысла" - что приводило вас к ошибке с неизбежностью.

Я понял. Вы и сами примеры воспринимаете как одну большую ошибку.

>>Важно...

>Нет. Дело в том, что ПРАВО претендовать - имеет априори "ближний" - значит он не может быть полностью "чужим по совести". Итак - вы признаете, что обсуждаются позиции по вопросам православия. И отказываетесь признавать позицию людей, кто понимает о чем спор идет...

Они, повторяю - ваши единомышленники. И мыслят с вами одинаково во многом. Если их позвать, вы втроем будете судить меня от лица вселенского Православия. И суд ваш будет неправеден.

>Забавно. МОжет коммунистов пригласим? Я не против ( в отличие от вашей позиции). Только - доводы со смыслом рассматриваются. Только лишь!

Коммунистов можно пригласить, верующих. Но тоже не нужно. Нужны простые люди, которые не являются ни моими, ни вашими единомышленниками. Буде их не найдем - надо у Церкви спросить через священноначалие, буде и там согласия нет (все пополам деляться), надо спросить у Св. Отцов и Вселенских Соборов.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (04.08.2006 16:41:30)
Дата 06.08.2006 03:04:05

Re: Дык - а то?

>Здесь у вас речь идет не о моей позиции, а о "мировоззренческой логике".

Почти одно и то же. Слишком тесно связаны. :)

>....взаимодействие между людьми и Богом у вас заканчивается на отдельном человеке.

Уточняем - вы хотите как католики - меж "простым" человеком и Богом втиснуть посредника - ксендза, пастора или кого еще там...?

>Ваша проблема в том, что вы разорвали "земное" и "небесное"...

Уточняем - я ли разорвал или грехопадение Адама? :)
И еще интереснее - как это вы "свяжете" этот разрыв.

>... нужно творить волю Божию, везде и всегда...

Ага - только есть один нюанс - в прелесть не впасть. а то. можно сильно промахнуться с творимым по воле или своеволию. Или и того хуже.

Вы же горазды выводить "общие правила" в ущерб смыслу. По опыту ли у вас ретивость? :)

>Как дополнения - да.

Я рад что вы поняли о чем я... Так вот - в "обобщении" - эти частности надо учесть. По возможности - все. Вам по плечу задача? :)
Нет - не беритесь, ибо.... ну сами знаете каков грех от принесенного соблазна...

>Поменялся, но не от частностей, а от уточнения.

А это уточнение - частность. :)

>А я не о награде за добрые дела, я о напитании голодных людей.

А, может, им полезнее поголодать? От сытости - многое теряется восприятием и пониманием... ВОн - Рим - давал плебсу хлеба и зрелищ - чем кончилось?

>То есть, если я правильно понял, пусть ее станет еще меньше?

Пусть будет столько, сколько Бог даст - тем и там, где он сочтет нужным.
Выволить же "общее правило справедливости" (особенно через краюху хлеба) - ошибка пагубная. Ведь Христос - 5 хлебами сколько народа накормил? Будь в том сакральный смысл - неужто он не пропитал бы ВСЕХ нуждающихся? Было ли так? Нет? Почему - как думаете? :)

>У вас я трезвения не вижу, уж простите. Трезвые люди, которые отрешаются от всех дел мирских, находясь в миру - в монастырь уходят.

Ну... Вас все в крайности так и бросат... ЧТо-то молодо-зелено играет...
Если так подходить - то род пресечется людской быстро. И Антихристу некуда будет придти. :%)

>Вышла великая держава, которая во всем мире поддерживала справедливость...

Ну. Не слишком великая (совсем великим хватает бОльше ресурса для загнивания чем на 80 лет) - и справедливость, прямо скажем, весьма специфического толка поддерживалась. Почти всем - не шибко приятная. Не только соцлагерь прыснул в рассыпную - даже и "нацокраины" - и те... да еще урвать кусок под шумок норовят... От настоящей справедливости - такого не случается, сами должны понимать.
Так что... снова загнули вы не по правде - а по хотелочкам.

>Вообще то, Царство Божие "внутри вас есть".

Где есть. а где - "не имаши места голову подклонити". Вы не торопите события? Коли уже все есть - чего искать-то? Живи-да наслаждайся!

>Обычных людей нельзя заставлять в миру делать того, что делают пустынники...

Вон как оказывается. Знаем да не понимаем. Забавный симптом. Чего вот, только - никак не разберу. Ну - да будем исследовать. :)

>Я понял. Вы и сами примеры воспринимаете как одну большую ошибку.

Ваши - так как они того заслуживают. С учетом смысла. в котором вы их трактуете. От 2 свидетелей - вы отказались. Не желаете своих 2 привести? :)

>Они, повторяю - ваши единомышленники.

Признание. Стало быть - вам они - не единомысленники. Исходя из этого - вывожу. что у вас "православие" - какого-то вовсе особенного рода наличествует. :)
Младостарец, что-ли? :))

>Коммунистов можно пригласить, верующих. Но тоже не нужно. Нужны простые люди...

Ну ладно - покажите мне настоящего коммуниста, который в Бога верует. :)
Эдакую "кракозябру" - да живьем поглядеть! :))
А "простые люди" - в чем их простота? В том что живут и мыслят "пузом" - а до бОльшего не поднялись? И что вам их оценки? Осмысленны и перевесят все простотой?
От Scavenger
К А.Б. (01.08.2006 21:30:31)
Дата 02.08.2006 19:22:13

Re: Продолжение.

>>Вполне понял. Изящный и грамотный уход от ответа с подменой понятий.

>Криво поняли. Снова. Знаете, я, пожалуй, сформулирую формализовано проблемы вашего мировоззрения. :)
>Дело в том, что вы уделяете слишком много внимания внешне-показному, что бросается в глаза и занимает ум. И, формализовав это внешнее, вы обобщаете вывод. Что приводит к ошибке, так как смысл от вас ускользает.
>Остается у вас что? Только "кажимость"! :)

Если бы это было так, вы бы пример привели. Например, ваше мировоззрение я себе прекрасно представляю и знаю, как вы относитесь к тем или иным периодам в истории России, к нынешней и советской власти, к государству, к религии и Церкви, к экономике и социальной сфере. Вы - религиозный националист-консерватор, причем консервировать вы предлагаете именно ту традицию, которая идет от Карамзина, проходит далее к графу Уварову, Каткову и Победоносцеву, а далее идет к Тихомирову, Ильину, Солоневичу. Сегодня подобную вам точку зрения представляет М. Назаров. Если при характеристике Вашего мировоззрения (которому я, в отличие от Вашего поведения, не даю эмоциональных оценок), я применил "формализацию внешнего", тогда скажите в чем я не прав.
Кстати, по отношению к моему мировоззрению вы не можете высказаться так же определенно. Вы знаете лишь его часть, то что опубликовано в программе левых евразийцев, которую я дал.

>>Жили в пустыне два монаха, известные своей святой жизнью, жили они в уединенной келье, а кругом была пустЫня.

>Это странно. Обычно - ужодят в "одиночное плавание" - ибо... требуется избежать рассеяния внимания мирской суетой и... концентрации "в себе". Чтобы услышать голос Творца. Так что "2 монаха отшельника" - это перебор. :) А если их и более - то это уже на месте (и в традиции) уже "обжившего" путсынь старца. Андерстенд? :)

Да, но дело в том, что верите вы или нет - мне все равно. Я-то знаю, что говорю правду и что читал это в житиях святых. Так что не надо меня на частностях ловить.

>С другой стороны - нигде нет столько искушений, как в монастыре, ибо бес там наседает. где против него "брань" идет, а
где и так все по его умыслам движется - чего утруждаться-то? В миру....

Возможно.


>>Так вот - стремление ничем не питаться и вообще ревность не по разуму - однозначно осуждается Св. Преданием.

>Ага. Но неверно и обратное - ибо есть неверие и уныние - грех погибельный. Середину Истины - найдем? :)

Естественно неверно и обратное. Вам показалось, что я впал в уныние и неверие? Напротив, я отнюдь не отчаиваюсь. Как говорил один психолог, кажется, атеист, чтобы успокоиться, произнесите в душе фразу: "Мне некуда торопиться, у меня впереди вечность". :-) Пусть даже в этой жизни зло восторжествует, я же знаю, что в вечности оно бессильно.

>>Нет, св. Иоанн Златоуст не об "избранном народе" говорил, а о христианском народе.

>Вы снова все криво толкуете. Я именно что "еду всем даром" - это манна небесная. Как снисхождение к слабости плоти в ситуации, когда не хватает сил духа утвердится в истине, хоть и "курс верный взят". Но распространаять эту поблажку на всех людей во все времена. это.... нет приличного эпитета у меня. :)

Я не предлагаю распределять "еду всем даром", я предлагаю сделать так, чтобы те, кто работает - не голодали, а безработных - не было бы вовсе. Тогда действует другое правило: "Кто не работает, тот и не ешь".

>>Вообще-то, я могу и доказательства привести. Привести?

>Вперед

Я тогда лучше по порядку:

Св. Иоанн Златоуст: "Благодать бе на всех, потому что благодать - в том, что никто не был беден, то есть, от великого усердия дающих никто не был в бедности. Не часть одну они давали, а другую оставляли у себя; и (отдавая) все, не (считали) за свое. Они изгнали из среды себя неравенство и жили в большом изобилии; притом делали это с великою честию. Так они не смели отдавать в руки (апостолов) и не с надменностью отдавали, но приносили к ногам их и предоставляли им быть распорядителями и делали их господами, так что издержки делались уже как из общего (имения), а не как из своего. Это предохраняло их от тщеславия. Если бы так было и теперь, то мы жили бы с большею приятностию - и богатые и бедные. Как бедным, так и богатым было бы приятно. И, если угодно, мы изобразим это, по крайней мере, словом, если не хотите (показать) делом, и от того уже получим удовольствие. Правда, это весьма ясно и из того, что было тогда, так как продающие не делались бедными, но и бедных делали богатыми.
Но изобразим теперь это словом: пусть все продадут все, что имеют, и принесут на средину, - только словом говорю: никто не смущайся - ни богатый, ни бедный. Сколько, думаете, было бы собрано золота? Я полагаю, - с точностью сказать нельзя, - что если бы все мужчины и все женщины принесли сюда свои деньги, если бы отдали и поля, и имения, и жилища (не говоря о рабах - их тогда не было, быть может, отпускали их на волю), то, вероятно, собралась бы тысяча тысяч литров золота или лучше сказать даже два или три раза столько. Скажите, в самом деле, сколько теперь вообще жителей в нашем городе? Сколько, думаете вы, в нём христиан? Думаете ли, что сто тысяч, а прочие язычники и иудеи? Сколько тысяч золота было бы собрано? А как велико число бедных? Не думаю, что больше пятидесяти тысяч. И чтобы кормить их каждый день, много ли было бы нужно? При общем содержании и за общим столом, конечно, не потребовалось бы больших издержек. Что же, скажут, мы будем делать, когда истратим свои средства? Ужели ты думаешь, что можно когда-нибудь дойти до этого состояния? Не в тысячи ли раз больше была бы благодать Божия? Не изливалась ли благодать Божия обильно? И что же? Не сделали ли бы мы землю небом? Если между тремя и пятью тысячами это совершалось с такою славою, и никто из них не жаловался на бедность, - то не тем ли более в таком множестве? Даже из внешних (не - христиан) кто не сделал бы приношения? А чтобы видеть, что разделение сопряжено с убытками и производит бедность, представим себе дом, в котором десять человек детей, жена и муж: она, положим, прядёт пряжу, а он получает доходы отвне. Скажи мне, когда больше издержат они, вместе ли питаясь и живя в одном доме, или разделившись? Очевидно, что разделившись; если десятеро детей захотят разделиться, то понадобится десять домов, десять трапез, десять слуг и постольку же прочих принадлежностей. И там, где много рабов, не для того ли все они имеют общий стол, чтобы меньше было издержек? Разделение всегда производит убыток, а единомыслие и согласие - прибыль. Так живут теперь в монастырях, как (жили) некогда верные. И умер ли кто с голода? Напротив, кто не был удовлетворён с большим изобилием? А теперь люди боятся этого больше, нежели броситься в неизмеримое и беспредельное море. Но, если бы мы сделали опыт, тогда отважились бы на это дело. И какая была бы благодать? Если тогда, когда не было верных, кроме лишь трёх или пяти тысяч, когда все по вселенной были врагами (веры), когда ниоткуда не ожидали утешения, они столь смело приступили к этому делу, то не тем ли более это возможно теперь, когда, по благодати Божией, везде по вселенной (находятся) верные? И остался ли бы тогда кто язычником? Я, по крайней мере, думаю, никто: таким образом, мы всех склонили бы и привлекли бы к себе. Впрочем, если пойдём этим путём, то, уповаю на Бога, будет и это. Только послушайтесь меня, и устроим дела таким порядком; и если Бог продлит жизнь, то, я уверен, мы скоро будем вести такой образ жизни". ( Иоанн Златоуст. Беседы на Деяния апостольские. Издательство Московского Патриархата. 1994. С. 110. 113-114.)

Теперь далее. Св. Василий Великий:

"Кто любостяжатель? Неудерживающийся в пределах умеренности. А кто хищник? Отнимающий у всякого, что ему принадлежит. Как же ты не любостяжатель, как же ты не хищник, когда обращаешь в собственность, что получил только в распоряжение? Кто обнажает одетого, того назовут грабителем, а кто не одевает нагого, хотя может это сделать, тот достоин ли другого названия? Алчущему принадлежит хлеб, который ты у себя удерживаешь; обнажённому - одежда, которую охраняешь в своих кладовых; необутому - обувь, которая гниёт у тебя; нуждающемуся - серебро, которое зарыто у тебя. Поэтому всем делаешь ты обиду, кого мог бы снабдить" (11. Василий Великий. Творения. Ч. IV. М., 1993. С. 97).

В принципе, с вас хватит. Есть еще и св. Кассиан Римлянин и св. Иоанн Лествичник, но думаю, что достаточно и этого. "Собственность - это кража" - слова не Прудона, а ... св. Василия Великого.

>>Нет. Но если вы считаете, что она "не та", так объяснитесь. "Если я сказал худо, покажи, что худо, а если хорошо, что ты бьешь меня?".

>Я еще не бью. Только разговариваю...
>Кстати - что именно худо - я вам уже в 3 или 4 постингах растолковываю. А вам все на ум не идет... Глаза откройте - ими видеть надо.

Плохо растолковываете. Общими словами, недоговорками и таинственными намеками. Впрочем, как и всегда. Избегая примеров и доказательств и целиком возложив бремя доказательства на собеседника.

>>Что есть мои убеждения - обертка или не обертка - решать не Вам.
>
>Уровень вашей "рефлексии" - я уж буду сам определять, уж извините.

Сколько угодно. Про себя. Или же доказательства приводите.

>>А если вы хотите обсуждать не их, а как они у меня возникли...

>Это снова не переход на личности. Это... раскопки. :)
>Вы ж сами на них согласились.

Тогда вы должны будете допустить и аналогичные вопросы к Вам. Чего вы не можете, так ведь?

>Полагаете меня предвзятым - пригласите Владимира (Iva) и коллегу Ниткина нас рассудить. Прямо по притче - "возьми 2 свидетелей"...

Когда говорили о 2-х свидетелях, речь шла о свидетелях, а не о единомышленниках. Представим себе 2-х христиан, которые спорят о каком-то богословском предмете. И вот рядом проходят 2 человека и один из христиан радостно восклицает: "А! Вот идут мои друзья и единомышленники! Как насчет 2-х свидетелей, чтобы нас рассудить!". Как вы думаете, что ему ответят?

>>Попробую. Православие - это подлинное Христианство.

>Ага. А раскол как же? Если формулировать истино - то всякое событие должно занять свое место и получить осмысленное толкование. Так староверы и никониане - 2 ветви православия. Кто к Истине ближе? Почему? Как быть? :)

В таком случае надо судить следующим образом. Во-первых, сохранилось ли догматическое единство в этих ветвях. Во-вторых, с кем пребывал соборный разум Вселенско



>>А христианство - это Богооткровенная религия, которая учит мир о том, как достичь спасения...
>
>Тут у вас 2 подвох в сознании. как я вижу. Что для вас есть спасение? Сформулировать беретесь?

>Начет Церкви - вы снова промахнулись и сильно. Опять у вас определение от внешнего вышло. А смысл - упущен.

>Пока - достаточно.
От А.Б.
К Scavenger (01.08.2006 16:23:35)
Дата 01.08.2006 17:10:24

Re: С каждой стороны - несомненно. :)

>...не хотите предварительно договориться о терминах, а уже потом обсуждать проблемы.

Вы не заметили. что именно это мы и делаем? Договариваемся об общих взглядах на... А где нет общих взглядов - перебрасывамеся аргументами и фактами. С комментариями, вестимо...

>...на обсуждение взглядов оппонента, кои оцениваются с помощью критериев вроде "Я вам не все сказал, но скажу"...

Именно, что взгляды, а не оппонент. То есть это нельзя считать "переходом на личность", договорились? А насчет недосказанного - доскажу, не сомневайтесь. :)

>С чего он начинается, мне известно. Важно, чем он кончается.

Кончается - тоже известно чем. :) Просто вы не додумали до конца мысль. :)) Каждый - в свое время - узнает чем кончается его путь. Одесную или ошую...

>Если он не кончается ДЕЛАМИ христианскими....

Была такая инквизиция в свое время. И нельзя сказать, чтобы - совсем уж от христианства далекая организация. И уж дел наворотила...
Вопрос в иной плоскости стоит - были ли те дела дорыми и благими? Как вам ТАКОЙ критерий - не больше ли нравится? :)

>...а вот ДЕЯТЕЛЬНУЮ любовь к людям проявляют только христианские монахи.

Ну - вы насчет деятельной - поконкретнее... И, как бы вам намекнуть не обидев, вы больше про православную традицию - а не вообще про христианство - мы ж про русских и советских разговор ведем (или помним что это было в начале беседы).

>Если прежде чем "обрести мир с Богом" человек не помирился с ближним...

Это вы не понимаеет, что "ближний" - не каждый встречный-поперечный. И есть те, с кем мир невозможен, что не препятствует обрести мир с Богом...
И, наоборот, если с такими деятелями примириться.... то станешь богоборцем, и какой тут с Творцом мир?
Так, ведь?

>Я не говорю о ее сакральности.

А что вы делаете. по-вашему, говоря что "булка каждому" - это одна из основ православной жизни по святым отцам? Ваш тезис-то? Или откажетесь?

>Я говорю о сакральности христианского милосердия и христианского отношения к бедности.

Не к бедности, а к конкретному человеку. Разницу улавливаете?

С остальным - чуть позже...
От Scavenger
К А.Б. (01.08.2006 17:10:24)
Дата 02.08.2006 19:36:04

Re: Посмотрим...

>>...не хотите предварительно договориться о терминах, а уже потом обсуждать проблемы.

>Вы не заметили. что именно это мы и делаем? Договариваемся об общих взглядах на... А где нет общих взглядов - перебрасывамеся аргументами и фактами. С комментариями, вестимо...

Мы не это делаем. Мы делаем следующее: я говорю, а вы молчите и делаете сопутствующие реплики.

>>...на обсуждение взглядов оппонента, кои оцениваются с помощью критериев вроде "Я вам не все сказал, но скажу"...

>Именно, что взгляды, а не оппонент. То есть это нельзя считать "переходом на личность", договорились? А насчет недосказанного - доскажу, не сомневайтесь. :)

Сомневаюсь. Поскольку вы на форуме давно, а еще ни перед кем не высказались. Или неправ?

>>С чего он начинается, мне известно. Важно, чем он кончается.

>Кончается - тоже известно чем. :) Просто вы не додумали до конца мысль. :)) Каждый - в свое время - узнает чем кончается его путь. Одесную или ошую...

Это да. Совершенно верно.

>>Если он не кончается ДЕЛАМИ христианскими....

>Была такая инквизиция в свое время. И нельзя сказать, чтобы - совсем уж от христианства далекая организация. И уж дел наворотила...

Я вам не об инквизиции говорю. Еретики же и на Руси были. И их тоже наказывали, но дело не в этом. Дела добрые, дела любви к ближнему отличают подлинного христианина от других, неподлинных. А инквизиция, кстати, разбирала часто вовсе не дела, а чьи-то доносы.

>Вопрос в иной плоскости стоит - были ли те дела добрыми и благими? Как вам ТАКОЙ критерий - не больше ли нравится? :)

Совершенно верно. Даже больше скажу - были ли те дела - делами любви?

>>...а вот ДЕЯТЕЛЬНУЮ любовь к людям проявляют только христианские монахи.

>Ну - вы насчет деятельной - поконкретнее... И, как бы вам намекнуть не обидев, вы больше про православную традицию - а не вообще про христианство - мы ж про русских и советских разговор ведем (или помним что это было в начале беседы).

Да, мы вели разговор про русских и советских. Сейчас мы ведем разговор о другом, как мне кажется.

>>Если прежде чем "обрести мир с Богом" человек не помирился с ближним...

>Это вы не понимаете, что "ближний" - не каждый встречный-поперечный. И есть те, с кем мир невозможен, что не препятствует обрести мир с Богом...

Да, есть те, с кем мир невозможен. Прежде всего это еретики, затем - враги Отечества.

>И, наоборот, если с такими деятелями примириться.... то станешь богоборцем, и какой тут с Творцом мир?
>Так, ведь?

Правильно. Только не имеет отношения к русским и советским. Вы намекаете, что митрополит Сергий не должен был со Сталиным примириться, т.к. последний - богоборец? Или с Советской властью, т.к. она - богоборческая? Так вот, Советская власть была атеистически-языческой. А такой власти христиане уже служили при Нероне и Диоклетиане, оставаясь ей лояльными в делах гражданских, в делах же духовных отстаивая свою веру до смерти.

>>Я не говорю о ее сакральности.

>А что вы делаете. по-вашему, говоря что "булка каждому" - это одна из основ православной жизни по святым отцам? Ваш тезис-то? Или откажетесь?

Напитай каждого - да, это основа христианской нравственности. Выше я уже это доказал.

>>Я говорю о сакральности христианского милосердия и христианского отношения к бедности.

>Не к бедности, а к конкретному человеку. Разницу улавливаете?

Нет там отношения к "конкретному человеку". Христос и св. апостолы говорили не к "конкретным людям", а к "городу и миру", то есть ко всему человечеству обращались.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (02.08.2006 19:36:04)
Дата 02.08.2006 22:07:50

Re: Вот именно этого от вас и жду. :)

>Мы не это делаем. Мы делаем следующее: я говорю, а вы молчите и делаете сопутствующие реплики.

Когда посмотрите и увидите. Впрочем - всегда оставляю за вами право потребовать ответа на явно сформулированный вопрос.

>Сомневаюсь. Поскольку вы на форуме давно, а еще ни перед кем не высказались. Или неправ?

Неправ. И точки над i расставляли, вплоть до ридонли... Просто, у вас талант не замечать то, что не вписывается в "фундамент" представлений. Впрочем, не у вас одного. Сам с трудом с этой проблемой справляюсь. :)

>Это да. Совершенно верно.

Ну вот. Еще одна общая отправная, а говорите "не то делаем" :)

>Дела добрые, дела любви к ближнему отличают...

А я вам про то, что дела Добрые от не таковых - часто очень непросто отличить. По внешне-формальному признаку. Вы же в своих формулировках-определениях - все, как-то, по внешней стороне проходите, отсеивая смысл... И мне это не нравится, с одной стороны. С другой - заставляет разбираться "как это так?"

>Совершенно верно. Даже больше скажу - были ли те дела - делами любви?

Перебор. Снова очень тонкая грань мешает так определение построить (с учетом присутствия неосведомленных людей).

>Да, мы вели разговор про русских и советских. Сейчас мы ведем разговор о другом, как мне кажется.

Идем по спирали. Извне к... тому самому вопросу, что начал разговор. Не сумлевайтесь. :)

>Да, есть те, с кем мир невозможен. Прежде всего это еретики, затем - враги Отечества.

Неверно. Сперва - богоборцы. Ибо они готовят место мошиаху. Осознанно или нет - неважно.

>Правильно. Только не имеет отношения к русским и советским.

Имеет. Советская идеология - она именно что богоборством пронизана. И поэтому - не может не порвать с "базисом" православного мировоззрения - как в нем определено Добро и Зло, смысл жизни человека и - в этом ключе - осмыслен опыт жизни предков - что и составляет основу национальной культуры (как мы договорились) - русской культуры в данном случае. То есть - советская культура очень,очень сильно отличается от русской.

>Так вот, Советская власть была атеистически-языческой.

Неверно. В основе своей - она корнями близка к масонству. И несет этот заряд. То что после победы над русскими (в 1922) - накал физического насилия утих и перешел в плоскость "мозгомойную" - не меняет сути дела.
Надо, просто, помнить о двойном стандарте, присущем злоудейскому мировоззрению. И не путать блюда, приготовленные ими для "людей" и "остальных".

>Напитай каждого - да, это основа христианской нравственности.

Не доказали. И, насчет "каждого" - не перегнули ли?

>Нет там отношения к "конкретному человеку".

Нет там "бедности". Ибо вы притягиваете снова внешний атрибут. Аскет - он бедный или богатый?
А вот конкретный человек - ближний - определен четко. Потому что нет общих "классовых" решений. В каждом случае - требуется разумение, иначе недалеко до беды, "из лучших побуждений". Сами должны знать...

>Христос и св. апостолы говорили не к "конкретным людям", а к "городу и иру", то есть ко всему человечеству обращались.

Тем не менее, говоря что "немногие спасутся" и "малое стадо". С другой стороны, вы снова подменяете тезис, переводя неизменным понимание Сердцеведца - на случай простого неумудренного человека.
От Scavenger
К А.Б. (02.08.2006 22:07:50)
Дата 03.08.2006 20:24:46

Re: Дождались

>>Мы не это делаем. Мы делаем следующее: я говорю, а вы молчите и делаете сопутствующие реплики.

>Когда посмотрите и увидите. Впрочем - всегда оставляю за вами право потребовать ответа на явно сформулированный вопрос.

Хорошо, спасибо хоть на этом.

>>Сомневаюсь. Поскольку вы на форуме давно, а еще ни перед кем не высказались. Или неправ?

>Неправ. И точки над i расставляли, вплоть до ридонли... Просто, у вас талант не замечать то, что не вписывается в "фундамент" представлений. Впрочем, не у вас одного. Сам с трудом с этой проблемой справляюсь. :)

Может ссылку дадите, чтоб в архивах не искать? Возможно, это было еще до того, как я на этот форум пришел.

>>Это да. Совершенно верно.

>Ну вот. Еще одна общая отправная, а говорите "не то делаем" :)

Общие точки у нас с вами есть везде, за исключением взгляда на культуру, традицию, общество и государство. Так, "пустяки"...

>>Дела добрые, дела любви к ближнему отличают...

>А я вам про то, что дела Добрые от не таковых - часто очень непросто отличить. По внешне-формальному признаку. Вы же в своих формулировках-определениях - все, как-то, по внешней стороне проходите, отсеивая смысл... И мне это не нравится, с одной стороны. С другой - заставляет разбираться "как это так?"

Дела добрые от не таковых отличает во-первых, совесть и разум, а во-вторых, соборный разум Церкви.

>>Совершенно верно. Даже больше скажу - были ли те дела - делами любви?

>Перебор. Снова очень тонкая грань мешает так определение построить (с учетом присутствия неосведомленных людей).

Неосведомленные люди нам не помешают, мы же не гностики.

>>Да, мы вели разговор про русских и советских. Сейчас мы ведем разговор о другом, как мне кажется.

>Идем по спирали. Извне к... тому самому вопросу, что начал разговор. Не сумлевайтесь. :)

Посмотрим...К тому ли месту придем...

>>Да, есть те, с кем мир невозможен. Прежде всего это еретики, затем - враги Отечества.

>Неверно. Сперва - богоборцы. Ибо они готовят место мошиаху. Осознанно или нет - неважно.

Богоборцы? А кто - богоборец? Богоборцами можно одних сатанистов пожалуй, назвать. Ну и еще бесов. Люди чаще всего лишь орудия подлинных богоборцев. Если же нет, тогда обоснуйте свою позицию. На чем вы основываетесь, говоря что именно богоборцы приведут к власти Антихриста? Вы же знаете, что скорее всего в последние времена эти люди будут веровать в Высший Разум, в Человечество, в Эру Водолея. А также в духов и Архитектора человечества. А вот в Христа не будут.

>>Правильно. Только не имеет отношения к русским и советским.

>Имеет. Советская идеология - она именно что богоборством пронизана.

Идеология марксизма не пронизана богоборством. Она отрицает Бога как его отрицают просвещенные атеисты. Типичный представитель этого атеизма - Берлиоз в "Мастере и Маргарите". Воинствующий атеизм был свойствен только определенному течению в большевизме и только поначалу.

//И поэтому - не может не порвать с "базисом" православного мировоззрения - как в нем определено Добро и Зло, смысл жизни человека и - в этом ключе - осмыслен опыт жизни предков - что и составляет основу национальной культуры (как мы договорились) - русской культуры в данном случае. То есть - советская культура очень,очень сильно отличается от русской.//

Советская культура атеистична. В этом она отличается от предшествующего периода русской культуры. Но при том, что она атеистична, она еще и "стихийно верует" в Бога. Она сохраняет от Православия все его нравственные нормы и даже некоторые религиозные, но в искаженном виде. На самом деле советская культура - это культура языческая, подобная языческому Риму с его гражданским культом Цезаря-императора. В России роль Цезаря исполняли Ленин, Сталин и другие вожди советского государства.

>>Так вот, Советская власть была атеистически-языческой.

>Неверно. В основе своей - она корнями близка к масонству. И несет этот заряд.

Корнями своими она близка не к политическому масонству, а к хилиазму первых христианских сект.

То что после победы над русскими (в 1922) - накал физического насилия утих и перешел в плоскость "мозгомойную" - не меняет сути дела.

Белогвардейцы и махновцы = русские? Победили красные, но они тоже были в большинстве своем русскими. Общество раскололось почти пополам.

>Надо, просто, помнить о двойном стандарте, присущем злоудейскому мировоззрению. И не путать блюда, приготовленные ими для "людей" и "остальных".

Докажите. Вот, например, сталинский СССР. Судьба элиты и масс сильно отличалась?

>>Напитай каждого - да, это основа христианской нравственности.

>Не доказали. И, насчет "каждого" - не перегнули ли?

Не перегнул.

>>Нет там отношения к "конкретному человеку".

>Нет там "бедности". Ибо вы притягиваете снова внешний атрибут. Аскет - он бедный или богатый?
>А вот конкретный человек - ближний - определен четко. Потому что нет общих "классовых" решений. В каждом случае - требуется разумение, иначе недалеко до беды, "из лучших побуждений". Сами должны знать...

Ближний определен четко в притче о самарянине. И это именно общий принцип для определения своего ближнего.

>>Христос и св. апостолы говорили не к "конкретным людям", а к "городу и иру", то есть ко всему человечеству обращались.

>Тем не менее, говоря что "немногие спасутся" и "малое стадо". С другой стороны, вы снова подменяете тезис, переводя неизменным понимание Сердцеведца - на случай простого неумудренного человека.

Нет я не перевожу тезис. Я говорю о том, что Христос и апостолы, так же как и Св. Отцы давали ОБЩИЕ правила жизни и веры, а не говорили, что по отношению к каждому отдельному человеку каждое правило бывает разным. Исключения есть из ЛЮБОГО правила, но самое правило это не отменяет.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (03.08.2006 20:24:46)
Дата 03.08.2006 21:25:11

Re: Поглядим. :)

>Хорошо, спасибо хоть на этом.

Сами спросить стеснялись? :)

>Может ссылку дадите, чтоб в архивах не искать?

Я, по вашему, Плюшкин? И храню все-все ссылочки на архивы? :)

>Общие точки у нас с вами есть везде, за исключением взгляда на культуру, традицию, общество и государство. Так, "пустяки"...

Предоолеем, с Божьей помощью. :)
Хотя, мне показалось, что мысль о смысле национальной культуры вы приняли. Я ошибся?

>Дела добрые от не таковых отличает во-первых, совесть и разум...

Разум - менее, гораздо менее. Так как он рациональное выводит, а совесть - она все "не от мира сего" - и вернее разделяет добро и зло. Если ее слышно. А то... сами знаете как бывает - когда за голос совести принимают иного советы...

>... а во-вторых, соборный разум Церкви.

Путь иудаизма. Тора диктует - что и как делать дОльна на любой случай... :)

Собор - скажу я вам - разбирает вопросы не рядового масштаба. А по пустякам Собор - не созывается... Остается что? Работать над собой... и не давать "определений на любой случай" :)

>Неосведомленные люди нам не помешают, мы же не гностики.

Мешают - ибо "чужая душа - потемки". Даже для гностиков. :))

>Посмотрим...К тому ли месту придем...

Будем целится именно туда. :)

>Богоборцы? А кто - богоборец? Богоборцами можно одних сатанистов пожалуй, назвать. Ну и еще бесов.

Ну еще... много кого. Тех же "воинствующих безбожников", тех же комсомольцев и пионеров первых лет Октября...

>Люди чаще всего лишь орудия подлинных богоборцев.

А кому от этого легче? Да "...ибо не ведают что творят" - смягчающее обстоятельство. но насколько именно - возьметесь решить? :)

>На чем вы основываетесь, говоря что именно богоборцы приведут к власти Антихриста?

Бах. Вы что это? Серьезно??!! Откровения Иоанна Богослова - не хотите припомнить?

>Идеология марксизма не пронизана богоборством.

Там не только марксизм - да и не марксизм это на самом деле... Спор об том на форуме сумел пройти мимо вашего внимания? И уж точно - мимо вашего понимания, как вижу...

>Советская культура атеистична.

Можно и так сказать - но именно это ее делает не русской культурой. Связь разорвана - с предыдущим опытом и мировоззрением.

>...что она атеистична, она еще и "стихийно верует" в Бога.

Бердяева начитались на ночь глядя?

>Корнями своими она близка не к политическому масонству, а к хилиазму первых христианских сект.

Не согласен.

>Белогвардейцы и махновцы = русские?

Мы говорим о конкретных людях или об идеологии? Тяжело судить насколько отпали белогвардейцы "в среднем". Мало данных , а "бы" - не состоялось.

>Докажите. Вот, например, сталинский СССР. Судьба элиты и масс сильно отличалась?

Сильно. Выработаем параметры сравнения. Предлагайте.

>Не перегнул.

Перегнули. Так я знаю случай, когда монаха курочкой накормили... :)

>Ближний определен четко в притче о самарянине. И это именно общий принцип для определения своего ближнего.

Это не общий принцип. Общий - там, где "оставь мертвым хоронить своих мертвецов". А в этой притче.... ну как вы определите ближнего (в ее ключе) - коли вам не требуется помощь? Коли вы в данный момент не в беде - а разобраться с ближними-дальними - надо? :)

>Нет я не перевожу тезис. Я говорю о том, что Христос и апостолы, так же как и Св. Отцы давали ОБЩИЕ правила жизни и веры...

Аналогия - компас - указывает на север (или юг) - но у каждого человека свой азимут на эти общие точки...
От Дм. Ниткин
К Scavenger (31.07.2006 15:40:20)
Дата 31.07.2006 17:27:22

Даже интересно стало

>Христианская справедливость требует того, чтобы бедные, сирые и убогие были накормлены еще здесь на Земле христианами, за что нам, христианам, воздасться на небе. Ну а кто считает, что они сами должны себя кормить, а христиане им ничем не обязаны - с христианством порвал.

А кто, собственно, вел речь о нежелательности воспомоществования сирым и убогим? И к чему в их компанию припутывать бедных? Речь-то шла о неравенстве среди тех, кто работает или мог бы работать. А про них апостолом сказано: "Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь" (2 Фессалоникийцам 3:10)

>То и отвечу, что довод кривой. По-вашему человек не должен питаться, поскольку ему все дает Бог? В примере, приведенном вами, Бог научает не заботиться СЛИШКОМ о пище и одежде, не суетиться и не ахать, не страшиться будущего. Вот и все.

Так кто же из вас более суетится?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (31.07.2006 17:27:22)
Дата 01.08.2006 16:37:27

Re: Интересно?

>>Христианская справедливость требует того, чтобы бедные, сирые и убогие были накормлены еще здесь на Земле христианами, за что нам, христианам, воздасться на небе. Ну а кто считает, что они сами должны себя кормить, а христиане им ничем не обязаны - с христианством порвал.
>
>А кто, собственно, вел речь о нежелательности воспомоществования сирым и убогим? И к чему в их компанию припутывать бедных?

К тому, что христиане не делают разницы между бедными и бедными.

Речь-то шла о неравенстве среди тех, кто работает или мог бы работать. А про них апостолом сказано: "Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь" (2 Фессалоникийцам 3:10)

Все бедные - бездельники? А если люди вынуждают людей бездельничать, не давая им работать, как это называется? А я и веду речь о неравенстве среди тех, кто работает. Естественно к ним, я причисляю и пенсионеров и тех, кто случайно стал инвалидом и проч.

>>То и отвечу, что довод кривой. По-вашему человек не должен питаться, поскольку ему все дает Бог? В примере, приведенном вами, Бог научает не заботиться СЛИШКОМ о пище и одежде, не суетиться и не ахать, не страшиться будущего. Вот и все.

>Так кто же из вас более суетится?

Бессмысленный перевод на личности. Естественно НИКТО.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (01.08.2006 16:37:27)
Дата 01.08.2006 21:36:18

Re: Несомненно!

>К тому, что христиане не делают разницы между бедными и бедными.

Делают. Ибо смысл в том и есть - что не вводить в соблазн - ибо "горе тем. через кого он приходит. Лучше бы было тому человеку, чтобы ему на шею надели мельничный жернов и бросили в пучину...."
Всегда надо понимать смысл происходящего.

>Все бедные - бездельники?

Не все. Но, знаете, надо радоваться посланным свыше испытаниям - ибо они на благо. Значит - Бог не оставил и ведет по пути спасения. Который, если вы помните, узкий путь - и путь лишений "тленного достатка". Так что - о чем скорбеть - о бедности или богатстве - вопрос... устремлений и ценностей. :)

>Бессмысленный перевод на личности. Естественно НИКТО.

Ой ли? :) Скажу вам по секрету - что второе ваше слабое место - маловерие. Ибо вы слишком упираете на "обеспеченность" сего превременного бытия во плоти. Что настораживает, ибо у православного - высшая ценность иная!
От Scavenger
К А.Б. (01.08.2006 21:36:18)
Дата 02.08.2006 19:41:50

Re: Давайте начистоту...

>>К тому, что христиане не делают разницы между бедными и бедными.

>Делают. Ибо смысл в том и есть - что не вводить в соблазн - ибо "горе тем. через кого он приходит. Лучше бы было тому человеку, чтобы ему на шею надели мельничный жернов и бросили в пучину...."
>Всегда надо понимать смысл происходящего.

Совершенно верно. Слова верные, смысл у них другой. Между бедными христиане разницы не делают, но не делают разницы даже между христианином и язычником, помните притчу о ближнем? "Кто мой ближний"? По этой притче, неверующий большевик -ваш ближний. Самаряне, напомню, вообще были для иудеев еретиками.

>>Все бедные - бездельники?

>Не все. Но, знаете, надо радоваться посланным свыше испытаниям - ибо они на благо. Значит - Бог не оставил и ведет по пути спасения. Который, если вы помните, узкий путь - и путь лишений "тленного достатка".

Радоваться СОБСТВЕННЫМ испытаниям - безусловно надо и тут полностью согласен. Умышленно СОЗДАВАТЬ ДЛЯ БЛИЖНИХ подобные испытания - увольте.

>Так что - о чем скорбеть - о бедности или богатстве - вопрос... устремлений и ценностей. :)

В личном плане. В христианстве есть не только "личный план".

>>Бессмысленный перевод на личности. Естественно НИКТО.

>Ой ли? :) Скажу вам по секрету - что второе ваше слабое место - маловерие. Ибо вы слишком упираете на "обеспеченность" сего превременного бытия во плоти. Что настораживает, ибо у православного - высшая ценность иная!

Высшая ценность - безусловно иная. Но на этом форуме мы обсуждаем именно дела плоти. О тех, кто хочет все дела плоти превратить в спиритуалистическую пустоту уже сказано в притче о двух монахах - ревность не по разуму. Питаются люди хлебом и водой, а не воздухом. А заботиться о теле - не грех, что сказано еще у апостола: "Ибо никто не враг собственной плоти, но питает и греет ее". Отрицать то, что телесные запросы имеют место у человека - бессмысленно.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (02.08.2006 19:41:50)
Дата 02.08.2006 22:16:29

Re: Давайте.

>Слова верные, смысл у них другой. Между бедными христиане разницы не делают, но не делают разницы даже между христианином и язычником, помните притчу о ближнем? "Кто мой ближний"?

Помните же и "негоже взять хлеб у детей и отдать его псам".

>По этой притче, неверующий большевик -ваш ближний. Самаряне, напомню, вообще были для иудеев еретиками.

Неверно. Вопрос лежит в плоскости "еще не узнавшие Бога" и "богоборцы". Вас не должно удивлять, что меж первыми и вторыми - понятие "ближний" неодинаково. И с большевиками - только "2 свидетеля пред священнослужителем, который рассудит" - не примет большевик, не оставит богоборства своего - принцип взаимоотношений иной станет:

"избегайте собраний нечестивых" и "оставьте мертвым хоронить своих мертвецов". Какая уж тут любовь да забота.... с прокормлением от своего достатка. Он ведь - на богоборческие дела будет употреблен - и по сути дел, будет и награда Свыше...

>Умышленно СОЗДАВАТЬ ДЛЯ БЛИЖНИХ подобные испытания - увольте.

Не переживайте. Они сами их себе создадут. Как и вы себе - свои испытания создаете. :)

>В личном плане. В христианстве есть не только "личный план".

Это уже требует некоего духовного опыта и разумения.... Так что этот случай - совсем не "общий" оказывается.

>Высшая ценность - безусловно иная. Но на этом форуме мы обсуждаем именно дела плоти.

Не забывая про смысл. Он у вас - частенько теряется (на мой взгляд).
От Scavenger
К А.Б. (02.08.2006 22:16:29)
Дата 03.08.2006 20:34:39

Re: Давайте.

>>Слова верные, смысл у них другой. Между бедными христиане разницы не делают, но не делают разницы даже между христианином и язычником, помните притчу о ближнем? "Кто мой ближний"?

>Помните же и "негоже взять хлеб у детей и отдать его псам".

Да, но и "псы поднимают крохи, подобранные у стола их". Но добрые дела надо делать по отношению ко всем людям. Кроме еретиков и врагов Отечества.

>>По этой притче, неверующий большевик -ваш ближний. Самаряне, напомню, вообще были для иудеев еретиками.

>Неверно. Вопрос лежит в плоскости "еще не узнавшие Бога" и "богоборцы". Вас не должно удивлять, что меж первыми и вторыми - понятие "ближний" неодинаково. И с большевиками - только "2 свидетеля пред священнослужителем, который рассудит" - не примет большевик, не оставит богоборства своего - принцип взаимоотношений иной станет.

Какой иной? Полное истребление большевиков? На костры их? Большевик - это ближний. Он такой же русский и его атеизм происходит от желания блага людям, он - заблуждающийся в этом отношении. И христианин к нему так же должен относиться как относился солдат-христианин к язычнику-римлянину, гнавшему веру. То есть в гражданских делах - подчиняться, а в делах веры - сопротивляться.

>"избегайте собраний нечестивых" и "оставьте мертвым хоронить своих мертвецов". Какая уж тут любовь да забота.... с прокормлением от своего достатка. Он ведь - на богоборческие дела будет употреблен - и по сути дел, будет и награда Свыше...

То есть даже нищих красноармейцев надо пристреливать, так велит вам христианское милосердие?

>>Умышленно СОЗДАВАТЬ ДЛЯ БЛИЖНИХ подобные испытания - увольте.

>Не переживайте. Они сами их себе создадут. Как и вы себе - свои испытания создаете. :)

Вероятно. Как и вы себе - свои.

>>В личном плане. В христианстве есть не только "личный план".

>Это уже требует некоего духовного опыта и разумения.... Так что этот случай - совсем не "общий" оказывается.

Требует. Но только я от своего личного опыта и в разумения в делах веры отказываюсь.

>>Высшая ценность - безусловно иная. Но на этом форуме мы обсуждаем именно дела плоти.

>Не забывая про смысл. Он у вас - частенько теряется (на мой взгляд).

Спасибо, как-нибудь не потеряю.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (03.08.2006 20:34:39)
Дата 06.08.2006 09:21:05

Re: Все упорствуете? :)

>Какой иной?

Неучастия в делах нечестивых. Как минимум. А в целом - вы и сами знаете - "люби врагов СВОИХ, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божими".
Под какую "статью" подпадут делами - так и поступать.

>Большевик - это ближний. Он такой же русский и его атеизм происходит от желания блага людям, он - заблуждающийся в этом отношении.

Ага. Давайте проведем мысленный эксперимент - по черте "большевики - либералы". Ну-ка, приведите сюда большевика, который ваш рецепт исполнит в отношении Гайдара или Чубаса. :))

И снова вы теряете нить в отношении "не знали" и "восстали против". Разница - принципиальная. И здесь впору смотреть на русских - как на "римлян" а на большевиков как на "первых христиан Римской Империи". И сравнить дела и результаты дел. :)

>То есть даже нищих красноармейцев надо пристреливать, так велит вам христианское милосердие?

Когда они в состоянии "войны с иноплеменныими" начинают солдатские комитеты создавать - для решения вопроса воевать или нет, а если да - то когда как и сколько.... то непременно. Независимо от их имущественного ценза. В иных случаях - правила иные. Вас это не удивляет?

>Требует. Но только я от своего личного опыта и в разумения в делах веры отказываюсь.

Бах.... (снова челюсть отпала :) Ваши откровения, почас.... ошарашивают непосредственностью.... язычника.
Так вы, стало быть, нашли себе кумира, вполне отменяющего требование работы собственной души?

ПыСы - в завершение беседы - главное, что вы так и не усвоили. Вернемся к истокам - и вашему требованию "накормить". Вы сказали, что это дело любви к ближнему, но, как только вы оформили поступок требованием - для любви не осталось места. Поскольку поступки по любви - они добровольные, не должен - но делаю.... А исполнение долга - это уже иная статья. Не заслуживающая награды, в общем случае... "был должен - исполнил долг - в рассчете"...

Так то.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (31.07.2006 17:27:22)
Дата 01.08.2006 08:28:37

Re: Если бы просто "суетился"...

Собеседник вводит это совсем земную и суетную нужду плоти в ряд оценок "справедливости". Ну - хоть бы "осетра урезал" до оценок "доброго дела" - легше было бы, хоть и тут результат "просто накорми голодных" - будет скорее негативным, чем добрым. Но... он претендует на большее, аки граф Лев Толстой.... :)
От Zhlob
К Баювар (27.07.2006 12:41:57)
Дата 27.07.2006 13:43:17

Re: Что мне милее, я Вам рассказывать не буду. Адью, пропаганда! (-)
От Скептик
К Scavenger (25.07.2006 17:09:42)
Дата 25.07.2006 17:31:56

В целом вы правы

Вы правы в целом. Баювар юродствует, не обращайте внимания. Но вот кое в чем вы ошибаетесь.

"даже джинсы и жвачка воспринимались как отличие."

Не такое это и мелкое отличие, как может показаться. Дело в том, что сначала любая жвачка, а позже "надувающаяся жвачка" наводили на мысль, что человек (его родители) допущен к загран поездкам, причем в западные страны. А вот поездка в западную страну для совесткого человека была просто запредельной привилегией, ярким указанием на высокий статус.
От Scavenger
К Скептик (25.07.2006 17:31:56)
Дата 26.07.2006 19:05:26

Re: Так я об этом и говорю...

>Вы правы в целом. Баювар юродствует, не обращайте внимания. Но вот кое в чем вы ошибаетесь.

>"даже джинсы и жвачка воспринимались как отличие."

>Не такое это и мелкое отличие, как может показаться. Дело в том, что сначала любая жвачка, а позже "надувающаяся жвачка" наводили на мысль, что человек (его родители) допущен к загран поездкам, причем в западные страны. А вот поездка в западную страну для совесткого человека была просто запредельной привилегией, ярким указанием на высокий статус.

... структура социального престижа была в СССР другой. Престижен был статус не из-за дохода, а из-за доступа к дефициту. Вопрос только в том откуда возникла эта структура престижных потребностей и что было с ней делать. Возможно ее можно было оставить, но нельзя было мириться с отсутствием доступа. Думаю, нужно было пойти на разрешение выезда, чтобы люди сами оценили на практике какова жизнь на Западе.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (26.07.2006 19:05:26)
Дата 26.07.2006 19:12:34

Ну вы даете

"Думаю, нужно было пойти на разрешение выезда, чтобы люди сами оценили на практике какова жизнь на Западе."

Кому на это "надо было пойти"? Только элит амогла разрешить выезд, но именно элите и невыгоднобыло спасать социализм.
От Scavenger
К Скептик (26.07.2006 19:12:34)
Дата 26.07.2006 22:27:22

Re: Это вы "даете"

>"Думаю, нужно было пойти на разрешение выезда, чтобы люди сами оценили на практике какова жизнь на Западе."

>Кому на это "надо было пойти"? Только элит амогла разрешить выезд, но именно элите и невыгоднобыло спасать социализм.

Вы думаете, что элита в СССР специально старалась уничтожить социализм и ради этого запрещала выезд? Я думаю, что до таких многоходовых комбинации мозги у элиты не созрели. Тем более, что при Хрущеве и еще при раннем Брежневе элита все еще занималась строительством мирового социализма, хоть и все меньше верила в его значимость и осуществимость коммунизма.

С уважением, Александр
От Скептик
К Scavenger (26.07.2006 22:27:22)
Дата 26.07.2006 23:39:42

Это скорее у оппозиционеров мозги не дозрели

"Вы думаете, что элита в СССР специально старалась уничтожить социализм и ради этого запрещала выезд?"

Разумеется.

" Я думаю, что до таких многоходовых комбинации мозги у элиты не созрели."

Это у рядовых оппозиционеров мозги не дозрели.

"Тем более, что при Хрущеве и еще при раннем Брежневе элита все еще занималась строительством мирового социализма, хоть и все меньше верила в его значимость и осуществимость коммунизма."

Элита -это не только Хрущев и ранний Брежнев.