От Игорь С.
К Undying
Дата 17.07.2006 19:37:19
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Либерализм;

А нужно ли такое определение?

>Фашизм — это сращивание капитала с государством, сопровождающееся отказом от морали в пользу эффективности и делением человечества на людей и недочеловеков.

>На сегодняшний день известны два вида фашизма: классический(национальный) фашизм и либерал-фашизм.

Определить можно что угодно, я вот однажды определил демо-фашизм, на что мой оппонент потом долго обижался. Для полемики это годится, однако с научной точки зрения мне кажется лучше подход, предложенный Зиновьевым для определения западнизма: рассмотрения его как существующей и эмпирически познаваемой реальности.

Тогда реально существует два фашизма, как реально существовавшие гос системы, по большому счету. Из можно изучать.

Все остальное - приписывание некоторых черт реально существующим политическим взглядам с теоретической точки зрения весьма сомнительно и скорее есть проявление ксенофобии.

И более того, не понятна цель такой квалификации. Доказать что приход к власти (псеводо)-фашистов приведет непеременно к третьей мировой войне и уничтожению евреев?
Так история вроде не повторяется.

Если же речь о конкретные проявлениях экстремизма, то совсем не обязательно использовать термин "фашизм". Вообщем, мне это все кажется немного странным...

Вопросы политической практики ессно не комментирую.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Undying
К Игорь С. (17.07.2006 19:37:19)
Дата 17.07.2006 23:24:01

Нужно для того, чтобы остановить фашизм и на этот раз


Фашизм есть зло, соответственно необходимо уметь различать его в любом обличье.

>Для полемики это годится, однако с научной точки зрения мне кажется лучше подход, предложенный Зиновьевым для определения западнизма: рассмотрения его как существующей и эмпирически познаваемой реальности.

И толку от такого подхода? Ценность истории состоит в вынесении уроков, что невозможно без проведения параллелей и обобщений.

>Тогда реально существует два фашизма, как реально существовавшие гос системы, по большому счету. Из можно изучать.

С такой точки зрения не было никакого фашизма в Германии, там был нацизм, так что фашизм всего один.

>Все остальное - приписывание некоторых черт реально существующим политическим взглядам с теоретической точки зрения весьма сомнительно и скорее есть проявление ксенофобии.

Ксенофобии к кому?

>И более того, не понятна цель такой квалификации. Доказать что приход к власти (псеводо)-фашистов приведет непеременно к третьей мировой войне и уничтожению евреев?

Либерал-фашисты пришли к власти уже лет двадцать как. Нахождение либерал-фашистов у власти, точно также как и нацистов, означает гибель десятков, если не сотен, миллионов людей. В какой форме будет происходить эта гибель в виде третьей мировой войны или социальных факторов это уже другой вопрос. На сегодняшний день в основном второе.
От Игорь С.
К Undying (17.07.2006 23:24:01)
Дата 20.07.2006 19:42:34

Сомневаюсь я

>Фашизм есть зло,

А зло - есть фашизм? :о)

Проблема в том, что более менее однозначного определения фашизма вне истории 1933-1945 не существует. Соответственно, получается пока все наоборот - каждый определяет свое зло и называет его фашизмом.

Хуже всего, что история реального фашизма тоже на мой взгляд неудовлетворительна и загромождена мифами (с той же целью - обелить свою роль в трагедии, скажем не встречал объективного исследования роли Мюнхенского сговора 38-го года в эволюции взглядов наци, и очернить своих социологических оппонентов)

> соответственно необходимо уметь различать его в любом обличье.

Вы с историей инквизиции знакомы? :о)

Поиски зла в любом обличии часто оказываются благими намерениями, ведущими в ад.

>>Для полемики это годится, однако с научной точки зрения мне кажется лучше подход, предложенный Зиновьевым для определения западнизма: рассмотрения его как существующей и эмпирически познаваемой реальности.

>И толку от такого подхода? Ценность истории состоит в вынесении уроков, что невозможно без проведения параллелей и обобщений.

А никто и не собирается отказываться от параллелей и обобщений. Надеюсь, вы не считаете что Зиновьев ими не пользуется? Речь идет о другом, о логически разных подходах к определениям. Надо подробнее?

>>Тогда реально существует два фашизма, как реально существовавшие гос системы, по большому счету. Из можно изучать.

>С такой точки зрения не было никакого фашизма в Германии, там был нацизм, так что фашизм всего один.

Нет, конечно. В узком смысле немецкий нацизм и итальянский фашизм необходимо различать, это правильно, но эти страны были близкими союзниками и в данном случае объединение в один объект изучения ( с оговорками) оправдано.

>>Все остальное - приписывание некоторых черт реально существующим политическим взглядам с теоретической точки зрения весьма сомнительно и скорее есть проявление ксенофобии.

>Ксенофобии к кому?

К чужим взглядам.

>>И более того, не понятна цель такой квалификации. Доказать что приход к власти (псеводо)-фашистов приведет непеременно к третьей мировой войне и уничтожению евреев?

>Либерал-фашисты пришли к власти уже лет двадцать как. Нахождение либерал-фашистов у власти, точно также как и нацистов, означает гибель десятков, если не сотен, миллионов людей. В какой форме будет происходить эта гибель в виде третьей мировой войны или социальных факторов это уже другой вопрос. На сегодняшний день в основном второе.

А без привязки в этой борьбе к фашистам никак не обойтись? Что такого вы сможете написать дополнительно конструктивного про этих людей, если обзовете их фашистами, сможете ответить? Уверены, что вас никто фашистом не обзовет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Scavenger
К Игорь С. (20.07.2006 19:42:34)
Дата 20.07.2006 22:31:11

Re: Поддержу Undying...

>>Фашизм есть зло,
>
>А зло - есть фашизм? :о)

>Проблема в том, что более менее однозначного определения фашизма вне истории 1933-1945 не существует. Соответственно, получается пока все наоборот - каждый определяет свое зло и называет его фашизмом.

...фашизм необходимо определять не как узко-исторический феномен, а искать его причины в более широком контексте. С. Кара-Мурза указал направление поиска. Фашизм (естественно если этим термином обозначать все идеологии правого расистского национализма на Западе, а у них много названий - фашизм, фалангизм, хортизм, нацизм и пр.) есть припадок коллективизма у западного "свободного индивида", попытка вернуться к изначальному коллективу, натолкнувшаяся на "архетипную" память Реформации. И - запылали костры.

>Хуже всего, что история реального фашизма тоже на мой взгляд неудовлетворительна и загромождена мифами (с той же целью - обелить свою роль в трагедии, скажем не встречал объективного исследования роли Мюнхенского сговора 38-го года в эволюции взглядов наци, и очернить своих социологических оппонентов)

Здесь я согласен. И тем более удивительно, что вы не замечаете сдвига к новой, глобальной форме правого националистического расизма в США и выстраиваемой этой "новой империей" миропорядке. Вот недавно Израилю было разрешено стереть с лица Ливан. Просто - разрешено. Потому что он - союзник, причем верный.

>> соответственно необходимо уметь различать его в любом обличье.

>Вы с историей инквизиции знакомы? :о)
>Поиски зла в любом обличии часто оказываются благими намерениями, ведущими в ад.

Вы правы, иногда оказываются. Но фашизм - это зло узнаваемое. Бессмысленно и опасно не прививаться перед поездкой в тропические страны от редких болезней, известных науке. Точно так же бессмысленно и опасно отправляться "непривитым" от фашизма в ХХI век.

>>>Для полемики это годится, однако с научной точки зрения мне кажется лучше подход, предложенный Зиновьевым для определения западнизма: рассмотрения его как существующей и эмпирически познаваемой реальности.

Так Зиновьев блестяще описал "западнизм" так, что не осталось сомнений в том, что оный в концентрированном виде - это и есть фашизм. Именно базируясь на Зиновьеве и Кара-Мурзе можно смело заключить, что у политической практики США сегодня много общего с фашизмом, причем самым что ни на есть узкоэмпирическим, образца 1933-1945 годов.

>>>Все остальное - приписывание некоторых черт реально существующим политическим взглядам с теоретической точки зрения весьма сомнительно и скорее есть проявление ксенофобии.
>>Ксенофобии к кому?

>К чужим взглядам.

Давайте объяснимся. Является ли ксенофобией описание внутренней и внешней политики США сейчас как фашистской? Это просто для примера, на эмпирическом материале.

>>>И более того, не понятна цель такой квалификации. Доказать что приход к власти (псеводо)-фашистов приведет непеременно к третьей мировой войне и уничтожению евреев?

>>Либерал-фашисты пришли к власти уже лет двадцать как. Нахождение либерал-фашистов у власти, точно также как и нацистов, означает гибель десятков, если не сотен, миллионов людей. В какой форме будет происходить эта гибель в виде третьей мировой войны или социальных факторов это уже другой вопрос. На сегодняшний день в основном второе.

>А без привязки в этой борьбе к фашистам никак не обойтись? Что такого вы сможете написать дополнительно конструктивного про этих людей, если обзовете их фашистами, сможете ответить? Уверены, что вас никто фашистом не обзовет?

Дополнительно конструктивного можно отметить хотя бы то, что современный правоконсервативный национализм в США не является ни классическим империализмом, ни классическим либерализмом. К нему не подходят определения "либерализм", "демократия" и проч. А вот "расизм", "фашизм", "шовинизм", вполне подходят. Употребление первых понятий дает иллюзию того, что с США и его союзниками можно всегда договориться без риска для себя.

С уважением, Александр