Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Крайности либерализма.

От	Durga
К	Дм. Ниткин
Дата	29.06.2006 16:37:54
Рубрики	Россия-СССР; История; Образы будущего; Либерализм;

Крайности либерализма.

Привет

Либерализм на самом деле очень закомплексованное и во многом трусливое проявление. Он с одной стороны требует ловести до крайности идеи свободы, с другой стороны сам склонен свалиться в фашизм. Свобода одного заканчивается там где начинается свобода другого, доводя до крайности свободу одного нельзя не подавить свободу другого, что либерализм и делает очень часто. Рабство, как свобода одного иметь в полной собственности другого вполне вписывается в концепцию максимальной свободы, но ведь он очевидно подавляет свободу другого, хотя либералы вроде как и против рабства, есть такой угол зрения, в котором они за. Либералы конечно могут ругать фашизм, но лучше им помнить, что фашизм рождается на основе либерализма.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (29.06.2006 16:37:54)
Дата	29.06.2006 17:06:43

А что такое фашизм?

>Либералы конечно могут ругать фашизм, но лучше им помнить, что фашизм рождается на основе либерализма.

Как раз сегодня довелось напомнить одному собеседнику, что такое фашизм, в современном и общепринятом смысле этого слова.

Роджер Гриффин:

“Фашизм — это род политической идеологии, чьим мифологическим ядром в различных преломлениях является палингенетическая форма популистского ультранационализма”.

Разъясним, что “палингенетический” — это связанный с революционным (радикальным) возрождением, основанным на обращении к прошлому, на его идеализации и романтизации.

Подробнее:

www.zarodinu.org/revprav.htm

"На протяжении 90-х вовне марксистского лагеря рос консенсус, что фашизм — есть форма (или род, тип, genus) обновления, массовая политика, черпающая идеологическое сцепление и мобилизующую силу из грёз о приближении неминуемого национального возрождения. Другими словами, для фашистов период, воспринимаемый как национальный упадок и декаданс, сменяется эрой обновления в новом пост-либеральном миропорядке.

Рассмотренный под этим углом, фашизм является по-сути революционной формой ультра-национализма (т.е. в высшей степени шовинистическим, анти-либеральным национализмом). Он характеризуется популизмом, включающим в себя мобилизацию масс на искреннюю (а не просто срежиссированную или манипулируемую) поддержку снизу на резкие действия, предпринимаемые самопровозглашенной новой элитой сверху для спасения нации от того, что воспринимается как смертельный упадок. "

"Фашизм появляется, когда ультра-националим сливается с мифом возрождения, в ответ на кризис в обществе, производя идеологию, центральным видением которой является очистка старого общества от его упадка и омоложение (возрождение) нации с новым порядком, населенной фашистским 'новым человеком'.
...
Для проведения 'обновления человека' националистический дух подразумевал на практике координацию всех аспектов социальной, экономической, политической, культурной и интеллектуальной жизни в рамках авторитарного государства. Уничтожение либеральных свобод и социалистического интернационализма было, таким образом, для фашистов частью процесса исцеления."

Еще два определения фашизма - одного из старейших российских исследователей фашизма Александра Галкина и влиятельного итальянского историка Эмилио Джентиле.

А. Галкин
Фашизм - это правоконсервативный революционаризм, пытающийся, не
считаясь с жертвами, с социальной ценой, снять реальные противоречия общества, разрушив все то, что воспринимается им как препоны к сохранению и возрождению специфически понимаемых извечных основ бытия.

Э. Джентиле
Фашизм - это современный политический феномен, которому присущи национализм, революционность, антилиберализм и антимарксизм. Фашизм принимает форму военизированной партии, которая придерживается тоталитарной концепции политики и государства. Идеология фашизма основывается на мифе - мужественном и антигедонистическом; этот миф сакрализируется в форме политической религии, утверждающей абсолютный примат нации, которая понимается как этнически
однородное органическое сообщество, иерархически входящее в корпоративное
государство. Такое государство при помощи военных действий стремится к славе, могуществу и победе во имя создания нового порядка и новой цивилизации.

Иного фашизма, кроме антилиберального, у меня для Вас нет :)

От	Undying
К	Дм. Ниткин (29.06.2006 17:06:43)
Дата	17.07.2006 13:10:44

Есть два основных видов фашизма

Фашизм — это сращивание капитала с государством, сопровождающееся отказом от морали в пользу эффективности и делением человечества на людей и недочеловеков.

На сегодняшний день известны два вида фашизма: классический(национальный) фашизм и либерал-фашизм.

В случае классического фашизма основную роль играет крупный национально ориентированный предпринимательский капитал, сращивающийся с государством для решения задач, которые олигархи не могут решить поодиночке (прежде всего борьба с социализмом и захват внешних рынков). Основная идея отказа от морали — "все что способствует благу нации аморальным быть не может". Деление человечества на людей и недочеловеков производится по национальному признаку.

В либерал-фашизме ведущую роль играет межнациональный финансовый капитал, сращивающийся с государством с целью ослабления и подчинения национальных государств. Основная идея отказа от морали — "все что способствует получению прибыли аморальным быть не может". Деление человечества на людей и недочеловеков производится по платежеспособности (востребованности рынком). В последние 20 лет либерал-фашизм стал официальной идеологией глобализации.

От	Баювар
К	Undying (17.07.2006 13:10:44)
Дата	18.07.2006 10:55:55

Фашизм -- это мучать кошку.

>Фашизм — это сращивание капитала с государством, сопровождающееся отказом от морали в пользу эффективности и делением человечества на людей и недочеловеков.

>На сегодняшний день известны два вида фашизма: классический(национальный) фашизм и либерал-фашизм.

Да нет же! Фашизм -- это мучать кошку. Если этим занимается блондин, то это фашизм блондинистый, а если Ашотик, то это фашизм армянистый. Потом такие детки подрастут, выстроятся в шеренги с автоматами и пойдут расстреливать все, что движется.

На самом деле термин "фашизм" придумал Муссолини, он наполнил его вполне конкретным содержанием. Доступны его труды, например "Доктрина фашизма" (забодался ссылки класть, сами ищите, там еще комментарии). В них он прямо противопоставляет нас-фашистов и их-либералов.

Игра на чужом поле коллективизма, скажем так, не понравилась советским идеологам. Поэтому в советской пропаганде 1920-30 этим словом (советские пропагандисты и только!) стали определять все разновидности кошкомучительства. Не пустил Пилсудский Тухачевского через труп панской Польши к Берлину -- ату его, фашист! А вот Гитлер на какое-то время фашистом быть перестал, пока "социал-фашистам" перцу на радость Сталину задавал.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь С.
К	Undying (17.07.2006 13:10:44)
Дата	17.07.2006 19:37:19

А нужно ли такое определение?

>Фашизм — это сращивание капитала с государством, сопровождающееся отказом от морали в пользу эффективности и делением человечества на людей и недочеловеков.

>На сегодняшний день известны два вида фашизма: классический(национальный) фашизм и либерал-фашизм.

Определить можно что угодно, я вот однажды определил демо-фашизм, на что мой оппонент потом долго обижался. Для полемики это годится, однако с научной точки зрения мне кажется лучше подход, предложенный Зиновьевым для определения западнизма: рассмотрения его как существующей и эмпирически познаваемой реальности.

Тогда реально существует два фашизма, как реально существовавшие гос системы, по большому счету. Из можно изучать.

Все остальное - приписывание некоторых черт реально существующим политическим взглядам с теоретической точки зрения весьма сомнительно и скорее есть проявление ксенофобии.

И более того, не понятна цель такой квалификации. Доказать что приход к власти (псеводо)-фашистов приведет непеременно к третьей мировой войне и уничтожению евреев?
Так история вроде не повторяется.

Если же речь о конкретные проявлениях экстремизма, то совсем не обязательно использовать термин "фашизм". Вообщем, мне это все кажется немного странным...

Вопросы политической практики ессно не комментирую.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Undying
К	Игорь С. (17.07.2006 19:37:19)
Дата	17.07.2006 23:24:01

Нужно для того, чтобы остановить фашизм и на этот раз

Фашизм есть зло, соответственно необходимо уметь различать его в любом обличье.

>Для полемики это годится, однако с научной точки зрения мне кажется лучше подход, предложенный Зиновьевым для определения западнизма: рассмотрения его как существующей и эмпирически познаваемой реальности.

И толку от такого подхода? Ценность истории состоит в вынесении уроков, что невозможно без проведения параллелей и обобщений.

>Тогда реально существует два фашизма, как реально существовавшие гос системы, по большому счету. Из можно изучать.

С такой точки зрения не было никакого фашизма в Германии, там был нацизм, так что фашизм всего один.

>Все остальное - приписывание некоторых черт реально существующим политическим взглядам с теоретической точки зрения весьма сомнительно и скорее есть проявление ксенофобии.

Ксенофобии к кому?

>И более того, не понятна цель такой квалификации. Доказать что приход к власти (псеводо)-фашистов приведет непеременно к третьей мировой войне и уничтожению евреев?

Либерал-фашисты пришли к власти уже лет двадцать как. Нахождение либерал-фашистов у власти, точно также как и нацистов, означает гибель десятков, если не сотен, миллионов людей. В какой форме будет происходить эта гибель в виде третьей мировой войны или социальных факторов это уже другой вопрос. На сегодняшний день в основном второе.

От	Игорь С.
К	Undying (17.07.2006 23:24:01)
Дата	20.07.2006 19:42:34

Сомневаюсь я

>Фашизм есть зло,

А зло - есть фашизм? :о)

Проблема в том, что более менее однозначного определения фашизма вне истории 1933-1945 не существует. Соответственно, получается пока все наоборот - каждый определяет свое зло и называет его фашизмом.

Хуже всего, что история реального фашизма тоже на мой взгляд неудовлетворительна и загромождена мифами (с той же целью - обелить свою роль в трагедии, скажем не встречал объективного исследования роли Мюнхенского сговора 38-го года в эволюции взглядов наци, и очернить своих социологических оппонентов)

> соответственно необходимо уметь различать его в любом обличье.

Вы с историей инквизиции знакомы? :о)

Поиски зла в любом обличии часто оказываются благими намерениями, ведущими в ад.

>>Для полемики это годится, однако с научной точки зрения мне кажется лучше подход, предложенный Зиновьевым для определения западнизма: рассмотрения его как существующей и эмпирически познаваемой реальности.

>И толку от такого подхода? Ценность истории состоит в вынесении уроков, что невозможно без проведения параллелей и обобщений.

А никто и не собирается отказываться от параллелей и обобщений. Надеюсь, вы не считаете что Зиновьев ими не пользуется? Речь идет о другом, о логически разных подходах к определениям. Надо подробнее?

>>Тогда реально существует два фашизма, как реально существовавшие гос системы, по большому счету. Из можно изучать.

>С такой точки зрения не было никакого фашизма в Германии, там был нацизм, так что фашизм всего один.

Нет, конечно. В узком смысле немецкий нацизм и итальянский фашизм необходимо различать, это правильно, но эти страны были близкими союзниками и в данном случае объединение в один объект изучения ( с оговорками) оправдано.

>>Все остальное - приписывание некоторых черт реально существующим политическим взглядам с теоретической точки зрения весьма сомнительно и скорее есть проявление ксенофобии.

>Ксенофобии к кому?

К чужим взглядам.

>>И более того, не понятна цель такой квалификации. Доказать что приход к власти (псеводо)-фашистов приведет непеременно к третьей мировой войне и уничтожению евреев?

>Либерал-фашисты пришли к власти уже лет двадцать как. Нахождение либерал-фашистов у власти, точно также как и нацистов, означает гибель десятков, если не сотен, миллионов людей. В какой форме будет происходить эта гибель в виде третьей мировой войны или социальных факторов это уже другой вопрос. На сегодняшний день в основном второе.

А без привязки в этой борьбе к фашистам никак не обойтись? Что такого вы сможете написать дополнительно конструктивного про этих людей, если обзовете их фашистами, сможете ответить? Уверены, что вас никто фашистом не обзовет?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Scavenger
К	Игорь С. (20.07.2006 19:42:34)
Дата	20.07.2006 22:31:11

Re: Поддержу Undying...

>>Фашизм есть зло,
>
>А зло - есть фашизм? :о)

>Проблема в том, что более менее однозначного определения фашизма вне истории 1933-1945 не существует. Соответственно, получается пока все наоборот - каждый определяет свое зло и называет его фашизмом.

...фашизм необходимо определять не как узко-исторический феномен, а искать его причины в более широком контексте. С. Кара-Мурза указал направление поиска. Фашизм (естественно если этим термином обозначать все идеологии правого расистского национализма на Западе, а у них много названий - фашизм, фалангизм, хортизм, нацизм и пр.) есть припадок коллективизма у западного "свободного индивида", попытка вернуться к изначальному коллективу, натолкнувшаяся на "архетипную" память Реформации. И - запылали костры.

>Хуже всего, что история реального фашизма тоже на мой взгляд неудовлетворительна и загромождена мифами (с той же целью - обелить свою роль в трагедии, скажем не встречал объективного исследования роли Мюнхенского сговора 38-го года в эволюции взглядов наци, и очернить своих социологических оппонентов)

Здесь я согласен. И тем более удивительно, что вы не замечаете сдвига к новой, глобальной форме правого националистического расизма в США и выстраиваемой этой "новой империей" миропорядке. Вот недавно Израилю было разрешено стереть с лица Ливан. Просто - разрешено. Потому что он - союзник, причем верный.

>> соответственно необходимо уметь различать его в любом обличье.

>Вы с историей инквизиции знакомы? :о)
>Поиски зла в любом обличии часто оказываются благими намерениями, ведущими в ад.

Вы правы, иногда оказываются. Но фашизм - это зло узнаваемое. Бессмысленно и опасно не прививаться перед поездкой в тропические страны от редких болезней, известных науке. Точно так же бессмысленно и опасно отправляться "непривитым" от фашизма в ХХI век.

>>>Для полемики это годится, однако с научной точки зрения мне кажется лучше подход, предложенный Зиновьевым для определения западнизма: рассмотрения его как существующей и эмпирически познаваемой реальности.

Так Зиновьев блестяще описал "западнизм" так, что не осталось сомнений в том, что оный в концентрированном виде - это и есть фашизм. Именно базируясь на Зиновьеве и Кара-Мурзе можно смело заключить, что у политической практики США сегодня много общего с фашизмом, причем самым что ни на есть узкоэмпирическим, образца 1933-1945 годов.

>>>Все остальное - приписывание некоторых черт реально существующим политическим взглядам с теоретической точки зрения весьма сомнительно и скорее есть проявление ксенофобии.
>>Ксенофобии к кому?

>К чужим взглядам.

Давайте объяснимся. Является ли ксенофобией описание внутренней и внешней политики США сейчас как фашистской? Это просто для примера, на эмпирическом материале.

>>>И более того, не понятна цель такой квалификации. Доказать что приход к власти (псеводо)-фашистов приведет непеременно к третьей мировой войне и уничтожению евреев?

>>Либерал-фашисты пришли к власти уже лет двадцать как. Нахождение либерал-фашистов у власти, точно также как и нацистов, означает гибель десятков, если не сотен, миллионов людей. В какой форме будет происходить эта гибель в виде третьей мировой войны или социальных факторов это уже другой вопрос. На сегодняшний день в основном второе.

>А без привязки в этой борьбе к фашистам никак не обойтись? Что такого вы сможете написать дополнительно конструктивного про этих людей, если обзовете их фашистами, сможете ответить? Уверены, что вас никто фашистом не обзовет?

Дополнительно конструктивного можно отметить хотя бы то, что современный правоконсервативный национализм в США не является ни классическим империализмом, ни классическим либерализмом. К нему не подходят определения "либерализм", "демократия" и проч. А вот "расизм", "фашизм", "шовинизм", вполне подходят. Употребление первых понятий дает иллюзию того, что с США и его союзниками можно всегда договориться без риска для себя.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Undying (17.07.2006 13:10:44)
Дата	17.07.2006 14:05:50

Re: Есть два...

От	Undying
К	Дм. Ниткин (17.07.2006 14:05:50)
Дата	17.07.2006 15:32:40

Re: Есть два...

>Неплохое определение, точнее, описание. Но уточнение "в пользу эффективности", на мой взгляд, лишнее. Оно ничего не поясняет, а только затуманивает, поскольку критерии эффективности неясны. Возможно, было бы правильнее говорить не об эффективности, а о рассудке, рациональности: "отказ от морали в пользу соображений рациональности".

Пожалуй, могу согласиться, действительно термин "соображения рациональности" более удачен, чем "эффективность".

>В последнем есть особенности, требующие уточнения. Деление "по национальному признаку" не обязательно означает деление по этничности, поскольку, в соответствии с классической фашисткой концепцией, государство создает нацию, и членом нации может быть любой или почти любой.

Т.е. если индивидум принадлежит к господствующей нации, то он человек, если не принадлежит, то недочеловек. Это и есть деление по национальному признаку. А уж как эта господствующая нация создается - кровью, государством или инопланетянами это уже вторичный вопрос, который различные нацистские течения могут трактовать по разному.

>Не вполне понятно использование приставка "либерал-" в данном описании фашизма.

Идеологами либерал-фашизма являются Поппер, Мизес, Хайек, Фридман. Все эти люди считают себя (по всей видимости искренне) наследниками либерализма. Хотя, конечно, по сути с точки зрения либерализма эти теории являются ересью, аналогично тому как с точки зрения христианства является ересью протестантство. Но также как несмотря на это протестанты считают себя христианами, либерал-фашисты считают себя либералами. В качестве подтверждающего примера можно взять СПС.

>Кроме того, неясно, с каким именно государством сращивается межнациональный финансовый капитал, если государства продолжают сохранять национальный характер. Наконец, не указано, зачем межнациональному финансовому капиталу требуется "ослабление и подчинение национальных государств" - он гораздо лучше достигает своих целей именно в крепких государствах.

С чего Вы взяли, что либерал-фашизм выступает за сохранение государствами национального характера и почему Вы считаете, что крепкие государства способствуют целям межнациональной финансовой олигархии?

Вот, например, пара заявлений от видных деятелей либерал-фашизма:

Мы очень признательны Вашингтон Пост, Нью-Йорк Таймс, журналу Тайм и другим крупным средствам массовой информации, руководители которых ранее принимали участие в наших встречах и соблюдали осторожность в освещении нашей деятельности в течение почти что сорока лет. Окажись мы в эти годы под светом прожекторов широкой публики, разработка наших планов для всего мира стала бы невозможной. Но сегодня мир более усложнен и подготовлен к маршу в сторону мирового правительства. Сверхнациональная власть интеллектуальной элиты и мировых банкиров теперь безусловно предпочтительнее права народов на самоопределение, применявшегося в прежние века. // Из выступления Дэвида Рокфеллера на заседании Бильдербергского клуба 8 июня 1991

Сегодня американцы были бы возмущены, если бы солдаты ООН вошли в Лос-Анджелес для восстановления порядка; но завтра они будут благодарны! И совсем уж наверняка это произойдет, если им расскажут о внешних угрозах - неважно, реальных или придуманных - да притом таких, которые угрожают самому нашему существованию. Именно тогда все люди, живущие в мире, доверятся своим лидерам, чтобы те избавили их от этого бедствия. Единственное, чего боится каждый - это неизвестность. Столкнувшись с таким развитием событий, люди охотно откажутся от своих прав в обмен на гарантии комфортного существования, которые им предоставит мировое правительство. // Из выступления Генри Киссинджера на заседании Бильдербергского клуба 21 мая 1992

Как видите речь даже не о ослаблении нациольных государств, а о ликвидации национальных государств вообще.

>Транснациональный капитал в пределе вообще не оперирует парой "морально / аморально".

>Никакого деления на людей и недочеловеков описываемая концепция не предусматривает. Она просто относится к людям как к одному из видов ресурсов, проводя внутри ресурса градацию на качественные и некачественые виды. Некачественные ресурсы остаются невостребоваными.

Вы смешиваете понятия интересов транснационального капитала и либерал-фашистской идеологии. Хотя транснациональный капитал и использует либерал-фашистскую идеологию в своих интересах все же это разные вещи. Интересы транснационального капитала сугубо материалистичны и оперируют категориями прибыли, напротив, либерал-фашистская идеология содержит и идеалистическую составляющую, оперируя в частности такими понятиями как мораль и права человека.

>Использование термина "официальная идеология" требует от Вас дать ссылку на официальные (программные) документы, в которых эта идеология изложена. Если с фашизмом первого рода подобных проблем нет, то с фашизмом второго рода я предвижу у Вас некоторые затруднения.

Например, смотрите документы "Вашингтонского консенсуса" и "Многосторонее соглашение об инвестициях (Accord multilateral sur l'investissement)", последнее к счастью пока в полном объеме не ратифицировано.

От	Дм. Ниткин
К	Undying (17.07.2006 15:32:40)
Дата	17.07.2006 16:18:04

Re: Есть два...

От	Undying
К	Дм. Ниткин (17.07.2006 16:18:04)
Дата	17.07.2006 23:04:43

Re: Есть два...

>Несколько новая для меня идея. В чем, по-Вашему, ересь?

http://worldcrisis.ru/crisis/184645/replic_p

>Так они при этом по-Вашему остаются либералами, или нет?

По сути неолибералы либералами не являются, хотя сами себя либералами и считают.

>Можно попробовать. Беретесь доказать принадлежность СПС к либерал-фашизму - исходя из Вашего определения?

Пожалуйста. Сращивание государства и олигархии это ельцинская Семья. Деление на людей и недочеловеков проводится, к примеру, в фразе Чубайса о том, что ежели сдохнет миллионов тридцать не вписавшихся в рынок, то об этом не нужно сожалеть. Т.е. эти тридцать миллионов это недочеловеки, не заслуживающие даже жалости. Примером отказа от морали является эта же фраза, смерть миллионов людей для Чубайса не трагедия, а нечто вполне нормальное.

>Потому что где нет крепкого государства - там бардак. А в бардаке слишком большие издержки по ведению бизнеса. Обо всем самому приходится заботиться, начиная от безопасности и кончая прокладкой линий связи.

Речь шла о ослаблении и ликвидации национальных государств. Напоминаю, что национальным государством является такое государство, в котором легитимность власти базируется на поддержке со стороны общества. Как инструмент поддержания порядка и стабильности государство, конечно, сохраняется.

>Давайте аккуратно. Капитал - межнациональный. С каким государством он сливается. Тоже с межнациональным? Так его, вроде, пока еще нету. Есть только национальные.

Финансовый капитал сращивается с государствами для подчинения своим интересам, для превращения государств в свой инструмент. Т.е. если в национальном государстве целью политики государства является следование интересам нации, то после подчинения государства финансовой олигархии целью государственной политики является создание условий обеспечивающих максимальную прибыль.

Например, один из пунктов Вашингтонского консенсуса требует привлечения инвесторов любой ценой, даже если это происходит в ущерб социальным правам и окружающей среде. В "Многостороннем соглашении об инвестициях" идут дальше:

Ключевая глава договора озаглавлена «Права инвесторов». Здесь фигурирует абсолютное право инвестировать, т.е. скупать земли, естественные богатства и ресурсы, телекоммуникационные и другие услуги, валюты в предусмотренных соглашением условиях дерегламентации, то есть без каких бы то ни было ограничений. Правительства же берут на себя обязательство гарантировать этим инвестициям право «полного пользования». Многочисленными положениями предусматривается выплата инвесторам и корпорациям сумм возмещения в случае правительственного вмешательства, которое потенциально может ограничить их возможности по извлечению прибыли из их инвестиций.

Еще одно положение, предоставляющее инвесторам право на возмещение убытков, относится к «защите от беспорядков». Правительства несут ответственность перед инвесторами за «общественные беспорядки»... что, в свою очередь, поощряет правительства ограничивать под прикрытием ДРУГа социальные свободы... Если бы «Многостороннее соглашение об инвестициях» было в силе уже в 1980-х годах, Нельсон Мандела продолжал бы и сегодня сидеть в тюрьме, так как соглашением запрещается бойкот инвесторов или же наложение на них каких бы то ни было ограничений в том виде, в котором они практиковались в отношении Претории во времена апартеида...

И, наконец, ДРУГ изменит характер осуществления властных полномочий повсюду в мире, подчинив директивам транснациональных корпораций большое количество функций, исполняемых в настоящее время государствами, в том числе, по применению Международных договоров. Действительно, «Многосторонним соглашением об инвестициях» частным корпорациям и инвесторам будут предоставлены такие же права и статус, какими располагают правительства стран в области применения его положений. // Ibid. Цит. по: «Глобализация - за и против, по материалам газеты Le Monde diplomatique», интернет-проект Новой газеты, 2002

>Полагаю, что Вы цитируете фальшивки. Во всяком случае, готов поспорить, что Вы не дадите ссылки на первоисточник.

Принцип - "если факты противоречат вере, тем хуже для фактов" я всячески уважаю и с его апологетами никогда не спорю. Но на всякий случай источниками являются James P. Tucker Jr. «Media Protects Bilderberg», The Spotlight и Ibid соответственно. Также можете набрать в google "The supranational sovereignty of an intellectual elite and world bankers is surely preferable to the national autodetermination practiced in past centuries Rockefeller" и "It is then that all peoples of the world will pledge with world leaders to deliver them from this evil Kissinger", получите несколько сот ссылок в первом случае и несколько десятков тысяч ссылок во втором. Впрочем я нисколько не сомневаюсь, что все эти ссылки есть происки гнусных фальсификаторов, желающих очернить лучших людей нашего времени.

>Пока что наблюдается не столько ликвидация национальных государств, сколько их размножение. Вот, недавно еще Черногория образовалась.

Вы серьезно считаете Черногорию национальным государством? У сей страны валюты собственной и то нет, не то что реального суверенитета.

>Тогда Вам придется показать либерал-фашистских идеологов, оперирующих одновременно категориями "права человека" и "недочеловеки".

>И что, там прямым текстом про слияние капитала с государством, моральность любой прибыли и про недочеловеков? Не процитируете?

Чего-чего? Речь шла о сути фашистских идеологий, так как эта суть человеконенавистическая, то разумеется она практически никогда не выражается прямым текстом ни в публичных официальных документах, ни в теориях идеологов. Ежели Вы со мной не согласны, то будьте добры привести довоенную нацистскую пропаганду, в которой прямым текстом написано, что нацизм есть сращивание промышленной олигархии с национальным государством, моральность любого блага нации и превращение большей части человечества в рабов.

От	Дм. Ниткин
К	Undying (17.07.2006 23:04:43)
Дата	18.07.2006 10:30:55

Во власти мифов и фальшивок

>>Несколько новая для меня идея. В чем, по-Вашему, ересь?
> http://worldcrisis.ru/crisis/184645/replic_p

Неубедительно. Либералы всегда считали отношение человека к Богу его частным делом. Перечисленные Вами кандидаты в "либерал-фашисты" ничем не выдаются из общего либерального ряда.

>>Так они при этом по-Вашему остаются либералами, или нет?
>По сути неолибералы либералами не являются, хотя сами себя либералами и считают.
Если они по сути не являются либералами, то почему "либерал"-фашизм?

>>Можно попробовать. Беретесь доказать принадлежность СПС к либерал-фашизму - исходя из Вашего определения?
>
>Пожалуйста. Сращивание государства и олигархии это ельцинская Семья.

А ельцинская семья - это разве СПС?

>Деление на людей и недочеловеков проводится, к примеру, в фразе Чубайса о том, что ежели сдохнет миллионов тридцать не вписавшихся в рынок, то об этом не нужно сожалеть. Т.е. эти тридцать миллионов это недочеловеки, не заслуживающие даже жалости. Примером отказа от морали является эта же фраза, смерть миллионов людей для Чубайса не трагедия, а нечто вполне нормальное.

Беда в том, что нет заслуживающих доверия свидетельств тому, что Чубайс произносил эту фразу.

>Речь шла о ослаблении и ликвидации национальных государств. Напоминаю, что национальным государством является такое государство, в котором легитимность власти базируется на поддержке со стороны общества.

Допустим. Тогда что является альтернативой национальному государству? Или Вы полагате, что политика широкого доступа транснационального капитала не может пользоваться поддержкой общества?

>>Давайте аккуратно. Капитал - межнациональный. С каким государством он сливается. Тоже с межнациональным? Так его, вроде, пока еще нету. Есть только национальные.
>
>Финансовый капитал сращивается с государствами для подчинения своим интересам, для превращения государств в свой инструмент. Т.е. если в национальном государстве целью политики государства является следование интересам нации, то после подчинения государства финансовой олигархии целью государственной политики является создание условий обеспечивающих максимальную прибыль.

Боюсь, что Вы предаетесь иллюзиям. В национальном государстве целью политики является следование интересам национальной буржуазии. То есть, создание условий, обеспечивающих ей максимальную прибыль.

>Например, один из пунктов Вашингтонского консенсуса требует привлечения инвесторов любой ценой, даже если это происходит в ущерб социальным правам и окружающей среде.

Это неправда. Если угодно, могу процитировать документ:
http://ecsocman.edu.ru/images/pubs/2006/03/15/0000272821/PolterRukDlyaRef.pdf

2. Приоритеты государственных расходов
Реформа политики государственных расходов должна заключаться в
уменьшении расходов на администрацию, оборону, беспорядочные субсидии и
крупные убыточные проекты; по политическим соображениям на эти статьи
обычно тратится объем ресурсов, который трудно оправдать их экономическим
эффектом. Сэкономленные средства следует направить в такие отрасли, как
здравоохранение, образование и инфраструктура; ими обычно пренебрегают, а
они обладают высокой экономической отдачей, и их развитие способствует
улучшению распределения доходов.

7. Прямые иностранные инвестиции
Барьеры, препятствующие входу иностранных фирм, следует отменить;
иностранные и отечественные фирмы должны конкурировать на одинаковых
условиях.

9. Дерегулирование
Правительство должно отменить нормы, препятствующие созданию новых
фирм или ограничивающие конкуренцию. Сохранение или введение норм
может быть оправдано лишь соображениями безопасности, сохранения
окружающей среды или пруденциального надзора над финансовыми
институтами.

>В "Многостороннем соглашении об инвестициях" идут дальше:

>Ключевая глава договора озаглавлена «Права инвесторов». Здесь фигурирует абсолютное право инвестировать, т.е. скупать земли, естественные богатства и ресурсы, телекоммуникационные и другие услуги, валюты в предусмотренных соглашением условиях дерегламентации, то есть без каких бы то ни было ограничений.

Полная туфта. Насколько я понимаю, Вы выкладываете здесь крайне безграмотное изложение проекта международного соглашения, которое готовилось в 90-е годы в рамках ВТО, и так и не было подписано. Я говорю "абслолютно безграмотное", потому что только полный невежда может считать инвестициями покупку телекоммуникационных услуг.

>>Полагаю, что Вы цитируете фальшивки. Во всяком случае, готов поспорить, что Вы не дадите ссылки на первоисточник.
>
>Принцип - "если факты противоречат вере, тем хуже для фактов" я всячески уважаю и с его апологетами никогда не спорю. Но на всякий случай источниками являются James P. Tucker Jr. «Media Protects Bilderberg», The Spotlight и Ibid соответственно.

Браво! Вы хоть знаете, что означает слово Ibid?

Впрочем, я нашел источник Ваших познаний. С.Егешьянц, "Сумерки богов", ч.3.

А как все-таки насчет первоисточника? Ibid предложите почитать? Сдается мне, что там такая же цитата ниоткуда.

>Также можете набрать в google "The supranational sovereignty of an intellectual elite and world bankers is surely preferable to the national autodetermination practiced in past centuries Rockefeller" и "It is then that all peoples of the world will pledge with world leaders to deliver them from this evil Kissinger", получите несколько сот ссылок в первом случае и несколько десятков тысяч ссылок во втором.

А если набрать кусок из "Сионских протоколов", или что-нибудь о торсионных полях, то еще и больше ссылок найдется. Первоисточник-то где?

>Вы серьезно считаете Черногорию национальным государством? У сей страны валюты собственной и то нет, не то что реального суверенитета.

У Германии тоже собственной валюты нет. Ничего, живут.

>Чего-чего? Речь шла о сути фашистских идеологий, так как эта суть человеконенавистическая, то разумеется она практически никогда не выражается прямым текстом ни в публичных официальных документах, ни в теориях идеологов.

Позвольте, разве не Вы говорили об "официальной идеологии"? Не о тайной доктрине, а именно об официозе?

>Ежели Вы со мной не согласны, то будьте добры привести довоенную нацистскую пропаганду, в которой прямым текстом написано, что нацизм есть сращивание промышленной олигархии с национальным государством, моральность любого блага нации и превращение большей части человечества в рабов.

Полагаю, что это было бы не так уж трудно, но потребовало бы времени, которым я не располагаю. Нацисты не скрывали своих намерений :)

От	Undying
К	Дм. Ниткин (18.07.2006 10:30:55)
Дата	18.07.2006 14:11:17

Re: Во власти...

От	Durga
К	Дм. Ниткин (29.06.2006 17:06:43)
Дата	29.06.2006 17:47:52

фашизм есть

фашизм есть открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финанстовго капитала.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (29.06.2006 17:47:52)
Дата	29.06.2006 22:07:07

Финансовый капитал и фашизм (+)

>фашизм есть открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала.

Да, это известное определение, данное Коминтерном (Георгием Димитровым).

У определения есть, как минимум, два существенных недостатка:
1. Не всякая террористическая диктатура финансового капитала является фашизмом.
2. Фашистская диктатура, будучи проведенной последовательно, с неизбежностью подчиняет себе финансовый капитал. Более того, фашизм крепнет именно в борьбе с финансовым капиталом, по крайней мере, с его не самыми реакционными элементами. Например, в Германии фашисты вели борьбу за «ариизацию» капитала, вытесняя из власти финансовый капитал, управляемый евреями. То есть, фашисты воевали против ядра финансового капитала Германии.

Вот что писал об этом еще в 1981 г. болгарский исследователь фашизма Ж.Желев: (перевод мой)

«Не имеет никакого значения то обстоятельство, что фашизм начинается как бунт средних слоев, мелкой буржуазии против чудовищного натиска социального кризиса (безработица, инфляция, налоговое бремя и пр.), не имеет значения и факт, что многочисленная масса участников фашистского движения субъективно включается в него совсем не для того, чтобы служить финансовому капиталу, исполнять роль его агента и сторожа. Но объективно в силу исторических условий при империализме существуют две основные фигуры, которые могут решать большие эпохи: финансовый капитал и пролетариат.

Поэтому социальный кризис в принципе может разрешиться или в пролетарской революции, или в фашистской диктатуре. Последняя представляет именно решение со стороны финансового капитала.

Мелкая буржуазия вопреки своей многочисленности не может дать свое решение проблемам, вызвавшим социальный кризис. Для этого она не обладает ни финансовой мощью крупного капитала, монополий и трестов, ни отчаянной решимостью и революционной энергией пролетариата.

В силу той же причины любое массовое движение, порожденное из ее среды, каждый ее бунт или революция с течением времени с необходимостью происходит под идейным руковолдством одной из двух основных фигур.

Интересно проследить, как социальное познание фашизма продвигается от явления к сущности. Сначала бросается в глаза социальный состав фашистского движения: мелкая буржуазия как главный элемент в массовой социальной базе фашизма. Само явление, однако, еще не полностью развилось. Именно в этот момент возникает определение фашизма как революции мелкой буржуазии.

Позже, когда фашистское движение направляет свои удары против левых и пролетарских партий и организаций – коммунистических, социалистических и социалдемократических партий, независимых пролетарских профсоюзов, их массовых собраний, стачек, демонстраций – тогда раскрывается его контрреволюционное содержание. Фашистское движение раскрывается через свои действия. Становится очевидна его контрреволюционная природа. Это выглядит наиболее существенным. На этом этапе появляются новые определения фашизма как «правой революции», «реакционной революции», «вооруженной контрреволюции», «превентивной контрреволюции».

Позже, когда фашистское движение овладевает государственной машиной и устанавливает свое единовластие путем насильственного уничтожения всех других политических партий и организаций (левых и правых), когда уничтожает институты либеральной демократии, гражданские и политические свободы личности – становится возможным поставить вопрос: кому в сущности служит фашистская диктатура? Поскольку мелкая буржуазия сама по себе, в силу своей социальной природы и социальных интересов не может породить такую реакцию, такую реакционную энергию, чтобы быть носителем такой концентрированной контрреволюции, этот вопрос становится вполне обоснованным.

И тут именно вырисовывается фигура финансового капитала, который в кризисной ситуации действительно нуждается в такой форме государственной власти, но который все время оставался в тени, скрытый за внешней видимостью фашисткой системы.»

Что бы я к этому добавил?

Во-первых, неверно, что социальный кризис в принципе может разрешиться или в пролетарской революции, или в фашистской диктатуре. Например, Чехословакия тоже прошла после первой мировой войны через острейший социальный кризис, но нашла его разрешение через институты развитой буржуазной демократии. То же самое, с некоторыми оговорками, можно сказать про Австрию и Югославию, не говоря уж о Франции и Великобритании.

Во-вторых, нельзя игнорировать внутреннюю трансформацию финансового капитала в ходе эволюции фашистского движения и его неоднородность. Из силы, стоящей над государством, финансовый капитал превращается в ядро государства, неизбежно утрачивая часть прежней самостоятельности, теряя сверхприбыли, но одновременно получая дополнительные гарантии своей безопасности. Кроме того, в ходе борьбы финансовый капитал делится внутри себя, вступает во внутренний конфликт, и его «пролиберальная» часть становится добычей части проконсервативной, реакционной. Возможна и обратная ситуация, когда «пролиберальная» часть финансового капитала берет верх, и тогда фашизм остается маргинальным мелкобуржуазным течением, как это было в Великобритании.

Тема актуальна, поскольку сегодня в России есть и мелкобуржуазные «реакционные революционеры» вроде Глазьева-Рогозина, и финансовые группы, желающие полностью отождествить себя с государством. Нет только революционного пролетариата, против которого надо было бы направить основную силу реакционного удара. Впрочем, контрреволюционного пролетариата, из которого можно было бы вербовать сторонников, тоже не так уж много. И еще есть народный иммунитет к фашизму, выработанный историческим опытом, но существенно ослабленный с годами.

Зато желающих вырабатывать фашистскую идеологию для России – хоть отбавляй. Начиная от штатного фашиста Дугина, и кончая мечтателем о локальном отгороженном рае для мелких буржуйчиков Паршевым.

От	Alexandre Putt
К	Durga (29.06.2006 17:47:52)
Дата	29.06.2006 18:01:02

Более того, возникновение фашизма в Европе в 20-30ых гг. (+)

- следствие навязываемой либеральной политики.

От	Георгий
К	Durga (29.06.2006 16:37:54)
Дата	29.06.2006 16:40:26

Более того - т о л ь к о на основе либерализма :-)))

>Либералы конечно могут ругать фашизм, но лучше им помнить, что фашизм рождается на основе либерализма.

Более того - т о л ь к о на основе либерализма :-)))
См. Кара-Мурзу - статьи о перспективах фашизма в России.

От	Durga
К	Георгий (29.06.2006 16:40:26)
Дата	29.06.2006 16:58:54

на его основе - возможен.

Привет
>>Либералы конечно могут ругать фашизм, но лучше им помнить, что фашизм рождается на основе либерализма.
>
>Более того - т о л ь к о на основе либерализма :-)))
>См. Кара-Мурзу - статьи о перспективах фашизма в России.

Да Георгий, в том то и дело. Кара-Мурза он то прав, не прав он только в мелочи - кое-какой либерализм в России уже есть, а значит и есть возможность фашизма.

От	Георгий
К	Durga (29.06.2006 16:58:54)
Дата	29.06.2006 17:02:54

И с этим согласен.

>Да Георгий, в том то и дело. Кара-Мурза он то прав, не прав он только в мелочи - кое-какой либерализм в России уже есть, а значит и есть возможность фашизма.

И с этим согласен. ТЕПЕРЬ уже возможен. Но Пиночета-то, кстати, фашистом не признали, и "соотв. выводов" не сделали.

От	Баювар
К	Георгий (29.06.2006 16:40:26)
Дата	29.06.2006 16:55:12

Фашизм -- обожествление государства.

>>Либералы конечно могут ругать фашизм, но лучше им помнить, что фашизм рождается на основе либерализма.

>Более того - т о л ь к о на основе либерализма :-)))
>См. Кара-Мурзу - статьи о перспективах фашизма в России.

Фашизм -- обожествление государства. Либералы дают государству только право обслуживать себя-любимых. Ну там пожарной охраной и т.д. Да под присмотром демократии, чтобы не заносило.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Георгий
К	Баювар (29.06.2006 16:55:12)
Дата	29.06.2006 17:08:34

Прекрасно, пожарная охрана. А как...

>Фашизм -- обожествление государства. Либералы дают государству только право обслуживать себя-любимых. Ну там пожарной охраной и т.д. Да под присмотром демократии, чтобы не заносило.

Прекрасно, пожарная охрана.
А как же преследования тех же "ревизионистов"? Или "коммунистов"?
Или как в России - когда кто-то публикует нечто "антисемитское", "обиженные" не подают в суд, а непосредственно - от государства - требуют ЗАПРЕТИТЬ это издание?
Это тоже лишь "обслуживание" или "обожествление" - когда нужно?

И как вообще быть с теми, кто в принципе не разделяет либеральные взгляды - но при этом никому морду не бьет, никого не грабит, а лишь публикует нечто?

==========Десакрализаторам - бой!=======