От Мао
К Monco
Дата 07.05.2006 20:30:04
Рубрики Общинность; Теоремы, доктрины; Тексты;

Как же было трудно Платону, Аристотелю, Конфуцию…


... они бедняжки в своих трудах могли полагаться только на собственные знания, опыт, здравый смысл и логику. НЕ на кого было ссылаться. Не было ни Риккардо, не Смита. И даже Ницше еще не было…
… Вот так они и жили: только своими словами и доказывали (или нет) свою правоту.

Такое ощущение, что многие из нас злоупотребляют «аргументацией» типа: «… ссылку давай!!!». Неужели без ссылок на «авторитеты» участники не могут высказать ни одной мысли? Или без ссылок идеи становятся менее ценными?

…Вот уже добрались до высказываний М о общине и философов о М. а какое это имеет отношение к сегодняшнему дню.
… Есть идея, что «надо собирать народ». Замечательно. Но как это видится? Вы что будете объяснять рабочему (крестьянину, буржуа, интеллигенту и т.п), что есть угрозы и надо «собираться»? На каком языке (дискурсе :))) )? В терминах рубежа 19-20 века? Это при том, что кроме специалистов (а таковыми вы все являетесь) в тонкостях марксизма никто не разбирается…

… Сделайте усилие. Сделайте скачек и выйдете из заколдованного круга споров о М. Есть опыт и труды более подходящие к сегодняшнему дню. Их надо изучать. Их надо обсуждать. Это опыт и труды Ленина (не надо переводить – все на русском – уж точно не будет дискуссии про свиноголовых :) ). Есть Сталин. Им удалось реализовать «советский проект». Есть кубинский проект (кстати, они не считали (по крайней мере на первом этапе) себя коммунистами), есть «китайский» проект. … Есть в конце концов упоминавшийся много раз Грамши. Есть Зиновьев…

Суть: Вокруг какой идеологии будет осуществляться «сборка народа». На рубеже 19-20 вв такой идеологией явился М. Не важно, что к М «советский проект» (как и кубинский и китайский) отношение имел весьма относительное (это следует из результатов форумных дискуссий). Что будет сегодня? Православие? Ислам? Коммунизм (и опять без Марксизма :), вижу лозунг: «очистим комунну (общину, советы…) от марксизма (марксистов…)»?

И создается у меня убеждение, что спор идет не вокруг сути (все хотят «что по справедливости» :) ), а вокруг названия. Но тогда сформулируйте вопрос: Ищем, де название для идеологии. А то «Общинность. Теоремы. Доктрины.»
От Кравченко П.Е.
К Мао (07.05.2006 20:30:04)
Дата 10.05.2006 14:46:43

Re: Как же...


>... они бедняжки в своих трудах могли полагаться только на собственные знания, опыт, здравый смысл и логику. НЕ на кого было ссылаться. Не было ни Риккардо, не Смита. И даже Ницше еще не было…
>… Вот так они и жили: только своими словами и доказывали (или нет) свою правоту.

>Такое ощущение, что многие из нас злоупотребляют «аргументацией» типа: «… ссылку давай!!!». Неужели без ссылок на «авторитеты» участники не могут высказать ни одной мысли? Или без ссылок идеи становятся менее ценными?

>…Вот уже добрались до высказываний М о общине и философов о М. а какое это имеет отношение к сегодняшнему дню.
>… Есть идея, что «надо собирать народ». Замечательно. Но как это видится? Вы что будете объяснять рабочему (крестьянину, буржуа, интеллигенту и т.п), что есть угрозы и надо «собираться»? На каком языке (дискурсе :))) )? В терминах рубежа 19-20 века? Это при том, что кроме специалистов (а таковыми вы все являетесь) в тонкостях марксизма никто не разбирается…

Вашу претензию следовало бы обратить к СГКМ, это он заводит этот разговор.
>… Сделайте усилие. Сделайте скачек и выйдете из заколдованного круга споров о М. Есть опыт и труды более подходящие к сегодняшнему дню. Их надо изучать. Их надо обсуждать. Это опыт и труды Ленина (не надо переводить – все на русском – уж точно не будет дискуссии про свиноголовых :) ).
Ленин - это да. В свое время разнес народников буквальнот в клочья. Совет читать Ленина - тоже не по адресу. Вот "последователи", которые "Развитие капма в России" не то что, не читали, а даже в руках не держали (Хотя бы объем может кого-то заставил бы усомниться в том, что кто-то "опроверг" эту книжищу.)Вот им бы полезно...
>Есть Сталин. Им удалось реализовать «советский проект». Есть кубинский проект (кстати, они не считали (по крайней мере на первом этапе) себя коммунистами),
Да, кстати, единственная уцелевшая соц страна, которая то ли вообще без теории (а как же без теории нам смерть?), то ли с "неправильным марксизмом" устояла и уже, похоже, устоит.
>есть «китайский» проект. … Есть в конце концов упоминавшийся много раз Грамши. Есть Зиновьев…

>Суть: Вокруг какой идеологии будет осуществляться «сборка народа». На рубеже 19-20 вв такой идеологией явился М. Не важно, что к М «советский проект» (как и кубинский и китайский) отношение имел весьма относительное (это следует из результатов форумных дискуссий).
Не следует.
От Мао
К Кравченко П.Е. (10.05.2006 14:46:43)
Дата 11.05.2006 12:27:26

Верно. Адресовано сообщение не Monco. Но и не только к СКМ.

С уважением.
От Almar
К Мао (07.05.2006 20:30:04)
Дата 07.05.2006 21:44:59

здесь вы заблуждаетесь: Аристотель ссылался на Платона

>они бедняжки в своих трудах могли полагаться только на собственные знания, опыт, здравый смысл и логику. НЕ на кого было ссылаться.

а главным образом с Платоном полемизировал. В частности выдвигал ряд аргментов против теори идеального государства Платона. Один из них (если мне не изменяет память) был весьма примечателен и сводился к следующему тезису:
- если бы теория Платона действительно была бы стоящей, то ее несомненно придумал бы кто-нибудь задолго до Платона.
От Мао
К Almar (07.05.2006 21:44:59)
Дата 11.05.2006 12:16:53

Вообще то это метафора :), но... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Мао (11.05.2006 12:16:53)
Дата 11.05.2006 15:43:05

Re: Вообще то

С Аристотелем все нормально. На Платона он ссылается не для того, чтобы подтвердить правильность собственных рассуждений, он на него ссылается преимущественно оспаривая платоновскую точку зрения. Он с Платоном расходится принципиально.
От Pokrovsky~stanislav
К Мао (07.05.2006 20:30:04)
Дата 07.05.2006 20:51:01

Re: Как же...


>Суть: Вокруг какой идеологии будет осуществляться «сборка народа».

Что-то у меня в последнее время ощущение, что сборка вокруг идеологии - невозможна. Может быть сборка вокруг ЦЕЛИ. Которая может быть разбита на несколько более мелких, связанных друг с другом, и охватывающих весь спектр основных чаяний раных групп населения. И тогда каждый находит себе подходящую составляющую.

Сборка же вокруг идеологии - может быть КАЖУЩЕЙСЯ. Типа идеология целей не обозначает и не провозглашает, но они всем очевидны.

Советский народ по сути собрала Великая Отечественная война. В которой не бог весть сколько народу сплотилось вокруг коммунистической идеологии. Но зато сплотились вокруг цели - разгромить и уничтожить жестокого и бесчеловечного врага. И то - не сразу.

На оккупированных территориях к 1942 году, по донесениям разведки, что-то типа 10% сотрудничали с немцами, около 10% - пытались бороться, а остальные заняли выжидательную позицию. Которая определилась позже. После вывоза людей на работу, после определения детей в лагеря доноров для нужд вермахта, после растрелов заложников и уничтожения евреев. После того, как проявилось МУРЛО сотрудничавших с немцами полицаев и прочих членов оккупационной администрации. После того, когда даже часть украинских националистов вынуждена была объявить себя воюющими против немцев.
От Almar
К Pokrovsky~stanislav (07.05.2006 20:51:01)
Дата 07.05.2006 21:52:16

Re: Как же...

>На оккупированных территориях к 1942 году, по донесениям разведки, что-то типа 10% сотрудничали с немцами, около 10% - пытались бороться, а остальные заняли выжидательную позицию. Которая определилась позже. После вывоза людей на работу, после определения детей в лагеря доноров для нужд вермахта, после растрелов заложников и уничтожения евреев. После того, как проявилось МУРЛО сотрудничавших с немцами полицаев и прочих членов оккупационной администрации. После того, когда даже часть украинских националистов вынуждена была объявить себя воюющими против немцев.

хороший пример. Бендеровцы то думали, что Гитлер им национальное государство даст создать. Он так вначале и обещал, а потом кинул наивных. А вот если бы они изучили бы заранее Майн кампф, то может быть и не попались бы на эту детскую уловку. Так что идеология все-таки вещь важная. А всякие там сборки-пересборки народа - это все сказочки для дурачков из того же разряда, что и обещания национального государства бандеровцам. Идеологию же нам сегодня предлагают поддержать капиталистическую под соусом борьбы с оранжем и за целостность России.