Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Маркс

От	Monco
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	04.05.2006 20:59:13
Рубрики	Общинность; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Маркс –...

>Тема взаимодействия и смены экономических формаций была рассмотрена Марксом в приложении к докапиталистическим формациям в отдельном рабочем материале, который лежал в стороне от исследования западного капитализма. Этот большой материал, который Маркс не предполагал публиковать, называется “Formen die der Kaрitalistischen Рroduktion vorhergehen» (“Способы производства, предшествующие капитализму») . В западной литературе они так и называются сокращенно — Formen. Об этом труде сам Маркс с гордостью писал в 1858 г. Лассалю, что он представляет собой “результат исследований пятнадцати лет, лучших лет моей жизни». В предисловии к 19 тому 2-го издания Сочинений Маркса и Энгельса (М., 1961) сказано о содержании «набросков»: «Эта концепция Маркса ничего общего не имела с народнической мечтой – без развития крупной промышленности, с помощью общины прямо перескочить в социалистический общественный строй» [Соч., т. 19, с. ХХV]. Это замечание – карикатура на доктрину народников.

Хотелось бы понять, о какой доктрине Вы говорите. В каких документах эта доктрина изложена? О каких, наконец, народниках идёт речь? Ведь движение было весьма неоднородным.

>Этот материал впервые был опубликован в Москве в 1939—1941 гг. на немецком языке в составе книги “Основания критики политической экономии» (“Grundrisse der Kritik der Рolitischen Еkonomie»), а также на русском языке брошюрой и в журнале “Пролетарская революция».

А Alexandre Putt мне доказывал, что в Союзе Маркса печатали меньше чем на свободном Западе.

>В «Капитале» все сведения из Formen – отмеченные мелким шрифтом в примечаниях нюансы седой старины, которые имели место где-то у аборигенов, все это стерто железной поступью капитализма.

Когда-то Вы иначе об этих примечаниях отзывались:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm
"Маркс в подстрочных примечаниях в «Капитале» дал такую картину традиционного общества, которой ни у кого не найдешь. Он для нас написал в этих примечаниях «Антикапитал» – как же мы можем его отбросить!"

>Тогда бы и возникла конструктивная дискуссия. Но прочитайте ответ Маркса Бакунину или ответ Энгельса Ткачеву! Там и намека на Formen нет. В «Капитале» и дальше Маркс и Энгельс исходят из утверждения, что капитализм охватит весь мир,

Что мы сейчас и наблюдаем.

>Второй подход к отрицанию принципиальных расхождений Маркса и Энгельса с народниками опирается на такой факт. В ноябре 1877 г. Маркс написал большое письмо в редакцию российского журнала “Отечественные записки» в ответ на статью Жуковского (народника Н.К.Михайловского). В письме он выражал протест против превращения русскими марксистами его теории “в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются,— для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека» [30].
>Письмо это написано очень уклончиво.

Что уклончивого в приведённой Вами цитате?

>В статье Михайловского речь шла об отношении Маркса «к усилиям русских людей найти для своего отечества путь развития, отличный от того, которым шла и идет Западная Европа» (эту цитату Маркс даже привел в своем письме по-русски). Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа.

Советую Вам обратиться к редакционному предисловию в соответствующем томе Собрания Сочинений. В расчёте на подобные тяжёлые случаи там даются короткие и однозначные толкования :-). Если коротко, Маркс хочет предостеречь народников от бессмысленного начётничества и подтолкнуть их к самостоятельному изучению российской действительности методами истмата. Для этого он приводит пример с римскими пролетариями и завершает письмо словами: "Изучая каждую из этих эволюций в отдельности и затем сопоставляя их, легко найти ключ к пониманию этого явления; но никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности".

>Его можно трактовать и так, и эдак.

Почему-то фразы, которые можно толковать в русофобском ключе Вы всегда трактуете однозначно.

>И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению! Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич. Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать.

Может просто забыл, затерял? В любом случае, конспирологическая версия тут не прокатит. Почему Энгельс не побоялся поставить под сомнение "идею о “всеобщности» законов исторического развития"? Маркс был евроцентристом, а Энгельс не был?

>Позже, в 1893 г., Энгельс в письме Н. Ф. Даниельсону снова вернулся к вопросу об общине как основе для социалистических преобразование, сделав оговорку, что “инициатива подобного преобразования русской общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата Запада».

Так оно и случилось с поправкой "промышленного пролетариата Запада" на "промышленноый пролетариат России". Или община после 1917 года стала массово порождать коммунизм?

>Действительно, Маркс получил 18 февраля 1881 г. письмо Веры Засулич, в котором она писала: «В последнее время мы часто слышим мнение, что сельская община является архаической формой, которую история, научный социализм – словом, все, что есть наиболее бесспорного – обрекают на гибель. Люди, проповедующие это, называют себя Вашими подлинными учениками, «марксистами»… Вы поймете поэтому, гражданин, в какой мере интересует нас Ваше мнение по этому вопросу и какую большую услугу Вы оказали бы нам, изложив Ваши воззрения на возможные судьбы нашей сельской общины и на теорию о том, что, в силу исторической неизбежности, все страны мира должны пройти все фазы капиталистического производства».
>Маркс написал четыре (!) варианта ответного письма (не считая короткого предварительного ответа 8 марта 1881 г.) [32].
>...
>Три наброска – целые научные труды (первый набросок составляет 15 машинописных страниц). Но дело в том, что ни один вариант ответа Маркс Вере Засулич не отослал! Слишком в большое противоречие с теорией входили эти ответы. Они настолько противоречили ортодоксальному марксизму, что и сам он не решился их обнародовать.

Марксу ли беспокоиться о том, насколько его взгляды противоречили какому-то там ортодоксальному марксизму? Объяснение старшего помощника Лома https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124728.htm мне кажется более убедительным.

>Письма Энгельса 1892-1895 гг., а также его написанное в 1894 г. Послесловие к работе «О социальном вопросе в России», поставили в этом вопросе точку над i.
>Стоит привести выдержки из этих писем и Послесловия, учитывая, что это последнее слово Энгельса в долгом разговоре о путях русской революции – слово, сказанное всего за 7 лет перед крестьянскими волнениями 1902 г., которые и переросли в революцию 1905-1907 гг.
>В большом письме Энгельса Н.Ф.Даниэльсону (17 октября 1893 г.) он уже совершенно определенно утверждает, что всякие надежды на русскую революцию с опорой на крестьянскую общину должны быть отброшены, что России придется пройти через этап полномасштабного развития капитализма – с неизбежной при этом «колоссальной растратой производительных сил».
>В письме говорится: «Мне все же кажется, что Вы смотрите на дело более мрачно, чем это может быть оправдано фактами. Несомненно, что переход от первобытного, аграрного коммунизма к капиталистическому индустриализму не может произойти без ужасной ломки общества, без исчезновения целых классов и превращения их в другие классы; а какие огромные страдания, какую растрату человеческих жизней и производительных сил это неизбежно влечет за собой, мы видели уже, хотя и в меньшем масштабе, в Западной Европе. Но от этого до полной гибели великого и высокоодаренного народа еще очень далеко.
>...
>Что касается общины, то она возможна лишь до тех пор, пока имущественные различия между ее членами ничтожны. Как только эти различия становятся значительными, как только некоторые ее члены становятся должниками-рабами других, более богатых членов, — так ее дальнейшее существование невозможно. Афинские кулаки и мироеды до Солона разрушили афинский род с той же неумолимостью, с какой кулаки и мироеды вашей страны разрушают общину. Боюсь, что этот институт осужден на гибель. Но, с другой стороны, капитализм открывает новые перспективы и новые надежды. Посмотрите на то, что он сделал и делает на Западе. Великая нация, подобная вашей, переживет любой кризис. Нет такого великого исторического бедствия, которое бы не возмещалось каким-либо историческим прогрессом. Лишь modus operandi изменяется. Да свершится предначертанное!» [Соч., т. 39, с. 129-130].
>В предвидении того, что предначертано России, Энгельс ошибся. Он уже уверовал, что «капитализм открывает новые перспективы и новые надежды». Энгельс с энтузиазмом призывал народников: «Посмотрите на то, что он [капитализм] сделал и делает на Западе!» А в России тогда не желали того, что сделал и делает капитализм. Александр Блок писал о наступающем ХХ веке:

Ну, здесь уже пошла дешёвая и неуместная демагогия. Неуместная хотя бы в свете слов Энгельса, что находятся выше по цитате "а какие огромные страдания, какую растрату человеческих жизней и производительных сил это неизбежно влечет за собой, мы видели уже, хотя и в меньшем масштабе, в Западной Европе". Какой уж тут энтузиазм. Ни к чему Энгельс народников не призывет. Старый народник Даниельсон видит, как капитализм шагает по России, видит последствия этих шагов и, похоже, считает это "концом истории". А Энгельс всего лишь утешает его: "Великая нация, подобная вашей (интересно, каких усилий стоила русофобу Энгельсу подобная фраза :-)), переживет любой кризис".

>Энгельс вновь подчеркивает, что сам вопрос о судьбе русской общины определяется на Западе: «Причина этого коренится не в ней самой, а единственно в том обстоятельстве, что в одной из европейских стран она сохранила относительную жизненную силу до такого времени, когда в Западной Европе не только товарное производство вообще, но даже его высшая и последняя форма — капиталистическое производство пришло в противоречие с созданными им самим производительными силами, когда оно оказывается неспособным управлять долее этими силами и когда оно гибнет от этих внутренних противоречий и обусловленных ими классовых конфликтов. Уже из этого вытекает, что инициатива подобного преобразования русской общины может исходить исключительно лишь от промышленного пролетариата Запада, а не от самой общины. Победа западноевропейского пролетариата над буржуазией и связанная с этим замена капиталистического производства общественно управляемым производством, — вот необходимое предварительное условие для подъема русской общины на такую же ступень развития.
>В самом деле: нигде и никогда аграрный коммунизм, сохранившийся от родового строя, не порождал из самого себя ничего иного, кроме собственного разложения» [66, с. 444].
>Отвергая саму мысль о возможности в России антикапиталистической революции, Энгельс снова опирается на марксистскую догму, которая в 1895 г. выглядит уже анахронизмом, в который и сам он не верит. Он опять утверждает, что «капиталистическое производство пришло в противоречие с созданными им самим производительными силами и гибнет от ими классовых конфликтов». Какие классовые конфликты он увидел на Западе? Ведь только недавно он сам советовал немецким рабочим «всемерно развивать капитализм»!

Давайте ссылку, а мы посмотрим, что там Энгельс насоветовал немецким рабочим. Во всяком случае, Энгельсу ситуация рисовалась не в столь радужном свете как Вам:
"Германия будет иметь союзников, но она изменит им, а они изменят Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссии — Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, — сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса".[ВВЕДЕНИЕ К БРОШЮРЕ БОРКХЕЙМА «НА ПАМЯТЬ УРА-ПАТРИОТАМ 1806—1807 ГОДОВ» 1888 г.]
И в этой ситуации Вы призываете Энгельса забить на европейские революции?

>Ленин в книге «Империализм как высшая стадия капитализма» [72] пишет, с обильным цитированием западных экономистов, о перемещении основной массы физического труда, в том числе промышленного, из Западной Европы «на плечи темнокожего человечества». В самой Англии к началу ХХ века (в 1901 г.) рабочие составляли всего 15% населения, в то время как число рантье по своему порядку сравнялось с численностью рабочего класса (1 млн. рантье против 4,9 млн. рабочих). От кого тут можно было ждать революции? На деле произошло вовлечение всего рабочего класса Запада в эксплуатацию периферии. Так, широко цитируемый В.И.Лениным английский экономист Дж.А.Гобсон пишет: «Господствующее государство использует свои провинции, колонии и зависимые страны для обогащения своего правящего класса и для подкупа своих низших классов, чтобы они оставались спокойными».
>В.И.Ленин приводит исключительно красноречивые рассуждения западных идеологов (например, Сесиля Родса) о том, что разрешение социальных проблем в самой метрополии было едва ли не важнейшей целью эксплуатации зависимых стран («Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами», - писал Родс). Эту проблему Запад успешно решил – его «низшие классы» оказались подкупленными в достаточной мере, чтобы оставаться спокойными, что подтверждается у Ленина цитатами из текстов западных социал-демократов. Таким образом, и на практике эксплуатация рабочих была дополнена (а скорее, даже замещена) эксплуатацией народов, а классовая борьба заменена борьбой народов.

Всё ясно, примордиалист не Маркс а Ленин :-). Если серьёзно, то в чём претензии к Энгельсу? Как он мог создать теорию империализма, если он до него просто не дожил? "Для Европы можно установить довольно точно время окончательной смены старого капитализма новым: это именно - начало XX века" (Ленин В.И. "Империализм, как высшая стадия капитализма"). Впрочем, на то, что взгляд Энгельса на Россию был близок к Ленинскому(Россия, как слабое звено периферийного капитализма), свидетельствует это письмо Энгельса Даниэльсону:
"Другое противоречие это — то безвыходное положение*, к которому приводит капиталистическое производство и которое в стране без внешнего рынка, как Россия, наступает скорее, чем в странах, более или менее способных к конкуренции на открытом мировом рынке."

>Энгельс не допускает уже никакой возможности для незападных стран выработать собственные пути к социализму – они должны дожидаться пролетарской революции на Западе, а затем осваивать его опыт.

Нет, они должны устраивать революции у себя, тем самым подталкивая пролетарские революции Запада.

>Как душеприказчик Маркса, Энгельс «берет назад» его уклончивые слова о «многообразии путей развития», которые содержались в неотправленном письме Маркса в «Отечественные записки»: «Так писал Маркс в 1877 году. В России в те времена было два правительства: правительство царя и правительство тайного исполнительного комитета заговорщиков-террористов. Власть этого второго, тайного правительства возрастала с каждым днем. Свержение царизма казалось близким; революция в России должна была лишить всю европейскую реакцию ее сильнейшего оплота, ее великой резервной армии, и тем самым дать также новый могучий толчок политическому движению Запада, создав для него вдобавок несравненно более благоприятные условия борьбы. Неудивительно, что Маркс в своем письме советует русским не особенно торопиться с прыжком в капитализм.
>Революции в России не произошло. Царизм восторжествовал над терроризмом... И в течение 17 лет, которые протекли с той поры, как было написано письмо Маркса, и развитие капитализма и распад крестьянской общины в России шагнули далеко вперед… Оставался только один путь: как можно более быстрый переход к капиталистической промышленности» [66, с. 449-450].

Подтасовочка. Слова Энгельса "Оставался только один путь" относятся не к 1894 году, как можно было бы подумать, а к ... 1861 г. Заменяем отточие текстом из письма и получаем:
"Как же обстоит дело теперь, в 1894 году?
Так как после поражений в Крымской войне и самоубийства императора Николая I старый царский деспотизм продолжал существовать в неизменном виде, — оставался только один путь: как можно более быстрый переход к капиталистической промышленности."

>Как известно, русские рабочие и крестьяне этого приговора не приняли.

Как известно, с 1861 года Россия более полувека прошагала по капиталистическим рельсам.

>А большевики, здраво рассудив, присоединились в этом вопросе не к Марксу и Энгельсу, а к русским рабочим и крестьянам.

Приплыли. Давно ли Маркс и Энгельс стали противниками пролетарских революций? Ещё раз из Энгельса:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm
"Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян из изолированности их деревень, образующих их мир*, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, — русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада".

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (04.05.2006 20:59:13)
Дата	06.05.2006 20:22:25

Re: Маркс –...

>>И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению! Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич. Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать.
Типичнейшее чтение в сердцах
>
>Может просто забыл, затерял? В любом случае, конспирологическая версия тут не прокатит. Почему Энгельс не побоялся поставить под сомнение "идею о “всеобщности» законов исторического развития"? Маркс был евроцентристом, а Энгельс не был?
Об этом уже писалось. Сомнение – самый научный подход к проблеме. Самый научный ответ – «А кто ж его знает?»

>>Позже, в 1893 г., Энгельс в письме Н. Ф. Даниельсону снова вернулся к вопросу об общине как основе для социалистических преобразование, сделав оговорку, что “инициатива подобного преобразования русской общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата Запада».
>
>Так оно и случилось с поправкой "промышленного пролетариата Запада" на "промышленноый пролетариат России". Или община после 1917 года стала массово порождать коммунизм?
Даже и поправки не надо. Инициатива исходила от марксизма, который в соответствии с самим собой мог появиться только лишь после появления пролетариата. Более того, для революции необходимы были как развитие промышленности , которое происходило на основе машин, созданных этим пролетариатом запада. Для ее сохранения потребовалось еще больше этих машин, там же созданных. То есть социализм сам по себе в России не возникал, а возник при непосредственном участии запада. Далее, чтобы заапдные буржуи не смели эту революцию, требовалось ОЧЕНЬ активное несогласие пролетариата запада с этими планами, которое и имело место, и явилось решающим фактором в выживании молодой Сов власти.
>>Какие классовые конфликты он увидел на Западе?
??? Абзац.

От	Scavenger
К	Monco (04.05.2006 20:59:13)
Дата	05.05.2006 17:04:33

Re: Подобие критики, увы

>Тема взаимодействия и смены экономических формаций была рассмотрена Марксом в приложении к докапиталистическим формациям в отдельном рабочем материале, который лежал в стороне от исследования западного капитализма. Этот большой материал, который Маркс не предполагал публиковать, называется “Formen die der Kaрitalistischen Рroduktion vorhergehen» (“Способы производства, предшествующие капитализму») . В западной литературе они так и называются сокращенно — Formen. Об этом труде сам Маркс с гордостью писал в 1858 г. Лассалю, что он представляет собой “результат исследований пятнадцати лет, лучших лет моей жизни». В предисловии к 19 тому 2-го издания Сочинений Маркса и Энгельса (М., 1961) сказано о содержании «набросков»: «Эта концепция Маркса ничего общего не имела с народнической мечтой – без развития крупной промышленности, с помощью общины прямо перескочить в социалистический общественный строй» [Соч., т. 19, с. ХХV]. Это замечание – карикатура на доктрину народников.

//Хотелось бы понять, о какой доктрине Вы говорите. В каких документах эта доктрина изложена? О каких, наконец, народниках идёт речь? Ведь движение было весьма неоднородным.//

Видимо имеются в виду Ткачев, Энгельгардт и другие. Да возьмите хотя бы Кропоткина почитайте. Где там прыжок в социалистический строй без крупной промышленности? Смешно даже.

>Этот материал впервые был опубликован в Москве в 1939—1941 гг. на немецком языке в составе книги “Основания критики политической экономии» (“Grundrisse der Kritik der Рolitischen Еkonomie»), а также на русском языке брошюрой и в журнале “Пролетарская революция».

//А Alexandre Putt мне доказывал, что в Союзе Маркса печатали меньше чем на свободном Западе.//

А в огороде росла бузина…При чем здесь Putt? Для вас, что солидаристы представляют единый организм, наподобие сицилийской мафии или большевиской партии?

>В «Капитале» все сведения из Formen – отмеченные мелким шрифтом в примечаниях нюансы седой старины, которые имели место где-то у аборигенов, все это стерто железной поступью капитализма.

//Когда-то Вы иначе об этих примечаниях отзывались:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm
"Маркс в подстрочных примечаниях в «Капитале» дал такую картину традиционного общества, которой ни у кого не найдешь. Он для нас написал в этих примечаниях «Антикапитал» – как же мы можем его отбросить!"//

Ну и что? И ваша цитата и фраза об отношении Маркса вполне КОГЕРЕНТНЫ и совместимы. Вы не видите этой совместимости? Внизу, в вашей цитате Кара-Мурза пишет о примечаниях как «Антикапитале»! Где же изменение его позиции!?

>Тогда бы и возникла конструктивная дискуссия. Но прочитайте ответ Маркса Бакунину или ответ Энгельса Ткачеву! Там и намека на Formen нет. В «Капитале» и дальше Маркс и Энгельс исходят из утверждения, что капитализм охватит весь мир,

//Что мы сейчас и наблюдаем.//

Ничего подобного. Колонизация чуждых европейцам этносов не есть еще охват всего мира и его включение в единую экономическую систему капитализма. Наоборот, капитализм присоединяет к себе все страны и создает в них такие экономические уклады, которые уничтожают для них возможность дальнейшего роста или развития или вообще сводят на нет всю их промышленность и с/х. Возьмите Латинскую Америку или Россию.

>Второй подход к отрицанию принципиальных расхождений Маркса и Энгельса с народниками опирается на такой факт. В ноябре 1877 г. Маркс написал большое письмо в редакцию российского журнала “Отечественные записки» в ответ на статью Жуковского (народника Н.К.Михайловского). В письме он выражал протест против превращения русскими марксистами его теории “в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются,— для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека» [30].
>Письмо это написано очень уклончиво.

//Что уклончивого в приведённой Вами цитате?//

См. ниже текст Кара-Мурзы.

>В статье Михайловского речь шла об отношении Маркса «к усилиям русских людей найти для своего отечества путь развития, отличный от того, которым шла и идет Западная Европа» (эту цитату Маркс даже привел в своем письме по-русски). Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа.

//Советую Вам обратиться к редакционному предисловию в соответствующем томе Собрания Сочинений. В расчёте на подобные тяжёлые случаи там даются короткие и однозначные толкования :-). Если коротко, Маркс хочет предостеречь народников от бессмысленного начётничества и подтолкнуть их к самостоятельному изучению российской действительности методами истмата. Для этого он приводит пример с римскими пролетариями и завершает письмо словами: "Изучая каждую из этих эволюций в отдельности и затем сопоставляя их, легко найти ключ к пониманию этого явления; но никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности".//

Так получается, что Маркс не мог применить к самому марксизму свои же собственные слова!

>Его можно трактовать и так, и эдак.

//Почему-то фразы, которые можно толковать в русофобском ключе Вы всегда трактуете однозначно.//

Потому, что они трактуются однозначно.

>И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению! Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич. Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать.

//Может просто забыл, затерял? В любом случае, конспирологическая версия тут не прокатит//

Не вижу никакой конспирологии.

//. Почему Энгельс не побоялся поставить под сомнение "идею о “всеобщности» законов исторического развития"? Маркс был евроцентристом, а Энгельс не был?//

Потому что они оба колебались в выборе позиции и оценке собственных теорий.

>Позже, в 1893 г., Энгельс в письме Н. Ф. Даниельсону снова вернулся к вопросу об общине как основе для социалистических преобразование, сделав оговорку, что “инициатива подобного преобразования русской общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата Запада».

//Так оно и случилось с поправкой "промышленного пролетариата Запада" на "промышленный пролетариат России". Или община после 1917 года стала массово порождать коммунизм?//

Именно что стала. И не после 1917 года. Еще революция 1905 года показала могучую революционную силу русской общины. Община выступила тем самым фактором революции, который за ней признает Ю. Семенов, тоже кстати, марксист. Правда на этом основании он отказался от трактовки советского общества как социалистического…

>Действительно, Маркс получил 18 февраля 1881 г. письмо Веры Засулич, в котором она писала: «В последнее время мы часто слышим мнение, что сельская община является архаической формой, которую история, научный социализм – словом, все, что есть наиболее бесспорного – обрекают на гибель. Люди, проповедующие это, называют себя Вашими подлинными учениками, «марксистами»… Вы поймете поэтому, гражданин, в какой мере интересует нас Ваше мнение по этому вопросу и какую большую услугу Вы оказали бы нам, изложив Ваши воззрения на возможные судьбы нашей сельской общины и на теорию о том, что, в силу исторической неизбежности, все страны мира должны пройти все фазы капиталистического производства».
>Маркс написал четыре (!) варианта ответного письма (не считая короткого предварительного ответа 8 марта 1881 г.) [32].
>...
>Три наброска – целые научные труды (первый набросок составляет 15 машинописных страниц). Но дело в том, что ни один вариант ответа Маркс Вере Засулич не отослал! Слишком в большое противоречие с теорией входили эти ответы. Они настолько противоречили ортодоксальному марксизму, что и сам он не решился их обнародовать.

//Марксу ли беспокоиться о том, насколько его взгляды противоречили какому-то там ортодоксальному марксизму? Объяснение старшего помощника Лома https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124728.htm мне кажется более убедительным.//

Как ни странно, беспокоился. Вы бы не беспокоились? Нисколько бы не чувствовали ответственности за собственные слова или собственные теории? Я думаю, что как раз ваш ответ принижает Маркса как мыслителя, рисует его как безответственного человека, которому не были дороги собственные теории уже порождающие определенное отношение к действительности. На самом деле были дороги и даже слишком. Ленину были дороги уже меньше, а Сталин вообще практически без марксизма обходился.

>Письма Энгельса 1892-1895 гг., а также его написанное в 1894 г. Послесловие к работе «О социальном вопросе в России», поставили в этом вопросе точку над i.
>Стоит привести выдержки из этих писем и Послесловия, учитывая, что это последнее слово Энгельса в долгом разговоре о путях русской революции – слово, сказанное всего за 7 лет перед крестьянскими волнениями 1902 г., которые и переросли в революцию 1905-1907 гг.
>В большом письме Энгельса Н.Ф.Даниэльсону (17 октября 1893 г.) он уже совершенно определенно утверждает, что всякие надежды на русскую революцию с опорой на крестьянскую общину должны быть отброшены, что России придется пройти через этап полномасштабного развития капитализма – с неизбежной при этом «колоссальной растратой производительных сил».
>В письме говорится: «Мне все же кажется, что Вы смотрите на дело более мрачно, чем это может быть оправдано фактами. Несомненно, что переход от первобытного, аграрного коммунизма к капиталистическому индустриализму не может произойти без ужасной ломки общества, без исчезновения целых классов и превращения их в другие классы; а какие огромные страдания, какую растрату человеческих жизней и производительных сил это неизбежно влечет за собой, мы видели уже, хотя и в меньшем масштабе, в Западной Европе. Но от этого до полной гибели великого и высокоодаренного народа еще очень далеко.
>...
>Что касается общины, то она возможна лишь до тех пор, пока имущественные различия между ее членами ничтожны. Как только эти различия становятся значительными, как только некоторые ее члены становятся должниками-рабами других, более богатых членов, — так ее дальнейшее существование невозможно. Афинские кулаки и мироеды до Солона разрушили афинский род с той же неумолимостью, с какой кулаки и мироеды вашей страны разрушают общину. Боюсь, что этот институт осужден на гибель. Но, с другой стороны, капитализм открывает новые перспективы и новые надежды. Посмотрите на то, что он сделал и делает на Западе. Великая нация, подобная вашей, переживет любой кризис. Нет такого великого исторического бедствия, которое бы не возмещалось каким-либо историческим прогрессом. Лишь modus operandi изменяется. Да свершится предначертанное!» [Соч., т. 39, с. 129-130].
>В предвидении того, что предначертано России, Энгельс ошибся. Он уже уверовал, что «капитализм открывает новые перспективы и новые надежды». Энгельс с энтузиазмом призывал народников: «Посмотрите на то, что он [капитализм] сделал и делает на Западе!» А в России тогда не желали того, что сделал и делает капитализм. Александр Блок писал о наступающем ХХ веке:

//Ну, здесь уже пошла дешёвая и неуместная демагогия. Неуместная хотя бы в свете слов Энгельса, что находятся выше по цитате "а какие огромные страдания, какую растрату человеческих жизней и производительных сил это неизбежно влечет за собой, мы видели уже, хотя и в меньшем масштабе, в Западной Европе". Какой уж тут энтузиазм. Ни к чему Энгельс народников не призывает.//

Но ключевое слово «неизбежно влечет за собой». Капитализм –это неизбежная фаза развития по Энгельсу и хоть он несет за собой страдания, он при этом готовит и пролетарское освобождение от страданий. Как вы этого не поймете! Ведь и в школе же ва наверное учили: «На каждом долларе следы грязи, на каждом долларе следы крови», а потом идет спокойное описание того как капитализм прогрессивнее любого другого строя, т.к. производительность труда выше и проч. и вообще закономерный, объективный ход истории нельзя отменить…

//Старый народник Даниельсон видит, как капитализм шагает по России, видит последствия этих шагов и, похоже, считает это "концом истории". А Энгельс всего лишь утешает его: "Великая нация, подобная вашей (интересно, каких усилий стоила русофобу Энгельсу подобная фраза :-)), переживет любой кризис".//

Утешил! При чем здесь русофобия? Здесь обыкновенный исторический детерминизм во всей его силе и красе.

>Энгельс вновь подчеркивает, что сам вопрос о судьбе русской общины определяется на Западе: «Причина этого коренится не в ней самой, а единственно в том обстоятельстве, что в одной из европейских стран она сохранила относительную жизненную силу до такого времени, когда в Западной Европе не только товарное производство вообще, но даже его высшая и последняя форма — капиталистическое производство пришло в противоречие с созданными им самим производительными силами, когда оно оказывается неспособным управлять долее этими силами и когда оно гибнет от этих внутренних противоречий и обусловленных ими классовых конфликтов. Уже из этого вытекает, что инициатива подобного преобразования русской общины может исходить исключительно лишь от промышленного пролетариата Запада, а не от самой общины. Победа западноевропейского пролетариата над буржуазией и связанная с этим замена капиталистического производства общественно управляемым производством, — вот необходимое предварительное условие для подъема русской общины на такую же ступень развития.
>В самом деле: нигде и никогда аграрный коммунизм, сохранившийся от родового строя, не порождал из самого себя ничего иного, кроме собственного разложения» [66, с. 444].
>Отвергая саму мысль о возможности в России антикапиталистической революции, Энгельс снова опирается на марксистскую догму, которая в 1895 г. выглядит уже анахронизмом, в который и сам он не верит. Он опять утверждает, что «капиталистическое производство пришло в противоречие с созданными им самим производительными силами и гибнет от ими классовых конфликтов». Какие классовые конфликты он увидел на Западе? Ведь только недавно он сам советовал немецким рабочим «всемерно развивать капитализм»!

//Давайте ссылку, а мы посмотрим, что там Энгельс насоветовал немецким рабочим. Во всяком случае, Энгельсу ситуация рисовалась не в столь радужном свете как Вам:
"Германия будет иметь союзников, но она изменит им, а они изменят Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссии — Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, — сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса".[ВВЕДЕНИЕ К БРОШЮРЕ БОРКХЕЙМА «НА ПАМЯТЬ УРА-ПАТРИОТАМ 1806—1807 ГОДОВ» 1888 г.]
И в этой ситуации Вы призываете Энгельса забить на европейские революции?//

Прочитайте внимательно цитату, только что проведенную вами. «результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса». Полный провал прогноза. Никакой победы рабочего класса в Европе несмотря на две мировые войны…И где победа пролетариата на Западе? Предьявите мне, где она? В будущем? А потом, через 100 лет новые марксисты, сидя в мировом гетто будут объяснять азы «Капитала» уже новым поколениям и писать, что дескать, победы пролетариата не произошло вот потому-то и потому-то, но МЫ ВЕРИМ, что она произойдет, мы надеемся, т.к. Маркс всегда прав и проч. Только ведь верная социальная теория должна обладать свойствами НЕ ПОСТФАКТУМ, а анте фактум!

>Ленин в книге «Империализм как высшая стадия капитализма» [72] пишет, с обильным цитированием западных экономистов, о перемещении основной массы физического труда, в том числе промышленного, из Западной Европы «на плечи темнокожего человечества». В самой Англии к началу ХХ века (в 1901 г.) рабочие составляли всего 15% населения, в то время как число рантье по своему порядку сравнялось с численностью рабочего класса (1 млн. рантье против 4,9 млн. рабочих). От кого тут можно было ждать революции? На деле произошло вовлечение всего рабочего класса Запада в эксплуатацию периферии. Так, широко цитируемый В.И.Лениным английский экономист Дж.А.Гобсон пишет: «Господствующее государство использует свои провинции, колонии и зависимые страны для обогащения своего правящего класса и для подкупа своих низших классов, чтобы они оставались спокойными».
>В.И.Ленин приводит исключительно красноречивые рассуждения западных идеологов (например, Сесиля Родса) о том, что разрешение социальных проблем в самой метрополии было едва ли не важнейшей целью эксплуатации зависимых стран («Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами», - писал Родс). Эту проблему Запад успешно решил – его «низшие классы» оказались подкупленными в достаточной мере, чтобы оставаться спокойными, что подтверждается у Ленина цитатами из текстов западных социал-демократов. Таким образом, и на практике эксплуатация рабочих была дополнена (а скорее, даже замещена) эксплуатацией народов, а классовая борьба заменена борьбой народов.

//Всё ясно, примордиалист не Маркс а Ленин :-). Если серьёзно, то в чём претензии к Энгельсу? Как он мог создать теорию империализма, если он до него просто не дожил?//

См. выше. Мои возражения.

//"Для Европы можно установить довольно точно время окончательной смены старого капитализма новым: это именно - начало XX века" (Ленин В.И. "Империализм, как высшая стадия капитализма"). Впрочем, на то, что взгляд Энгельса на Россию был близок к Ленинскому(Россия, как слабое звено периферийного капитализма), свидетельствует это письмо Энгельса Даниэльсону: "Другое противоречие это — то безвыходное положение*, к которому приводит капиталистическое производство и которое в стране без внешнего рынка, как Россия, наступает скорее, чем в странах, более или менее способных к конкуренции на открытом мировом рынке."//

И все? Больше ничего, только эта фраза? «Безвыходное положение» – это моральная оценка в чем выход-то?

>Энгельс не допускает уже никакой возможности для незападных стран выработать собственные пути к социализму – они должны дожидаться пролетарской революции на Западе, а затем осваивать его опыт.

//Нет, они должны устраивать революции у себя, тем самым подталкивая пролетарские революции Запада.//

Где цитата?

>Как душеприказчик Маркса, Энгельс «берет назад» его уклончивые слова о «многообразии путей развития», которые содержались в неотправленном письме Маркса в «Отечественные записки»: «Так писал Маркс в 1877 году. В России в те времена было два правительства: правительство царя и правительство тайного исполнительного комитета заговорщиков-террористов. Власть этого второго, тайного правительства возрастала с каждым днем. Свержение царизма казалось близким; революция в России должна была лишить всю европейскую реакцию ее сильнейшего оплота, ее великой резервной армии, и тем самым дать также новый могучий толчок политическому движению Запада, создав для него вдобавок несравненно более благоприятные условия борьбы. Неудивительно, что Маркс в своем письме советует русским не особенно торопиться с прыжком в капитализм.
>Революции в России не произошло. Царизм восторжествовал над терроризмом... И в течение 17 лет, которые протекли с той поры, как было написано письмо Маркса, и развитие капитализма и распад крестьянской общины в России шагнули далеко вперед… Оставался только один путь: как можно более быстрый переход к капиталистической промышленности» [66, с. 449-450].

//Подтасовочка. Слова Энгельса "Оставался только один путь" относятся не к 1894 году, как можно было бы подумать, а к ... 1861 г. Заменяем отточие текстом из письма и получаем: "Как же обстоит дело теперь, в 1894 году? Так как после поражений в Крымской войне и самоубийства императора Николая I старый царский деспотизм продолжал существовать в неизменном виде, — оставался только один путь: как можно более быстрый переход к капиталистической промышленности."//

Ну и что? Все равно одно и то же. Переход к капиталистической промышленности произошел, а дальше идет развитие капиталистической промышленности до полной победы пролетарской революции.

>Как известно, русские рабочие и крестьяне этого приговора не приняли.

//Как известно, с 1861 года Россия более полувека прошагала по капиталистическим рельсам.//

Никакие это не капиталистические рельсы, а разложение общинного и сословного уклада с созданием прослойки паразитов-помещиков и административно-бюрократического аппарата. Плюс тонкий слой буржуазии, которая фактически все вывозит на экспорт, очень слаба политически и вообще играет очень небольшую роль, гораздо меньшую чем иностранный капитал. Никакого бурного развития – Россия продолжает оставаться аграрной страной, развитие медленное, крестьянство нищает все больше и все целиком, не разделяясь на зажиточных и батраков.

>А большевики, здраво рассудив, присоединились в этом вопросе не к Марксу и Энгельсу, а к русским рабочим и крестьянам.

//Приплыли. Давно ли Маркс и Энгельс стали противниками пролетарских революций? Ещё раз из Энгельса:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm
"Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян из изолированности их деревень, образующих их мир*, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, — русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада".//

Все верно. Вопрос только в том, КОГДА эта русская революция долженствует быть произведена, КЕМ проведена и с опорой на ЧТО проведена. Критика бьет мимо цели.

С уважением, Александр

От	Monco
К	Scavenger (05.05.2006 17:04:33)
Дата	05.05.2006 21:44:38

А я особо и не старался

Надо сказать, что эта статья мне понравилась гораздо больше предыдущей https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181034.htm :-). Причиной тому - обширное цитирование отцов-основателей. Когда материалы приведены https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182281.htm, уже не станешь так безаппеляционно утверждать, что Энгельс что-то там хотел запретить, а Маркс - уничтожить.

>>Тема взаимодействия и смены экономических формаций была рассмотрена Марксом в приложении к докапиталистическим формациям в отдельном рабочем материале, который лежал в стороне от исследования западного капитализма. Этот большой материал, который Маркс не предполагал публиковать, называется “Formen die der Kaрitalistischen Рroduktion vorhergehen» (“Способы производства, предшествующие капитализму») . В западной литературе они так и называются сокращенно — Formen. Об этом труде сам Маркс с гордостью писал в 1858 г. Лассалю, что он представляет собой “результат исследований пятнадцати лет, лучших лет моей жизни». В предисловии к 19 тому 2-го издания Сочинений Маркса и Энгельса (М., 1961) сказано о содержании «набросков»: «Эта концепция Маркса ничего общего не имела с народнической мечтой – без развития крупной промышленности, с помощью общины прямо перескочить в социалистический общественный строй» [Соч., т. 19, с. ХХV]. Это замечание – карикатура на доктрину народников.
>
>//Хотелось бы понять, о какой доктрине Вы говорите. В каких документах эта доктрина изложена? О каких, наконец, народниках идёт речь? Ведь движение было весьма неоднородным.//

>Видимо имеются в виду Ткачев, Энгельгардт и другие. Да возьмите хотя бы Кропоткина почитайте. Где там прыжок в социалистический строй без крупной промышленности? Смешно даже.

Энгельгардта читал, Ткачёва нет в Инете (а СГКМ письмо последнего Энгельсу зажал :-)), на Кропоткина ссылки давайте. У Энгельгардта в "Письмах из деревни", ничего про крупную промышленность не сказано, зато было про артель-общину "интеллегентных мужиков", совместно обрабатывающих землю.

>>Этот материал впервые был опубликован в Москве в 1939—1941 гг. на немецком языке в составе книги “Основания критики политической экономии» (“Grundrisse der Kritik der Рolitischen Еkonomie»), а также на русском языке брошюрой и в журнале “Пролетарская революция».
>
>//А Alexandre Putt мне доказывал, что в Союзе Маркса печатали меньше чем на свободном Западе.//

>А в огороде росла бузина…При чем здесь Putt? Для вас, что солидаристы представляют единый организм, наподобие сицилийской мафии или большевиской партии?

Это замечание относилось только к A Putt-у.

>>В «Капитале» все сведения из Formen – отмеченные мелким шрифтом в примечаниях нюансы седой старины, которые имели место где-то у аборигенов, все это стерто железной поступью капитализма.
>
>//Когда-то Вы иначе об этих примечаниях отзывались:
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/70/70124.htm
>"Маркс в подстрочных примечаниях в «Капитале» дал такую картину традиционного общества, которой ни у кого не найдешь. Он для нас написал в этих примечаниях «Антикапитал» – как же мы можем его отбросить!"//

>Ну и что? И ваша цитата и фраза об отношении Маркса вполне КОГЕРЕНТНЫ и совместимы. Вы не видите этой совместимости? Внизу, в вашей цитате Кара-Мурза пишет о примечаниях как «Антикапитале»! Где же изменение его позиции!?

Могу объяснить. Если раньше СГКМ по значению приравнивал подстрочные замечания "Капитала" к основному тексту ("написал в этих примечаниях «Антикапитал»"), то теперь выходит, что "нюансы седой старины" Маркс приводит лишь для того, чтобы показать как легко они стираются "железной поступью капитализма".

>>Тогда бы и возникла конструктивная дискуссия. Но прочитайте ответ Маркса Бакунину или ответ Энгельса Ткачеву! Там и намека на Formen нет. В «Капитале» и дальше Маркс и Энгельс исходят из утверждения, что капитализм охватит весь мир,
>
>//Что мы сейчас и наблюдаем.//

>Ничего подобного. Колонизация чуждых европейцам этносов не есть еще охват всего мира и его включение в единую экономическую систему капитализма. Наоборот, капитализм присоединяет к себе все страны и создает в них такие экономические уклады, которые уничтожают для них возможность дальнейшего роста или развития или вообще сводят на нет всю их промышленность и с/х. Возьмите Латинскую Америку или Россию.

Возражая мне Вы пишите "Ничего подобного", а затем "Наоборот, капитализм присоединяет к себе все страны". Где тут наоборот? Экономический уклад, который сводит на нет другие экономические уклады (традиционные), важные для выживания данного общества, а также уничтожает производительные силы, которые препятствуют извлечению максимальной прибыли называется капитализмом. А вот про сведение на нет всей промышленности - это Вы зря. Откуда же капиталист будет черпать свою прибыль? Сказки про исчезновение пролетариата - это буржуазный миф.

>>Второй подход к отрицанию принципиальных расхождений Маркса и Энгельса с народниками опирается на такой факт. В ноябре 1877 г. Маркс написал большое письмо в редакцию российского журнала “Отечественные записки» в ответ на статью Жуковского (народника Н.К.Михайловского). В письме он выражал протест против превращения русскими марксистами его теории “в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются,— для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общества и наиболее полное развитие человека» [30].
>>Письмо это написано очень уклончиво.
>
>//Что уклончивого в приведённой Вами цитате?//

>См. ниже текст Кара-Мурзы.

Там нет ответа на мой вопрос. Если СГКМ хочет сказать, что Маркс в этом письме не определяет чётко своё отношение к общине и не даёт конкретных советов народникам, то это верно, т.к. письмо совершенно о другом.

>>В статье Михайловского речь шла об отношении Маркса «к усилиям русских людей найти для своего отечества путь развития, отличный от того, которым шла и идет Западная Европа» (эту цитату Маркс даже привел в своем письме по-русски). Читаешь письмо Маркса, которое явно стоило ему немалого труда – и не можешь уловить смысл ответа.
>
>//Советую Вам обратиться к редакционному предисловию в соответствующем томе Собрания Сочинений. В расчёте на подобные тяжёлые случаи там даются короткие и однозначные толкования :-). Если коротко, Маркс хочет предостеречь народников от бессмысленного начётничества и подтолкнуть их к самостоятельному изучению российской действительности методами истмата. Для этого он приводит пример с римскими пролетариями и завершает письмо словами: "Изучая каждую из этих эволюций в отдельности и затем сопоставляя их, легко найти ключ к пониманию этого явления; но никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности".//

>Так получается, что Маркс не мог применить к самому марксизму свои же собственные слова!

О чём Вы? Какие "свои слова" он не мог применить к марксизму? Маркс здесь о том же, о чём и Сталин - о том, что думать надо и своей головою тоже.

>>Его можно трактовать и так, и эдак.
>
>//Почему-то фразы, которые можно толковать в русофобском ключе Вы всегда трактуете однозначно.//

>Потому, что они трактуются однозначно.

Это особенно смешно в свете истории с ассирийцами. Всё-таки объясните мне, почему фразы, из которых можно вывести русофобию, трактуются Вами однозначно, а фразы, к которым русофобию нельзя прикрепить никоим образом вызывают затруднение?

>>И, несмотря на это, письмо не было отправлено по назначению! Оно было опубликовано в Женеве в «Вестнике народной воли» лишь в 1886 г. (а в России в 1888 г.), после того как Энгельс разобрал оставшиеся после смерти Маркса архивы, обнаружил это письмо и переслал его Вере Засулич. Скорее всего, Маркс не хотел даже таким уклончивым письмом ставить под сомнение идею о “всеобщности» законов исторического развития – и решил его не посылать.
>
>//Может просто забыл, затерял? В любом случае, конспирологическая версия тут не прокатит//

>Не вижу никакой конспирологии.

И я тоже.

>//. Почему Энгельс не побоялся поставить под сомнение "идею о “всеобщности» законов исторического развития"? Маркс был евроцентристом, а Энгельс не был?//

>Потому что они оба колебались в выборе позиции и оценке собственных теорий.

И при этом, как пишет Кара-Мурза, были догматиками, которые боялись, что их обвинят в отходе от ортодоксального марксизма?

>>Позже, в 1893 г., Энгельс в письме Н. Ф. Даниельсону снова вернулся к вопросу об общине как основе для социалистических преобразование, сделав оговорку, что “инициатива подобного преобразования русской общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата Запада».
>
>//Так оно и случилось с поправкой "промышленного пролетариата Запада" на "промышленный пролетариат России". Или община после 1917 года стала массово порождать коммунизм?//

>Именно что стала. И не после 1917 года. Еще революция 1905 года показала могучую революционную силу русской общины. Община выступила тем самым фактором революции, который за ней признает Ю. Семенов, тоже кстати, марксист. Правда на этом основании он отказался от трактовки советского общества как социалистического…

Сошлюсь на Кожинова, который и не марксист и, похоже, большой авторитет для Вас:
"При изучении истории первых послереволюционных лет во всей ее многосторонности становится очевидным, что народ — или, вернее, его наиболее энергичная и "вольнолюбивая" часть — боролся именно против власти вообще. Те же самые люди, которые стремились свергнуть власть красных, на менее яростно выступали и против власти белых, если тем удавалось взять верх. Это совершенно наглядно предстает, например, в поведении народной "вольницы" в Новороссии, возглавленной Нестором Махно: она с равным воодушевлением сражалась на оба фронта".
Кожинов, цитируя историка Лягунова: "Отвоевав свое село, мужики разбредались по дворам...".
Всё это из "Россия. Век XX-й (1901-1939)" Глава 8. "Власть и народ после Октября".
А "год великого перелома" - это порождение Сталинской пропаганды?

>>Три наброска – целые научные труды (первый набросок составляет 15 машинописных страниц). Но дело в том, что ни один вариант ответа Маркс Вере Засулич не отослал! Слишком в большое противоречие с теорией входили эти ответы. Они настолько противоречили ортодоксальному марксизму, что и сам он не решился их обнародовать.
>
>//Марксу ли беспокоиться о том, насколько его взгляды противоречили какому-то там ортодоксальному марксизму? Объяснение старшего помощника Лома https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/124/124728.htm мне кажется более убедительным.//

>Как ни странно, беспокоился. Вы бы не беспокоились?

Если б я был Марксом, беспокоился бы я о том, что подумают обо мне те кто называет себя марксистами? Конечно же нет.

>Нисколько бы не чувствовали ответственности за собственные слова или собственные теории? Я думаю, что как раз ваш ответ принижает Маркса как мыслителя, рисует его как безответственного человека, которому не были дороги собственные теории уже порождающие определенное отношение к действительности.

Ответ (не мой, а товарища Лома) как раз рисует Маркса не только ответственным, но даже очень осторожным человеком. Вы по ссылке сходили?

>>В предвидении того, что предначертано России, Энгельс ошибся. Он уже уверовал, что «капитализм открывает новые перспективы и новые надежды». Энгельс с энтузиазмом призывал народников: «Посмотрите на то, что он [капитализм] сделал и делает на Западе!» А в России тогда не желали того, что сделал и делает капитализм. Александр Блок писал о наступающем ХХ веке:
>
>//Ну, здесь уже пошла дешёвая и неуместная демагогия. Неуместная хотя бы в свете слов Энгельса, что находятся выше по цитате "а какие огромные страдания, какую растрату человеческих жизней и производительных сил это неизбежно влечет за собой, мы видели уже, хотя и в меньшем масштабе, в Западной Европе". Какой уж тут энтузиазм. Ни к чему Энгельс народников не призывает.//

>Но ключевое слово «неизбежно влечет за собой». Капитализм –это неизбежная фаза развития по Энгельсу

Я для кого подбирал эти материалы https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182281.htm ? Там Маркс и Энгельс только о том и пишут, какие у России есть возможности миновать капитализм.

>и хоть он несет за собой страдания, он при этом готовит и пролетарское освобождение от страданий. Как вы этого не поймете! Ведь и в школе же ва наверное учили: «На каждом долларе следы грязи, на каждом долларе следы крови», а потом идет спокойное описание того как капитализм прогрессивнее любого другого строя, т.к. производительность труда выше и проч. и вообще закономерный, объективный ход истории нельзя отменить…

О! Здесь самое время поговорить о том, как Вы, солидаристы, понимаете объективность.
Если я говорю, что цветочный горшок, повинуясь ОБЬЕКТИВНО существующей силе тяжести упадёт на голову прохожего, то это свидетельствует о том, что я:
а)желаю зла этому человеку,
б)утверждаю за горшком законное право упасть на голову именно этому прохожему,
в)повелеваю горшку упасть человеку на голову?

А ведь именно так Вы вслед за Кара-Мурзой интерпретируете все слова М&Э, где они говорят об "объективности" и "неизбежности". Энгельс де запрещал революции, а Маркс оправдывал насилие и т.д.

>//Старый народник Даниельсон видит, как капитализм шагает по России, видит последствия этих шагов и, похоже, считает это "концом истории". А Энгельс всего лишь утешает его: "Великая нация, подобная вашей (интересно, каких усилий стоила русофобу Энгельсу подобная фраза :-)), переживет любой кризис".//

>Утешил! При чем здесь русофобия? Здесь обыкновенный исторический детерминизм во всей его силе и красе.

Детерминизм в том, что "переживёт"? Ну ваще. Про то, что "утешал", возражений, видимо, не имеется.

>//Давайте ссылку, а мы посмотрим, что там Энгельс насоветовал немецким рабочим. Во всяком случае, Энгельсу ситуация рисовалась не в столь радужном свете как Вам:
>"Германия будет иметь союзников, но она изменит им, а они изменят Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссии — Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, — сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса".[ВВЕДЕНИЕ К БРОШЮРЕ БОРКХЕЙМА «НА ПАМЯТЬ УРА-ПАТРИОТАМ 1806—1807 ГОДОВ» 1888 г.]
>И в этой ситуации Вы призываете Энгельса забить на европейские революции?//

>Прочитайте внимательно цитату, только что проведенную вами. «результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса». Полный провал прогноза.

Энгельс предсказал события Первой Мировой войны более чем за 25 до её начала. Вот Вам и предсказательная сила исторического материализма.

>Никакой победы рабочего класса в Европе несмотря на две мировые войны…

Россия уже не часть Европы? Она не принимала участия в Первой Мировой Войне? В 1917-ом победу одержал не рабочий класс, а номенклатура? :-)

>И где победа пролетариата на Западе?

Во-первых, у Энгельса не о победе пролетариата, а об "условиях для окончательной победы".

Во-вторых, революции, свергнувшие монархии в Австро-Венгрии и Германской империи ("короны дюжинами валяются по мостовым"), как примеры борьбы пролетариата Вы игнорируете? Или Вам подавай только окончательные победы? Тогда здесь Вы выступаете как самый настоящий детерминист: раз победы революции не было, то значит она была невозможна. Энгельсу надо было плюнуть на пролетариат и приняться за изучение русской религиозной философии. Вы бы сами к кому присоединились в ноябре 1918 года, к Либкнехту или к Каутскому?

>Предьявите мне, где она? В будущем?

Будущее, безусловно, за победой пролетариата. Вы это хотели услышать :-).

>А потом, через 100 лет новые марксисты, сидя в мировом гетто будут объяснять азы «Капитала» уже новым поколениям и писать, что дескать, победы пролетариата не произошло вот потому-то и потому-то, но МЫ ВЕРИМ, что она произойдет, мы надеемся, т.к. Маркс всегда прав и проч.

Нет, там мы будем рассказывать о Великом Опыте Социалистического Строительства, осуществлённого марксистами и по Марксу ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182527.htm :-)) - CCCР. А Вы будете мешать нашей пропаганде :-), рассказывая, что Союз - реализация крестьянской утопии, и вообще, явление чисто русское.

>Только ведь верная социальная теория должна обладать свойствами НЕ ПОСТФАКТУМ, а анте фактум!

Мало Вам Энгельса, описавшего Первую Мировую за 26 лет до её начала, вот Вам прогноз лично от меня https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182281.htm . Проверим предсказательную силу марксистской методы :-).

>//Всё ясно, примордиалист не Маркс а Ленин :-). Если серьёзно, то в чём претензии к Энгельсу? Как он мог создать теорию империализма, если он до него просто не дожил?//

>См. выше. Мои возражения.

Нет не прокатит. Ленин объяснял неудачи пролетарских революций расплодившемся во втором Интернационале оппортунизмом, а оппортунизм непосредственно связывал с империализмом. А Энгельс умер...

>//"Для Европы можно установить довольно точно время окончательной смены старого капитализма новым: это именно - начало XX века" (Ленин В.И. "Империализм, как высшая стадия капитализма"). Впрочем, на то, что взгляд Энгельса на Россию был близок к Ленинскому(Россия, как слабое звено периферийного капитализма), свидетельствует это письмо Энгельса Даниэльсону: "Другое противоречие это — то безвыходное положение*, к которому приводит капиталистическое производство и которое в стране без внешнего рынка, как Россия, наступает скорее, чем в странах, более или менее способных к конкуренции на открытом мировом рынке."//

>И все? Больше ничего, только эта фраза? «Безвыходное положение» – это моральная оценка

"Моральная оценка" - это всё что Вы заметили. "Безвыходное положение" России Энгельс видит как раз в её периферийном положении ("в стране без внешнего рынка"). Поэтому капиталистические противоречия проявляются в ней острее (у самой Росси нет периферии, откуда можно черпать ресурсы, куда можно скидывать производство) и революция может наступить раньше. Впрочем, по-вашему Энгельс никогда не мог бы прийти к таким выводам, потому-что боялся, что о нём может подумать Каутский.

>в чем выход-то?

Изложено в "Манифесте".

>>Энгельс не допускает уже никакой возможности для незападных стран выработать собственные пути к социализму – они должны дожидаться пролетарской революции на Западе, а затем осваивать его опыт.
>
>//Нет, они должны устраивать революции у себя, тем самым подталкивая пролетарские революции Запада.//

>Где цитата?

Здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182281.htm их целая россыпь. Некоторые я специально выделил bold-ом. Одна из них завершает моё предыдущее сообщение.

>>Как душеприказчик Маркса, Энгельс «берет назад» его уклончивые слова о «многообразии путей развития», которые содержались в неотправленном письме Маркса в «Отечественные записки»: «Так писал Маркс в 1877 году. В России в те времена было два правительства: правительство царя и правительство тайного исполнительного комитета заговорщиков-террористов. Власть этого второго, тайного правительства возрастала с каждым днем. Свержение царизма казалось близким; революция в России должна была лишить всю европейскую реакцию ее сильнейшего оплота, ее великой резервной армии, и тем самым дать также новый могучий толчок политическому движению Запада, создав для него вдобавок несравненно более благоприятные условия борьбы. Неудивительно, что Маркс в своем письме советует русским не особенно торопиться с прыжком в капитализм.
>>Революции в России не произошло. Царизм восторжествовал над терроризмом... И в течение 17 лет, которые протекли с той поры, как было написано письмо Маркса, и развитие капитализма и распад крестьянской общины в России шагнули далеко вперед… Оставался только один путь: как можно более быстрый переход к капиталистической промышленности» [66, с. 449-450].
>
>//Подтасовочка. Слова Энгельса "Оставался только один путь" относятся не к 1894 году, как можно было бы подумать, а к ... 1861 г. Заменяем отточие текстом из письма и получаем: "Как же обстоит дело теперь, в 1894 году? Так как после поражений в Крымской войне и самоубийства императора Николая I старый царский деспотизм продолжал существовать в неизменном виде, — оставался только один путь: как можно более быстрый переход к капиталистической промышленности."//

>Ну и что? Все равно одно и то же. Переход к капиталистической промышленности произошел, а дальше идет развитие капиталистической промышленности до полной победы пролетарской революции.

Ну как что? Не к Энгельсу надо притензии предъявлять (пытался де народников совратить капитализмом), а к Александру II-му.

>>Как известно, русские рабочие и крестьяне этого приговора не приняли.
>
>//Как известно, с 1861 года Россия более полувека прошагала по капиталистическим рельсам.//

>Никакие это не капиталистические рельсы, а разложение общинного и сословного уклада с созданием прослойки паразитов-помещиков и административно-бюрократического аппарата.

Описываете капиталистические рельсы.

>Плюс тонкий слой буржуазии, которая фактически все вывозит на экспорт, очень слаба политически и вообще играет очень небольшую роль, гораздо меньшую чем иностранный капитал. Никакого бурного развития

Ну, со Сталинской индустриализацией, конечно, не сравнить, но значительный рост наблюдался. Вот недавно набрёл на историческую библиотеку МГУ, там много стат. данных по интересующему нас периоду http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/version/r_databa.htm , в том числе "Динамика российской промышленности за 1887–1913 гг."
http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/DBASES/INDUSTRY/index.htm

>Россия продолжает оставаться аграрной страной, развитие медленное, крестьянство нищает все больше и все целиком, не разделяясь на зажиточных и батраков.

Это мнение Кара-Мурзы, а вот мнение Ленина https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/166/166511.htm . А своего мнения я не скажу, т.к. мне надо поближе ознакомиться с вопросом.

>>А большевики, здраво рассудив, присоединились в этом вопросе не к Марксу и Энгельсу, а к русским рабочим и крестьянам.
>
>//Приплыли. Давно ли Маркс и Энгельс стали противниками пролетарских революций? Ещё раз из Энгельса:
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm
>"Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян из изолированности их деревень, образующих их мир*, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, — русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада".//

>Все верно. Вопрос только в том, КОГДА эта русская революция долженствует быть произведена, КЕМ проведена и с опорой на ЧТО проведена. Критика бьет мимо цели.

Я бы переформулировал так: "КЕМ проведена и с опорой на КОГО". Тогда ответ - пролетариатом с опорой на крестьянство.
КОГДА? Неужели Вы думаете, что Энгельс и вправду революциям какие-то сроки ставил?

>С уважением, Александр
Аналогично.

От	Александр
К	Monco (04.05.2006 20:59:13)
Дата	04.05.2006 22:02:37

Re: Маркс –...

От	Красный Перец
К	Александр (04.05.2006 22:02:37)
Дата	04.05.2006 22:31:48

вы опять круговую поруку позорите, общинник

негоже , негоже ярому общиннику и солидаристу так компрометировать ключевую черту общинного благоденствия.

Круговая порука, юридич., солидарная имущественная ответственность: все члены группы (товарищества, общины и пр.) отвечают за обязательства одного. Чаще всего термин К. порука применяется к ответственности сельской общины за подати и недоимки своих членов. В России относительно крестьян К. порука действовала до 1903 (12 марта).

От	Александр
К	Красный Перец (04.05.2006 22:31:48)
Дата	04.05.2006 23:21:37

В современном Русском языке термин "круговая порука" применяется

только к нечистым делам. И Вы, как комсомольский секретарь, прекрасно поняли о чем речь. В комсомольском гадюшнике с этим пытались бороться, а не с попыткой богатого комсомольца заплатить налог за бедного.

"Стачка, круговая порука в нечистом деле, тайное условие и самый круг, обязавшийся поддерживать друг друга." (Даль)

Марксистский лохотрон - нечисте дело. Дело по самой своей природе антиобщественное. Сговорилась кучка русофобов объявить "всесильно-верным" заведомый русофобский вздор. Чтобы уничтожать ненавистный им народ, помыкать им, растлевать его детей, и проедать средства, выделяемые народом на обществоведение. Да еще и тайное условие получившим образование поставили - чтобы помалкивали и "лохов" не распугивали, а лучше славили марксистский лохотрон как "всесильно-верный".

Возражений по сути лохотрона не поступило. Злобу вызывает сам факт что правду о его устройстве выдали "быдлу". И тайное условие - не критиковать марксизм, диктуют уже практически явно. Даже для вида не пытаясь опровергнуть что-либо в аргументах критиков.

От	Красный Перец
К	Александр (04.05.2006 23:21:37)
Дата	05.05.2006 00:21:44

из меня точно такой же комсомольский секретарь,

какой из обитателя Мемфиса - молодой советский ученый.

я вот задумался - а гоже ли ссылаться на марксова современника в вопросах современного русского (с прописной!) языка. Позапрошлый век, однако. Нелогично.

Ну так что же про механизм круговой поруки, круга, общинник ? Зачем жы вы облыжно порочите солидарный и исконно русский механизм ? ведь прямо написано "....круг, обязавшийся поддерживать друг друга" Где же тут солидаризм или общинность, товарищ коммунист, или вы таки сторонник либерастической личной ответственности ?

От	Александр
К	Красный Перец (05.05.2006 00:21:44)
Дата	05.05.2006 00:51:17

"в нечистом деле тайное условие" (-)

От	Красный Перец
К	Александр (05.05.2006 00:51:17)
Дата	05.05.2006 01:43:35

это гнилой либеральный взгляд

на солидарную ответственность, противопоставляющий личную ответственность индвидуя солидарной ответственности общины.

да и Даль ваш - мало того, что вообще, нерусский, так еще и на 17 лет древнее пресловутого Карла М.

От	Александр
К	Красный Перец (05.05.2006 01:43:35)
Дата	05.05.2006 02:05:35

Может солидарную безответственность?

>на солидарную ответственность, противопоставляющий личную ответственность индвидуя солидарной ответственности общины.

В нечистом деле тайные условия не для коллективной ответственности существуют, а наоборот, для коллективной безответственности.

>да и Даль ваш - мало того, что вообще, нерусский,

А для нас, советских традиционалистов, кто народу служит - тот и русский. Хоть грузин Сталин, хоть немец Ульман, хоть казах Момыш-Улы.

>так еще и на 17 лет древнее пресловутого Карла М.

не в древности дело. Вон Семенов и вовсе современный. Помогло ему это? Даль реальность описывал, а Карла пресловутая из пальца высасывала идеологию мирового господства Запада посредством уничтожения "реакционных народов".

От	Красный Перец
К	Александр (05.05.2006 02:05:35)
Дата	05.05.2006 03:00:58

советский традиционалист просто обязан уважать круговую поруку.

как исконное и коренное свойство русской общинности. Неужто Салинз ничего не писал на этй тему ? не верю.
Выступать против такого замечательного средства может только гнилой буржуазный либерал, превозносящий западный индивидуализм в пандан нашей соборности и коллективизму.

От	Баювар
К	Красный Перец (05.05.2006 03:00:58)
Дата	05.05.2006 11:11:22

пандан - словарь Даля

>Выступать против такого замечательного средства может только гнилой буржуазный либерал, превозносящий западный индивидуализм в пандан нашей соборности и коллективизму.

http://www.huba.ru/rdsdict/type%CF/elem24027.html

ПАНДАН - словарь Даля

Значение слова "ПАНДАН"
ПАНДАН:
м. франц. вещь под пару, под стать, под масть; пара, ровня, дружка, чета, противень, сдружье. Вот противень этой картины, а вот дружка вашей сережки. Этой вещи четы не найдешь. Расскажу случай, под стать вашему.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Красный Перец
К	Баювар (05.05.2006 11:11:22)
Дата	05.05.2006 12:30:06

и тут франкизмы, куда не плюнь

ну хорошо, пусть будет
"Выступать против такого замечательного средства может только гнилой буржуазный либерал, превозносящий западный индивидуализм супротив нашей соборности и коллективизма."

От	Alexandre Putt
К	Красный Перец (05.05.2006 03:00:58)
Дата	05.05.2006 03:04:09

Откуда у марксиста такие богатые сведения о русской общинности?

>как исконное и коренное свойство русской общинности.

У вас вроде общинность - фантом, потому что неутилитарно и наживу не приносит.

>Выступать против такого замечательного средства может только гнилой буржуазный либерал, превозносящий западный индивидуализм в пандан нашей соборности и коллективизму.

Сколько самокритики.

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (05.05.2006 03:04:09)
Дата	05.05.2006 09:40:42

флеймим ? (-)

От	Alexandre Putt
К	Monco (04.05.2006 20:59:13)
Дата	04.05.2006 21:39:04

Re: Маркс –...

>>Тогда бы и возникла конструктивная дискуссия. Но прочитайте ответ Маркса Бакунину или ответ Энгельса Ткачеву! Там и намека на Formen нет. В «Капитале» и дальше Маркс и Энгельс исходят из утверждения, что капитализм охватит весь мир,
>Что мы сейчас и наблюдаем.

Но не в марксовом смысле. Капитализм как раз закатился ещё в 30-ых гг.

>>Позже, в 1893 г., Энгельс в письме Н. Ф. Даниельсону снова вернулся к вопросу об общине как основе для социалистических преобразование, сделав оговорку, что “инициатива подобного преобразования русской общины может исходить не от нее самой, а исключительно от промышленного пролетариата Запада».
>
>Так оно и случилось с поправкой "промышленного пролетариата Запада" на "промышленноый пролетариат России". Или община после 1917 года стала массово порождать коммунизм?

Ничего себе замена. "Не выйграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферанс"

>Ну, здесь уже пошла дешёвая и неуместная демагогия. Неуместная хотя бы в свете слов Энгельса, что находятся выше по цитате "а какие огромные страдания, какую растрату человеческих жизней и производительных сил это неизбежно влечет за собой, мы видели уже, хотя и в меньшем масштабе, в Западной Европе".

Т.е. чтобы Россию приняли в "европейский дом", нужно было зарезать 2/3 соственного населения. Нет уж, спасибо.

>>В.И.Ленин приводит исключительно красноречивые рассуждения западных идеологов (например, Сесиля Родса) о том, что разрешение социальных проблем в самой метрополии было едва ли не важнейшей целью эксплуатации зависимых стран («Если вы не хотите гражданской войны, вы должны стать империалистами», - писал Родс). Эту проблему Запад успешно решил – его «низшие классы» оказались подкупленными в достаточной мере, чтобы оставаться спокойными, что подтверждается у Ленина цитатами из текстов западных социал-демократов. Таким образом, и на практике эксплуатация рабочих была дополнена (а скорее, даже замещена) эксплуатацией народов, а классовая борьба заменена борьбой народов.
>
>Если серьёзно, то в чём претензии к Энгельсу? Как он мог создать теорию империализма, если он до него просто не дожил?

"Эксплуатация" народов имела место задолго до рождения Энгельса. Для простоты можно принять 1492г.

>>Энгельс не допускает уже никакой возможности для незападных стран выработать собственные пути к социализму – они должны дожидаться пролетарской революции на Западе, а затем осваивать его опыт.
>Нет, они должны устраивать революции у себя, тем самым подталкивая пролетарские революции Запада.

Не соответствует предложенному материалу.

>>Как известно, русские рабочие и крестьяне этого приговора не приняли.
>Как известно, с 1861 года Россия более полувека прошагала по капиталистическим рельсам.

И дошагалась до крестьянской революции. Где Вы в России усмотрели капитализм? Вон Михайлов всё никак определиться в трёх соснах не может: то у него Россия - развитая кап.страна, то неразвитая, то промежуточная. При этом революция в ней произошла и не произошла (в книжке Маркса так написано, что в неразвитой не может, а тут гляди ж ты).

>Приплыли. Давно ли Маркс и Энгельс стали противниками пролетарских революций?

Так их не было. Революция произошла в России, а не в Англии.

>"Русская революция не только вырвет большую часть нации, крестьян из изолированности их деревень, образующих их мир*, их вселенную, не только выведет крестьян на широкую арену, где они познают внешний мир, а вместе с тем самих себя, поймут собственное свое положение и средства избавления от теперешней нужды, — русская революция даст также новый толчок рабочему движению Запада".

Т.е. крестьяне должны были дожидаться, пока, согласно марксистской теории, рабочие сповадятся на революцию.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (04.05.2006 21:39:04)
Дата	05.05.2006 00:44:55

Re: Маркс –...

От	Ищущий
К	Михайлов А. (05.05.2006 00:44:55)
Дата	10.05.2006 12:30:42

Просьба

>...Во-вторых, марксова диалектика, конкретного и абстрактного труда, потребительской и меновой стоимости, стоимости и прибавочной стомости, логика отчуждения эксплуатации труда точно также применима к современного капитализму, причем даже более применима, чем к капитализму времен Маркса – современные капитализм глобален (охватывает весь мир) и универсален ( любая потребность превращается в товар, любая деятельность отчуждается и становится источником прибавочной стоимости – даже деятельность по производству деятельности превращается в бизнес по производству брендов или в консалтинговые услуги)

Андрей, нельзя ли Вас попросить "на пальцах" рассказать о диалектике - как говориться, устройство, назначение и принцип действия. Допустим, с "усторйством" понятно, - три закона не есть тайна. Но как быть с "назначением и принципом действия"?..

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (05.05.2006 00:44:55)
Дата	05.05.2006 02:17:24

Re: Маркс –...

>Во-первых, определите капитализм в марксовом смысле

Ещё чего.

> в не марксовом

Это сложно. Допустим, рынок труда+земли+капитала. В более общем смысле - социоэкономическая система, возникшая в Западных странах совместно с индустриализацией (трансформацией общества в современный тип). Конкретные признаки я называл.

> и покажите что в марксовом закатился, без этого разговор бессмыслен.

Очень просто: тот капитализм, который знал Маркс, изжил себя к концу Великой депрессии.

> Во-вторых, марксова диалектика, конкретного и абстрактного труда, потребительской и меновой стоимости, стоимости и прибавочной стомости, логика отчуждения эксплуатации труда точно также применима к современного капитализму, причем даже более применима, чем к капитализму времен Маркса

Кто Вам это сказал? Марксистские теории в основном ошибочны либо ненаучны. Разбриралось неоднократно.

> – современные капитализм глобален (охватывает весь мир) и универсален ( любая потребность превращается в товар, любая деятельность отчуждается и становится источником прибавочной стоимости – даже деятельность по производству деятельности превращается в бизнес по производству брендов или в консалтинговые услуги)

Вот как раз это я подразумевал, когда говорил о том, что Ваши рассуждения неэмпиричны. Шум, короче.

>Так кто заменяет? Не кто иной как СГ.

Монко в своей (неверной) интерпретации.

>Блуждаете мыслью? От ужасов первоначального накопления плавно переходите к либеральным грезам об общем европейском доме?

Без этих ужасов капитализм создать в Европе не получилось. Стоит ли овчинка выделки? Не стоит.

>«Империализм есть монополистическая стадия капитализма» (В.И. Ленин). Разве мы видим в 1492 году мы видим объединяющие сбыт картели, тресты, объединяющие весть процесс индустриального производства от заготовления сырья до сбыта продукции,

Позднее все эти формы пришли. Но грабёж начался уже тогда. А в остальном (глобализация) марксизм ничего толкового сказать не может.

>Опять таки, начнем с того, что Вы должны сформулировать определение крестьянской революции, дать критерий отличия её от всяких других революций, в противном случае ваш рассуждения просто беспредметны.

Эта мысль неоднократно была озвучена СГКМ, ищите архивы. Почему революция в России была крестьянской? Потому что затрагивала интересы крестьян (вопрос о земле), 80% населения были крестьянами, успех того или иного проекта целиком определялся их поддержкой.

> а крестьянство с течением времени уничтожившую как класс

Вы в деревне хоть раз были? Советую заглянуть. Будем считать это полевым исследованием.

>Вот скажем обуховский завод или Морозовские мануфактуры это что?

И какова доля промышленности в совокупном продукте? Незначительна.

> Социалистическое предприятие или крепостное хозяйство что ли? А какой-нибудь «Петербургский международный» или «Азовско -Донской» банки (в которых Вы как-то подсчитывал долю иностранного капитала) это что меняльные лавки?!

Примеры тут бессмысленны. Нужны цифры. А цифры в мою пользу.

>Нет, батенька, это не я в трех соснах блуждаю, а Вам логика отказала – Вы просто не понимаете разницу между интенсивными и экстенсивными параметрами,

Действительно не понимаю. Знаком по крайней мере с двумя определениями, ни одно к Вашим словам отношения не имеет.

> а я ведь все ясно изложил –«представьте себе, есть замкнутая страна, с развитой промышленность и следовательно хорошо организованным пролетариатом, в этой стране назрела революционная ситуация – капитализм уперся головой в потолок, заморозил собственное развитие из-за перенакопления капитала, впал в кризис по типу великой депрессии, теперь отделим часть отраслей в отдельную страну, и таким получим структурную зависимость от отраслей оставшихся в центре и финансовую зависимость от общей финансовой системы. Так структурная зависимость есть, но революционная ситуация никуда не делась. Теперь поместим нашу промышленную систему в массу крестьян, из крестьян можно извлекать ренту подкармливать ей пролетарием центра., но пролетарии периферии в рабочую аристократию попасть не могут таким образом мы получаем обострение революционной ситуации на периферии и разрядку в центре.» (

Меня не впечатлило. Маркс такой возможности не предполагал.

>А в России пролетарских революций быть не может, потому как она Россия?

Нет, потому что она - крестьянская страна на 1917г. 80%.

> Ну и кто тут после этого примордиалист?

Маркс. Стихийный.

>Так они и дождались в 1917 году.

Нет, они взяли процесс в свои руки.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (05.05.2006 02:17:24)
Дата	05.05.2006 12:39:07

По большому счету, разговор можно прекратить – на вопросы Вы не ответили.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (05.05.2006 12:39:07)
Дата	05.05.2006 16:07:24

Re: По большому...

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (05.05.2006 16:07:24)
Дата	05.05.2006 20:15:49

Re: По большому...

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (05.05.2006 20:15:49)
Дата	06.05.2006 00:56:41

Re: По большому...

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (06.05.2006 00:56:41)
Дата	06.05.2006 14:24:10

Re: По большому...

>>Достаточно для чего?
>
>Для указания на то, что концепция Маркса стала неадекватной.

Для заклинания о том, что концепция Маркса стала неадекватной.

>> Для вашего самоудовлетворения? Извините, но опровергнуть модель вообще без её рассмотрения немыслимо.
>
>Например, французская академия наук не рассматривает проекты вечного двигателя.

Вы у нас не французская академия, не говоря уж о том, что по этому критерию отсекается именноEconomics, потому как на лженаучной предпосылке базируектся.

>>Уже подмена –Вы должны показать, что рынок труда+земли+капитала в модель Маркса вообще не входит, а не то что он описан неадекватно, а если хоте показывать второе,
>
>Дело не в том, входит или не входит. Дело в том, правильно ли описывает.

Так Вы так и не сумели объяснить, в чем именно заключается неправильность описания.

>>Марксова модель базируется на том представлении, что экономика это система управления человеческой деятельностью. А вы на чем базируетесь?
>
>Это не "базирование". Нужно адекватное описание процессов.

Помниться, кто-то тут утверждал, что без теории нет фактов… Economics в лучшем случае можно использовать как феноменологическую теорию, которая дает описание, но не объяснение, т.е. знания. Позволяющие изменить социоэкономическую систему.

>> На том, что экономика управляет предметами (цена – свойство предмета как материального тела) или на том, экономика – продукт субъективных предпочтений (в лучшем случае определяемых культурой)?
>
>Экономикс рассматривает выборы рациональных агентов.

А эта предпосылка, как тут любят говорить «не совместима с данными антропологии», с антропогенезом не совместима.

>>Давайте проведем критический эксперимент – продадим Вас в рабство.
>
>И каким образом это поможет обнаружить эксплуатацию? И почему именно в рабство? Эксплуатация только в этом случае проявляется?

Так Вы ниже ответили на этот вопрос – если эксплуатации нет, то и в рабстве Вас эксплуатировать не будут.

>> Ведь капиталистическая эксплуатация существует в том же смысле что и рабовладельческая,
>
>Точнее, не существует

>>так что Вы будете вполне довольны – просто пайка и палка это эквивалент фактора труда,
>
>Вы дайте временную серию "эксплуатации" или хотя бы предложите способ её измерения.

Тут нужно задавать другой вопрос – чем социалистическое накопление отличается от капиталистического (ведь капиталистическое накопление есть эксплуатация)? Изменением структуры накопления – накопление преимущественно происходит не в секторе Б (что эквивалентно понижению необходимого рабочего времени), а в секторе А что позволяет снизить удельную стоимость накопления (в пределе до нуля т.е. до полной автоматизации) и тем самым освободить от него труд, превратив рабочее время в свободное человеческое ( подробнее - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm ).. Соответственно в качестве характеристики эксплуатации можно предложить отношение накопления в секторе производства потребительских товаров (как раз он оказываются избыточными при кризисе перепрозводства) к общему потреблению рабочего класса – в СССР оно будем маленьким за счет дешевизны инвестиционных товаров и больших объемов фондов общественного потребления, а для капитализма должно быть большим (а цифры Вы нам приведете, как ниже обещали)

>>Прогнозы обычно имеют условия. Вы условия проверяли? Нет.
>
>Марксовы прогнозы без условий.

Это не Вы не марксовы прогнозы характеризуете, а свое знание о них.

>>Действительно нет- сколько каптала авансируется, столько и извлекается и чего только люди в предприниматели рвутся?
>
>Ну уж точно не за прибавочной стоимостью.

Хотите нам рассказать буржуазную сказочку про то, что любой человек может стать малым предпринимателем и полностью реализовать себя, главное только проклясть лапти с матрешками?

>>Общество буржуазных экономистов, научность которых обеспечивается, как Вы тут нас посветили, не соответствием действительности, а соблюдением формальностей?
>
>По крайней мере оно существует.

Постструктуралистское прочтение Декарта – «я шаманю, следовательно, существую»?

>>Какие структурные изменения? Вы называли постиндустриализм, глобализацию и общество благоденствия. Я вам тогда показал, что их можно описать в категориях марксизма.
>
>Каким образом? Вроде Маркс такой возможности в капитализм не закладывал.

Про информационное общество в категориях марксизма я ссылки уже давал - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152258.htm и далее по внутренним ссылкам.
Еще могу добавить - http://situation.ru/app/j_art_936.htm http://situation.ru/app/j_art_386.htm

Да и вообще марксова модель как раз предполагает, что все потребности человека и производства удовлетворяются по капиталистически (т.е производство технологий просто еще один шаг углублении разделения труда) и что капитализм охватил весь мир.

>>Помню, как опровергали – рассмотрели не весь пролетариат, а только его привилегированную часть
>
>Это как? :)

Насколько я помню Вы рассмотрели только пролетариат США, забыв посчитать пролетариат периферии (причем кстати, если потребление периферийных пролетариев растет, но при этом растет внешний долг страны то это тоже форма обнищания).

>> и забыли перейти от долларов к доли капитала, затрачиваемого на воспроизводство рабочей силы.
>
>И как это померять? Предложите способ, подсчитаем.

Выше предложил.

>>Временные рамки тут не причем – мы говорим о модели интернационального монополистического капитализма.
>
>Т.е. марксисты разработали модель, применимость которой можно только через 100 лет начать проверять?

Ну вот видите, а вы говорили устарел марксизм – наоборот опередил свое время на 100 лет, предсказав предел эволюции капитализма.

>>Господство ТНК это такой спад интернационализма?
>
>Так это конец 20в.

Вы говорили про весь 20 век.

>>Вам нужно доказывать универсальность глобальность капитализма? Как Вы это себе представляете? Я вам что среднее число филиалов ТНК назвать должен или среднее число новых видов товаров?
>
>Это уже не моя проблема. Для интернационализации индикаторы есть.

Ну и какие для неё индикаторы?

>Но я говорил вообще, а не по этой проблеме.

Совсем о вообще?

>>Так это проверка – что важнее, национальная или классовая принадлежность.
>
>У Маркса национальная, как дело доходит до взаимоотношений стран.

Источник сведений - спиритический сеанс?

>>Эта замена справедлива – ведь главное,что крестьяне не сами преобразуют общину, а что им помогают, а уж чьи это будут пролетарии – не важно – Энгельс на западных пролетариев рассчитывал, т.к. русских пролетариев было мало, но к 1917 они накопились, а западные обуржуазились.
>
>Энгельс посчитал иначе и написал про западный пролетариат.

>> В общем, у Энгельса ключевые слова пролетариат, а у вас – западный, хотя Вы от этого и отнекиваетесь.
>
>Я предпочитаю верить тексту,

Значит Вы – схоласт , потому как вместо того, чтобы понять смысл текса и применить его к реальности просто попугайски повторяете понравившиеся слова.

>а не субъективному опыту спиритических сеансов с Энгельсом.

Кто бы говорил - «Энгельс посчитал иначе», «Маркс-примордиалист» - ваш ведь высказывании, которые не могут быть основаны ни на чем ином как на «субъективном опыте спиритических сеансов».

>> При том эти «сосны» опять таки не имеют прямого отношения к первоначальному накоплению к его описанию Марксом и Энгельсом.
>
>С чего Вы взяли, что это вообще представляет проблему?

Так Вы же начали возмущаться Энгельсом и первоначальным накоплением. Или Вы не представляете себе проблему, которой возмущаетесь?

>> В общем ваш текст – обычная манипуляция – жертвы сопровождающие становление раннего европейского капитализма не означают, отсутствие капитализма при отсутствии жертв.
>
>Означают необходимость жертв для утверждения капитализма. Энгельс об этом открытым текстом заявляет.

Объяснить вашу манипуляцию еще раз? Объясню – то что первоначальное накопление в Европе сопровождалось жертвами не дает нам права утверждать, что недостаток жертв первоначального накопления в царской России означает отсутствие капитализма.

>>А мы ведь не мою скромную персону обсуждаем, а империализм, вот и доказывайте, что Ленин «сел в лужу».
>
>Так я доказал: империализм сдулся в 20 веке. Интернационализация сократилась. Восстановилась только с 1980-ых гг.

Это доказательство такое? Я говорил о том, что ленинская модель монополизма и вывоза капитала объясняет переход к эксплуатации периферии и дальнейшую глобализацию капитализма. А Вы что доказали?

>>>Вопрос о земле был решен первым.
>>И что?
>>>Без него никакая революция не победила бы.
>>Поэтому и решили первым.
>
>Ну, так что было важнее: интересы пролетариев или интересы крестьян?

Интересы пролетариев. Просто интересы крестьян им не противоречили – если на повестке дня пролетарская революция, то частная собственность на земли нужна как корове пятое колесо и разумнее землю национализировать и отдать крестьянам в вечное пользование. Об этом Ленин прямо писал в различных работах 1917 года например в статье «Союз рабочих с трудящимися и эксплуатируемыми крестьянами».

>>Точную численность крестьянского населения ищите сами. но сомневаюсь что вы меня опровергните ( Хобсбаум оценивает долю крестьянского населения в 80% -почти как в России), а вот насчет конфискации - «Поняв, что налоговую систему нельзя достаточно быстро реформировать, депутаты решили погасить долг за счет крупных церковных землевладений. Эти земли были экспроприированы, были также выпущены ассигнации, которые давали право их владельцам приобрести часть конфискованных земель»
>
>Всего лишь церковные земли.

А в России всего лишь помещичьи. Я же ведь не пытаюсь доказать что французская революция была крестьянской, я показываю абсурдность ваших аргументов про большинство крестьянского населения и т.д..

>>Что будете доказывать, что у каждого крестьянина ныне есть свой трактор, комбайн и прочая сельхоз техника и он ими обрабатывает индивидуальный участок земли?
>
>Нет, хочу продемонстрировать, что крестьянин никуда не делся.

Ну и как Вы будете это демонстрировать, если крестьянина от сельского пролетария отличить не можете?

>>Вот и займитесь этим – я свое дело сделал – опроверг ваш миф о экономической незначительности русского пролетариата.
>
>Каким образом опровергли? Вроде сопоставления не провели.

Незначительность – абсолютная категория, а не относительная – если половина экономики производится промышленным пролетариатом, то им уже никак нельзя пренебречь.

>>>Вы думаете, судьба революции в Петрограде решалась?
>>Бессмысленный вопрос. Потому как в «судьбу» можно что угодно записать – хочешь интенсивность движущей силы, хочешь интенсивность сопротивления ей. Хочешь еще что… Да и вообще Вы лучше про продотряды ответьте.
>
>Очень даже осмысленный. Без поддержки населения большевики бы проиграли. А население - это крестьяне.

Мало ли кто кого поддержал - о характере революции это еще ничего не говорит – например ВФР поддержали санкюлоты и кстати крестьяне тоже (в том же смысле как и в России ) и что она от этого перестала быть буржуазной? Нет, не перестала. А классовую механику русской революции 1917 года я вам выше обрисовал.
И все-таки как насчет продотрядов? что неужто сами крестьяне их к себе засылали?

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (06.05.2006 14:24:10)
Дата	07.05.2006 00:32:02

Чётко определите понятия

> Так Вы так и не сумели объяснить, в чем именно заключается неправильность описания.

Ну хотя бы в неверных прогнозах. Если модель утверждает одно, а происходит совсем другое, то модель должна быть подвержена изменению.

> Так Вы ниже ответили на этот вопрос ? если эксплуатации нет, то и в рабстве Вас эксплуатировать не будут.

Явление есть (рабство), а модель его неверно описывает. Например, рабство существовало в 19 веке в США - капиталистической стране.

> Тут нужно задавать другой вопрос - чем социалистическое накопление отличается от капиталистического

Мы же "капитализм" рассматриваем. Какое дело до СССР?

> (ведь капиталистическое накопление есть эксплуатация)?

С чего Вы взяли?

> Изменением структуры накопления - накопление преимущественно происходит не в секторе Б (что эквивалентно понижению необходимого рабочего времени), а в секторе А что позволяет снизить удельную стоимость накопления (в пределе до нуля т.е. до полной автоматизации) и тем самым освободить от него труд, превратив рабочее время в свободное человеческое

Опять взялись за бормотание. Для меня ни одно слово в этом абзаце ничего не говорит. Определите модель на доступном обывателю вроде меня языке.

> Соответственно в качестве характеристики эксплуатации можно предложить отношение накопления в секторе производства потребительских товаров (как раз он оказываются избыточными при кризисе перепрозводства)

Что Вы подразумеваете под "накоплением в секторе производства потребительских товаров". К Вашему сведению, предприятия инвестируют средства. Накопление осуществляют индивиды (из источников дохода).

> к общему потреблению рабочего класса

Я не вижу ни малейшей связи между предложенными переменными.

> Это не Вы не марксовы прогнозы характеризуете, а свое знание о них.

Например, марксов прогноз всеобщего обнищания.

> Да и вообще марксова модель как раз предполагает, что все потребности человека и производства удовлетворяются по капиталистически

В каком смысле?

> (т.е производство технологий просто еще один шаг углублении разделения труда) и что капитализм охватил весь мир.

Так нет капитализма больше. Доля государства в экономике некоторых стран до 60%.

> Насколько я помню Вы рассмотрели только пролетариат США, забыв посчитать пролетариат периферии

Маркс обещал всеобщее обнищание.

> (причем кстати, если потребление периферийных пролетариев растет, но при этом растет внешний долг страны то это тоже форма обнищания).

Каким образом? Я стал богаче, могу позволить больший долг. Вполне естественно.

> Ну и какие для неё индикаторы?

Ну хотя бы доля торговли (импорт-экспорт) в ВВП.

> Объяснить вашу манипуляцию еще раз? Объясню - то что первоначальное накопление в Европе сопровождалось жертвами не дает нам права утверждать, что недостаток жертв первоначального накопления в царской России означает отсутствие капитализма.

Так его не было. Аграрная страна. Опять будете спорить?

> Это доказательство такое? Я говорил о том, что ленинская модель монополизма и вывоза капитала объясняет переход к эксплуатации периферии и дальнейшую глобализацию капитализма.

Не может она ничего объяснять. Для этого Ленину нужно было предвидеть общество на 100 лет вперёд. Вы же не будете утверждать, что он гадалка или бог.

> А в России всего лишь помещичьи.

Не помещичьи, а все земли.

> Незначительность - абсолютная категория, а не относительная - если половина экономики производится промышленным пролетариатом, то им уже никак нельзя пренебречь.

Это неверно. Проведите сравнение с кап.странами.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (07.05.2006 00:32:02)
Дата	07.05.2006 22:50:50

Re: Чётко определите...

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (07.05.2006 22:50:50)
Дата	08.05.2006 01:33:32

Циркулярные аргументы

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (08.05.2006 01:33:32)
Дата	09.05.2006 00:14:35

Точная характеристика ваших ответов.

>>Модель утверждает одно, а происходит совсем другое, то нужно вначале посмотреть, что в эту модель подают на вход, потом посмотреть на логику модели только потом говорить о кризисе языка, у вас всё наоборот.
>
>Все претензии - к Марксу:

>"Along with the constantly diminishing number of the magnates of capital, who usurp and monopolize all advantages of this process of transformation, grows the mass of misery, oppression, slavery, degradation, exploitation; but with this too grows the revolt of the working-class, a class always increasing in numbers, and disciplined, united, organized by the very mechanism of the process of capitalist production itself. The monopoly of capital becomes a fetter upon the mode of production, which has sprung up and flourished along with, and under it. Centralization of the means of production and socialization of labor at last reach a point where they become incompatible with their capitalist integument. Thus integument is burst asunder. The knell of capitalist private property sounds. The expropriators are expropriated."

Вообще это характерно, что «Капитал» Вы цитируете на английском:
«Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства,
вырождения, эксплуатации, но вместе с тем растет и возмущение рабочего класса, который
постоянно увеличивается по своей численности, который обучается, объединяется и организуется механизмом самого процесса капиталистического производства. Монополия капитала
становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают та-
кого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она
взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют. »

Ну и какие здесь у вас претензии к Марксу? Что не происходит централизации и интернационализации производства? И что остается сделать с ТНК, охватившей весь процесс производства и потребления, как экспроприировать в пользу её же работников, превратив её из инструмента эксплуатации и в инструмент самореализации этих работников?

>>Не подменяйте вопрос – речь идет не о верном или неверном описании,
>
>Как раз об этом. "Эксплуатация" - это модель явления, не более того.

>> а о том что сущность эксплуатации и для рабовладельческого для капиталистического строя одна та же – безвозмездное изъятие части рабочего времен одного человека в пользу другого
>
>Не знаю, что такое сущность эксплуатации, но "безвозмездное изъятие части рабочего времени" в кап. обществе не наблюдается.

Правда? Рабочие потребляют всё что производят ( а рабочие производят именно всё, ведь то что не воспроизводится человеческим трудом не имеет стоимости, как не имеют её воздух солнечный свет)?

>> и если уж в угоду капитализму вы считаете эксплуатацию псевдопонятием, то к рабовладению у вас не будет никаких объективных претензий.
>
>Конечно, будут. Рабство - принуждение к труду, лишение ряда прав, а не "эксплуатация".

Права – это идеальное, а солидаристы вообще вам скажут что надо исходить не из прав, а из обязанностей. А что касается принуждения к труду, так рабочий то же к нему принуждается – если он не будет работать на капиталиста он умрет с голода.

>Вообще, подтверить справедливость модели таким образом невозможно. Это как предложить слетать на воздушном шаре, чтобы убедиться в существовании "живой и мёртвой силы".

«Живая и мертвая сила» это как раз у вас, потому как с данными антропологии ваши теории несовместимы фундаментально.

>>Потому как при капитализме способность к конкретному труду опредмечена в средствах производства и принципиально отделена от рабочего ( и именно за счет этого возможно расширенное воспроизводство на основе самого себя – можно создавать всё более мощные «усилители человека»), логика производства концентрирует средства производства в руках капиталиста, а поскольку накопление производится именно в средствах производства, накопление оказывается эксплуатацией.
>
>Это всё бессмыслица.
>1. Есть реальность, есть модели. Исследователи создают модели для постижения реальности. Поэтому любое (научное) утверждение о реальности представляет собой модель.
>2. Никакая модель не может приниматься без критического осмысления. Никаких априорных авторитетов тут нет. Авторитет модели устанавливается через её обоснование: насколько хорошо она описывает интересующую нас проблему и даёт решение.
>3. Модель должна быть незамкнутой. Например, модель должна допускать проверку.

>То, что Вы предлагаете в абзаце выше - это кусок модели. Разбираться с этим я не обязан. Доказательством это служить не может, потому что это часть модели. Нужна проверка модели на состоятельность. Сформулируйте гипотезу (которая вытекает как следствие модели), которую мы сможем протестировать, тогда и посмотрим.

Все эти тру пункта конечно верны, но вы делаете здесь большую подмену. Вы пытаетесь подменить логику «Капитала» логикой Economics - для вас экспериментально проверкой является соответствие некоего предсказания экономико-статистическим данным, но таким образом вы чудовищно заужаете канал эксперимента – единственное реальность для вас остается только то, что измеримо в долларах – в мышлении буржуазного экономиста мир переворачивается с ног на голову – идеальное (*) становится важнее материального(вот человеческая деятельность вполне материальна). А что касается моего утверждения. то оно вполне верифицируется тем, что именно эпохи капитализма начинается процесс превращения любой человеческой деятельности в регулярно воспроизводимую технологию, способ применения которой не зависит от применяющего субъекта.

==================================================================

*Деньги, финансовые потоки и т.д. именно что идеальны – «Согласно тому «значению», которое придает слову «идеальное» К. Маркс, форма стоимости вообще (а не только денежная ее форма) есть форма «чисто идеальная».
И вовсе не на том основании, что она существует якобы только в «сознании», только в голове товаровладельца, а на основании как раз обратном. Цена, или денежная форма стоимости, как и всякая форма стоимости вообще, идеальна потому, что она совершенно отлична от осязаемо-телесной формы того товара, в котором она представлена, – читаем мы в главе «Деньги, или обращение товаров» .
Иными словами, форма стоимости идеальна, хотя существует вне сознания человека, независимо от него, в пространстве, вне головы человека в вещах, то есть в самих товарах, или, как выразился Маркс, «так сказать, существует лишь в их голове» » http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html

=================================================

>>Это чисто буржуазный взгляд – люди знаете ли деньги не едят, деньги имеют смысл лишь постольку, поскольку их можно обменять на товар, соответственно накопления индивидов являются эквивалентом выпущенных промышленностью средств производства вместо не потребленных этими индивидами товаров.
>
>Неверно. Индивиды получают доход, часть которого сберегают. Этот сберегаемый доход может направляться на инвестирование, а может и не направляться. Никакой эквивалентности тут нет, потому что существует рынок, на котором предприятия "покупают" источники финансирования.

Ну я же говорю чисто буржуазный взгляд –доход для вас имеет самостоятельное существование, а индивид является исходным пунктом.

>> Ну представьте себе ситуацию - рабочий стал получать з/п превышающую его рабочую силу
>
>Что это должно означать?

Это значит, что рабочий стал получать з/п превышающую эквивалент благ необходимых рабочему для воспроизводство.

>> и стал на избыто честно покупать акции своего любимого предприятия ( дивиденды с акций он тратит на то же самое). Что думаете его стали меньше эксплуатировать, он стал хозяином своего предприятия?
>
>Так мы не установили объяснительную силу концепции (модели) "эксплуатации".

Это вы не установили, поскольку для вас человеческая деятельность характеризующее её рабочее время чисто иллюзорны.

>> Конечно же нет – рабочий может употребить в своих собственных целях всё ту же часть рабочего времени, а ежели он попытается акции обналичит, то тут то цены на товары вырастут
>
>С чего Вы взяли?

Потому как товаров больше не стало - зарплата затраченная на акции – стоимость чисто виртуальная.

>> (ведь товаров больше не стало),
>
>Откуда тогда рост зарплаты?

Вот именно что рост этот чисто мнимый.

>> а его любимое предприятие разориться от недостатка оборотных средств и станет наш рабочий, желавший стать буржуа, не буржуа а нищим безработным.
>
>Какое отношение это имеет к предприятию? Т.е. каким образом оно разорится?

А как разоряется предприятие при резком падении курса акций?

>>Не видите связи? Посмотрим. Итак, предприятие производит продукцию, капиталист её продает и получает взамен эквивалент труда рабочих, эту продукцию произведших, рабочим он выплачивает эквивалент их рабочей силы, т.е. стоимость того набора товаров, которые он должны потребить, чтобы воспроизвести себя, на оставшиеся средства закупает средства производства,
>
>Допустим

>> применение которых уменьшает выплачиваемый рабочим эквивалент и таки образом всё большая часть времени рабочего принадлежит капиталисту.
>
>А вот это не принимаю. Инвестиция повышает предельный продукт труда => зарплату рабочих.

следствие необязательно – варьируется выпуск закупка факторов производства.

>>Вы вначале сформулируйте «теорему Маркса о всеобщем обнищании». Если не сформулируете, то разговор будет закрыт.
>
>См. цитату выше.

Это по вашему формулировка «теоремы о всеобщем обнищании» ( а не о централизации и обобществлении)?

>>Просто государство выступает здесь гигантским капиталистом.
>
>Бессмысленно. Редукция одного феномена к другому.

Безосновательное заявление. Хотите сказать, что государство в принципе не может выступать капиталистом?

>>Ну и что говорит этот показатель? вроде мировая торговля растет быстрее мирового производства.
>
>Так она сокращалась в 20 веке до примерно 80-ых гг., когда создали WTO и сняли тарифы в какой-то мере.

График предъявите. И по регионам, пожалуйста. А то что-то я сомневаюсь что уменьшалась торговля (включая торговлю капиталом) между Европой и США после плана Маршалла или уменьшалась внутриевропейская торговля после всяких «союзов угля и стали» и прочих соглашений, легших в основу ЕС. Да и вообще расширение разделения труда повышает производительность труда и эта тяжелая артиллерия сметает китайские стены протекционистских таможенных тарифов, так что интернационализация – господствующая тенденция, а тарифы – возмущение.

>>Т.е. страна у которой почти полвина продукции дает промышленность является аграрной?
>>Сами проводите. своим необоснованными заявлениями Вы никого не сможете убедить в том, что надо отбросить половину экономики, причем наиболее прогрессивную её половину, во имя идеологических догм.
>
>Такие вопросы эмпирически устанавливаются. Так что не отнимайте моё время напрасно и просто сравните цифры по странам.

какие вопросы Вы хотите установить эмпирически? Кто-то помниться тут говорил, что статистика причинность не устанавливает. Ну узнаете Вы что во Франции допустим ( у меня нет точных данных по зарубежным странам для начала века, так что поделитесь, если они у вас есть) промышленность давала 70% продукта, а пролетариат составляет 50% населения, то как это позволит вам пренебречь русским пролетариатом и промышленностью.

>>P.S.Кстати, заметим, Вы все неудобные для вас вопросы замели под ковер –вопросы про продотряды, про буржуазные сказочки, по несовместимости Economics и антропологии и т.д.
>
>К Вашему сведению, Ваши сообщения невероятно разрастаются. Чтобы их вообще можно было читать/как-то удерживать смысл, я вырезаю побочные темы. Сравните размеры своих сообщений и моих ответов в соседней ветке:

К сожалению Вы вырезаете не только побочные темы, но важные, если не сказать ключевые вопросы.
>>P.S.S. А вообще Вы в состоянии в рамках свой парадигмы предъявить хоть какие-нибудь претензии капитализму, указать хоть какие-нибудь его сущностные проблемы.
>
>Для этого эти проблемы нужно обнаружить, а не постулировать. Но это другая тема.

Ну и Вы хотите сказать, что проблем у капитализма обнаружить не удалось?

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (09.05.2006 00:14:35)
Дата	09.05.2006 00:49:24

Ничего оригинальнее не придумали

>Вообще это характерно, что «Капитал» Вы цитируете на английском:
>«Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства,
>вырождения, эксплуатации, но вместе с тем растет и возмущение рабочего класса, который
>постоянно увеличивается по своей численности,

И где Вы это наблюдаете? С цифрами на руках. Нигде.

>Ну и какие здесь у вас претензии к Марксу?

Так нет ничего подобного: ни одно утверждение выше не наблюдается! Всё как раз наоборот.

> Что не происходит централизации и интернационализации производства?

Самое важное пропустили. А ведь это знаменитая цитата! "возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации". Ну, где это?

>Правда? Рабочие потребляют всё что производят

Неверно. Рабочие производят, получают доход, затем покупают нужные им товары и услуги.

> ( а рабочие производят именно всё, ведь то что не воспроизводится человеческим трудом не имеет стоимости, как не имеют её воздух солнечный свет)?

Неверно. Природные ресурсы имеют цену.

>>Конечно, будут. Рабство - принуждение к труду, лишение ряда прав, а не "эксплуатация".
>Права – это идеальное, а солидаристы вообще вам скажут что надо исходить не из прав, а из обязанностей.

Права и обязанности - часть одного и того же явления.

> А что касается принуждения к труду, так рабочий то же к нему принуждается – если он не будет работать на капиталиста он умрет с голода.

Нет, он будет сидеть на пособии. Впрочем, в США вроде недавно отменили. Что не мешает Мигелю возмущаться о фудстемпах.

>>Вообще, подтверить справедливость модели таким образом невозможно. Это как предложить слетать на воздушном шаре, чтобы убедиться в существовании "живой и мёртвой силы".
>«Живая и мертвая сила» это как раз у вас, потому как с данными антропологии ваши теории несовместимы фундаментально.

Не уводите разговор на обочину. Методологическую ошибку я Вам продемонстировал.

>Все эти тру пункта конечно верны, но вы делаете здесь большую подмену. Вы пытаетесь подменить логику «Капитала» логикой Economics - для вас экспериментально проверкой является соответствие некоего предсказания экономико-статистическим данным,

Релятивизм запрещён религией марксизма. У Вас истина объективна, вот и опирайтесь на объективные данные.

> но таким образом вы чудовищно заужаете канал эксперимента – единственное реальность для вас остается только то, что измеримо в долларах

Ну, не только.

> – в мышлении буржуазного экономиста мир переворачивается с ног на голову – идеальное (*) становится важнее материального(вот человеческая деятельность вполне материальна).

C чего Вы взяли? Деньги - всеобщий эквивалент, .... - вроде марксистская фраза.

> А что касается моего утверждения. то оно вполне верифицируется тем, что именно эпохи капитализма начинается процесс превращения любой человеческой деятельности в регулярно воспроизводимую технологию, способ применения которой не зависит от применяющего субъекта.

Покажите на данных статистики.

> http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html

Софистику и мракобесие поскипал. Давайте доказательства, я же писал ,что куски теории не принимаются.

>Это значит, что рабочий стал получать з/п превышающую эквивалент благ необходимых рабочему для воспроизводство.

Экономицизм марксистов превосходит все разумные пределы.

>Это вы не установили, поскольку для вас человеческая деятельность характеризующее её рабочее время чисто иллюзорны.

Конечно, иллюзорны. Почему я должен принимать на веру софистику и мракобесие?

>Потому как товаров больше не стало - зарплата затраченная на акции – стоимость чисто виртуальная.

Виртуальны Ваши рассуждения. Давайте без акций, чтобы Вам было проще.

>Вот именно что рост этот чисто мнимый.

Я спрашиваю, откуда у Вас в модели рост зарплаты. За счёт чего? Вот определитесь, тогда всё станет ясно.

>А как разоряется предприятие при резком падении курса акций?

С чего Вы взяли? Я могу предположить только весьма извилистый путь: через снижение кредитного доверия, но Вы это явно не подразумевали.

>Это по вашему формулировка «теоремы о всеобщем обнищании» ( а не о централизации и обобществлении)?

Конечно. Читайте цитату: "возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации"

>>Так она сокращалась в 20 веке до примерно 80-ых гг., когда создали WTO и сняли тарифы в какой-то мере.
>
>График предъявите. И по регионам, пожалуйста. А то что-то я сомневаюсь что уменьшалась торговля (включая торговлю капиталом) между Европой и США после плана Маршалла или уменьшалась внутриевропейская торговля после всяких «союзов угля и стали» и прочих соглашений, легших в основу ЕС.

Попробую поискать.

>какие вопросы Вы хотите установить эмпирически? Кто-то помниться тут говорил, что статистика причинность не устанавливает.

И что?

> Ну узнаете Вы что во Франции допустим ( у меня нет точных данных по зарубежным странам для начала века, так что поделитесь, если они у вас есть) промышленность давала 70% продукта, а пролетариат составляет 50% населения, то как это позволит вам пренебречь русским пролетариатом и промышленностью.

Если структура ВВП в России существенно отличается от кап.стран, то это будет говорить против Вашего утверждения. Если идентичная - то против моего предположения.

>К сожалению Вы вырезаете не только побочные темы, но важные, если не сказать ключевые вопросы.

В другой ветке потом обсудим.

>Ну и Вы хотите сказать, что проблем у капитализма обнаружить не удалось?

Это отдельная тема, никак с марксизмом не связанная.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (09.05.2006 00:49:24)
Дата	09.05.2006 23:14:44

Пора заканчивать этот бесполезный разговор.

>>Вообще это характерно, что «Капитал» Вы цитируете на английском:
>>«Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства,
>>вырождения, эксплуатации, но вместе с тем растет и возмущение рабочего класса, который
>>постоянно увеличивается по своей численности,
>
>И где Вы это наблюдаете? С цифрами на руках. Нигде.
>>Ну и какие здесь у вас претензии к Марксу?
>
>Так нет ничего подобного: ни одно утверждение выше не наблюдается! Всё как раз наоборот.

Правда?! Т.е. Вы хотите сказать, что доминирующей тенденцией является не концентрация, а деконцентрация капитала? А пролетариат ( определение я уже давал и под него попадают не только промышленные рабочие, но и скажем программисты коллективно пишущие программу на IT-корпорацию ) не миллионам новых рабочих рук (и мозгов) третьего мира, а сокращается? По-вашему мир катиться к мелкобуржуазной утопии – к господству индивидуального низкотехнологического труда?

>> Что не происходит централизации и интернационализации производства?
>
>Самое важное пропустили. А ведь это знаменитая цитата! "возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации". Ну, где это?

Показать массу вырождения? Посмотрите на третий мир – целые страны выродились до узкоспециализированных придатков, неспособных к самостоятельному развитию. И рабство с эксплуатацией там же найдете – в виде внешнего долга многократно превышающего ВВП (так что граждан можно не то что в рабство – на органы продать можно). Или Вы вслед за Ниткиным скажете, что это следствие недостаточного развития капитализма – мол неэффективных крестьян слишком много? или свою, оригинальную сказочку придумаете – мол культура неправильная, незападная, к прогрессу не приспособленная (и тут два варианта – привести непрогрессивных к «общечеловеческому» знаменателю или наоборот сказать, что им свою неразвитость надо холить и лелеять – сохранение культуры требует)? Кстати, заметим Маркса Вы так и не поняли – самое главное здесь нарастающее обобществление производства, более не совместимое с частной формой присвоения из чего и вытекает необходимость социализма.

>>Правда? Рабочие потребляют всё что производят
>
>Неверно. Рабочие производят, получают доход, затем покупают нужные им товары и услуги.

Что неверно? Хотите сказать, что таки всё что производят то и потребляют? А откуда же тогда капиталисты в средства производства инвестируют?

>> ( а рабочие производят именно всё, ведь то что не воспроизводится человеческим трудом не имеет стоимости, как не имеют её воздух и солнечный свет)? >
>Неверно. Природные ресурсы имеют цену.

Похоже здесь на КМ-форуме появился еще одни кандидат на нобелевскую премию, на этот раз по химии. Вы уже готовы продемонстрировать изумленной общественности выделенную из нефти субстанцию стоимости? Нет уж высокая цена нефти это стоимость, извлеченная из других секторов экономики, которые эту нефть используют (кстати, эта стоимость как раз составит предельный продукт нефти, как фактора производства). кстати, а цену на воздух и солнечный свет не подскажите, а то может им сейчас очень выгодно торгавать?

>>>Конечно, будут. Рабство - принуждение к труду, лишение ряда прав, а не "эксплуатация".
>>Права – это идеальное, а солидаристы вообще вам скажут что надо исходить не из прав, а из обязанностей.
>
>Права и обязанности - часть одного и того же явления.

Глубокомысленное заявление. Мне надо поразиться вашей мудрости и называть вас гуру?

>> А что касается принуждения к труду, так рабочий то же к нему принуждается – если он не будет работать на капиталиста он умрет с голода.
>
>Нет, он будет сидеть на пособии. Впрочем, в США вроде недавно отменили. Что не мешает Мигелю возмущаться о фудстемпах.

Ну вот видите – отменили. И в Европе отменят. А в третьем мире их не было и не будет. а вы говорите нет принуждения к труду.

>>>Вообще, подтверить справедливость модели таким образом невозможно. Это как предложить слетать на воздушном шаре, чтобы убедиться в существовании "живой и мёртвой силы".
>>«Живая и мертвая сила» это как раз у вас, потому как с данными антропологии ваши теории несовместимы фундаментально.
>
>Не уводите разговор на обочину. Методологическую ошибку я Вам продемонстировал.

Субъективные материалисты методологические ошибки могут демонстрировать лишь на собственном примере.

>>Все эти тру пункта конечно верны, но вы делаете здесь большую подмену. Вы пытаетесь подменить логику «Капитала» логикой Economics - для вас экспериментально проверкой является соответствие некоего предсказания экономико-статистическим данным,
>
>Релятивизм запрещён религией марксизма.

Бессмысленное заклинание.

>У Вас истина объективна, вот и опирайтесь на объективные данные.

Данные, на которые вы предлагает опереться, таковыми не являются.

>> но таким образом вы чудовищно заужаете канал эксперимента – единственное реальность для вас остается только то, что измеримо в долларах
>
>Ну, не только.

Ну да еще евро, рублях и швейцарских франках или в чем там получают зарплату буржуазные экономисты.

>> – в мышлении буржуазного экономиста мир переворачивается с ног на голову – идеальное (*) становится важнее материального(вот человеческая деятельность вполне материальна).
>
>C чего Вы взяли? Деньги - всеобщий эквивалент, .... - вроде марксистская фраза.

Как это вас выдает «вроде марксистская фраза» - вас интересует не смысл, а имитация языка. А ссылку на доказательство идеальности формы стоимости вообще я уж приводил.

>> А что касается моего утверждения. то оно вполне верифицируется тем, что именно эпохи капитализма начинается процесс превращения любой человеческой деятельности в регулярно воспроизводимую технологию, способ применения которой не зависит от применяющего субъекта.
>
>Покажите на данных статистики.

показать что? Рост числа освоенных человечеством технологий начиная со втрой половины 18 века? А так не очевидно? Считаете, что всё наоборот? И вообще мы вроде с Вами играем в игру – я вам предсказания модели, а вы мне эмпирические данные.

>> http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html
>
>Софистику и мракобесие поскипал. Давайте доказательства, я же писал ,что куски теории не принимаются.

И это я слышу от человека. у которого деньги – единственная реальность!

>>Это значит, что рабочий стал получать з/п превышающую эквивалент благ необходимых рабочему для воспроизводство.
>
>Экономицизм марксистов превосходит все разумные пределы.

>>Это вы не установили, поскольку для вас человеческая деятельность характеризующее её рабочее время чисто иллюзорны.
>
>Конечно, иллюзорны. Почему я должен принимать на веру софистику и мракобесие?

Понятно – времени вообще нет, человек иллюзия. зато деньги – вот истинное бытие! Думаю, дальнейший разговор с вами просто бессмыслен.

>>Потому как товаров больше не стало - зарплата затраченная на акции – стоимость чисто виртуальная.
>
>Виртуальны Ваши рассуждения. Давайте без акций, чтобы Вам было проще.

Сказать нечего – переходим к обсуждению персоналий?

>>Вот именно что рост этот чисто мнимый.
>
>Я спрашиваю, откуда у Вас в модели рост зарплаты. За счёт чего? Вот определитесь, тогда всё станет ясно.

Капиталист прибылью (как бы) поделился.

>>А как разоряется предприятие при резком падении курса акций?
>
>С чего Вы взяли? Я могу предположить только весьма извилистый путь: через снижение кредитного доверия, но Вы это явно не подразумевали.

От чего же – при финансово капитализме предприятие нуждается в постоянном кредите (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm ), а падение курса акций приводит к тому, что в кредите банк отказывает.

>>Это по вашему формулировка «теоремы о всеобщем обнищании» ( а не о централизации и обобществлении)?
>
>Конечно. Читайте цитату: "возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации"

Это формулировка теоремы? условия где?

>>>Так она сокращалась в 20 веке до примерно 80-ых гг., когда создали WTO и сняли тарифы в какой-то мере.
>>
>>График предъявите. И по регионам, пожалуйста. А то что-то я сомневаюсь что уменьшалась торговля (включая торговлю капиталом) между Европой и США после плана Маршалла или уменьшалась внутриевропейская торговля после всяких «союзов угля и стали» и прочих соглашений, легших в основу ЕС.
>
>Попробую поискать.

Поищите, пожалуйста.

>>какие вопросы Вы хотите установить эмпирически? Кто-то помниться тут говорил, что статистика причинность не устанавливает.
>
>И что?

А Вы сейчас как раз пытаетесь установить причинность исходя из статистики по нескольким странам.

>> Ну узнаете Вы что во Франции допустим ( у меня нет точных данных по зарубежным странам для начала века, так что поделитесь, если они у вас есть) промышленность давала 70% продукта, а пролетариат составляет 50% населения, то как это позволит вам пренебречь русским пролетариатом и промышленностью.
>
>Если структура ВВП в России существенно отличается от кап.стран, то это будет говорить против Вашего утверждения. Если идентичная - то против моего предположения.

А с чего Вы взяли, что структура ВВП для всех капиталистических стран одинакова? тем более для стран центрального периферийного капитализма? И как сравнение структур ВВП позволит вам пренебречь русской промышленностью прлетариатом?

>>К сожалению Вы вырезаете не только побочные темы, но важные, если не сказать ключевые вопросы.
>
>В другой ветке потом обсудим.

В общем, уходите от ответа.

>>Ну и Вы хотите сказать, что проблем у капитализма обнаружить не удалось?
>
>Это отдельная тема, никак с марксизмом не связанная.

В общем, фиксируем - Вы пни одной проблемы сформулировать ее можете, у вас всё отлично.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (09.05.2006 23:14:44)
Дата	10.05.2006 01:07:51

Не впадать в истерику

>Правда?! Т.е. Вы хотите сказать, что доминирующей тенденцией является не концентрация, а деконцентрация капитала?

Я вообще не вижу никакой тенденции. Это бессмысленно.

> А пролетариат ( определение я уже давал и под него попадают не только промышленные рабочие, но и скажем программисты коллективно пишущие программу на IT-корпорацию ) не миллионам новых рабочих рук (и мозгов) третьего мира, а сокращается?

Пролетариат сокращается. Для США распределение занятых по отраслям:

farming, forestry, and fishing 0.7%,
manufacturing, extraction, transportation, and crafts 22.9%,
managerial, professional, and technical 34.7%,
sales and office 25.4%, other services 16.3%
note: figures exclude the unemployed (2005)

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html#Econ

Вопреки заявлениям Маркса, "managerial, professional, and technical" не только не сократились, но даже превысили "manufacturing, extraction, transportation, and crafts"

>Показать массу вырождения? Посмотрите на третий мир – целые страны выродились до узкоспециализированных придатков, неспособных к самостоятельному развитию.

Уровень бедности в третьем мире сократился. Бедными остаются некоторые страны Африки (в ссновном около Сахары) и бедными стали страны из бывшего "коммунистического блока". В остальных регионах уровень бедности сократился. Вопреки заявлениям Маркса, "the mass of poverty" не наблюдается.

> И рабство с эксплуатацией там же найдете – в виде внешнего долга многократно превышающего ВВП (так что граждан можно не то что в рабство – на органы продать можно).

Это ни рабство, ни эксплуатация. Никакой теоретической связи тут нет. Рост задолженности может быть обусловлен совсем другими факторами. Например, тогда бы мы посчитали граждан США - рабами (кого, кстати?)

> Кстати, заметим Маркса Вы так и не поняли – самое главное здесь нарастающее обобществление производства, более не совместимое с частной формой присвоения из чего и вытекает необходимость социализма.

Это у Вас проблемы с чтением текста. Я читаю и вижу:

"Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства,
вырождения, эксплуатации..."

Если Вы читаете и не видите этого, то я здесь ничем помочь не могу.

>>>Правда? Рабочие потребляют всё что производят
>Что неверно? Хотите сказать, что таки всё что производят то и потребляют?

Вы умудряетесь опровергать то, что в предыдущем сообщении пытались доказать.

>>Неверно. Природные ресурсы имеют цену.
>Похоже здесь на КМ-форуме появился еще одни кандидат на нобелевскую премию, на этот раз по химии. Вы уже готовы продемонстрировать изумленной общественности выделенную из нефти субстанцию стоимости?

Марксистские мистики выводят субстанцию стоимости. Всё остальные могут свериться с любой товарно-сырьевой биржей.

>Субъективные материалисты методологические ошибки могут демонстрировать лишь на собственном примере.

Т.е. возразить нечем. Судя по комментарию выше Вы так и не смогли понять различие между моделью и реальностью. Я здесь опять помочь ничем не могу.

>Данные, на которые вы предлагает опереться, таковыми не являются.

Т.е. возможны субъективные факты?

>Как это вас выдает «вроде марксистская фраза» - вас интересует не смысл, а имитация языка.

Т.е. против измерения в денежных единицах Вам возразить нечем (кстати, я бы возразил).

>Понятно – времени вообще нет, человек иллюзия. зато деньги – вот истинное бытие! Думаю, дальнейший разговор с вами просто бессмыслен.

Не надо приписывать оппоненту глупости.

>>Я спрашиваю, откуда у Вас в модели рост зарплаты. За счёт чего? Вот определитесь, тогда всё станет ясно.
>Капиталист прибылью (как бы) поделился.

Так. С какой стати капиталисту делиться прибылью? Т.е. какое изменение подвигло его на этот шаг?

>От чего же – при финансово капитализме предприятие нуждается в постоянном кредите (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm ), а падение курса акций приводит к тому, что в кредите банк отказывает.

Курс акций падает и поднимается каждый день. Предприятия от этого не разоряются. Обвал курса может сказаться на оценке кредитного доверия, но это исключительный случай. Так что Ваш пример некорректен.

>Это формулировка теоремы? условия где?

Условия у Маркса. Жаль, умер, а то бы спросили сейчас.

>А Вы сейчас как раз пытаетесь установить причинность исходя из статистики по нескольким странам.

Я не причинность устанавливаю, а тестирую Ваши утверждения на связь с действительностью.

>А с чего Вы взяли, что структура ВВП для всех капиталистических стран одинакова?

А с чего Вы взяли, что она различна? Давайте данные, посмотрим.

>В общем, фиксируем - Вы пни одной проблемы сформулировать ее можете, у вас всё отлично.

Не вижу связи между Вашими рассуждениями и выводом.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (10.05.2006 01:07:51)
Дата	10.05.2006 15:19:25

Самогипноз?

>>Правда?! Т.е. Вы хотите сказать, что доминирующей тенденцией является не концентрация, а деконцентрация капитала?
>
>Я вообще не вижу никакой тенденции. Это бессмысленно.

Понятно – укрупнение организаций, усложнение их структуры – это всё бессмыслица, тли дело переливание бабла из пустого в порожнее.

>> А пролетариат ( определение я уже давал и под него попадают не только промышленные рабочие, но и скажем программисты коллективно пишущие программу на IT-корпорацию ) не миллионам новых рабочих рук (и мозгов) третьего мира, а сокращается?
>
>Пролетариат сокращается. Для США распределение занятых по отраслям:

>farming, forestry, and fishing 0.7%,
>manufacturing, extraction, transportation, and crafts 22.9%,
>managerial, professional, and technical 34.7%,
>sales and office 25.4%, other services 16.3%
>note: figures exclude the unemployed (2005)

> http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/us.html#Econ

>Вопреки заявлениям Маркса, "managerial, professional, and technical" не только не сократились, но даже превысили "manufacturing, extraction, transportation, and crafts"

Во-первых, я вам уже неоднократно говорил, что professional, and technical надо относить пролетариату (пока еще к привилегированной его части), так что скажите сколько в США managerial. а сколько manufacturing, extraction, transportation, crafts, professional, and technical. Во-вторых, предъявите данные по третьему миру, ведь продукция professional, and technical сбывается в том числе и прежде всего туда, где она и превращается в относительную прибавочную стоимость. Или когда вам надо «Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее
собственного будущего», причем в смысле самого вульгарного детерминизма, а не как у Маркса («Анатомия человека — ключ к анатомии обезьяны»)?

>>Показать массу вырождения? Посмотрите на третий мир – целые страны выродились до узкоспециализированных придатков, неспособных к самостоятельному развитию.
>
>Уровень бедности в третьем мире сократился. Бедными остаются некоторые страны Африки (в ссновном около Сахары) и бедными стали страны из бывшего "коммунистического блока". В остальных регионах уровень бедности сократился. Вопреки заявлениям Маркса, "the mass of poverty" не наблюдается.

1. Предъявите график «сокращение бедности» ( с учетом задолженности)
2. Говорилось не только о бедности, но и вырождении, отчуждении и т.д. – если страна немеет собственной науки. не имеет важнейших отраслей производства и технологий, то она именно что выродилась, хотя ВВП на душу населения может расти.
3. Я так чувствую вы хотите нам поведать о скором конце истории и всеобщем благорастворении воздухов в буржуазном рае?

>> И рабство с эксплуатацией там же найдете – в виде внешнего долга многократно превышающего ВВП (так что граждан можно не то что в рабство – на органы продать можно).
>
>Это ни рабство, ни эксплуатация. Никакой теоретической связи тут нет. Рост задолженности может быть обусловлен совсем другими факторами.

Ну почему же нет связи:
«В финакапитализме формула движения капитала переворачивается в обратную сторону. Капитал сначала авансирует покупателей товаров, как капиталистов так и пролетариев. Это авансирование технически реализуется через кредиты потребительские, ипотечные, через социальные программы и выплаты, и накапливается в виде пирамид различных долгов - частных, корпоративных, государственных. Эти кредитные деньги (вот почему золото стало абсолютно излишним!) пролетарии тратят на покупку товаров. Поскольку закон стоимости в таком случае сильно искажается, то цены сильно отрываются от стоимостей товаров. При этом при товарно-денежном обмене используется механизм брэндов. На разрекламированный брэндовый товар устанавливается цена продажи в 2-10 раз превышающая его стоимость. Если товар не находит спроса, его цена последовательно через некоторые интервалы времени дисконтируется вплоть до его реальной стоимости. Что-то вроде голландской системы аукционов. Обычно дисконтирование привязывается к окончанию сезонов. Этот механизм брендов и дисконтирования позволяет компенсировать искажения закона стоимости. Можно сказать так, что в системе брэндов и дисконтирования закон стоимости действует реципрокально, то есть взаимно обратно действию закона стоимости в классическом капиталистическом товарообмене.» ( http://situation.ru/app/j_art_936.htm ) - капиталист кредитует рабочего теми товарами, которые раньше составляли прибавочный продукт, сам капиталист кредитуется инвестиционными товара и т.д. и в итоге создается пирамида долгов (в ней и оформляется эксплуатация).общество где все друг другу должны, а с учетом обезличенности корпораций. прямо таки повторяется характеристика азиатского общества -= «общество где все рабы»

>Например, тогда бы мы посчитали граждан США - рабами

Как я понимаю это признание того факта, что граждане США должны больше, чем они получают дохода? А вы говорите нет эксплуатации.

> (кого, кстати?)

Банков и ТНК.

>> Кстати, заметим Маркса Вы так и не поняли – самое главное здесь нарастающее обобществление производства, более не совместимое с частной формой присвоения из чего и вытекает необходимость социализма.
>
>Это у Вас проблемы с чтением текста. Я читаю и вижу:

>"Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства,
>вырождения, эксплуатации..."

>Если Вы читаете и не видите этого, то я здесь ничем помочь не могу.

Я всё это вижу, только главное (социализм не из массы нищеты проистекает, а от всё большего обобществления)чуть выше сказано:

«Частная собственность, добытая трудом собственника, основанная, так сказать, на срастании отдельного независимого работника с его орудиями и
средствами труда, вытесняется капиталистической частной собственностью, которая покоится на эксплуатации чужой, но формально свободной рабочей силы.
Когда этот процесс превращения достаточно разложил старое общество вглубь и вширь,
когда работники уже превращены в пролетариев, а условия их труда — в капитал, когда капиталистический способ производства становится на собственные ноги, тогда дальнейшее
обобществление труда, дальнейшее превращение земли и других средств производства в общественно эксплуатируемые и, следовательно, общие средства производства и связанная с
этим дальнейшая экспроприация частных собственников приобретает новую форму. Теперь
экспроприации подлежит уже не работник, сам ведущий самостоятельное хозяйство, а капиталист, эксплуатирующий многих рабочих.
Эта экспроприация совершается игрой имманентных законов самого капиталистического
производства, путем централизации капиталов. Один капиталист побивает многих капиталистов. Рука об руку с этой централизацией, или экспроприацией многих капиталистов немногими, развивается кооперативная форма процесса труда в постоянно растущих размерах, развивается сознательное техническое применение науки, планомерная эксплуатация земли,
превращение средств труда в такие средства труда, которые допускают лишь коллективное
употребление, экономия всех средств производства путем применения их как средств производства комбинированного общественного труда, втягивание всех народов в сеть мирового
рынка, а вместе с тем интернациональный характер капиталистического режима.» («Капитал» т.1 отдел 7 гл 24 «Так называемое первоначальное накопление»)

>>>>Правда? Рабочие потребляют всё что производят
>>Что неверно? Хотите сказать, что таки всё что производят то и потребляют?
>
>Вы умудряетесь опровергать то, что в предыдущем сообщении пытались доказать.

Что то у вас с понималкой – я вам показывал, что рабочие всё производят, но распоряжаются отнюдь не всем произведенным продуктом.

>>>Неверно. Природные ресурсы имеют цену.
>>Похоже здесь на КМ-форуме появился еще одни кандидат на нобелевскую премию, на этот раз по химии. Вы уже готовы продемонстрировать изумленной общественности выделенную из нефти субстанцию стоимости?
>
>Марксистские мистики выводят субстанцию стоимости. Всё остальные могут свериться с любой товарно-сырьевой биржей.

Товарно-сырьевая биржа демонстрируем вам форму стоимости, и есл Вы считаете, что она демонстрирует вам материальную реальность, то Вы глубоко заблуждаетесь – форма стоимости не более реальна, чем слово, которым вы обозначаете какой-либо предмет.

>>Субъективные материалисты методологические ошибки могут демонстрировать лишь на собственном примере.
>
>Т.е. возразить нечем. Судя по комментарию выше Вы так и не смогли понять различие между моделью и реальностью. Я здесь опять помочь ничем не могу.

я то как раз разницу межу идеальным (моделями) материальным (реальностью) хорошо понимаю, в отличии от Вас, у которого реальности нет вообще одни только модели. А возражать на схоластические заклинания смысла не имеет.

>>Данные, на которые вы предлагает опереться, таковыми не являются.
>
>Т.е. возможны субъективные факты?

Помнится кто-то тут заклинал, что факты не существуют без теории. а про данные товарно-сырьевой бирж я уже сказал – он не более реальны чем, слова языка.

>>Как это вас выдает «вроде марксистская фраза» - вас интересует не смысл, а имитация языка.
>
>Т.е. против измерения в денежных единицах Вам возразить нечем (кстати, я бы возразил).

демонстрируете чудеса логики? я же вам ясно указал на идеальность такого измерения.

>>Понятно – времени вообще нет, человек иллюзия, зато деньги – вот истинное бытие! Думаю, дальнейший разговор с вами просто бессмыслен.
>
>Не надо приписывать оппоненту глупости.

А разве я вам что приписал? ничего подобного- товарно-сырьевая биржа для вас единственная реальность, а человеческий труд и характеризующее его рабочее время – чисто иллюзорны.

>>>Я спрашиваю, откуда у Вас в модели рост зарплаты. За счёт чего? Вот определитесь, тогда всё станет ясно.
>>Капиталист прибылью (как бы) поделился.
>
>Так. С какой стати капиталисту делиться прибылью? Т.е. какое изменение подвигло его на этот шаг?

Это у вас надо спрашивать – вы же нам рассказываете про исключительное финансовое благополучие пролетариата.

>>От чего же – при финансово капитализме предприятие нуждается в постоянном кредите (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm ), а падение курса акций приводит к тому, что в кредите банк отказывает.
>
>Курс акций падает и поднимается каждый день. Предприятия от этого не разоряются. Обвал курса может сказаться на оценке кредитного доверия, но это исключительный случай. Так что Ваш пример некорректен.

Ну так и рабочий в массе своей исправно вкладывает «лишние» деньг в акции, ну а как только он в массе своей захочет акции реализовать приобрести товары, вот тут то обвал и произойдет.

>>Это формулировка теоремы? условия где?
>
>Условия у Маркса. Жаль, умер, а то бы спросили сейчас.

Понятно – не знаете. Тема исчерпана.

>>А Вы сейчас как раз пытаетесь установить причинность исходя из статистики по нескольким странам.
>
>Я не причинность устанавливаю, а тестирую Ваши утверждения на связь с действительностью.

Хорошенький тест – утверждение про одно (экономическая значимость русского пролетариата в начале 20-го века), а данные совсем про другое (структура ВВП зарубежных стран)

>>А с чего Вы взяли, что структура ВВП для всех капиталистических стран одинакова?
>
>А с чего Вы взяли, что она различна?

А я этого не утверждал, я говорил лишь о том, что в модели Маркса она не обязана быть одинакова и Россия может быть капстраной (а значит в ней может быть пролетарская революция)при существенных структурных отличиях.

>Давайте данные, посмотрим.

Данными в нашем тандеме вы ведаете.

>>В общем, фиксируем - Вы ни одной проблемы сформулировать ее можете, у вас всё отлично.
>
>Не вижу связи между Вашими рассуждениями и выводом.

Я вам показывал, что в рамках модели Маркса у капитализма есть ряд сущностных проблем. Вы говорите, что марксовых проблем нет и в помине, но с другой стороны проблемы явно ощущаются, вот я и потребовал о вас предъявить ваш набор проблем капитализма или признать себя буржуазным апологетом. Похоже вы выбрали последнее.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (10.05.2006 15:19:25)
Дата	14.05.2006 01:45:35

Конструктивный ответ

1. "Империализм"
В соседнем сообщении
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183549.htm
приведены временные серии по индексу открытости. Таким образом с цифрами на руках (в табличке приведены стат.характеристики по десятилетиям) показано, что Ленин (марксизм) никак не мог правильно охарактеризовать развитие капитализма в 20 веке. К сожалению, данных до 1950 года у меня нет, но, как нетрудно догадаться, они нисколько не выпадают из общей канвы из-за Великой Депрессии и Второй мировой войны. В первом случае многие страны (прежде всего США) пошли на введение жесточайших тарифов, так как в торговле видели одну из причин экономического кризиса, во втором случае было не до торговли.
Из графиков видно, что до 1980-ых гг. степень интернационализованности ведущих мировых экономик либо практически не изменялась, либо росла незначительными темпами. После 1980-ого года начался стремительный рост показателя. Это связано с рядом факторов, например, с созданием WTO и отменой тарифов (уругвайские соглашения)
http://www.wto.org/english/thewto_e/whatis_e/tif_e/fact5_e.htm

Но, конечно, здесь наложились и другие, не менее важные, факторы: финансовая либерализация, новые технологии, удешевление транспорта и т.д.

В общем, глобализацию принято отсчитывать именно с 80-ых гг. Поэтому марксизм никак не мог дать правильный прогноз, потому что "капитализм" избрал другой путь (практически весь 20 век - снижение интенсивности торговли в сравнении с 19 веком), другие причины глобализации (перечислены выше, ничего общего с "внутренней логикой" не имеют), сама суть глобализации также весьма пространно представляется марксизмом.

2. Обнищание
По бедности у меня данных нет (ООН требует денег), но эта тема уже поднималась в прошлый раз в отношении американского пролетариата. Доказывать по второму кругу желания нет, см. архив, ссылка давалась. Тогда установили, что, если не считать снижения реальной зарплаты в 80-ых гг., покрытое последовавшим за ним ростом, никаких тенденций к "the mass of misery" не обнаружено.

3. По остальному обсуждать неинтересно, потому что аргументов не было предоставлено (если не считать цитаты из "Капитала", которые, как обычно, ничего не доказывают, а только утверждают, и досужие спекуляции на тему сущности стоимости, которые к науке отношения не имеют).

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (14.05.2006 01:45:35)
Дата	14.05.2006 18:30:35

Зафиксируем методологические расхождения и разойдемся?

>1. "Империализм"
>В соседнем сообщении
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183549.htm
>приведены временные серии по индексу открытости. Таким образом с цифрами на руках (в табличке приведены стат.характеристики по десятилетиям) показано, что Ленин (марксизм) никак не мог правильно охарактеризовать развитие капитализма в 20 веке. К сожалению, данных до 1950 года у меня нет, но, как нетрудно догадаться, они нисколько не выпадают из общей канвы из-за Великой Депрессии и Второй мировой войны. В первом случае многие страны (прежде всего США) пошли на введение жесточайших тарифов, так как в торговле видели одну из причин экономического кризиса, во втором случае было не до торговли.
>Из графиков видно, что до 1980-ых гг. степень интернационализованности ведущих мировых экономик либо практически не изменялась, либо росла незначительными темпами. После 1980-ого года начался стремительный рост показателя. Это связано с рядом факторов, например, с созданием WTO и отменой тарифов (уругвайские соглашения)
> http://www.wto.org/english/thewto_e/whatis_e/tif_e/fact5_e.htm

>Но, конечно, здесь наложились и другие, не менее важные, факторы: финансовая либерализация, новые технологии, удешевление транспорта и т.д.

>В общем, глобализацию принято отсчитывать именно с 80-ых гг. Поэтому марксизм никак не мог дать правильный прогноз, потому что "капитализм" избрал другой путь (практически весь 20 век - снижение интенсивности торговли в сравнении с 19 веком), другие причины глобализации (перечислены выше, ничего общего с "внутренней логикой" не имеют), сама суть глобализации также весьма пространно представляется марксизмом.

1. «Марксизм никак не мог дать правильный прогноз.» С тем же успехом можно сказать, что Шварцшильд не имел права получить сингулярное решение уравнений Эйнштейна, потому как черные дыры открыли лишь в 60-х, а неабелевы калибровочные поля это всё мракобесие, поскольку векторные мезоны ( в 1954 Янг и Миллс интерпретировали свои калибровочные поля как векторные мезоны) оказались массивными составным частицами. Абсурдность такой аргументации очевидна – объяснение теорией явления задолго до его обнаружения – аргумент в пользу истинности, а не ошибочности. Если говорить конкретно о марксовой теории капитализма, то она, объясняя неизбежность конца капитализма, исходит из чистого капитализма, общества, состоящего только из капиталистов и пролетариев, движения которого и будут доминировать в момент исчерпания капитализма, пренебрегая при этом разного рода пережитками. Например, опредмечивание способности к конкретному труду в средствах производства и углубление разделения труд – необходимый момент капиталистического расширенного воспроизводства, а вот сферой услуг можно на первом этапе пренебречь, потому как непрогрессивна – камень на шее общества (я здесь не имею ввиду обслуживание разного рода коммуникационных систем, оно тоже вполне индустриально), не необходимый для производства, хотя она может вносить существенные искажение в динамику.
2. «Причины глобализации». Вы, как я вижу, полагаете, что глобализация произошла от того, что были приняты уругвайские соглашения. Но в таком случае следует спросить - почему они были приняты? Вы наверное сошлетесь либо на предшествующие соглашение, либо на чью то субъективную волю, либо на чье-то стремление нечестно обогатится либо на что-нибудь еще, однако это не будет ответом на вопрос о причинности. Марксизм в состоянии объяснить ту объективную причинность, что стоит за процессом глобализации – рост производительности труда обуславливает тенденцию нормы прибыли к понижению – доля труда, затрачиваемого на повышение производительности труда растет, а относительная прибавочная стоимость (тот труд который при этом экономиться) сокращается, соответственно падение нормы прибыли компенсируется ростом массы прибавочной стоимости – производство должно быть многократно расширено, значит ему требуется выход за пределы национальных границ, а он в свою очередь совместно с дешевой и эффективной связью обуславливает новое углубление разделения труда и новый рост производительности, а вслед за ними культурную унификацию, о которой так беспокоятся солидаристы, ведь всё большая замена человека машиной и сужение рабочих функций требует более простого работника для которого оригинальная национальная культура – непозволительная роскошь и вот такой рост всемирное богатства и одновременно всемирное обнищание создает предпосылки всемирной же коммунистической революции.
3. Вообще-то в сопоставимых ценах виден вполне устойчивый тренд к открытости.
4. Вопрос к методике расчета - за экспорт/импорт брались ввезенные или купленные товары, т.е. перемещения товара внутри одного собственника учитывались или нет (скажем перемещение комплектующих от завода в одной стране к сборочному конвейеру в другой при том что завод конвейер принадлежат одной фирме)?
5. Для Ленина показателем перехода к империализму являлся рост вывоза капитала и он этот показатель для начала века приводит ( http://lugovoy-k.narod.ru/lenin/27/51.htm - правда абсолютный. а не относительный, но известно например, что порядка 70% вложений в русскую промышленность был сделаны иностранным капиталом), а вот как обстоит дело с вывозом капитала за весь остальной 20-й век?

>2. Обнищание
>По бедности у меня данных нет (ООН требует денег), но эта тема уже поднималась в прошлый раз в отношении американского пролетариата. Доказывать по второму кругу желания нет, см. архив, ссылка давалась. Тогда установили, что, если не считать снижения реальной зарплаты в 80-ых гг., покрытое последовавшим за ним ростом, никаких тенденций к "the mass of misery" не обнаружено.

1. Я уже говорил, что данные по американским пролетариям ничего не говорят – надо весь мир брать.
2. У Маркса абсолютное обнищание – снижение объема труда, потребляемого пролетариатом на собственные нужды, и если физическая производительность труда растет достаточно быстро, то физическое потребление пролетариата также может расти.
3. Для финансового капитализма схема Маркса должна может быть скорректирована и выведенные Марксом законы обнищания примут новые формы, например рост взаимной задолженности.

>3. По остальному обсуждать неинтересно, потому что аргументов не было предоставлено (если не считать цитаты из "Капитала", которые, как обычно, ничего не доказывают, а только утверждают, и досужие спекуляции на тему сущности стоимости, которые к науке отношения не имеют).

Я вам уже говорил, что представление об экономике, как о системе управления человеческой деятельностью есть единственное представление согласованное с самим фактом существования человека, со всей предшествующей историей, с антропогенезом и т.д., все прочие же предпосылки исследования экономики согласованными не являются, в них то рациональные индивиды с неба возьмутся, то цены при рождении вселенной будут присутствовать и т.д., в то время как из единственно верной предпосылки у вас выйдет не что иное как политэкономия Маркса. при всех ёё недостатках (к коим несомненно следует отнести отсутствие собственного математического аппарата прежде всего) хотите вы того или нет. Что касается доказательств, то теоретические доказательства вам приводили, а если таковыми вы считаете только математикообразное преобразование наблюдаемых цен, то неожиданное превращение теоретической физики и математики в лженауки расхлебываете сами.

P.S. Ну а все-таки сущностные проблемы капитализма с точки зрения институционализма, солидаризма или что вы там исповедуете мы когда-нибудь увидим или нет?

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (14.05.2006 18:30:35)
Дата	14.05.2006 18:47:06

Хорошо. (Но дискуссии продолжим в другое время/по другим темам)

>1. «Марксизм никак не мог дать правильный прогноз.» Абсурдность такой аргументации очевидна – объяснение теорией явления задолго до его обнаружения – аргумент в пользу истинности, а не ошибочности.

Здесь аргумент был несколько иной: марксисты дали прогноз развития западного общества на ближайшее будущее (т.е. что с ним станет происходить), но западное общество начало развиваться в совершенно противоположном направлении. Т.е. прогноз был неверным.

> а вот сферой услуг можно на первом этапе пренебречь, потому как непрогрессивна – камень на шее общества

Вот это неверно. Сфере услуг принадлежит большая часть ВВП многих равзвитых стран.

>2. «Причины глобализации». Вы, как я вижу, полагаете, что глобализация произошла от того, что были приняты уругвайские соглашения.

Конечно, нет.

> Марксизм в состоянии объяснить ту объективную причинность, что стоит за процессом глобализации – рост производительности труда обуславливает тенденцию нормы прибыли к понижению – доля труда, затрачиваемого на повышение производительности труда растет, а относительная прибавочная стоимость (тот труд который при этом экономиться) сокращается, соответственно падение нормы прибыли компенсируется ростом массы прибавочной стоимости – производство должно быть многократно расширено, значит ему требуется выход за пределы национальных границ,

Это всё опровергнуто на стат.материале по 20 веку. Как снижение нормы прибыли (можете посмотреть индекс Доу-Джонса или S&P 500), так и необходимость расширяться (подчёркиваю, интернационализация бизнеса началась после 1980г., до этого было существенное сокращение в сравнении с 19 веком)

> вот такой рост всемирное богатства и одновременно всемирное обнищание создает предпосылки всемирной же коммунистической революции.

Опять же на данных не проявляется. Запросите справку и Мигеля с Мироном по Латинской Америке, например.

>3. Вообще-то в сопоставимых ценах виден вполне устойчивый тренд к открытости.

Тренд проявляется с 80-ых гг. Но дело даже не в этом. Сравните показатели за 50-ый, 60-ый и 2000 гг. Т.е. глобализации в 20 веке не было, она началась только к концу.

>4. Вопрос к методике расчета - за экспорт/импорт брались ввезенные или купленные товары, т.е. перемещения товара внутри одного собственника учитывались или нет (скажем перемещение комплектующих от завода в одной стране к сборочному конвейеру в другой при том что завод конвейер принадлежат одной фирме)?

Это уже к составителям. Ссылку я дал. По идее, да.

>5. Для Ленина показателем перехода к империализму являлся рост вывоза капитала и он этот показатель для начала века приводит ( http://lugovoy-k.narod.ru/lenin/27/51.htm - правда абсолютный. а не относительный, но известно например, что порядка 70% вложений в русскую промышленность был сделаны иностранным капиталом), а вот как обстоит дело с вывозом капитала за весь остальной 20-й век?

Примерно также как с товарами (большая часть 20-го века - затишье, конец века - бурный рост). Рынок капитала даже затмил сейчас рынок товаров по объёму. Это связано с либерализацией банковского сектора в первую очередь. Данных у меня нет, искать скорее всего не буду.

>1. Я уже говорил, что данные по американским пролетариям ничего не говорят – надо весь мир брать.

Во всём мире рост благосостояния. Если нужен краткий ответ, то в абсолютном измерении бедность выросла, в относительном - уменьшилась.

>2. У Маркса абсолютное обнищание – снижение объема труда, потребляемого пролетариатом на собственные нужды, и если физическая производительность труда растет достаточно быстро, то физическое потребление пролетариата также может расти.

Т.е. революция никогда не наступит (рост производительности труда скорее всего не уступает, а даже превосходит рост числа пролетариев)

>3. Для финансового капитализма схема Маркса должна может быть скорректирована и выведенные Марксом законы обнищания примут новые формы, например рост взаимной задолженности.

Это тезис я не принимаю. Уже объяснял: бедным кредиты не дают (увы!)

>P.S. Ну а все-таки сущностные проблемы капитализма с точки зрения институционализма, солидаризма или что вы там исповедуете мы когда-нибудь увидим или нет?

Обязательно. Но всему своё время.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (14.05.2006 18:47:06)
Дата	17.05.2006 13:11:38

Прокомментирую еще кое-что напоследок.

>>1. «Марксизм никак не мог дать правильный прогноз.» Абсурдность такой аргументации очевидна – объяснение теорией явления задолго до его обнаружения – аргумент в пользу истинности, а не ошибочности.
>
>Здесь аргумент был несколько иной: марксисты дали прогноз развития западного общества на ближайшее будущее (т.е. что с ним станет происходить), но западное общество начало развиваться в совершенно противоположном направлении. Т.е. прогноз был неверным.

так это совершенно ортогональный аргумент – марксизм предсказывает не на ближайшее будущее, а в принципе – закон движения выводит. т.е. вам написали закон всемирного тяготения, а вы на вихляющий листочек указываете и говорите, что Аристотель рулит.:)

>> а вот сферой услуг можно на первом этапе пренебречь, потому как непрогрессивна – камень на шее общества
>
>Вот это неверно. Сфере услуг принадлежит большая часть ВВП многих равзвитых стран.

Что неверно? Опять не поняли о чем речь. Да сфера услуг может занимать большую часть экономики, однако не она движет прогресс, а те отрасли, в которых человеческая деятельность разделяется между людьми, а человек заменяется машиной (программой, технологией) и если у вас есть две страны с одинаковым населением в одной все исключительно рабочие, инженеры и ученые, а во второй рабочих инженеров и ученых половина, а остальные друг другу гамбургеры разогревают и штаны впаривают, то первая страна дальше продвинется по пути прогресса и просто завоюет вторую и даже Бакунин не станет попрекать.

Кстати, по этому поводу еще одна мысль в голову пришла – а как индекс открытости для промышленного производства выглядит – услуги то не вывезешь?

>>2. «Причины глобализации». Вы, как я вижу, полагаете, что глобализация произошла от того, что были приняты уругвайские соглашения.
>
>Конечно, нет.

В таком случае хотелось бы услышать ваши объективные причины глобализации.

>> Марксизм в состоянии объяснить ту объективную причинность, что стоит за процессом глобализации – рост производительности труда обуславливает тенденцию нормы прибыли к понижению – доля труда, затрачиваемого на повышение производительности труда растет, а относительная прибавочная стоимость (тот труд который при этом экономиться) сокращается, соответственно падение нормы прибыли компенсируется ростом массы прибавочной стоимости – производство должно быть многократно расширено, значит ему требуется выход за пределы национальных границ,
>
>Это всё опровергнуто на стат.материале по 20 веку. Как снижение нормы прибыли (можете посмотреть индекс Доу-Джонса или S&P 500), так и необходимость расширяться (подчёркиваю, интернационализация бизнеса началась после 1980г., до этого было существенное сокращение в сравнении с 19 веком)

Опять ортогональный аргумент – я вам про модель, а вы мне про индексы, неизвестно что выражающие и неизвестно как связанные с моделью. Модель еще раз – есть два сектора – А -производство обобщенных средств производства (т.е. это не только станки но технология, квалификация и т.д.) Б – производство средств потребления, сектор А фактически производит производительность труда и его прибыль формируется из того труда, что сэкономлен при применении этой производительности в секторе Б, т.е. из относительной прибавочной стоимости, однако по мере накопления производительности труда и по мере перекачивания труда в сектор А размер относительная прибавочная стоимости сокращается тогда капитализму остается один выход – увеличить объем труда втянутый в систему, но рано или поздно система замыкается тут то вслед за снижением прибылей снижается скорость накопления (в том числе скорость НТР) становится отличной от максимально возможной при направлении всех свободных ресурсов на научно-технический прогресс, как можно организовать при социализме . Для социализма таких проблем нет, т.к. нет обмена товарного производства, а есть прямое управление процессами.

Кстати насчет нормы прибыли здесь – http://left.ru/2006/5/cockshott139.phtml приведены сведения отличные от ваших.

>> вот такой рост всемирное богатства и одновременно всемирное обнищание создает предпосылки всемирной же коммунистической революции.
>
>Опять же на данных не проявляется. Запросите справку и Мигеля с Мироном по Латинской Америке, например.

Мигель гонит фальшак. Его данные специально сфабрикованы чтобы «опровергнуть» статью Харламенко «Какое нам дело для латинской Америки» (
http://marx-journal.communist.ru/no22/Harlamenko.html
http://marx-journal.communist.ru/no24/Harlamenko.html
http://marx-journal.communist.ru/no28/harlamenko.htm ) и вообще опорочить латиноамериканское левое движение.

>>3. Вообще-то в сопоставимых ценах виден вполне устойчивый тренд к открытости.
>
>Тренд проявляется с 80-ых гг. Но дело даже не в этом. Сравните показатели за 50-ый, 60-ый и 2000 гг. Т.е. глобализации в 20 веке не было, она началась только к концу.

Низкая связность 50-х на не волнует – мы ведь говорим именно о тренде, а он есть. Марксизм предсказывает именно тренд к глобализации, ведь Маркс говорил о глобальном капитализме еще в «манифесте…» когда еще эпоха буржуазных революций не закончилась.

>>4. Вопрос к методике расчета - за экспорт/импорт брались ввезенные или купленные товары, т.е. перемещения товара внутри одного собственника учитывались или нет (скажем перемещение комплектующих от завода в одной стране к сборочному конвейеру в другой при том что завод конвейер принадлежат одной фирме)?
>
>Это уже к составителям. Ссылку я дал. По идее, да.

А вот неизвестно – США почти всё свое промышленное производство за исключением IT и ВПК вывезли в третий мир, а их связность с миром прядка 20%.

>>5. Для Ленина показателем перехода к империализму являлся рост вывоза капитала и он этот показатель для начала века приводит ( http://lugovoy-k.narod.ru/lenin/27/51.htm - правда абсолютный. а не относительный, но известно например, что порядка 70% вложений в русскую промышленность был сделаны иностранным капиталом), а вот как обстоит дело с вывозом капитала за весь остальной 20-й век?
>
>Примерно также как с товарами (большая часть 20-го века - затишье, конец века - бурный рост). Рынок капитала даже затмил сейчас рынок товаров по объёму. Это связано с либерализацией банковского сектора в первую очередь. Данных у меня нет, искать скорее всего не буду.

Кстати насчет вывоза капитала:

Данные о США из «История США» т.2-4 М., «Наука» 1985 :

«Остается сказать, что в этот период, хотя в руках сложившейся финансовой олигархии США сосредоточились огромные капиталы (20 млрд. долл.), заграничные инвестиции американских банков к концу XIX в. были незначительными по сравнению с вывозом капитала британскими, французскими, германскими банками28. По данным Г. А. Фолкнера, американские заграничные инвестиции в 1897 г. составили 684,5 млн. долл. Однако к 1914 г. финансовые магнаты, активно поддерживаемые правительством, увеличили эту цифру в 5 раз: 3513 млн. долл. Из них на Канаду — (с Ньюфаундлендом) приходилось 25 %, Мексику — 24, Европу—19, Южную и Центральную Америку—13, Кубу, другие-Вест-Индские острова — 10, Азию (Китай и Японию) — 7% »

«Кривая роста американских
инвестиций за рубежом после войны пошла резко вверх: за первые пять послевоенных лет объем американских капиталовложений за границей
вырос вдвое. Особенно быстрыми темпами росли государственные инвестиции США: с 2,1 млрд. долл. в 1945 г. до 13,8 млрд. в 1950 г.»( для сравнения бюджет США за 1939 – 18.3 млрд. $ за 1948 – 33.2 млрд. $ чистые доходы монополий за 1940-1945 - 70 млрд. $ за 1945-1948 59.2 млрд. $)

Как видите вывоз каптала довольно бодренько рос за 20-й век.

>>1. Я уже говорил, что данные по американским пролетариям ничего не говорят – надо весь мир брать.
>
>Во всём мире рост благосостояния. Если нужен краткий ответ, то в абсолютном измерении бедность выросла, в относительном - уменьшилась.

Как же это относительная бедность уменьшилась если доля доходов верхнего дециля растет, а всех остальных соответственно падает?

>>2. У Маркса абсолютное обнищание – снижение объема труда, потребляемого пролетариатом на собственные нужды, и если физическая производительность труда растет достаточно быстро, то физическое потребление пролетариата также может расти.
>
>Т.е. революция никогда не наступит (рост производительности труда скорее всего не уступает, а даже превосходит рост числа пролетариев)

Во-первых вы опять не поняли – рост производительности труда снижает объем труда, который пролетарий расходует на свои нужды это и есть абсолютное обнищание, ведь пролетариат как класс становится сё менее свободным, всё большую часть его времени присваивает капиталист, однако в рамках этого абсолютного обнищания физический объем потребляемых пролетариатом товаров может расти ведь менее производить всё больше товаров. Во-вторых, тем не менее, в капитализме есть механизмы (о которых говорилось выше) снижающие скорость НТР. Что касается числа пролетариев то оно тут вообще не причем рост числа пролетариев означает пропорциональный рост числа товаров, вот ваша ссылка на рост населения как на причину бедности выдает в вас мальтузианца.

>>3. Для финансового капитализма схема Маркса должна может быть скорректирована и выведенные Марксом законы обнищания примут новые формы, например рост взаимной задолженности.
>
>Это тезис я не принимаю. Уже объяснял: бедным кредиты не дают (увы!)

И как же это развивающиеся страны набрал кредитов больше чем они могут произвести, при том что он уже по процентам выплатили много больше этого кредита? Впрочем. Даже если вы не о странах, а об индивидах, то опять таки, потребительский кредит первый раз выдал не нищему индивиду (точно так же как мелкий лавочник до того как стать пролетарием не были нищим), однако погружение индивида в долговую яму и есть его обнищание.

>>P.S. Ну а все-таки сущностные проблемы капитализма с точки зрения институционализма, солидаризма или что вы там исповедуете мы когда-нибудь увидим или нет?
>
>Обязательно. Но всему своё время.

Вот давайте, когда эти ветки уйдут в архив Вы начнете такую тему. Будем считать, что такие обязательства Вы на себя возложили.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (17.05.2006 13:11:38)
Дата	18.05.2006 01:00:21

Тогда и я не удержусь

> так это совершенно ортогональный аргумент - марксизм предсказывает не на ближайшее будущее, а в принципе - закон движения выводит. т.е. вам написали закон всемирного тяготения, а вы на вихляющий листочек указываете и говорите, что Аристотель рулит.:)

Теория, которая даёт прогнозы "в принципе" никому не нужна. Нужна теория, которая даёт инструменты анализа проблем и оценку последствий соц.изменений. Маркс использовал свои "инструменты" и пришёл к ряду выводов: массовое обнищание неизбежно (железный закон Рикардо), рост концентрации капитала неизбежен (что ошибочно), пролетарская революция в Европе неизбежна.

Эти прогнозы были проверены временем на состоятельность. Результат мы - потомки - легко видим.

> Что неверно? Опять не поняли о чем речь. Да сфера услуг может занимать большую часть экономики, однако не она движет прогресс, а те отрасли, в которых человеческая деятельность разделяется между людьми, а человек заменяется машиной (программой, технологией) и если у вас есть две страны с одинаковым населением в одной все исключительно рабочие, инженеры и ученые, а во второй рабочих инженеров и ученых половина, а остальные друг другу гамбургеры разогревают и штаны впаривают, то первая страна дальше продвинется по пути прогресса и просто завоюет вторую и даже Бакунин не станет попрекать.

Это совершенно неверно. Во-первых, учёные (специалисты) - это сфера услуг. Например, банковское дело и консалтинг. Во-вторых, нас интересует не абстрактный "прогресс", а ценность (value). Она может создаваться разными способами. Наиболее производительный сейчас - это "сфера услуг". Один запрос к базе данных Wal-Mart приносит свыше 20 тысяч долларов. Это больше, чем производительность сотен рабочих.

> Кстати, по этому поводу еще одна мысль в голову пришла - а как индекс открытости для промышленного производства выглядит - услуги то не вывезешь?

В основном не вывезешь. А в чём проблема?

> В таком случае хотелось бы услышать ваши объективные причины глобализации.

Это потянет на несколько диссертаций.

> Опять ортогональный аргумент ? я вам про модель, а вы мне про индексы, неизвестно что выражающие и неизвестно как связанные с моделью.

Модель прогнозирует снижение нормы прибыльности. С помощью индексов можно её замерить. Модель проверку эмпирикой не выдерживает.

> сектор А фактически производит производительность труда

В смысле, повышает. Но модель неверна с самого начала. Нет никакого сектора А и Б. Есть рынок товаров, есть рынок финансовых ресурсов. В этом плане производство станка - это производство обычного товара. Например, автомобиль можно использовать для развоза товара по заказчикам, можно - для поездок на дачу. В первом случае - это средство производства, во втором - обычный товар.
Остальные заморочки - по части "трудовой теории стоимости", давно отброшенной как несостоятельной. Источник прибыли - не "экономия на труде". Источник прибыли - предпринимательский процесс, создание конкурентных премуществ и их реализация, конкурентная борьба.
Ваша модель имеет следующую серьёзную ошибку: игнорирует технологический рост. В условиях технологического роста отдача всех факторов будет расти. Поэтому марксистский "конец света" никогда не наступит (по крайней мере пока не исчерпаются природные ресурсы)

> Для социализма таких проблем нет, т.к. нет обмена товарного производства, а есть прямое управление процессами.

Это неверно.

> Кстати насчет нормы прибыли здесь - http://left.ru/2006/5/cockshott139.phtml приведены сведения отличные от ваших.

Посмотрю.

> Низкая связность 50-х на не волнует - мы ведь говорим именно о тренде, а он есть. Марксизм предсказывает именно тренд к глобализации, ведь Маркс говорил о глобальном капитализме еще в "манифесте..." когда еще эпоха буржуазных революций не закончилась.

Так нет ничего подобного! "Глобальный капитализм" появляется только в 1980-ых гг., а марксисты о нём говорят как о действительном явлении ещё в 19 веке. И немудрено: тогда развитие торговли действительно было значительно. Но в 20 веке оно сошло на нет.

> А вот неизвестно - США почти всё свое промышленное производство за исключением IT и ВПК вывезли в третий мир, а их связность с миром прядка 20%.

Значит, Ваше утверждение "США почти всё свое промышленное производство за исключением IT и ВПК вывезли в третий мир" не соответствует эмпирике.

> Как видите вывоз каптала довольно бодренько рос за 20-й век.

Во-первых, это в реальном или номинальном исчислении? Во-вторых, как всегда фальсификация: "государственные инвестиции США" за первые пять послевоенных лет - это всего лишь план Маршалла.

> Как же это относительная бедность уменьшилась если доля доходов верхнего дециля растет, а всех остальных соответственно падает?

Остальные тоже богатеют, только более медленными темпами.

> Во-первых вы опять не поняли - рост производительности труда снижает объем труда, который пролетарий расходует на свои нужды это и есть абсолютное обнищание, ведь пролетариат как класс становится сё менее свободным, всё большую часть его времени присваивает капиталист,

Глупости. Рост производительности труда ведёт к росту реальных доходов рабочего. Остальное несерьёзно.

> Что касается числа пролетариев то оно тут вообще не причем рост числа пролетариев означает пропорциональный рост числа товаров, вот ваша ссылка на рост населения как на причину бедности выдает в вас мальтузианца.

У Вас совсем плохо с относительными цифрами. Если у нас 2 человека, один марксист, другой немарксист, а потом у нас 4 человека, 2 марксиста и 2 немарксиста, то стали ли у нас больше марксистов? В абсолютном смысле - да, но в качественном смысле - нет, потому что соотношение такое же. Т.е. ситуация не изменилась.

> И как же это развивающиеся страны набрал кредитов больше чем они могут произвести, при том что он уже по процентам выплатили много больше этого кредита?

А что такого? Ещё одна фальсификация: не произвести, а произвести за год.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (18.05.2006 01:00:21)
Дата	18.05.2006 23:12:48

Однако, надо на чем о остановиться.

>> так это совершенно ортогональный аргумент - марксизм предсказывает не на ближайшее будущее, а в принципе - закон движения выводит. т.е. вам написали закон всемирного тяготения, а вы на вихляющий листочек указываете и говорите, что Аристотель рулит.:)
>
>Теория, которая даёт прогнозы "в принципе" никому не нужна.

Ну вот например решение Фридмана – именно что «прогноз в принципе,однако имеет вполне научный статус, да еще немало примеров из физики модно привести и вообще, всякая теория всегда будет содержать это момент «в принципе» именно по тому что на теория, воспроизведение реальность в мышлении, а реальность всегда больше конечного набора экспериментов.

>Нужна теория, которая даёт инструменты анализа проблем и оценку последствий соц.изменений.

Вот это как раз марксизм дает. При этом заметим это свойство «в принципе» не противоречит.

>Маркс использовал свои "инструменты" и пришёл к ряду выводов: массовое обнищание неизбежно (железный закон Рикардо),

этот зкон гласит. Что з/п стремтся к стоимости рабочей силы и здесь следует отметь, что с одной стороны, рост квалификации эту стоимость увеличивает, а с другой, финаенсовый капитализм сложившися во второй половине 20-говека дает существеннее отклонения от закона стоимости.

>рост концентрации капитала неизбежен (что ошибочно),

Что, неужто сплошная мелкобуржуазность процветает? Однако как раз наоборот в мировом производстве доминируют ТНК (а в инновационном секторе их доля еще выше), а мелкие и средне фирмы у них на подхвате, по сути являются более мелким звеньями иерархии, как это отмечал Зиновьев. Да и вообще, с ростом системы оптимум не ухудшается (это тривиальная теорема), так что попытка затормозить рост концентрации неизбежно заканчиваются поражением.

>пролетарская революция в Европе неизбежна.

Не в Европе. А в результате развития капитализма до своего предела.:)

>Эти прогнозы были проверены временем на состоятельность. Результат мы - потомки - легко видим.

>> Что неверно? Опять не поняли о чем речь. Да сфера услуг может занимать большую часть экономики, однако не она движет прогресс, а те отрасли, в которых человеческая деятельность разделяется между людьми, а человек заменяется машиной (программой, технологией) и если у вас есть две страны с одинаковым населением в одной все исключительно рабочие, инженеры и ученые, а во второй рабочих инженеров и ученых половина, а остальные друг другу гамбургеры разогревают и штаны впаривают, то первая страна дальше продвинется по пути прогресса и просто завоюет вторую и даже Бакунин не станет попрекать.
>
>Это совершенно неверно. Во-первых, учёные (специалисты) - это сфера услуг. Например, банковское дело и консалтинг.

А с чего это вы взяли, что ученые - это сфера услуг? В том, то и дело, что по Маркесу банковское дело и консалтинг должны быть отнесены к разным секторам. Действительно, результат консалтинга есть конкретная потребительская стоимость – конкретная реорганизация фирмы, которая приносит ей определенную дополнительную (относительную) прибавочную стоимость, сам консалтинг также имеет стоимость. Т.к. требует затрат рабочего времени, т.е. по Марксу консалтинг оказывается такой же стоимостью, как станок. А вот банковские клерки стоимости не создают, точно также, как не создает стоимости сторож, охраняющий склад с продукцией, хотя и сторож клерки необходимы в функционировании организма капиталистической экономики (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm ).

>Во-вторых, нас интересует не абстрактный "прогресс", а ценность (value).

Ну что же такое ценность? Вот по Марксу есть конкретный труд – целенаправленное преобразование человеком материи, который создает потребительскую стоимость и есть абстрактный труд – мера конкретного труда (время труда), проявляющаяся в обмене как меновая стоимость. Прогресс здесь может быть охарактеризован вполне ясно – как расширение числа процессов, подконтрольных человеку ( можно предложить некие пролегомены к измерению этого «числа» - попробовать построить меру на множестве функционалов от всех преобразований материи, а эти функционалы отождествлять с конкретным целями ), ну а необходимым свойством прогресса будет повышение производительности труда. А вот у вас что ценность характеризует? Ютили рациональных индивидов (а их уж не иначе как господь сотворил)? Или цена как природной свойство предмета (редкость там или еще что)?

>Она может создаваться разными способами. Наиболее производительный сейчас - это "сфера услуг".

Сфера услуг, если это действительно сфера услуг, а не чистое производство инноваций в принципе стоимости не производит, на деле она стоимость потребляет – дороговизна обслуживания например коммуникаций означает, что у ас большая доля труда тратиться на их простое воспроизводство, так что прав Хазин – нечего раздутой сферой обслуживания гордится –на деле это черная дыра для ресурсов.

>Один запрос к базе данных Wal-Mart приносит свыше 20 тысяч долларов.

Кому приносит? Если потребителю услуг логистики, то тут такой же механизм как и с консалтингом, а если Wal-Mart Stores Inc то это не более чем продвнутое счетоводство. Которое конечно необходимо, стоимости само по себе не производит.

>Это больше, чем производительность сотен рабочих.

Вот только если рабочих будет в 10 раз меньше и «производительность» сферы услуг сократиться в 10 раз, ведь её прибыли это относительная прибавочная стоимость из этих рабочих извлеченная.

>> Кстати, по этому поводу еще одна мысль в голову пришла - а как индекс открытости для промышленного производства выглядит - услуги то не вывезешь?
>
>В основном не вывезешь. А в чём проблема?

Так может производство интернационализировалось несколько раньше, чем с 80-х? США ведь большим объемом сферы услуг кичатся еще середины 50-х.

>> В таком случае хотелось бы услышать ваши объективные причины глобализации.
>
>Это потянет на несколько диссертаций.

Ну а если кратенько? Так сказать в качестве introduction к этим ненаписанным диссертациям? Тем более что кто-то из великих людей говорил, что свою идею вы полностью понимаете только тогда. Когда можете её внятно объяснит пятилетнему ребенку.

>> Опять ортогональный аргумент ? я вам про модель, а вы мне про индексы, неизвестно что выражающие и неизвестно как связанные с моделью.
>
>Модель прогнозирует снижение нормы прибыльности. С помощью индексов можно её замерить. Модель проверку эмпирикой не выдерживает.

Ну так как у вас норма прибыли через эти индексы котировок акций выражаются?

>> сектор А фактически производит производительность труда
>
>В смысле, повышает. Но модель неверна с самого начала. Нет никакого сектора А и Б.

Имеем полное право разделить на два сектора. По сути, это учет обмена, рынка, как регуляторы, ведь ясно что при натуральном развертывании труда по видам деятельности никаких тенденций к понижению быть не может – человечество может практически до бесконечности прыгать по ступенькам открытых гомеостазов.

>Есть рынок товаров, есть рынок финансовых ресурсов.

А с чего вы взяли что есть? Потому что наблюдаем? Но восход солнца вы тоже каждый день наблюдаете, однако это не дает вам оснований к провозглашению вечной нерушимости геоцентрической теории.

>В этом плане производство станка - это производство обычного товара. Например, автомобиль можно использовать для развоза товара по заказчикам, можно - для поездок на дачу. В первом случае - это средство производства, во втором - обычный товар.

Это конечно всё верно, но это различие вполне объективно – по использованию в разных видах деятельности.

>Остальные заморочки - по части "трудовой теории стоимости", давно отброшенной как несостоятельной. Источник прибыли - не "экономия на труде". Источник прибыли - предпринимательский процесс, создание конкурентных преимуществ и их реализация, конкурентная борьба.

Конечно, трудовая теория стоимости отброшена как не научная, несмотря на то, что она является единственной теорией «согласованной с антропологией», в то время как на поверку выясняется, что «наука», которой заменяют трудовую теорию стоимости, оказывается банальной буржуазной апологетикой. И провести критический эксперимент не трудно – сослать кучку предпринимателей в Антарктиду и посмотреть какой процесс они там предпримут и вот тут то выяснится, что никакой процесс не предпринимается без использования наемных рабов.

>Ваша модель имеет следующую серьёзную ошибку: игнорирует технологический рост.

С чего это вы взяли? Сектор А как раз технологический рос и производит, ведь повышение производительности труда неизбежно конкретизируется в повышении КПД использования факторов производства.

>В условиях технологического роста отдача всех факторов будет расти.

Вот только кпд их использования выше 1 не сделаешь, так что резервы экономии ресурсов всё время сокращаются, каждый следующий шаг требует всё больших ресурсов, поэтому при капитализме экономия ресурсов оборачивается расточительностью – повышение КПД ведет к увеличению объемов производства и объемов использования факторов производства, а это снижает скорость прогресса, ведь эти ресурсы могли бы пойти на дальнейшее повышение КПД (что мы в принципе можем обеспечить при социализме).

>Поэтому марксистский "конец света" никогда не наступит (по крайней мере пока не исчерпаются природные ресурсы)

Понятно – нас всех ждет бесконечное prosperity, вот только почему то в прошлый раз подобные обещания закончились великой депрессией и мировой войной.

>> Для социализма таких проблем нет, т.к. нет обмена и товарного производства, а есть прямое управление процессами.
>
>Это неверно.

С чего это вы так решили? Обмен отнюдь не сущностное свойство социализма, в социалистическом хозяйстве мы имеем прямое развертывание факторов производства, и деньг тут по сути выступают учетной категорией, как кстати и внутри крупных монополий, охватывающих весь процесс производства.

>> Кстати насчет нормы прибыли здесь - http://left.ru/2006/5/cockshott139.phtml приведены сведения отличные от ваших.
>
>Посмотрю.

Посмотрите, там приводят снижающийся тренд нормы прибыли.

>> Низкая связность 50-х на не волнует - мы ведь говорим именно о тренде, а он есть. Марксизм предсказывает именно тренд к глобализации, ведь Маркс говорил о глобальном капитализме еще в "манифесте..." когда еще эпоха буржуазных революций не закончилась.
>
>Так нет ничего подобного! "Глобальный капитализм" появляется только в 1980-ых гг., а марксисты о нём говорят как о действительном явлении ещё в 19 веке.

Говорят, но как о фундаментальном тренде.

> И немудрено: тогда развитие торговли действительно было значительно. Но в 20 веке оно сошло на нет.

Тогда приводите данные за первую половину 20-го века. Не говоря уже о том, что империализм характеризуется переходом от вывоза товаров к вывозу капитала, т.е. торговля по сравнению с колониальным периодом вполне может сократиться в относительном и вырасти вновь уже после того, как империалистический механизм закончит свою работу и породит глобализм.

>> А вот неизвестно - США почти всё свое промышленное производство за исключением IT и ВПК вывезли в третий мир, а их связность с миром прядка 20%.
>
>Значит, Ваше утверждение "США почти всё свое промышленное производство за исключением IT и ВПК вывезли в третий мир" не соответствует эмпирике.

Вот вы эту эмпирику предъявите.

>> Как видите вывоз каптала довольно бодренько рос за 20-й век.
>
>Во-первых, это в реальном или номинальном исчислении?

В тех цитатах, которые я привел цены надо полагать текущие, но всё равно этот достаточный повод для того, чтобы вы поискал данные, как с товарами.

>Во-вторых, как всегда фальсификация: "государственные инвестиции США" за первые пять послевоенных лет - это всего лишь план Маршалла.

А что план Маршалла это не вывоз капитала и финансовое закабаление Европы?

>> Как же это относительная бедность уменьшилась если доля доходов верхнего дециля растет, а всех остальных соответственно падает?
>
>Остальные тоже богатеют, только более медленными темпами.

И что по вашему это не обнищание, если всё большая доля труда достается всё меньшему числу магнатов капитала?

>> Во-первых вы опять не поняли - рост производительности труда снижает объем труда, который пролетарий расходует на свои нужды это и есть абсолютное обнищание, ведь пролетариат как класс становится сё менее свободным, всё большую часть его времени присваивает капиталист,
>
>Глупости. Рост производительности труда ведёт к росту реальных доходов рабочего.

Не всегда – в эпоху первоначального накопления производительность труда тоже росла, однако рабочие нищали и в физическом выражении.

>Остальное несерьёзно.

Ну конечно, то, что человек становится фактически рабом (ведь почти всё что он производит не принадлежит ему) это для буржуазного апологета не серьезно, иначе какой же он после этого буржуазный апологет.

>> Что касается числа пролетариев то оно тут вообще не причем рост числа пролетариев означает пропорциональный рост числа товаров, вот ваша ссылка на рост населения как на причину бедности выдает в вас мальтузианца.
>
>У Вас совсем плохо с относительными цифрами. Если у нас 2 человека, один марксист, другой немарксист, а потом у нас 4 человека, 2 марксиста и 2 немарксиста, то стали ли у нас больше марксистов? В абсолютном смысле - да, но в качественном смысле - нет, потому что соотношение такое же. Т.е. ситуация не изменилась.

Опять какой то ортогональный аргумент – было у вас два рабочих он производили 2 товара, стало 4 рабочих стал производить 4 товара – где же обнищание из-за роста населения?

>> И как же это развивающиеся страны набрал кредитов больше чем они могут произвести, при том что он уже по процентам выплатили много больше этого кредита?
>
>А что такого? Ещё одна фальсификация: не произвести, а произвести за год.

Не за год, а за период обновления основного капитала. Ведь именно так развивающиеся страны в долговую яму и подсаживаются – пока они выплачивают проценты с капитала приходит время обновлять производство, а основной долг то не уплачен, берется новый кредит, с ним та же история т.д., тем более что время обновления всё время сокращается. А банк еще может увеличить проценты за риск.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (10.05.2006 15:19:25)
Дата	14.05.2006 00:56:46

Глобализация в картинках: индекс открытости

openc								
Country	Mean	Std.dev	Cf.var	1950-59	1960-69	1970-79	1980-89	1990-2000
Canada	49,42	13,18	27%	38,64	38,31	46,44	52,48	69,24
Denmark	63,13	5,56	9%	62,35	58,18	58,42	67,72	68,44
France	35,77	8,98	25%	26,36	25,76	36,25	43,85	45,67
UK	48,17	6,92	14%	42,91	39,54	51,69	52,34	53,81
Germany	50,58	6,64	13%	na	na	43,49	54,97	53,02
India	14,20	5,54	39%	11,88	9,67	10,73	14,54	23,27
Japan	20,92	3,28	16%	21,38	19,20	22,57	23,39	18,33
USA	15,22	5,59	37%	8,88	9,75	15,12	18,77	22,81

openk								
Country	Mean	Std.dev	Cf.var	1950-59	1960-69	1970-79	1980-89	1990-2000
Canada	43,59	16,51	38%	27,81	30,18	39,33	47,40	70,53
Denmark	45,28	14,93	33%	26,26	34,22	43,26	53,32	67,18
France	27,95	11,04	39%	15,20	18,46	27,85	32,15	44,45
UK	39,36	12,08	31%	26,42	29,15	37,65	43,95	57,80
Germany	44,59	7,14	16%	na	na	37,05	44,85	51,22
India	18,88	3,30	17%	20,51	18,52	14,99	17,91	22,14
Japan	12,05	4,63	38%	5,50	8,47	12,86	14,87	17,95
USA	13,67	5,78	42%	7,58	9,48	12,41	14,92	23,01

Индекс открытости определяется как отношение суммы импорта и экспорта страны к её ВВП. Показывает степень интегрированности в мировую торговлю.
Серии:
openc - в текущих ценах
openk - в постоянных ценах

Источник:
Center for International Comparisons (2004). Penn World Table. University of Pennsylvania.
http://pwt.econ.upenn.edu/php_site/pwt61_form.php

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (14.05.2006 00:56:46)
Дата	14.05.2006 21:03:40

Впечатляет, какой низкий "индекс открытости" неизменно остаётся у главного проповедника открытости - США.

Впечатляет, какой низкий "индекс открытости" неизменно остаётся у главного
проповедника открытости - США.
Сравнительно с остальными, приведёнными в таблице, разумеется.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (14.05.2006 21:03:40)
Дата	14.05.2006 23:14:06

Это кстати ещё аргумент против марксизма

>Впечатляет, какой низкий "индекс открытости" неизменно остаётся у главного
>проповедника открытости - США.
>Сравнительно с остальными, приведёнными в таблице, разумеется.

Если уж "империализм" - последняя стадия "капитализма", то как объяснить малую вовлечённость США в торговлю? С поправкой, правда, на их размеры.

От	Руднев
К	Михайлов А. (05.05.2006 12:39:07)
Дата	05.05.2006 13:49:56

Re: По большому...

>Не пройдет такой аргумент – всякая теория изучает всеобщее и потому шире того конкретно-эмпирического материала, на котором построена, так что вам нужно именно начать воспроизводить логику Маркса применительно к современному капитализму и указать то место, где она дает сбой.

Главный сбой - соотношение "товарного" (общественного разделения труда) с нетоварным "солидарным" (семья,школа,армия и т.п.надстроечные вещи). Маркс безупречно описал логику "товарного" с порождением классового антагонизма и т.п., но о "солидарном" высказывался туманно, скорее в идеологическом ключе, считая, что все надстроечные феномены так или иначе порождены сложившимся разделением труда и соответствующим ему способом производства. Однако культур-детерминисты совершают ту же ошибку что и экономич. детерминисты. Маркс никогда не отрицал обратного влияния надстройки на базис. Проблема в том, что он не представил ясного описания этого влияния.

От	Михайлов А.
К	Руднев (05.05.2006 13:49:56)
Дата	05.05.2006 14:09:43

Так это другой вопрос.

>>Не пройдет такой аргумент – всякая теория изучает всеобщее и потому шире того конкретно-эмпирического материала, на котором построена, так что вам нужно именно начать воспроизводить логику Маркса применительно к современному капитализму и указать то место, где она дает сбой.
>
>Главный сбой - соотношение "товарного" (общественного разделения труда) с нетоварным "солидарным" (семья,школа,армия и т.п.надстроечные вещи). Маркс безупречно описал логику "товарного" с порождением классового антагонизма и т.п., но о "солидарном" высказывался туманно, скорее в идеологическом ключе, считая, что все надстроечные феномены так или иначе порождены сложившимся разделением труда и соответствующим ему способом производства. Однако культур-детерминисты совершают ту же ошибку что и экономич. детерминисты. Маркс никогда не отрицал обратного влияния надстройки на базис. Проблема в том, что он не представил ясного описания этого влияния.

И даже два вопрос – вопрос о материалистическом объяснении идеального, который Маркс решил в общем виде и который был конкретизирован психологами –материалистами, и вопрос о «солидарном». Оба эти вопроса к обсуждаемой проблеме непосредственного отношения не имеют - Alexandre Putt утверждает, что современные капитализм, так сказать современное «товарное» не может быть описано в марксовых категориях.

От	Monco
К	Alexandre Putt (04.05.2006 21:39:04)
Дата	04.05.2006 23:17:44

Вы всё-таки ответьте на вопрос, знакомы ли Вы с какими-либо работами Маркса...

кроме "Манифеста"? Тогда и продолжим.

От	Monco
К	Monco (04.05.2006 23:17:44)
Дата	06.05.2006 01:10:08

Я ведь почему интересуюсь.

Мне хочется понять, Ваши любопытные трактовки Маркса основаны на прочитанных Вами текстах, или на толкованиях Мемфисских жрецов?

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (06.05.2006 01:10:08)
Дата	06.05.2006 19:55:29

Re: Я ведь...

>Мне хочется понять, Ваши любопытные трактовки Маркса основаны на прочитанных Вами текстах, или на толкованиях Мемфисских жрецов?
Ну что вы хотите, человеку же в институте лектор объяснил, что "эксплуатации нет". Вот Вы бы как отнеслись к участнику дискуссии, который придерживается теории теплорода?
что ж, по Вашему человек должен смириться, что ему в институте парили мозги сплошной илеологией, да еще враждебной? Не смирится.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (06.05.2006 19:55:29)
Дата	06.05.2006 20:13:57

В науке модели принято доказывать (-)

От	Monco
К	Alexandre Putt (06.05.2006 20:13:57)
Дата	06.05.2006 20:46:26

А Маркса лучше прочитать...

прежде чем оспаривать.

От	Iva
К	Monco (06.05.2006 20:46:26)
Дата	07.05.2006 00:14:48

А еще лучше -

Привет

к этому почитать умных людей, которые оспаривали Маркса.

В советское время их называли "буржуазными фальсификаторами".

Владимир

От	Monco
К	Iva (07.05.2006 00:14:48)
Дата	07.05.2006 01:18:34

Много читать - всегда хорошо.

>к этому почитать умных людей, которые оспаривали Маркса.

Т.е., чтобы оспаривать Маркса, достаточно почитать людей, которые его оспаривали?

От	Iva
К	Monco (07.05.2006 01:18:34)
Дата	07.05.2006 07:03:27

Re: Много читать...

Привет
>>к этому почитать умных людей, которые оспаривали Маркса.
>
>Т.е., чтобы оспаривать Маркса, достаточно почитать людей, которые его оспаривали?

Не достаточно, что бы спорить надо представлять обе точки зрения.

Серьезный недостаток нынешних марксистов, что они с критикой Маркса вообще не знакомы. А так же с анализом, какая из уступок к чему приводит.
Вообщем, нужно читать даже не Маркса, а совесткий учебник по политэкономии - там уже разжеваны многие вопросы.

Владимир

От	Monco
К	Iva (07.05.2006 07:03:27)
Дата	09.05.2006 23:21:37

Re: Много читать...

>Серьезный недостаток нынешних марксистов, что они с критикой Маркса вообще не знакомы.

Весьма странное представление. Экономику во всех ВУЗах давно уже преподают по "Экономиксу", а в курсе "История философии" какой ерунды только непонапихано, кроме Маркса. Я уже не говорю о потоке низкопробной антикоммунистической пропаганды с ТВ-экранов и со страниц газет.

От	Iva
К	Monco (09.05.2006 23:21:37)
Дата	10.05.2006 12:29:00

Re: Много читать...

Привет
>>Серьезный недостаток нынешних марксистов, что они с критикой Маркса вообще не знакомы.
>
>Весьма странное представление. Экономику во всех ВУЗах давно уже преподают по "Экономиксу", а в курсе "История философии" какой ерунды только непонапихано, кроме Маркса. Я уже не говорю о потоке низкопробной антикоммунистической пропаганды с ТВ-экранов и со страниц газет.

Так эта критика 1. безответная 2. вы ее ни в грош не ставите.
а в советское время объясняли, к чему приведет уступка данному товарищу.

Вам либо надо изучать серьезные постмарксовские экономические теории, либо ...

Первое слабо реально и долго, поэтому здесь и занимаются несерьезным ( ни с точки зрения советского марксиста, ни с точки зрения современного матэкономиста)

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (07.05.2006 00:14:48)
Дата	07.05.2006 00:32:55

Лучше всего когда их сами марксисты почитали бы (-)

От	Iva
К	Alexandre Putt (07.05.2006 00:32:55)
Дата	07.05.2006 00:37:01

Re: Лучше всего...

Привет

лучше, тем более, что в советское время они по крайней мере выжимки читали, а сейчас вообще ничего из критики Маркса не читали и не хотят.

Владимир

От	Miguel
К	Monco (06.05.2006 20:46:26)
Дата	06.05.2006 23:12:25

Не надо. Изложите верные модели Маркса своими словами - мы посмотрим (-)

От	Alexandre Putt
К	Monco (06.05.2006 01:10:08)
Дата	06.05.2006 01:31:14

В Вас умер великий теоретик (-)

От	Monco
К	Alexandre Putt (06.05.2006 01:31:14)
Дата	06.05.2006 08:18:58

И как мне следует интерпретировать Ваш ответ?

Наверное, как подтверждение догадки о жрецах.