От Artur
К П.В.Куракин
Дата 05.05.2006 10:49:11
Рубрики Общинность; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Чего не хватило СССР

Похожее на СССР общество - иранское, плюс довольно свободная выборная система. И это именно тот механизм, который позволяет обществу играть самостоятельную роль, и в случае чего самоорганизоваться и подкорректировать элиту. Это именно то, чего СССР не хватило
От П.В.Куракин
К Artur (05.05.2006 10:49:11)
Дата 06.05.2006 13:31:26

Re: Чего не...

>Похожее на СССР общество - иранское, плюс довольно свободная выборная система. И это именно тот механизм, который позволяет обществу играть самостоятельную роль, и в случае чего самоорганизоваться и подкорректировать элиту. Это именно то, чего СССР не хватило

да. но самостоятельного общества мы не имеем в России и сейчас. Рискну предположить. что ситуация только ухудшилась, потому что

(а) ухудшилась чисто психологическая атмосфера в обществе. жизнь стала психованная и люди стали психованные.

(б) уровень образования и культура мышления деградировали колоссально.

Кстати -- опять же, в Иране сейчас читают университетские курсы по математике по ТВ, как это было в СССР. я своими глазами видел текст из "Ю.С. ньюс & уолдр рипорт". в котором аргументировалась. в чем угроза Ирана. Оказывается. в том. что молодежь жадная до учебы! - серьезно.

В СССР этого УЖЕ не было в 80-х, хотя сама система делала невероятно много (по любым сравнениям с любыми другими странами) для пропаганды образования. самообразования. Одна пропаганда математики - а это и есть культура мышления -- была в СССР в колоссальных масштабах.

Т.е. проблема СССР была. как я сильно предполагаю, не в системе, а в сложившемся образе жизни. И дело далеко не только в низкой з.п. ИТР. Была бы оно выше, это стимулировало бы меркантильные стимулы к получению высшего технического образования. что САМО ПО СЕБЕ не есть повышения культуры мышления.

Иран сейчас в другой фазе, его можно сравнить с СССР 20-х и 30-х, когда русские люди только стали выходить из бедности.

В целом, объективно в позднем СССР люди жили СЛИШКОМ хорошо. чтобы тяга к самообразованию была так сильна. как сейчас в Иране или в 30-х в СССР.

То есть, я хочу сказать, что объективное пространство возможностей, имеющееся фазовое пространство само по себе не особенно давало возможность иметь зрелое самостоятельное общество. способное конструктивно давить на правящую идеократию (КПСС). То что мы получили от "общества" в виде "огонька", только понесло страну в разнос. Хотя эксперимент не чист - мегатиражи "огонька" были только потому. что КПСС в лице Яковлева давал добро.

В этих условиях единственной реальной и человеческой траекторией развития я вижу только УСИЛЕНИЕ идеологических возжей КПСС, к чему давно пришел Зиновьев.

Но, если опять вернуться в тот бредовый кошмарный сон, в котором мы жимем сейчас и который есть наша реальная действительность, СЕЙЧАС с сильным обществом ЕЩЕ большие проблемы. чем они были при СССР.

Хотя. не исключено, общество пусть и медленно но зреет. И возможно. скорость этого созревания никак не "убыстришь" по объективным причинам.
От Artur
К П.В.Куракин (06.05.2006 13:31:26)
Дата 06.05.2006 23:24:34

Re: Чего не...

Дело не только в высоком уровне жизни, отбивающем стимулы. Традиции общества всегда были такие, что народ делает свое дело, власть делает свое дело. Это восточная традиция, в корне отличная от традиции европейской. В истории России практически не было так, что бы власти самостоятельно разрушали страну или воровали. В рамках русской традиции есть только один вариант ответа на такое поведение власти- русский бунт.

Возможность посредством выборов, даже таких несовсем полных участвовать населению в формировании власти это на самом деле переворот менталитета и традиций и в Иране, и в СССР. И если эта ситуация продолжиться лет хотя бы еще 20 наверно можно будет говорить о вызревании нового подхода к власти в мусульманских странах. Вот в этом и корень американской ненависти к этой стране. Так же как Японцы создали альтернативную рыночную экономику, так и Иран создал альтернативное демократическое общество. Эта неминуемо станет моделью для всех мусульманских стран.


О роли КПСС мы с вами вроде уже ранее говорили и мне кажется больших разногласий у нас нет в этом вопросе. С одной или двумя оговорками. Я считаю, что функции интеграции общественных ценностей, функции их создани надо отделить от КПСС выделив в отдельную автономную систему, в которой должно быть место и религии как части такой автономной системы. Мне кажется, именно способ управления обществом через ценности,
это и есть основа нового менджемента общества, о которой говорит Зиновьев. Так как этот механизм со всей очевидностью отличен от всех политических, экономических и правовых способов и регуляторов, и в определенном смысле стоит даже выше их, так все законы и национальные программы создаются для УДОВЛЕТВОРЕНИЯ ОПРЕДЕЛЕННЫХ ЦЕННОСТЕЙ, СОЗДАВАЕМЫХ В ОБЩЕСТВЕ, ВНЕ ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО АПАРАТА, И ЛЮДЬМИ ИМЕЮЩИМИ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ЦЕННОСТИ.

И мне кажется со временем станет очевидно, что ценности и их модернизация и толкование допускают столь же формализованную роботу как и юридические тексты.

А автономность такой системы, вытекает из очевидного факта, что эти ценности не должны создаваться правителем или государством или партией, так как эти ценности и есть общество. И как показывает жизнь наука и абстракнтое знание и искуство не могут развиваться при руководств из одной точки.

Что бы было более понятно о этих системах, можно сказать, что европейские наука и искусствно это одна из таких систем. Другая - это именно церковь. Как способ взаимодействия церкви с наукой - философия.
В Китае была по сути двухзвенная система. Для госаппарата было конфуцианство, а для народа был буддизм и даосизм, оба никогда не имели никаких организационных форм управления выше монастыря, т.е по сути выражали именно народные ценности, и следовательно служили тем резервуаром, откуда конфуцианцы брали свои идеи. Эта точка зрения о двухзвенности духовной сферы в Китае и взаимодействии даосизма с конфуцианством соответствует принятой научной точке зрения к китайскому обществу.
Мне принадлежит лишь интерпретация конструкции с точки зрения упраления ценностями.

Партии должны отойти остальные части управления, вне создания и модернизации ценностей.
От П.В.Куракин
К Artur (06.05.2006 23:24:34)
Дата 17.05.2006 20:24:36

Re: Чего не...

>Партии должны отойти остальные части управления, вне создания и модернизации ценностей.

в общем согласен. Но КПСС не создавало ценности, она консервировала и если хоите навязывала более молодым поколениям некие архаичные крестьянские ценности, в которых выросли и Сталин и Брежнев и Суслов, облеченные в официальную форму "марксизма - ленинизма".

В общем то это православие, оторванное от РПЦ, а РПЦ гноили именно потому что сами претендовали на роль СУВЕРЕННЫХ носителей этих ценностей.

Если же говорить о СОЗДАНИИ ценностей, то не соглашусь, что их нельзя СОЗДАВАТЬ, что ценности должны быть "естественнг народными". Мартин Лютер СОЗДАВАЛ. Другое дело, что "организовать" этот процесс не очень понятно как.

По хорошему внутри КПСС должен был появиться некто вроде красного Мартина Лютера. И КПСС должна была - ОБЯЗАНА - бороться с ним, но как... Непонятно.

Но проблема все же БОЛЬШЕ не в Суслове - Андропове, которые перегибали с консерватизмом, а в отсутствии Лютеров. Как видно сейчас - -были безголовые разрушители. ХОТЯ -- Зиновьев тянул на Лютера. И он бы стал полноценным Лютером, если бы консерваторы еще протянули лет хотя бы 10.

Но Горбач прервал нормальное развитие событий -- то ечть развитие из ВНУТРЕННЕЙ логики событий.