От Михайлов А.
К Руслан
Дата 06.05.2006 13:30:31
Рубрики Общинность; Теоремы, доктрины; Тексты;

Не верю.

>>Я вам показываю, что Ваше представление об объективности не соответствует таковому у Маркса, Энгельса и др. – вы приписываете Марксу и Энгельсу вульгарно-материалистические представления – мол материя – предметы из вещества,
>
>Не приписываю. Просто я как простой вульгарный человек считаю, что материальное это материальное.

Вот именно. Неужели не понятно, что эта фраза не говорит ровным счетом ничего? Более того, Вы будете постоянно попадать впросак – атомы это материя, но они распадаются значит электроны, и нуклоны – идеальное (тем более тут еще какой-то корпускулярно-волновой дуализм)… нет ладно они тоже материя, но вот кварки с нецелым зарядом и конфайментом ну точно идеальная конструкция… ладно все точечные элементраные частицы это есть материя, но вот струну они точно идея… - ну и так далее, как только теория делает шаг вперед и человеческая практика осваивает новый слой материи наивная философия провоцирует методологический кризис.

>И от того, что мысли и волю тоже считать материальной ничего не изменится только нормальные люди будут отходить и крутить пальцем у виска.

Мысли и воля – это идеальное, важнейшее свойство социальной материи. Так что не надо от позиции «материя это вот (и дальше тыканные пальцем во что-нибудь от кварка до кучи дерьма. В зависимости от интеллекта и образованности)» переходить к позиции «материя – это всё» - не верно это материальное имеет смысл только при диалектическом сопоставлении с материальным – Ильенкова почитайте «Диалектику идеального» - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html (Впрочем, если Александр приучил Вас к тому что Ильенков это гнусность, то не знаю чем вам помочь )


>Что поделаешь ителлектуальный уровень не дотягивает. Низок IQ. Слишком сложна теория оказалась для советских людей. Сказано объективное - не зависит от воли и желания людей. Значит не зависит. А потом вдруг оказывается, что воля и желания людей не зависят сами от себя, а зависят от каких-то "объективных законов", и следовательно, непонятно что же вообще субъективное.

Посмотрите внимательнее на то что Вы пытаетесь доказать – вот скажем ядерный реактор, раз мы его создали, значит он идеален. Однако если идеальный проект реактора утверждает собственную безопасность как у самовара, то реактор может и взорваться. Реактор взорвался – вы пошли убирать радиоактивный мусор, проектировать новый реактор, который будет надежнее и заодно скажем с более высоким кпд и плотностью энергии, добывать для него уран и воплощать свой проект в металле – и вот такая деятельность по переработки урана в энергию, затраты её на добычу нового урана и разработку новых реакторов, напоминающая размножение и мутацию бактерий в питательной среде оказывается вполне объективной (конкретно от вас не зависящей) и материальной (в том же смысле что и размножение бактерий), но она существует не сама по себе, иначе она была бы инстинктивной, как и деятельность пчелы по постройке улья (почему бы не сделать электронно-механическую «пчелу», собирающую реакторы? Да и скорее всего так сделают, когда будут осваивать запасы He3 на Луне), а в обществе, в отношении к другим человеческим деятельностям и поэтому у вас в голове не инстинкт, а мышление (почитайте кстати М.К.Петрова «Язык. Знак. Культура» - http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/ - там неплохо описано воспроизводство идеального общественными отношениями, особенно для азиатских обществ), которое и позволят вам целенаправленно менять вашу деятельность и отношения.

>Такие размытые критерии никому не нужны, они не являются наукой и никакой польза не приносят.

>>сама человеческая деятельность и воспроизводящее её общение становятся особым видом материи – социальной материей, выступающей объективной причиняющей силой по отношению к предшествующим формам матери и к самой себе и обладающей уникальным свойством в виде объективного (культура) и субъективного (индивидуальная человеческая воля) идеального.
>
>Мне кажется, что всё, что было вульгарного в марксизме, советский человек реализовал,

Кого пнуть хотите марксизм или советского человека? Или обоих сразу – первого за схоластику, а второго за вульгарность?

>за исключением совсем маразматической мировой революции, трудармий и отнятия детей от мамки. Схоластика - "невульгарный марксизм" ничем ему не помогла и не дошла до него никак. Не прижилась.

Отнятие детей от мамки – это такая гнусность как «школа должна учить мыслить» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) - программа воспитания нового человека – несомненно яркий пример схоластики невульгарного марксизма? А насчет маразма мировой революции это мы еще посмотрим – в конце 20 века разделение труда резко расширилось, выплеснуло производство за пределы одного национального организма, вот и СССР было бы неплох резко расшириться, например за счет Европы – предложить ильенковскую образовательную программу в качестве лозунга французским студентам, заставить ФК взять власть, спровоцировать НАТО на войну на два фронта (так сказать красная Антанта ) ну и построить в Евразии (во Вьетнаме американцам тоже дали пинка причем в реальной истории) коммунизм – как вам такая альтернатива?

>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.

Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?
От Руслан
К Михайлов А. (06.05.2006 13:30:31)
Дата 17.05.2006 16:33:57

Да, он очень низок

>Вот именно. Неужели не понятно, что эта фраза не говорит ровным счетом ничего? Более того, Вы будете постоянно попадать впросак –

>>И от того, что мысли и волю тоже считать материальной ничего не изменится только нормальные люди будут отходить и крутить пальцем у виска.

>Мысли и воля – это идеальное, важнейшее свойство социальной материи.

Ну да, все и попадают впросак, кроме рафинированных ученых, которые считают, что идеальное это особое свойство материи.
Пси-поле ;)

>Посмотрите внимательнее на то что Вы пытаетесь доказать –

Не выдумывайте, не пытаюсь.

>деятельностям и поэтому у вас в голове не инстинкт, а мышление (почитайте кстати М.К.Петрова «Язык. Знак. Культура» - http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/ - там неплохо описано воспроизводство идеального общественными отношениями, особенно для азиатских обществ), которое и позволят вам целенаправленно менять вашу деятельность и отношения.

Ага, почитаю.

>>Такие размытые критерии никому не нужны, они не являются наукой и никакой польза не приносят.

>>>сама человеческая деятельность и воспроизводящее её общение становятся особым видом материи – социальной материей, выступающей объективной причиняющей силой по отношению к предшествующим формам матери и к самой себе и обладающей уникальным свойством в виде объективного (культура) и субъективного (индивидуальная человеческая воля) идеального.

Ага, померьте совесть штангенциркулем.

>>Мне кажется, что всё, что было вульгарного в марксизме, советский человек реализовал,

>Кого пнуть хотите марксизм или советского человека? Или обоих сразу – первого за схоластику, а второго за вульгарность?

И на солнце бывают пятна...

>>за исключением совсем маразматической мировой революции, трудармий и отнятия детей от мамки. Схоластика - "невульгарный марксизм" ничем ему не помогла и не дошла до него никак. Не прижилась.

>Отнятие детей от мамки – это такая гнусность как «школа должна учить мыслить» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) - программа воспитания нового человека – несомненно яркий пример схоластики невульгарного марксизма?

Вы знаете, да. Ильенков пример такого "ученого" у которого шарики за ролики заскакивают. Он еще в 50-е годы кричал, что в философии бардак. Но что он предлагает?

Мышление это один ограниченный инструмент из тех которыми обладает человек. Советский человек возгордился и очень многое возложил на свой "дерзновенный" разум. И облажался по полной программе.

В школе важнее учить другим вещам - уважению к старшим, трудолюбию, совести и пр. устаревшим ценостям. А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.

>А насчет маразма мировой революции это мы еще посмотрим – в конце 20 века разделение труда резко расширилось,... – как вам такая альтернатива?

Мечтайте, но осторожно. Меня не впечатляет.

>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.

>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?

Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша. Если в какой-нибудь физике экспериментальные данные резко расходятся с теоретическими то ищут проблемы в теории. У "марксистов" я вижу только горячее желание защитить теорию без попытки выяснить её слабость. Вы запутались в шорах материализьма. Не надо белое называть светлосерым.
От Александр
К Руслан (17.05.2006 16:33:57)
Дата 17.05.2006 20:07:21

При чем тут разум?

>Мышление это один ограниченный инструмент из тех которыми обладает человек. Советский человек возгордился и очень многое возложил на свой "дерзновенный" разум. И облажался по полной программе.

При чем тут разум, Руслан? Для марксиста разум - идеализм. "Новый человек" Ильенкова должен был руководствоваться не каким-то там "идеалистическим" разумом, а "материалистическими" болями и удовольствиями.

"Следуя по стопам Гоббса и Локка, философы-материалисты Гольбах, Гельвеций, Ламетри, Кондильяк и другие открыли, что рациональный ответ на нужды тела дает им человеческий аналог ньютоновской механики, который они страстно желали достичь. Это был закон движения человеческих тел, такой же всеобъемлющий, как и закон всемирного тяготения. В терминах Гоббса, люди движутся от тех вещей, которые причиняют боль, к тем вещам, которые доставляют удовольствие. Вдобавок к универсальному движению удовольствие и боль стали для этих философов общим законом познания. Так, по формуле, ставшей знаменитой благодаря Гельвецию, телесное удовольствие или боль, вызывая нужду и интерес, ведут к сравнению и оценке объектов." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech003.html#par0007

>В школе важнее учить другим вещам - уважению к старшим, трудолюбию, совести и пр. устаревшим ценостям. А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.

Уважение к старшим, трудолюбие, совесть - все это очень высоко организованный человеческий разум. Во всем этого куда больше разума чем в той боли в заднице и удовольствии от жратвы, из которых пытаются выводить свой "разум" "материалисты" вроде Ильенкова.

>>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.
>
>>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?
>
>Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша. Если в какой-нибудь физике экспериментальные данные резко расходятся с теоретическими то ищут проблемы в теории. У "марксистов" я вижу только горячее желание защитить теорию без попытки выяснить её слабость. Вы запутались в шорах материализьма. Не надо белое называть светлосерым.

Это отбросы прогресса. Форсированная модернизация и массовое высшее образование породило крупную прослойку людей, для которых истина - то что сказал профессор. И любые факты против этой "истины" бессильны. Таких можно приставить исполнителями на второстепенные роли, но добывать новое знание этот суррогат интеллектуала не способен.
От Руслан
К Александр (17.05.2006 20:07:21)
Дата 18.05.2006 13:28:37

более точно - интеллект

>>Мышление это один ограниченный инструмент из тех которыми обладает человек. Советский человек возгордился и очень многое возложил на свой "дерзновенный" разум. И облажался по полной программе.

>При чем тут разум, Руслан? Для марксиста разум - идеализм. "Новый человек" Ильенкова должен был руководствоваться не каким-то там "идеалистическим" разумом, а "материалистическими" болями и удовольствиями.

Это у вас вульгарность марксизма сказывается, а настоящий марксизм он другой, возвышеный:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183747.htm

>>>Мысли и воля – это идеальное, важнейшее свойство социальной материи.

>>Ну да, все и попадают впросак, кроме рафинированных ученых, которые считают, что идеальное это особое свойство материи.
>>Пси-поле ;)

>Вот пси-поле как раз вульгарный материализм, попытка продемонстрировать субстанцию идеального (чего в принципе быть не может иначе бы идеальное не было бы идеальным).


>>В школе важнее учить другим вещам - уважению к старшим, трудолюбию, совести и пр. устаревшим ценостям. А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.

>Уважение к старшим, трудолюбие, совесть - все это очень высоко организованный человеческий разум. Во всем этого куда больше разума чем в той боли в заднице и удовольствии от жратвы, из которых пытаются выводить свой "разум" "материалисты" вроде Ильенкова.

Ну вот они и подразумевают, что то, что не обьяснено их интеллектом это все пережитки и ваще. Вот гляньте неподцензурные обьяснения https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2004.htm
что такое традиции, совесть, уважение к старшим и пр. Откуда столько ненависти у человека. Кажется чем-то искусственным. А если власть даёт им кожанку, мандат и левольверт?

>>>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.

>>>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?
>>
>>Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша. Если в какой-нибудь физике экспериментальные данные резко расходятся с теоретическими то ищут проблемы в теории. У "марксистов" я вижу только горячее желание защитить теорию без попытки выяснить её слабость. Вы запутались в шорах материализьма. Не надо белое называть светлосерым.
>
>Это отбросы прогресса. Форсированная модернизация и массовое высшее образование породило крупную прослойку людей, для которых истина - то что сказал профессор. И любые факты против этой "истины" бессильны. Таких можно приставить исполнителями на второстепенные роли, но добывать новое знание этот суррогат интеллектуала не способен.

Это говорит о том, что далеко не все и не всегда могут блистать своим интеллектом и этого, к тому же, не понимают. Я даже считаю, что это не отбросы, а закономерный результат прогресса.

Что в америке люди другие? Я пока не заметил. То же парение мысли, правда, несколько придавленое некоторыми социальными институтами.
От self
К Александр (17.05.2006 20:07:21)
Дата 18.05.2006 07:32:30

Re: При чем...

> Форсированная модернизация и массовое высшее образование породило крупную прослойку людей, для которых истина - то что сказал профессор. И любые факты против этой "истины" бессильны.

большую роль здесь играли "разделение труда" (узкая специализация в сложном обществе) и, главное, отрыв от практики жизни. Оценки человеку ставили учителя, а потом профессора, а не ямы и колдобины реальности. Он поднимался "вверх по жизни" виртуально. Поэтому профессор и книжка авторитетнее, чем жизнь. В этом нет парадокса. Как японкам (или китаянкам) с детсва надевали колодки на ноги, что бы ступня оставалась маленькой (красивой по их меркам), так и этим несчастным надели колодки учения на голову.
От Александр
К self (18.05.2006 07:32:30)
Дата 19.05.2006 18:16:35

Re: При чем...

>> Форсированная модернизация и массовое высшее образование породило крупную прослойку людей, для которых истина - то что сказал профессор. И любые факты против этой "истины" бессильны.
>
>большую роль здесь играли "разделение труда" (узкая специализация в сложном обществе) и, главное, отрыв от практики жизни. Оценки человеку ставили учителя, а потом профессора, а не ямы и колдобины реальности.

Возможно здесь смешаны два явления. Скажем инженер рано или поздно сталкивался с реальными колдобинами и рытвинами работая по специальности. Поэтому в профессиональном плане тут либо проблема "ускоренных курсов", либо индивидуальной неспособности. В принципе профессор какой-нибудь автоматики или электроники заинтересован предупредить о реальных ямах, но проблема "ускоренных курсов" двойная: во-первых не успевают обучить как следует, во-вторых на преподавательскую работу бросают тех кто не справляется с производственной. А они научат...

С обществоведением ситуация иная. "Колдобины реальности" в этой области были сугубо рукотворные, в виде идеологической дубинки парткома. Колдобины вполне реальные, потому что могли элементарно погубить карьеру, люди учились набивая себе шишки на этих реальных колдобинах, но адекватности восприятию реальности эти реальные колдобины не добавляют. Наоборот, они были специально созданы чтобы держать туземную интеллигенцию вне политики. Интеллектуальная кастрация и инфантилизация мышления была целью системы обществоведческого "образования".
От Михайлов А.
К Руслан (17.05.2006 16:33:57)
Дата 17.05.2006 19:52:32

Re: Да, он...

>>Вот именно. Неужели не понятно, что эта фраза не говорит ровным счетом ничего? Более того, Вы будете постоянно попадать впросак –
>
>>>И от того, что мысли и волю тоже считать материальной ничего не изменится только нормальные люди будут отходить и крутить пальцем у виска.
>
>>Мысли и воля – это идеальное, важнейшее свойство социальной материи.
>
>Ну да, все и попадают впросак, кроме рафинированных ученых, которые считают, что идеальное это особое свойство материи.
>Пси-поле ;)

Вот пси-поле как раз вульгарный материализм, попытка продемонстрировать субстанцию идеального (чего в принципе быть не может иначе бы идеальное не было бы идеальным).

>>Посмотрите внимательнее на то что Вы пытаетесь доказать –
>
>Не выдумывайте, не пытаюсь.

Почему? Вы как раз довольно четко апеллируете к тому, что деятельность субъекта де идеальна. Я вам показал, что это мнение не верно. Ну если вы про что-то другое говорил, то изъясняйтесь четче.

>>>за исключением совсем маразматической мировой революции, трудармий и отнятия детей от мамки. Схоластика - "невульгарный марксизм" ничем ему не помогла и не дошла до него никак. Не прижилась.
>
>>Отнятие детей от мамки – это такая гнусность как «школа должна учить мыслить» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) - программа воспитания нового человека – несомненно яркий пример схоластики невульгарного марксизма?
>
>Вы знаете, да. Ильенков пример такого "ученого" у которого шарики за ролики заскакивают. Он еще в 50-е годы кричал, что в философии бардак. Но что он предлагает?


Ну что я вам могу сказать? Только то, что эта «схоластка» практически реализовалась в виде успешного воспитания слепоглухонемых детей.

>Мышление это один ограниченный инструмент из тех которыми обладает человек. Советский человек возгордился и очень многое возложил на свой "дерзновенный" разум. И облажался по полной программе.

Ну это прямо какая-то религиозная проповедь про яблоки познания. А вы на что предлагаете опереться?

>В школе важнее учить другим вещам - уважению к старшим, трудолюбию, совести и пр. устаревшим ценостям.


А «Кокутай-но хонги» ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2004.htm ) учить не надо? А то я так чувствую вы решил учить не мышлению, слепому повиновению. О том, что обучить совести, этому моральному закону внутри человека, не менее сложно чем научить мышлению.

>А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.

А обучение умению думать это и есть построение человеческой личности.
>>А насчет маразма мировой революции это мы еще посмотрим – в конце 20 века разделение труда резко расширилось,... – как вам такая альтернатива?
>
>Мечтайте, но осторожно. Меня не впечатляет.


А вы мечтаете навеки запереться в своих национальных границах демонстрировать мировой общественности чудеса ксенофобии?

>>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.
>
>>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?
>
>Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша.

Тут никто славословия теории не поет, вам только объясняют в чем эта теория состоит, а если вы не хотите понимать, то кто же вам виноват?

>Если в какой-нибудь физике экспериментальные данные резко расходятся с теоретическими то ищут проблемы в теории.

Вы пока экспериментальных данных не привели, вы всё больше на ругань в адрес Ильенкова напирали.

>У "марксистов" я вижу только горячее желание защитить теорию без попытки выяснить её слабость.

Значит плохо видите.

>Вы запутались в шорах материализьма.

А вы предлагаете запутаться в шорах идеализма и поповщины?
От Руслан
К Михайлов А. (17.05.2006 19:52:32)
Дата 18.05.2006 12:24:34

и вульгарен

>>>Мысли и воля – это идеальное, важнейшее свойство социальной материи.
>>Ну да, все и попадают впросак, кроме рафинированных ученых, которые считают, что идеальное это особое свойство материи.
>>Пси-поле ;)
>Вот пси-поле как раз вульгарный материализм, попытка продемонстрировать субстанцию идеального (чего в принципе быть не может иначе бы идеальное не было бы идеальным).

>>>Посмотрите внимательнее на то что Вы пытаетесь доказать –
>>Не выдумывайте, не пытаюсь.
>Почему? Вы как раз довольно четко апеллируете к тому, что деятельность субъекта де идеальна. Я вам показал, что это мнение не верно. Ну если вы про что-то другое говорил, то изъясняйтесь четче.

Ничего вы не показали, не надо приписывать мне заведомые глупости.

>>>>за исключением совсем маразматической мировой революции, трудармий и отнятия детей от мамки. Схоластика - "невульгарный марксизм" ничем ему не помогла и не дошла до него никак. Не прижилась.

>>>Отнятие детей от мамки – это такая гнусность как «школа должна учить мыслить» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) - программа воспитания нового человека – несомненно яркий пример схоластики невульгарного марксизма?

>>Вы знаете, да. Ильенков пример такого "ученого" у которого шарики за ролики заскакивают. Он еще в 50-е годы кричал, что в философии бардак. Но что он предлагает?


>Ну что я вам могу сказать? Только то, что эта «схоластка» практически реализовалась в виде успешного воспитания слепоглухонемых детей.

Ну и как, они все марксисты?

>>Мышление это один ограниченный инструмент из тех которыми обладает человек. Советский человек возгордился и очень многое возложил на свой "дерзновенный" разум. И облажался по полной программе.

>Ну это прямо какая-то религиозная проповедь про яблоки познания. А вы на что предлагаете опереться?

На устаревшие ценности. Вам не предлагаю.

>>В школе важнее учить другим вещам - уважению к старшим, трудолюбию, совести и пр. устаревшим ценостям.

>А «Кокутай-но хонги» ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2004.htm ) учить не надо? А то я так чувствую вы решил учить не мышлению, слепому повиновению. О том, что обучить совести, этому моральному закону внутри человека, не менее сложно чем научить мышлению.

>На фоне нарастающего блевания вроде руснацпатр доктринопоноса...

Словесный понос.

>>А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.

>А обучение умению думать это и есть построение человеческой личности.

Вот у нас с вами различие в том, что вы принимаете разум за единственно правильную и самодостаточную вещь.

>>>А насчет маразма мировой революции это мы еще посмотрим – в конце 20 века разделение труда резко расширилось,... – как вам такая альтернатива?

>>Мечтайте, но осторожно. Меня не впечатляет.

>А вы мечтаете навеки запереться в своих национальных границах демонстрировать мировой общественности чудеса ксенофобии?

Бабий аргумент.

>>>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.

>>>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?

>>Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша.

>Тут никто славословия теории не поет, вам только объясняют в чем эта теория состоит, а если вы не хотите понимать, то кто же вам виноват?

Виновата теория. Теория которую нельзя понять и применить оказыается опасна.

>>Если в какой-нибудь физике экспериментальные данные резко расходятся с теоретическими то ищут проблемы в теории.

>Вы пока экспериментальных данных не привели, вы всё больше на ругань в адрес Ильенкова напирали.

Теория должна доказывать свое соответствие реальной жизни.

>>У "марксистов" я вижу только горячее желание защитить теорию без попытки выяснить её слабость.
>Значит плохо видите.

>>Вы запутались в шорах материализьма.

>А вы предлагаете запутаться в шорах идеализма и поповщины?

Начните, хотя бы, с критики марксизма.
От Михайлов А.
К Руслан (18.05.2006 12:24:34)
Дата 19.05.2006 16:19:07

Что, неужели это правда?


>>>>Мысли и воля – это идеальное, важнейшее свойство социальной материи.
>>>Ну да, все и попадают впросак, кроме рафинированных ученых, которые считают, что идеальное это особое свойство материи.
>>>Пси-поле ;)
>>Вот пси-поле как раз вульгарный материализм, попытка продемонстрировать субстанцию идеального (чего в принципе быть не может иначе бы идеальное не было бы идеальным).
>
>>>>Посмотрите внимательнее на то что Вы пытаетесь доказать –
>>>Не выдумывайте, не пытаюсь.
>>Почему? Вы как раз довольно четко апеллируете к тому, что деятельность субъекта де идеальна. Я вам показал, что это мнение не верно. Ну если вы про что-то другое говорил, то изъясняйтесь четче.
>
>Ничего вы не показали, не надо приписывать мне заведомые глупости.

Похоже вам тоже надо объяснять на уровне «подлежащее - сказуемое»- показал ложность определенной точки зрения, заключающейся в том, что деятельность субъекта априори идеальна (субъекта же ведь), а ваша это точка зрения или не ваша – разбирайтесь сами, я ваши мысли читать не умею.

>>>>>за исключением совсем маразматической мировой революции, трудармий и отнятия детей от мамки. Схоластика - "невульгарный марксизм" ничем ему не помогла и не дошла до него никак. Не прижилась.
>
>>>>Отнятие детей от мамки – это такая гнусность как «школа должна учить мыслить» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) - программа воспитания нового человека – несомненно яркий пример схоластики невульгарного марксизма?
>
>>>Вы знаете, да. Ильенков пример такого "ученого" у которого шарики за ролики заскакивают. Он еще в 50-е годы кричал, что в философии бардак. Но что он предлагает?
>

>>Ну что я вам могу сказать? Только то, что эта «схоластка» практически реализовалась в виде успешного воспитания слепоглухонемых детей.
>
>Ну и как, они все марксисты?

Вы не поверите, но таки да. Вот один из них - http://suvorov.reability.ru/

>>>Мышление это один ограниченный инструмент из тех которыми обладает человек. Советский человек возгордился и очень многое возложил на свой "дерзновенный" разум. И облажался по полной программе.
>
>>Ну это прямо какая-то религиозная проповедь про яблоки познания. А вы на что предлагаете опереться?
>
>На устаревшие ценности. Вам не предлагаю.

Т.е. чем замшелее ценность тем лучше? Ну уж тогда всяко дело православие с его этикой летит на помойку – вам надо что-нибудь по древнее , чем это греческое чужебесие, да даже Перун с Велесом не годятся – уж лучше уйти куда-нибудь в эпоху человеческих жертвоприношений, а то и вовсе к дочеловеческому каннибализму.

>>>В школе важнее учить другим вещам - уважению к старшим, трудолюбию, совести и пр. устаревшим ценостям.
>
>>А «Кокутай-но хонги» ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2004.htm ) учить не надо? А то я так чувствую вы решил учить не мышлению, а слепому повиновению. О том, что обучить совести, этому моральному закону внутри человека, не менее сложно чем научить мышлению.

Кстати, еще насчет совести – ведь совесть это осознание того, что надо поступить так а не иначе, т.е. она не может существовать без свободного мышления, а слепое повиновение традиции, вождю или императору оно знаете л совести не требует.


>>На фоне нарастающего блевания вроде руснацпатр доктринопоноса...
>
>Словесный понос.

И это всё что вы поняли?

>>>А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.
>
>>А обучение умению думать это и есть построение человеческой личности.
>
>Вот у нас с вами различие в том, что вы принимаете разум за единственно правильную и самодостаточную вещь.

С чего вдруг? Разум – явление социальное, следствие того. что человек есть совокупность общественных отношений.

>>>>А насчет маразма мировой революции это мы еще посмотрим – в конце 20 века разделение труда резко расширилось,... – как вам такая альтернатива?
>
>>>Мечтайте, но осторожно. Меня не впечатляет.
>
>>А вы мечтаете навеки запереться в своих национальных границах демонстрировать мировой общественности чудеса ксенофобии?
>
>Бабий аргумент.

Хамство. Вы же ведь не привели никаких аргументов портив возможности и что важнее желательности мировой революции 1968 года. И ведь согласитесь, что в такой альтернативе СССР до сих про был бы ведущей силой планетарного масштаба.

>>>>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.
>
>>>>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?
>
>>>Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша.
>
>>Тут никто славословия теории не поет, вам только объясняют в чем эта теория состоит, а если вы не хотите понимать, то кто же вам виноват?
>
>Виновата теория. Теория которую нельзя понять и применить оказыается опасна.

Марксизм можно понять и применить, что продемонстрировал напрмер Ленин. А если вы чего-то понять и применить не можете, то это ваши проблемы.

>>>Если в какой-нибудь физике экспериментальные данные резко расходятся с теоретическими то ищут проблемы в теории.
>
>>Вы пока экспериментальных данных не привели, вы всё больше на ругань в адрес Ильенкова напирали.
>
>Теория должна доказывать свое соответствие реальной жизни.

Не беспокойтесь - доказывает.

>>>У "марксистов" я вижу только горячее желание защитить теорию без попытки выяснить её слабость.
>>Значит плохо видите.
>
>>>Вы запутались в шорах материализьма.
>
>>А вы предлагаете запутаться в шорах идеализма и поповщины?
>
>Начните, хотя бы, с критики марксизма.

А вы тогда зачем будете нужны?
От Руслан
К Михайлов А. (19.05.2006 16:19:07)
Дата 19.05.2006 18:57:20

Да, это правда...

>..., я ваши мысли читать не умею.

Ну, хорошо, а то я уж испугался.

>>>Ну что я вам могу сказать? Только то, что эта «схоластка» практически реализовалась в виде успешного воспитания слепоглухонемых детей.

>>Ну и как, они все марксисты?

>Вы не поверите, но таки да. Вот один из них - http://suvorov.reability.ru/

Хорошо, хоть кому-то помог.

>>На устаревшие ценности. Вам не предлагаю.

>Т.е. чем замшелее ценность тем лучше? Ну уж тогда всяко дело православие с его этикой летит на помойку – вам надо что-нибудь по древнее , чем это греческое чужебесие, да даже Перун с Велесом не годятся – уж лучше уйти куда-нибудь в эпоху человеческих жертвоприношений, а то и вовсе к дочеловеческому каннибализму.

Умеренности вам не хватает. Опять бабий аргумент. Не "Хамство", "бабий аргумент" из книги Поварнина.

>Кстати, еще насчет совести – ведь совесть это осознание того, что надо поступить так а не иначе, т.е. она не может существовать без свободного мышления, а слепое повиновение традиции, вождю или императору оно знаете л совести не требует.

Еще как требует. И еще много чего требует. Вот например японскому самураю предлагался даже выход как поступать, когда его непосредственный руководитель начнет пропивать свою должность. Нашим партийцам тоже не мешал бы такой кодекс.

>>>На фоне нарастающего блевания вроде руснацпатр доктринопоноса...
>>Словесный понос.
>И это всё что вы поняли?

А что, ценные мысли, да?

>>>>А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.

>>>А обучение умению думать это и есть построение человеческой личности.

>>Вот у нас с вами различие в том, что вы принимаете разум за единственно правильную и самодостаточную вещь.

>С чего вдруг? Разум – явление социальное, следствие того. что человек есть совокупность общественных отношений.

КЗ

Странная у вас совокупность сложилась :(

>>>>>А насчет маразма мировой революции это мы еще посмотрим – в конце 20 века разделение труда резко расширилось,... – как вам такая альтернатива?

>>>>Мечтайте, но осторожно. Меня не впечатляет.

>>>А вы мечтаете навеки запереться в своих национальных границах демонстрировать мировой общественности чудеса ксенофобии?

>>Бабий аргумент.

>Хамство. Вы же ведь не привели никаких аргументов портив возможности и что важнее желательности мировой революции 1968 года. И ведь согласитесь, что в такой альтернативе СССР до сих про был бы ведущей силой планетарного масштаба.

Не соглашусь, извините.

>>>>>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.
>>>>>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?
>>>>Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша.
>>>Тут никто славословия теории не поет, вам только объясняют в чем эта теория состоит, а если вы не хотите понимать, то кто же вам виноват?
>>Виновата теория. Теория которую нельзя понять и применить оказыается опасна.
>Марксизм можно понять и применить, что продемонстрировал напрмер Ленин. А если вы чего-то понять и применить не можете, то это ваши проблемы.

Ну речь-то не о мне, я не пытался применять. КПСС пыталась. То что это грустно закончилось все видят. Миллионы! Ух какая силища! И то не справились, не овладели, не применили, хотя все объективные обстоятельства помогали.

>Не беспокойтесь - доказывает.

Практика (см. выше) показала иное :(

>>Начните, хотя бы, с критики марксизма.

>А вы тогда зачем будете нужны?

Я и удивляюсь, что вы так долго со мной разговариваете?
От Михайлов А.
К Руслан (19.05.2006 18:57:20)
Дата 20.05.2006 14:35:28

Действительно,

>Я и удивляюсь, что вы так долго со мной разговариваете?

поскольку содержательность ваших ответов стала неположительной, думаю разговор с Вами стоит прекратить по причине полнейшей бессмысленности этого занятия.
От Руслан
К Руслан (18.05.2006 12:24:34)
Дата 18.05.2006 12:35:20

еще вульгаризьмы

Вот Пуденко исходит по поводу японцев и их кодексов, а где сейчас Япония и где СССР?

То-то!
От Михайлов А.
К Руслан (18.05.2006 12:35:20)
Дата 19.05.2006 16:24:23

Ну и где?

>Вот Пуденко исходит по поводу японцев и их кодексов, а где сейчас Япония и где СССР?

Вот только та Япония закончилась сожженными дотла городами и токийским трибуналом. Не без участия СССР между прочим. А нынешняя Япония в застое с 70-х.

>То-то!

Поэтому вы хотите устроить русскую жизнь по японски – «Во, Японния, вот где люд живут!»