От Михайлов А.
К Руслан
Дата 05.05.2006 13:52:09
Рубрики Общинность; Теоремы, доктрины; Тексты;

А вот это уже не расстановка фишек.

Вы уже пытаетесь дать оценки до того, как расставили фишки, причем этот момент передергиваете расположение фишек:


Вспомните тезисы о Фейербахе:
1
Главный недостаток всего предшествующего материализма — включая и фейербаховский — заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берётся только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно. Отсюда и произошло, что деятельная сторона, в противоположность материализму, развивалась идеализмом, но только абстрактно, так как идеализм, конечно, не знает действительной, чувственной деятельности как таковой. Фейербах хочет иметь дело с чувственными объектами, действительно отличными от мысленных объектов, но самоё человеческую деятельность он берёт не как предметную деятельность. Поэтому в «Сущности христианства» он рассматривает, как истинно человеческую, только теоретическую деятельность, тогда как практика берётся и фиксируется только в грязно-торгашеской форме её проявления. Он не понимает поэтому значения «революционной», «практически-критической» деятельности.

2
Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью, — вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т. е. действительность и мощь, посюсторонность своего мышления.
Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос.

3
Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и изменённого воспитания, — это учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан. Оно неизбежно поэтому приходит к тому, что делит общество на две части, одна из которых возвышается над обществом (например, у Роберта Оуэна).
Совпадение изменения обстоятельств и человеческой деятельности может рассматриваться и быть рационально понято только как революционная практика.

4
Фейербах исходит из факта религиозного самоотчуждения, из удвоения мира на религиозный, воображаемый мир и действительный мир. И он занят тем, что сводит религиозный мир к его земной основе. Он не замечает, что после выполнения этой работы главное-то остаётся ещё не сделанным. А именно, то обстоятельство, что земная основа отделяет себя от самой себя и переносит себя в облака как некое самостоятельное царство, может быть объяснено только саморазорванностыо и самопротиворечивостью этой земной основы. Следовательно, последняя, во-первых, сама должна быть понята в своём противоречии, а затем практически революционизирована путём устранения этого противоречия. Следовательно, после того как, например, в земной семье найдена разгадка тайны святого семейства, земная семья должна сама быть подвергнута теоретической критике и практически революционно преобразована.

5
Недовольный абстрактным мышлением, Фейербах апеллирует к чувственному созерцанию; но он рассматривает чувственность не как практическую, человечески-чувственную деятельность.

6
Фейербах сводит религиозную сущность к человеческой сущности. Но сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений.
Фейербах, который не занимается критикой этой действительной сущности, оказывается поэтому вынужденным:
1) абстрагироваться от хода истории, рассматривать религиозное чувство [Gemüt] обособленно и предположить абстрактного — изолированного — человеческого индивида;
2) поэтому у него человеческая сущность может рассматриваться только как «род», как внутренняя, немая всеобщность, связующая множество индивидов только природными узами.

7
Поэтому Фейербах не видит, что «религиозное чувство» само есть общественный продукт и что абстрактный индивид, подвергаемый им анализу, в действительности принадлежит к определённой общественной форме.

8
Общественная жизнь является по существу практической. Все мистерии, которые уводят теорию в мистицизм, находят своё рациональное разрешение в человеческой практике и в понимании этой практики.

9
Самое большее, чего достигает созерцательный материализм, т. е. материализм, который понимает чувственность не как практическую деятельность, это — созерцание им отдельных индивидов в «гражданском обществе».

10
Точка зрения старого материализма есть «гражданское» общество; точка зрения нового материализма есть человеческое общество, или обобществившееся человечество.

11
Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его.


Вспомните что «История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» («Святое семейство») – законы истории это объективные законы субъективной деятельности – «Как и всякая другая наука, логика занимается выяснением и систематизацией объективных, от воли и сознания людей не зависящих форм и закономерностей, в рамках которых протекает человеческая деятельность, как материально-предметная, так и духовно-теоретическая. Ее предмет – объективные законы субъективной деятельности. » ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/dl/09.html ), вспомните о чем вам говорил Фромм и убедитесь, что сталинское «добиться» энгельсовское «создаст» - суть одно и тоже – реализация объективного процесса в субъективной деятельности.
От Руслан
К Михайлов А. (05.05.2006 13:52:09)
Дата 05.05.2006 15:40:36

Не надо менять правила. С такими фишками мы не играем.

>Вы уже пытаетесь дать оценки до того, как расставили фишки, причем этот момент передергиваете расположение фишек:

Нет не передергиваю, это марксисты изобрели новую фигуру - "прапорщик" - ходит как хочет, берёт что хочет и на каждом шагу мат. С такими фишками мы не играем.

Про книжку Ильенкова:

Хороший, качественный, схоластический треп. Но помогает он меньше, чем заклинания, что теория всесильна потому, что она верна.

Не докажете вы, что действие и бездействие это одно и то же. Либо я должен и делаю что-то, либо уповаю на то, что что-то произойдет по независящим от меня "объективным" обстоятельствам.

Для этого не требуется никакой теории.

Претензии марксизма на знание "объективных законов истории" или даже "объективных законов познания" смешны, как сидящий по уши в дерьме человек, который причесывается.

Поразительно, что такая гнусная книга появляется в 1984 году, чистое подтверждение тезиса о предательстве и тупости всего сообщества марксистских ученых. Полное неведение относительно основных проблем, гнусный перевод бумаги, зомбирование трудящихся. Вот он враг народа.

Если дом горит нельзя трепаться о основах мироздания, если не знает, что дом горит, то нахрен нужны такие "ученые"?
От Михайлов А.
К Руслан (05.05.2006 15:40:36)
Дата 05.05.2006 17:21:10

Неадекватный ответ.

Я думал, что вы честно хотите разобраться, и когда Вы стали искажать то, в чем хотите разобраться я Вам немного помог, а Вы мне на это руганью ответили.
>Не докажете вы, что действие и бездействие это одно и то же. Либо я должен и делаю что-то, либо уповаю на то, что что-то произойдет по независящим от меня "объективным" обстоятельствам.
А я Вам это и не доказываю, я говорю об объективности вашего действия, об объективных законах субъективной деятельности (пока только о существовании этих законов). Я вам показываю, что Ваше представление об объективности не соответствует таковому у Маркса, Энгельса и др. – вы приписываете Марксу и Энгельсу вульгарно-материалистические представления – мол материя – предметы из вещества, вот они все и движут, забывая о том, что убедиться в действительном существовании такого «внешнего» предмета можно только включив его в практику, причем не просто в практику, а в практику общественную, воспроизводимую общением с другими людьми, а не генетически и потому человек действительно становится человеком – предметы становятся для него человеческими предметами, воспроизводимым в мышлении в качестве свих всеобщих теоретических форм, а деятельность становится человеческой деятельностью, целенаправленно управляющей движением материи и таким образом сама человеческая деятельность и воспроизводящее её общение становятся особым видом материи – социальной материей, выступающей объективной причиняющей силой по отношению к предшествующим формам матери и к самой себе и обладающей уникальным свойством в виде объективного (культура) и субъективного (индивидуальная человеческая воля) идеального.
От Руслан
К Михайлов А. (05.05.2006 17:21:10)
Дата 06.05.2006 11:06:51

овечаю как могу в виду низкого IQ

>Я думал, что вы честно хотите разобраться, и когда Вы стали искажать то, в чем хотите разобраться я Вам немного помог, а Вы мне на это руганью ответили.

Я же не виноват, что до меня схоластика не доходит. Не цепляет. Я целиком вульгарный. Но я даже совсем не как пролетарий ругаюсь.

>Я вам показываю, что Ваше представление об объективности не соответствует таковому у Маркса, Энгельса и др. – вы приписываете Марксу и Энгельсу вульгарно-материалистические представления – мол материя – предметы из вещества,

Не приписываю. Просто я как простой вульгарный человек считаю, что материальное это материальное. И от того, что мысли и волю тоже считать материальной ничего не изменится только нормальные люди будут отходить и крутить пальцем у виска.

Что поделаешь ителлектуальный уровень не дотягивает. Низок IQ. Слишком сложна теория оказалась для советских людей. Сказано объективное - не зависит от воли и желания людей. Значит не зависит. А потом вдруг оказывается, что воля и желания людей не зависят сами от себя, а зависят от каких-то "объективных законов", и следовательно, непонятно что же вообще субъективное.

Такие размытые критерии никому не нужны, они не являются наукой и никакой польза не приносят.

>сама человеческая деятельность и воспроизводящее её общение становятся особым видом материи – социальной материей, выступающей объективной причиняющей силой по отношению к предшествующим формам матери и к самой себе и обладающей уникальным свойством в виде объективного (культура) и субъективного (индивидуальная человеческая воля) идеального.

Мне кажется, что всё, что было вульгарного в марксизме, советский человек реализовал, за исключением совсем маразматической мировой революции, трудармий и отнятия детей от мамки. Схоластика - "невульгарный марксизм" ничем ему не помогла и не дошла до него никак. Не прижилась.

Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.
От Михайлов А.
К Руслан (06.05.2006 11:06:51)
Дата 06.05.2006 13:30:31

Не верю.

>>Я вам показываю, что Ваше представление об объективности не соответствует таковому у Маркса, Энгельса и др. – вы приписываете Марксу и Энгельсу вульгарно-материалистические представления – мол материя – предметы из вещества,
>
>Не приписываю. Просто я как простой вульгарный человек считаю, что материальное это материальное.

Вот именно. Неужели не понятно, что эта фраза не говорит ровным счетом ничего? Более того, Вы будете постоянно попадать впросак – атомы это материя, но они распадаются значит электроны, и нуклоны – идеальное (тем более тут еще какой-то корпускулярно-волновой дуализм)… нет ладно они тоже материя, но вот кварки с нецелым зарядом и конфайментом ну точно идеальная конструкция… ладно все точечные элементраные частицы это есть материя, но вот струну они точно идея… - ну и так далее, как только теория делает шаг вперед и человеческая практика осваивает новый слой материи наивная философия провоцирует методологический кризис.

>И от того, что мысли и волю тоже считать материальной ничего не изменится только нормальные люди будут отходить и крутить пальцем у виска.

Мысли и воля – это идеальное, важнейшее свойство социальной материи. Так что не надо от позиции «материя это вот (и дальше тыканные пальцем во что-нибудь от кварка до кучи дерьма. В зависимости от интеллекта и образованности)» переходить к позиции «материя – это всё» - не верно это материальное имеет смысл только при диалектическом сопоставлении с материальным – Ильенкова почитайте «Диалектику идеального» - http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html (Впрочем, если Александр приучил Вас к тому что Ильенков это гнусность, то не знаю чем вам помочь )


>Что поделаешь ителлектуальный уровень не дотягивает. Низок IQ. Слишком сложна теория оказалась для советских людей. Сказано объективное - не зависит от воли и желания людей. Значит не зависит. А потом вдруг оказывается, что воля и желания людей не зависят сами от себя, а зависят от каких-то "объективных законов", и следовательно, непонятно что же вообще субъективное.

Посмотрите внимательнее на то что Вы пытаетесь доказать – вот скажем ядерный реактор, раз мы его создали, значит он идеален. Однако если идеальный проект реактора утверждает собственную безопасность как у самовара, то реактор может и взорваться. Реактор взорвался – вы пошли убирать радиоактивный мусор, проектировать новый реактор, который будет надежнее и заодно скажем с более высоким кпд и плотностью энергии, добывать для него уран и воплощать свой проект в металле – и вот такая деятельность по переработки урана в энергию, затраты её на добычу нового урана и разработку новых реакторов, напоминающая размножение и мутацию бактерий в питательной среде оказывается вполне объективной (конкретно от вас не зависящей) и материальной (в том же смысле что и размножение бактерий), но она существует не сама по себе, иначе она была бы инстинктивной, как и деятельность пчелы по постройке улья (почему бы не сделать электронно-механическую «пчелу», собирающую реакторы? Да и скорее всего так сделают, когда будут осваивать запасы He3 на Луне), а в обществе, в отношении к другим человеческим деятельностям и поэтому у вас в голове не инстинкт, а мышление (почитайте кстати М.К.Петрова «Язык. Знак. Культура» - http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/ - там неплохо описано воспроизводство идеального общественными отношениями, особенно для азиатских обществ), которое и позволят вам целенаправленно менять вашу деятельность и отношения.

>Такие размытые критерии никому не нужны, они не являются наукой и никакой польза не приносят.

>>сама человеческая деятельность и воспроизводящее её общение становятся особым видом материи – социальной материей, выступающей объективной причиняющей силой по отношению к предшествующим формам матери и к самой себе и обладающей уникальным свойством в виде объективного (культура) и субъективного (индивидуальная человеческая воля) идеального.
>
>Мне кажется, что всё, что было вульгарного в марксизме, советский человек реализовал,

Кого пнуть хотите марксизм или советского человека? Или обоих сразу – первого за схоластику, а второго за вульгарность?

>за исключением совсем маразматической мировой революции, трудармий и отнятия детей от мамки. Схоластика - "невульгарный марксизм" ничем ему не помогла и не дошла до него никак. Не прижилась.

Отнятие детей от мамки – это такая гнусность как «школа должна учить мыслить» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) - программа воспитания нового человека – несомненно яркий пример схоластики невульгарного марксизма? А насчет маразма мировой революции это мы еще посмотрим – в конце 20 века разделение труда резко расширилось, выплеснуло производство за пределы одного национального организма, вот и СССР было бы неплох резко расшириться, например за счет Европы – предложить ильенковскую образовательную программу в качестве лозунга французским студентам, заставить ФК взять власть, спровоцировать НАТО на войну на два фронта (так сказать красная Антанта ) ну и построить в Евразии (во Вьетнаме американцам тоже дали пинка причем в реальной истории) коммунизм – как вам такая альтернатива?

>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.

Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?
От Руслан
К Михайлов А. (06.05.2006 13:30:31)
Дата 17.05.2006 16:33:57

Да, он очень низок

>Вот именно. Неужели не понятно, что эта фраза не говорит ровным счетом ничего? Более того, Вы будете постоянно попадать впросак –

>>И от того, что мысли и волю тоже считать материальной ничего не изменится только нормальные люди будут отходить и крутить пальцем у виска.

>Мысли и воля – это идеальное, важнейшее свойство социальной материи.

Ну да, все и попадают впросак, кроме рафинированных ученых, которые считают, что идеальное это особое свойство материи.
Пси-поле ;)

>Посмотрите внимательнее на то что Вы пытаетесь доказать –

Не выдумывайте, не пытаюсь.

>деятельностям и поэтому у вас в голове не инстинкт, а мышление (почитайте кстати М.К.Петрова «Язык. Знак. Культура» - http://www.philosophy.ru/library/petrovmk/ - там неплохо описано воспроизводство идеального общественными отношениями, особенно для азиатских обществ), которое и позволят вам целенаправленно менять вашу деятельность и отношения.

Ага, почитаю.

>>Такие размытые критерии никому не нужны, они не являются наукой и никакой польза не приносят.

>>>сама человеческая деятельность и воспроизводящее её общение становятся особым видом материи – социальной материей, выступающей объективной причиняющей силой по отношению к предшествующим формам матери и к самой себе и обладающей уникальным свойством в виде объективного (культура) и субъективного (индивидуальная человеческая воля) идеального.

Ага, померьте совесть штангенциркулем.

>>Мне кажется, что всё, что было вульгарного в марксизме, советский человек реализовал,

>Кого пнуть хотите марксизм или советского человека? Или обоих сразу – первого за схоластику, а второго за вульгарность?

И на солнце бывают пятна...

>>за исключением совсем маразматической мировой революции, трудармий и отнятия детей от мамки. Схоластика - "невульгарный марксизм" ничем ему не помогла и не дошла до него никак. Не прижилась.

>Отнятие детей от мамки – это такая гнусность как «школа должна учить мыслить» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) - программа воспитания нового человека – несомненно яркий пример схоластики невульгарного марксизма?

Вы знаете, да. Ильенков пример такого "ученого" у которого шарики за ролики заскакивают. Он еще в 50-е годы кричал, что в философии бардак. Но что он предлагает?

Мышление это один ограниченный инструмент из тех которыми обладает человек. Советский человек возгордился и очень многое возложил на свой "дерзновенный" разум. И облажался по полной программе.

В школе важнее учить другим вещам - уважению к старшим, трудолюбию, совести и пр. устаревшим ценостям. А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.

>А насчет маразма мировой революции это мы еще посмотрим – в конце 20 века разделение труда резко расширилось,... – как вам такая альтернатива?

Мечтайте, но осторожно. Меня не впечатляет.

>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.

>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?

Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша. Если в какой-нибудь физике экспериментальные данные резко расходятся с теоретическими то ищут проблемы в теории. У "марксистов" я вижу только горячее желание защитить теорию без попытки выяснить её слабость. Вы запутались в шорах материализьма. Не надо белое называть светлосерым.
От Александр
К Руслан (17.05.2006 16:33:57)
Дата 17.05.2006 20:07:21

При чем тут разум?

>Мышление это один ограниченный инструмент из тех которыми обладает человек. Советский человек возгордился и очень многое возложил на свой "дерзновенный" разум. И облажался по полной программе.

При чем тут разум, Руслан? Для марксиста разум - идеализм. "Новый человек" Ильенкова должен был руководствоваться не каким-то там "идеалистическим" разумом, а "материалистическими" болями и удовольствиями.

"Следуя по стопам Гоббса и Локка, философы-материалисты Гольбах, Гельвеций, Ламетри, Кондильяк и другие открыли, что рациональный ответ на нужды тела дает им человеческий аналог ньютоновской механики, который они страстно желали достичь. Это был закон движения человеческих тел, такой же всеобъемлющий, как и закон всемирного тяготения. В терминах Гоббса, люди движутся от тех вещей, которые причиняют боль, к тем вещам, которые доставляют удовольствие. Вдобавок к универсальному движению удовольствие и боль стали для этих философов общим законом познания. Так, по формуле, ставшей знаменитой благодаря Гельвецию, телесное удовольствие или боль, вызывая нужду и интерес, ведут к сравнению и оценке объектов." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech003.html#par0007

>В школе важнее учить другим вещам - уважению к старшим, трудолюбию, совести и пр. устаревшим ценостям. А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.

Уважение к старшим, трудолюбие, совесть - все это очень высоко организованный человеческий разум. Во всем этого куда больше разума чем в той боли в заднице и удовольствии от жратвы, из которых пытаются выводить свой "разум" "материалисты" вроде Ильенкова.

>>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.
>
>>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?
>
>Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша. Если в какой-нибудь физике экспериментальные данные резко расходятся с теоретическими то ищут проблемы в теории. У "марксистов" я вижу только горячее желание защитить теорию без попытки выяснить её слабость. Вы запутались в шорах материализьма. Не надо белое называть светлосерым.

Это отбросы прогресса. Форсированная модернизация и массовое высшее образование породило крупную прослойку людей, для которых истина - то что сказал профессор. И любые факты против этой "истины" бессильны. Таких можно приставить исполнителями на второстепенные роли, но добывать новое знание этот суррогат интеллектуала не способен.
От Руслан
К Александр (17.05.2006 20:07:21)
Дата 18.05.2006 13:28:37

более точно - интеллект

>>Мышление это один ограниченный инструмент из тех которыми обладает человек. Советский человек возгордился и очень многое возложил на свой "дерзновенный" разум. И облажался по полной программе.

>При чем тут разум, Руслан? Для марксиста разум - идеализм. "Новый человек" Ильенкова должен был руководствоваться не каким-то там "идеалистическим" разумом, а "материалистическими" болями и удовольствиями.

Это у вас вульгарность марксизма сказывается, а настоящий марксизм он другой, возвышеный:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183747.htm

>>>Мысли и воля – это идеальное, важнейшее свойство социальной материи.

>>Ну да, все и попадают впросак, кроме рафинированных ученых, которые считают, что идеальное это особое свойство материи.
>>Пси-поле ;)

>Вот пси-поле как раз вульгарный материализм, попытка продемонстрировать субстанцию идеального (чего в принципе быть не может иначе бы идеальное не было бы идеальным).


>>В школе важнее учить другим вещам - уважению к старшим, трудолюбию, совести и пр. устаревшим ценостям. А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.

>Уважение к старшим, трудолюбие, совесть - все это очень высоко организованный человеческий разум. Во всем этого куда больше разума чем в той боли в заднице и удовольствии от жратвы, из которых пытаются выводить свой "разум" "материалисты" вроде Ильенкова.

Ну вот они и подразумевают, что то, что не обьяснено их интеллектом это все пережитки и ваще. Вот гляньте неподцензурные обьяснения https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2004.htm
что такое традиции, совесть, уважение к старшим и пр. Откуда столько ненависти у человека. Кажется чем-то искусственным. А если власть даёт им кожанку, мандат и левольверт?

>>>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.

>>>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?
>>
>>Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша. Если в какой-нибудь физике экспериментальные данные резко расходятся с теоретическими то ищут проблемы в теории. У "марксистов" я вижу только горячее желание защитить теорию без попытки выяснить её слабость. Вы запутались в шорах материализьма. Не надо белое называть светлосерым.
>
>Это отбросы прогресса. Форсированная модернизация и массовое высшее образование породило крупную прослойку людей, для которых истина - то что сказал профессор. И любые факты против этой "истины" бессильны. Таких можно приставить исполнителями на второстепенные роли, но добывать новое знание этот суррогат интеллектуала не способен.

Это говорит о том, что далеко не все и не всегда могут блистать своим интеллектом и этого, к тому же, не понимают. Я даже считаю, что это не отбросы, а закономерный результат прогресса.

Что в америке люди другие? Я пока не заметил. То же парение мысли, правда, несколько придавленое некоторыми социальными институтами.
От self
К Александр (17.05.2006 20:07:21)
Дата 18.05.2006 07:32:30

Re: При чем...

> Форсированная модернизация и массовое высшее образование породило крупную прослойку людей, для которых истина - то что сказал профессор. И любые факты против этой "истины" бессильны.

большую роль здесь играли "разделение труда" (узкая специализация в сложном обществе) и, главное, отрыв от практики жизни. Оценки человеку ставили учителя, а потом профессора, а не ямы и колдобины реальности. Он поднимался "вверх по жизни" виртуально. Поэтому профессор и книжка авторитетнее, чем жизнь. В этом нет парадокса. Как японкам (или китаянкам) с детсва надевали колодки на ноги, что бы ступня оставалась маленькой (красивой по их меркам), так и этим несчастным надели колодки учения на голову.
От Александр
К self (18.05.2006 07:32:30)
Дата 19.05.2006 18:16:35

Re: При чем...

>> Форсированная модернизация и массовое высшее образование породило крупную прослойку людей, для которых истина - то что сказал профессор. И любые факты против этой "истины" бессильны.
>
>большую роль здесь играли "разделение труда" (узкая специализация в сложном обществе) и, главное, отрыв от практики жизни. Оценки человеку ставили учителя, а потом профессора, а не ямы и колдобины реальности.

Возможно здесь смешаны два явления. Скажем инженер рано или поздно сталкивался с реальными колдобинами и рытвинами работая по специальности. Поэтому в профессиональном плане тут либо проблема "ускоренных курсов", либо индивидуальной неспособности. В принципе профессор какой-нибудь автоматики или электроники заинтересован предупредить о реальных ямах, но проблема "ускоренных курсов" двойная: во-первых не успевают обучить как следует, во-вторых на преподавательскую работу бросают тех кто не справляется с производственной. А они научат...

С обществоведением ситуация иная. "Колдобины реальности" в этой области были сугубо рукотворные, в виде идеологической дубинки парткома. Колдобины вполне реальные, потому что могли элементарно погубить карьеру, люди учились набивая себе шишки на этих реальных колдобинах, но адекватности восприятию реальности эти реальные колдобины не добавляют. Наоборот, они были специально созданы чтобы держать туземную интеллигенцию вне политики. Интеллектуальная кастрация и инфантилизация мышления была целью системы обществоведческого "образования".
От Михайлов А.
К Руслан (17.05.2006 16:33:57)
Дата 17.05.2006 19:52:32

Re: Да, он...

>>Вот именно. Неужели не понятно, что эта фраза не говорит ровным счетом ничего? Более того, Вы будете постоянно попадать впросак –
>
>>>И от того, что мысли и волю тоже считать материальной ничего не изменится только нормальные люди будут отходить и крутить пальцем у виска.
>
>>Мысли и воля – это идеальное, важнейшее свойство социальной материи.
>
>Ну да, все и попадают впросак, кроме рафинированных ученых, которые считают, что идеальное это особое свойство материи.
>Пси-поле ;)

Вот пси-поле как раз вульгарный материализм, попытка продемонстрировать субстанцию идеального (чего в принципе быть не может иначе бы идеальное не было бы идеальным).

>>Посмотрите внимательнее на то что Вы пытаетесь доказать –
>
>Не выдумывайте, не пытаюсь.

Почему? Вы как раз довольно четко апеллируете к тому, что деятельность субъекта де идеальна. Я вам показал, что это мнение не верно. Ну если вы про что-то другое говорил, то изъясняйтесь четче.

>>>за исключением совсем маразматической мировой революции, трудармий и отнятия детей от мамки. Схоластика - "невульгарный марксизм" ничем ему не помогла и не дошла до него никак. Не прижилась.
>
>>Отнятие детей от мамки – это такая гнусность как «школа должна учить мыслить» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) - программа воспитания нового человека – несомненно яркий пример схоластики невульгарного марксизма?
>
>Вы знаете, да. Ильенков пример такого "ученого" у которого шарики за ролики заскакивают. Он еще в 50-е годы кричал, что в философии бардак. Но что он предлагает?


Ну что я вам могу сказать? Только то, что эта «схоластка» практически реализовалась в виде успешного воспитания слепоглухонемых детей.

>Мышление это один ограниченный инструмент из тех которыми обладает человек. Советский человек возгордился и очень многое возложил на свой "дерзновенный" разум. И облажался по полной программе.

Ну это прямо какая-то религиозная проповедь про яблоки познания. А вы на что предлагаете опереться?

>В школе важнее учить другим вещам - уважению к старшим, трудолюбию, совести и пр. устаревшим ценостям.


А «Кокутай-но хонги» ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2004.htm ) учить не надо? А то я так чувствую вы решил учить не мышлению, слепому повиновению. О том, что обучить совести, этому моральному закону внутри человека, не менее сложно чем научить мышлению.

>А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.

А обучение умению думать это и есть построение человеческой личности.
>>А насчет маразма мировой революции это мы еще посмотрим – в конце 20 века разделение труда резко расширилось,... – как вам такая альтернатива?
>
>Мечтайте, но осторожно. Меня не впечатляет.


А вы мечтаете навеки запереться в своих национальных границах демонстрировать мировой общественности чудеса ксенофобии?

>>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.
>
>>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?
>
>Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша.

Тут никто славословия теории не поет, вам только объясняют в чем эта теория состоит, а если вы не хотите понимать, то кто же вам виноват?

>Если в какой-нибудь физике экспериментальные данные резко расходятся с теоретическими то ищут проблемы в теории.

Вы пока экспериментальных данных не привели, вы всё больше на ругань в адрес Ильенкова напирали.

>У "марксистов" я вижу только горячее желание защитить теорию без попытки выяснить её слабость.

Значит плохо видите.

>Вы запутались в шорах материализьма.

А вы предлагаете запутаться в шорах идеализма и поповщины?
От Руслан
К Михайлов А. (17.05.2006 19:52:32)
Дата 18.05.2006 12:24:34

и вульгарен

>>>Мысли и воля – это идеальное, важнейшее свойство социальной материи.
>>Ну да, все и попадают впросак, кроме рафинированных ученых, которые считают, что идеальное это особое свойство материи.
>>Пси-поле ;)
>Вот пси-поле как раз вульгарный материализм, попытка продемонстрировать субстанцию идеального (чего в принципе быть не может иначе бы идеальное не было бы идеальным).

>>>Посмотрите внимательнее на то что Вы пытаетесь доказать –
>>Не выдумывайте, не пытаюсь.
>Почему? Вы как раз довольно четко апеллируете к тому, что деятельность субъекта де идеальна. Я вам показал, что это мнение не верно. Ну если вы про что-то другое говорил, то изъясняйтесь четче.

Ничего вы не показали, не надо приписывать мне заведомые глупости.

>>>>за исключением совсем маразматической мировой революции, трудармий и отнятия детей от мамки. Схоластика - "невульгарный марксизм" ничем ему не помогла и не дошла до него никак. Не прижилась.

>>>Отнятие детей от мамки – это такая гнусность как «школа должна учить мыслить» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) - программа воспитания нового человека – несомненно яркий пример схоластики невульгарного марксизма?

>>Вы знаете, да. Ильенков пример такого "ученого" у которого шарики за ролики заскакивают. Он еще в 50-е годы кричал, что в философии бардак. Но что он предлагает?


>Ну что я вам могу сказать? Только то, что эта «схоластка» практически реализовалась в виде успешного воспитания слепоглухонемых детей.

Ну и как, они все марксисты?

>>Мышление это один ограниченный инструмент из тех которыми обладает человек. Советский человек возгордился и очень многое возложил на свой "дерзновенный" разум. И облажался по полной программе.

>Ну это прямо какая-то религиозная проповедь про яблоки познания. А вы на что предлагаете опереться?

На устаревшие ценности. Вам не предлагаю.

>>В школе важнее учить другим вещам - уважению к старшим, трудолюбию, совести и пр. устаревшим ценостям.

>А «Кокутай-но хонги» ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2004.htm ) учить не надо? А то я так чувствую вы решил учить не мышлению, слепому повиновению. О том, что обучить совести, этому моральному закону внутри человека, не менее сложно чем научить мышлению.

>На фоне нарастающего блевания вроде руснацпатр доктринопоноса...

Словесный понос.

>>А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.

>А обучение умению думать это и есть построение человеческой личности.

Вот у нас с вами различие в том, что вы принимаете разум за единственно правильную и самодостаточную вещь.

>>>А насчет маразма мировой революции это мы еще посмотрим – в конце 20 века разделение труда резко расширилось,... – как вам такая альтернатива?

>>Мечтайте, но осторожно. Меня не впечатляет.

>А вы мечтаете навеки запереться в своих национальных границах демонстрировать мировой общественности чудеса ксенофобии?

Бабий аргумент.

>>>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.

>>>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?

>>Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша.

>Тут никто славословия теории не поет, вам только объясняют в чем эта теория состоит, а если вы не хотите понимать, то кто же вам виноват?

Виновата теория. Теория которую нельзя понять и применить оказыается опасна.

>>Если в какой-нибудь физике экспериментальные данные резко расходятся с теоретическими то ищут проблемы в теории.

>Вы пока экспериментальных данных не привели, вы всё больше на ругань в адрес Ильенкова напирали.

Теория должна доказывать свое соответствие реальной жизни.

>>У "марксистов" я вижу только горячее желание защитить теорию без попытки выяснить её слабость.
>Значит плохо видите.

>>Вы запутались в шорах материализьма.

>А вы предлагаете запутаться в шорах идеализма и поповщины?

Начните, хотя бы, с критики марксизма.
От Михайлов А.
К Руслан (18.05.2006 12:24:34)
Дата 19.05.2006 16:19:07

Что, неужели это правда?


>>>>Мысли и воля – это идеальное, важнейшее свойство социальной материи.
>>>Ну да, все и попадают впросак, кроме рафинированных ученых, которые считают, что идеальное это особое свойство материи.
>>>Пси-поле ;)
>>Вот пси-поле как раз вульгарный материализм, попытка продемонстрировать субстанцию идеального (чего в принципе быть не может иначе бы идеальное не было бы идеальным).
>
>>>>Посмотрите внимательнее на то что Вы пытаетесь доказать –
>>>Не выдумывайте, не пытаюсь.
>>Почему? Вы как раз довольно четко апеллируете к тому, что деятельность субъекта де идеальна. Я вам показал, что это мнение не верно. Ну если вы про что-то другое говорил, то изъясняйтесь четче.
>
>Ничего вы не показали, не надо приписывать мне заведомые глупости.

Похоже вам тоже надо объяснять на уровне «подлежащее - сказуемое»- показал ложность определенной точки зрения, заключающейся в том, что деятельность субъекта априори идеальна (субъекта же ведь), а ваша это точка зрения или не ваша – разбирайтесь сами, я ваши мысли читать не умею.

>>>>>за исключением совсем маразматической мировой революции, трудармий и отнятия детей от мамки. Схоластика - "невульгарный марксизм" ничем ему не помогла и не дошла до него никак. Не прижилась.
>
>>>>Отнятие детей от мамки – это такая гнусность как «школа должна учить мыслить» ( http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/index.html ) - программа воспитания нового человека – несомненно яркий пример схоластики невульгарного марксизма?
>
>>>Вы знаете, да. Ильенков пример такого "ученого" у которого шарики за ролики заскакивают. Он еще в 50-е годы кричал, что в философии бардак. Но что он предлагает?
>

>>Ну что я вам могу сказать? Только то, что эта «схоластка» практически реализовалась в виде успешного воспитания слепоглухонемых детей.
>
>Ну и как, они все марксисты?

Вы не поверите, но таки да. Вот один из них - http://suvorov.reability.ru/

>>>Мышление это один ограниченный инструмент из тех которыми обладает человек. Советский человек возгордился и очень многое возложил на свой "дерзновенный" разум. И облажался по полной программе.
>
>>Ну это прямо какая-то религиозная проповедь про яблоки познания. А вы на что предлагаете опереться?
>
>На устаревшие ценности. Вам не предлагаю.

Т.е. чем замшелее ценность тем лучше? Ну уж тогда всяко дело православие с его этикой летит на помойку – вам надо что-нибудь по древнее , чем это греческое чужебесие, да даже Перун с Велесом не годятся – уж лучше уйти куда-нибудь в эпоху человеческих жертвоприношений, а то и вовсе к дочеловеческому каннибализму.

>>>В школе важнее учить другим вещам - уважению к старшим, трудолюбию, совести и пр. устаревшим ценостям.
>
>>А «Кокутай-но хонги» ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/2004.htm ) учить не надо? А то я так чувствую вы решил учить не мышлению, а слепому повиновению. О том, что обучить совести, этому моральному закону внутри человека, не менее сложно чем научить мышлению.

Кстати, еще насчет совести – ведь совесть это осознание того, что надо поступить так а не иначе, т.е. она не может существовать без свободного мышления, а слепое повиновение традиции, вождю или императору оно знаете л совести не требует.


>>На фоне нарастающего блевания вроде руснацпатр доктринопоноса...
>
>Словесный понос.

И это всё что вы поняли?

>>>А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.
>
>>А обучение умению думать это и есть построение человеческой личности.
>
>Вот у нас с вами различие в том, что вы принимаете разум за единственно правильную и самодостаточную вещь.

С чего вдруг? Разум – явление социальное, следствие того. что человек есть совокупность общественных отношений.

>>>>А насчет маразма мировой революции это мы еще посмотрим – в конце 20 века разделение труда резко расширилось,... – как вам такая альтернатива?
>
>>>Мечтайте, но осторожно. Меня не впечатляет.
>
>>А вы мечтаете навеки запереться в своих национальных границах демонстрировать мировой общественности чудеса ксенофобии?
>
>Бабий аргумент.

Хамство. Вы же ведь не привели никаких аргументов портив возможности и что важнее желательности мировой революции 1968 года. И ведь согласитесь, что в такой альтернативе СССР до сих про был бы ведущей силой планетарного масштаба.

>>>>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.
>
>>>>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?
>
>>>Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша.
>
>>Тут никто славословия теории не поет, вам только объясняют в чем эта теория состоит, а если вы не хотите понимать, то кто же вам виноват?
>
>Виновата теория. Теория которую нельзя понять и применить оказыается опасна.

Марксизм можно понять и применить, что продемонстрировал напрмер Ленин. А если вы чего-то понять и применить не можете, то это ваши проблемы.

>>>Если в какой-нибудь физике экспериментальные данные резко расходятся с теоретическими то ищут проблемы в теории.
>
>>Вы пока экспериментальных данных не привели, вы всё больше на ругань в адрес Ильенкова напирали.
>
>Теория должна доказывать свое соответствие реальной жизни.

Не беспокойтесь - доказывает.

>>>У "марксистов" я вижу только горячее желание защитить теорию без попытки выяснить её слабость.
>>Значит плохо видите.
>
>>>Вы запутались в шорах материализьма.
>
>>А вы предлагаете запутаться в шорах идеализма и поповщины?
>
>Начните, хотя бы, с критики марксизма.

А вы тогда зачем будете нужны?
От Руслан
К Михайлов А. (19.05.2006 16:19:07)
Дата 19.05.2006 18:57:20

Да, это правда...

>..., я ваши мысли читать не умею.

Ну, хорошо, а то я уж испугался.

>>>Ну что я вам могу сказать? Только то, что эта «схоластка» практически реализовалась в виде успешного воспитания слепоглухонемых детей.

>>Ну и как, они все марксисты?

>Вы не поверите, но таки да. Вот один из них - http://suvorov.reability.ru/

Хорошо, хоть кому-то помог.

>>На устаревшие ценности. Вам не предлагаю.

>Т.е. чем замшелее ценность тем лучше? Ну уж тогда всяко дело православие с его этикой летит на помойку – вам надо что-нибудь по древнее , чем это греческое чужебесие, да даже Перун с Велесом не годятся – уж лучше уйти куда-нибудь в эпоху человеческих жертвоприношений, а то и вовсе к дочеловеческому каннибализму.

Умеренности вам не хватает. Опять бабий аргумент. Не "Хамство", "бабий аргумент" из книги Поварнина.

>Кстати, еще насчет совести – ведь совесть это осознание того, что надо поступить так а не иначе, т.е. она не может существовать без свободного мышления, а слепое повиновение традиции, вождю или императору оно знаете л совести не требует.

Еще как требует. И еще много чего требует. Вот например японскому самураю предлагался даже выход как поступать, когда его непосредственный руководитель начнет пропивать свою должность. Нашим партийцам тоже не мешал бы такой кодекс.

>>>На фоне нарастающего блевания вроде руснацпатр доктринопоноса...
>>Словесный понос.
>И это всё что вы поняли?

А что, ценные мысли, да?

>>>>А умению думать тоже надо учить, но только когда построена человеческая личность.

>>>А обучение умению думать это и есть построение человеческой личности.

>>Вот у нас с вами различие в том, что вы принимаете разум за единственно правильную и самодостаточную вещь.

>С чего вдруг? Разум – явление социальное, следствие того. что человек есть совокупность общественных отношений.

КЗ

Странная у вас совокупность сложилась :(

>>>>>А насчет маразма мировой революции это мы еще посмотрим – в конце 20 века разделение труда резко расширилось,... – как вам такая альтернатива?

>>>>Мечтайте, но осторожно. Меня не впечатляет.

>>>А вы мечтаете навеки запереться в своих национальных границах демонстрировать мировой общественности чудеса ксенофобии?

>>Бабий аргумент.

>Хамство. Вы же ведь не привели никаких аргументов портив возможности и что важнее желательности мировой революции 1968 года. И ведь согласитесь, что в такой альтернативе СССР до сих про был бы ведущей силой планетарного масштаба.

Не соглашусь, извините.

>>>>>>Ну и кто виноват оказался? Ну да, он, совок. А теория оказалась не причем.
>>>>>Я не понял Вы что стрелочника ищите? Сейчас разберусь как следует и накажу кого попало?
>>>>Я пытаюсь обьяснить вам, что стрелочника не ищу, а пытаюсь понять и обьяснить слабости теории. По моему это лучше, чем говорить, что теория хороша.
>>>Тут никто славословия теории не поет, вам только объясняют в чем эта теория состоит, а если вы не хотите понимать, то кто же вам виноват?
>>Виновата теория. Теория которую нельзя понять и применить оказыается опасна.
>Марксизм можно понять и применить, что продемонстрировал напрмер Ленин. А если вы чего-то понять и применить не можете, то это ваши проблемы.

Ну речь-то не о мне, я не пытался применять. КПСС пыталась. То что это грустно закончилось все видят. Миллионы! Ух какая силища! И то не справились, не овладели, не применили, хотя все объективные обстоятельства помогали.

>Не беспокойтесь - доказывает.

Практика (см. выше) показала иное :(

>>Начните, хотя бы, с критики марксизма.

>А вы тогда зачем будете нужны?

Я и удивляюсь, что вы так долго со мной разговариваете?
От Михайлов А.
К Руслан (19.05.2006 18:57:20)
Дата 20.05.2006 14:35:28

Действительно,

>Я и удивляюсь, что вы так долго со мной разговариваете?

поскольку содержательность ваших ответов стала неположительной, думаю разговор с Вами стоит прекратить по причине полнейшей бессмысленности этого занятия.
От Руслан
К Руслан (18.05.2006 12:24:34)
Дата 18.05.2006 12:35:20

еще вульгаризьмы

Вот Пуденко исходит по поводу японцев и их кодексов, а где сейчас Япония и где СССР?

То-то!
От Михайлов А.
К Руслан (18.05.2006 12:35:20)
Дата 19.05.2006 16:24:23

Ну и где?

>Вот Пуденко исходит по поводу японцев и их кодексов, а где сейчас Япония и где СССР?

Вот только та Япония закончилась сожженными дотла городами и токийским трибуналом. Не без участия СССР между прочим. А нынешняя Япония в застое с 70-х.

>То-то!

Поэтому вы хотите устроить русскую жизнь по японски – «Во, Японния, вот где люд живут!»
От Monco
К Руслан (05.05.2006 15:40:36)
Дата 05.05.2006 16:03:58

Re: Не надо...

>Претензии марксизма на знание "объективных законов истории" или даже "объективных законов познания" смешны, как сидящий по уши в дерьме человек, который причесывается.

Марксизм на аксиоматическом уровне претендует лишь на то, что объективные законы развития существуют. Если Вы при помощи 'системного подхода' или 'этничности в тени классовой теории' откроете больше таких законов - Вам и карты в руки.

>Поразительно, что такая гнусная книга появляется в 1984 году, чистое подтверждение тезиса о предательстве и тупости всего сообщества марксистских ученых. Полное неведение относительно основных проблем, гнусный перевод бумаги, зомбирование трудящихся. Вот он враг народа.

>Если дом горит нельзя трепаться о основах мироздания, если не знает, что дом горит, то нахрен нужны такие "ученые"?

Правильно, Мухина надо было печатать. Или Бердяева. Или кого-нибудь расстрелять. Ильенкова.
От Руслан
К Monco (05.05.2006 16:03:58)
Дата 05.05.2006 16:34:33

Это нам надо?

>Марксизм на аксиоматическом уровне претендует лишь на то, что объективные законы развития существуют.

Это нам надо?

>Правильно, Мухина надо было печатать. Или Бердяева. Или кого-нибудь расстрелять. Ильенкова.

Ха-ха! Что он сам пишет? И что делает!

Э.В. Ильенков

О ПОЛОЖЕНИИ С ФИЛОСОФИЕЙ

[Письмо в ЦК партии]




Положение это – чувствую себя не только вправе, но и обязанным сказать – очень плохо, если не трагично. Если мерить, разумеется, не отдельными успехами и недостатками, а той ролью, которую философия обязана играть в коммунистическом преобразовании мира.

Практически все ее влияние на события, на развитие общественных наук и естествознания, приближается к нулю. Имеется в виду, разумеется, марксистско-ленинская философия, «диалектический материализм», – ибо «свято место пусто не бывает», и в той мере, в какой падает влияние материалистической диалектики, возрастает влияние других самых пестрых и многочисленных школ и концепций.

В естествознании – это неопозитивизм, — то есть очищенная от всякого философско-мировоззренческого аспекта, чисто инструменталистски толкуемая «логика» (математическая логика). Поскольку естественники все чаще совершают набеги на область гуманитарно-социальных проблем, то оперируют они при этом чаще всего терминами кибернетики («информация», «обратная связь», «эффективность», «оптимальность», etc.) И в самих общественных науках эта тенденция очень сильна. Выступает она под благородным лозунгом «внедрения передовых методов» «естествознания в общественные науки».

В гуманитарных науках чаще всего встречается другое, антропологически-экзистенциалистские построения. Отчасти их можно понять как известную реакцию на кибернетически-математическую агрессию, как попытки отстоять «несводимость» человека и всех связанных с ним понятий к естественнонаучному, математическому «описанию». К сожалению, эта тенденция выливается в оппозицию вообще к «рационализму» (ибо математическая логика претендует на монопольное представительство «научного рационализма»), сочетаясь с симпатиями к Соловьеву, к Бердяеву, – вплоть до самого откровенного слюнявого христианства…

Но самое грустное, пожалуй, это то обстоятельство, что подлинная материалистическая диалектика улетучилась и продолжает улетучиваться из политической экономии. Вот это уже совсем трагично. А это – факт.

На естествознание и гуманитарные науки вроде лингвистики, литературоведения и искусствоведения можно было бы пока махнуть рукой, – в конце концов, дело не от них зависит. От политэкономии зависит если не все, то все же главное, ключевое.

А тут приходится констатировать, – и это сами экономисты понимают довольно ясно, – что политэкономии социализма мы не имеем, и нет надежды, что будем ее иметь, если положение будет оставаться прежним.

Элементарная наивность, даже просто неведение относительно метода мышления, с помощью которого разработан «Капитал» К. Маркса, – это чрезвычайно характерно для экономистов, и прежде всего для ведущих. Этот факт легко продемонстрировать на текстах их сочинений,

Метод Маркса – Ленина признается (и даже отчасти применяется) ими там, где речь идет о критическом анализе «западной» экономики. Применимость его к анализу экономики нашей отрицается часто даже в общей форме, не говоря уже о том, что практически он давно и подавно не «работает».

В результате мы структуру и закономерности экономики США или ФРГ знаем лучше, чем «анатомию и физиологию» своего собственного экономического организма. Тут – полнейший эмпиризм, метод «проб и ошибок».

В разработке политэкономии социализма материалистическая диалектика в смысле Маркса и Ленина не используется. Это – настолько очевидный факт, что на подробное доказательство его не хочется тратить времени.

И в этих обстоятельствах – полное, абсолютное и взаимное отчуждение политэкономии и философии, – отсутствие влияния философии на политэкономию, на метод ее мышления.

Разумеется, за сложившееся положение было бы нелепо обвинять философию. Она виновата столько же, сколько и все прочие. И никакие призывы к теоретикам других наук «изучать философию», так же как и призывы к философам «разрабатывать актуальные проблемы», нужные и могущие помочь теоретикам других специальностей, ничего не изменят.

Дело тут не в субъективном желании или нежелании что-то делать. Дело в более серьезных вещах.

Со стороны философии это грустное дело представляется мне следующим образом.

1. Первое, что бросается в глаза – даже без всякого особого анализа – это полнейший и абсолютнейший разброд в понимании предмета философии как особой науки, в понимании круга ее специальных проблем. Другими словами – полная разноголосица в понимании основной задачи, основной роли и функции, которую философия обязана играть в разделении труда, оставаясь философией.

Полная неясность в отношении того, что философия должна делать как философия в общем деле коммунистического строительства, чтобы вообще быть в силах помогать другим наукам и партии,

Фактически термин «философия» превратился с некоторых пор в название, обнимающее собой абсолютно ничего общего не имеющие между собой занятия. И уж подавно ничего общего с ленинским пониманием

Чем только не занимаются наши «философы»!

Не хватит сотни страниц, чтобы перечислить все темы и сюжеты, называемые ныне «философскими».

«Философские проблемы медицинской диагностики», «философские проблемы кибернетики», «философские проблемы квантовой механики», «философские проблемы теории информации». «Ум, честь и совесть нашей эпохи». «Философские взгляды Тараса Шевченко». «О любви». ETC.

На первый взгляд хорошо: философы «помогают» теоретикам других наук, активно вмешиваются во все, связывают философию с практикой, с жизнью. Под таким красивым лозунгом все это и делается.

НА ДЕЛЕ ВСЕ ОБСТОИТ КАК РА3 НАОБОРОТ.

На деле – 95 – если не более процентов подобных сочинений представляют собой не решение «философских проблем», а просто-напросто посредственно-поверхностное рассмотрение общих теоретических проблем диагностики, кибернетики, физики, химии, текущей политики, математики и прочих наук, – «философское рассуждательство» по их поводу.

Философии в собственном смысле тут вообще нет, а если и есть, то столь поверхностная, что 4 глава «Краткого курса» может показаться верхом мудрости.

Практически получается, что философия на 95 % складывается из поверхностной физики, из поверхностной истории политических учений, из поверхностной текущей политики ETC.

Практически получается, что «философскими» именуются все без исключения теоретические проблемы любой науки и практики. Любая из них легко может быть названа «философской».

Что-что, а это – бесспорный факт: ленинское понимание философии как особой науки (диалектика как логика и теория познания) растворено в безбрежном море методологических проблем частных наук. Тех самых проблем, которые должны решать (и решают, не могут не решать!) сами физики, сами математики, сами экономисты, и они их решают на ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ УРОВНЕ.

«Философы» же решают те же самые проблемы на уровне дилетантском.

В итоге, физики, математики, медики смеются над «философией», которая за них и помимо их пытается решить их собственные проблемы, называя свои сочинения «философскими»...

Поэтому в глазах естественников название «философия» стало синонимом ПОВЕРХНОСТНО-ДИЛЕТАНТСКОГО освещения тех самых проблем, которые естественники решают на профессиональном уровне. Фактически это значит: марксистско-ленинское понимание философии (особого предмета ее работы) потихоньку подменено ЧИСТО ПОЗИТИВИСТСКИМ ТОЛКОВАНИЕМ.

Фактически – хотя в общем виде это и избегают говорить – философия становится просто-напросто «суммой наиболее общих выводов из положительных наук».

ТАКУЮ «философию» естественники изучать не хотят и не будут – сколько их тому ни учи, сколько их к тому ни призывай. И будут правы. Ибо они действительно «ВЫШЕ» такой философии. У такой «философии» им учиться нечему.

Ибо она просто описывает, пересказывает «в общем виде» ТЕ ЖЕ САМЫЕ МЕТОДЫ МЫШЛЕНИЯ, которые они прекрасно практикуют и без философии, – просто повторяют в абстрактных терминах ТО ЖЕ САМОЕ, что делает естествознание. To есть рабски тащится в обозе частных наук.

А это получается неизбежно, если марксистско-ленинское понимание философии как особой науки, обладающей своим предметом исследования, подменено ЧИСТО ПОЗИТИВИСТСКИМ. Когда основной задачей философии считают решение «МЕТОДОЛОГИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ СОВРЕМЕННОГО НАУЧНОГО ПОЗНАНИЯ», то есть других наук...

А не своей собственной науки – философии. Философии в ее ленинском понимании.

Это неизбежно получается, когда РАЗРАБОТКА САМОЙ ФИЛОСОФИИ (разумеется, с учетом того, что делается в других науках), подменена «РАЗРАБОТКОЙ МЕТОДОЛОГИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ ДРУГИХ НАУК». А именно на это ориентировал «философов» доклад тов. Ильичева («Методологические проблемы науки», АН СССР, 1964 г.)

Он попросту некритически санкционировал от имени Партии тот реальный разброд в понимании существа и предмета философии как науки, который ДАВНЫМ-ДАВНО СЛОЖИЛСЯ И ДО ЕГО ДОКЛАДА.

Призывать «философов» к «вмешательству» в другие науки, к решению методологических проблем других наук, было бы разумно в том единственном случае, когда бы САМА ФИЛОСОФИЯ НАХОДИЛАСЬ УЖЕ НА СОВРЕМЕННОМ УРОВНЕ – на том уровне, который достигнут Марксом и Лениным.

А ЭТОГО УСЛОВИЯ НЕТ.

Поэтому вмешательство философов в методологические проблемы других наук ПРАКТИЧЕСКИ ОКАЗЫВАЕТСЯ ПОПЫТКОЙ С НЕГОДНЫМИ СРЕДСТВAMИ.

Прежде, чем призывать философов к такой агрессии в методологию других наук, к «применению философии» к другим наукам, «к жизни», к практике, надо XОРОШЕНЬКО ПРОВЕРИТЬ:

А ЕСТЬ ЛИ У НЕЕ – ЧТО «применять»? А РАЗРАБОТАНА ЛИ ДОСТАТОЧНО КОНКРЕТНО ЕЕ СОБСТВЕННАЯ ТЕОРИЯ? Теория диалектики, как логики и теории познания современного материализма (Ленин)?

Нет, нет и нет.

Есть разброд, есть каша. А от применения этой каши к другим наукам, этим «другим наукам» не поздоровится.

В лучшем такое применение даст некритическое обобщение (то есть просто лишнее абстрактное описание) того, что есть, – описание той «логики», которую и без этого практикует сознательно любой ученый.

Это – в лучшем случае. И в этом «лучшем» случае получится ТА САМАЯ ЛОГИКА, КОТОРАЯ ДАВНО СИСТЕМАТИЗИРОВАНА НЕОПОЗИТИВИСТАМИ – так называемая «логика современной науки»

Схоластизированная, – то есть возведенная в ранг «единственной современной», – МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА.

И ни в коем случае не диалектическая логика Маркса – Ленина. Ибо до нее – до ее сознательного применения – «современная наука» еще не дошла, не доросла.

Многие же философы – стараясь льстить современной науке – доказывают, что она будто бы, давно переросла диалектическую логику. Вывод отсюда один – «современной науке» учиться диалектике (как логике и теории познания) незачем и нечему.

Наоборот, «диалектической логике» – НАДО УЧИТЬСЯ У ФОРМАЛЬНО-МАТЕМАТИЧЕСКОЙ «логики», надо самую диалектику РЕФОРМИРОВАТЬ, «МОДЕРНИЗИРОВАТЬ» – на основе тех принципов, которые заложили классики «современной логики» – то есть Р. Карнап, Л. Витгенштейн, Райхенбах, Айер и другие пророки неопозитивизма, «логики современной науки».

А логическое наследие Спинозы и Лейбница, Канта и Гегеля, Маркса и Ленина – это «устаревший гегельянский хлам», это – вчерашний день логики, это логика, не соответствующая современному уровню естествознания.

И это – увы – не выдумка.

Это – та реальная программа, по которой готовит философские кадры ФИЛОСОФСКИЙ ФАКУЛЬТЕТ МГУ. Основная кузница философских кадров.

А это уже не только печально, а и просто страшно. А это – факт. Факт тот, что СЕКТОР ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА (кстати, один их самых малочисленных секторов института философии АН СССР) НЕ СМОГ ЗА ПОСЛЕДНИЕ 10 ЛЕТ ПОДЫСКАТЬ СРЕДИ ВЫПУСКНИКОВ ФАКУЛЬТЕТА НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, НЕ ТОЛЬКО ПРОФЕССИОНАЛЬНО СПОСОБНОГО, НО ДАЖЕ И ПРОСТО ЖЕЛАЮЩЕГО РАБОТАТЬ В ОБЛАСТИ МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ДИАЛЕКТИКИ.

Выпускники эти просто насмешливо фыркают, услышав предложение работать в области ДИАЛЕКТИКИ КАК ЛОГИКИ И ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ МАРКСИЗМА (фи, – гегельянщина! То ли дело «логика современной науки»! То ли дело – математическая логика, кибернетика!).

Так что прежде, чем призывать философов к активному вмешательству в другие науки – в «методологические проблемы естествознания», «жизни и практики» – НАДО ВНУТРИ САМОЙ ФИЛОСОФИИ СОЗДАТЬ УСЛОВИЯ ДЛЯ ЭТОГО.

Надо кончать с разбродом в понимании САМОГО СУЩЕСТВА ФИЛОСОФИИ КАК ОСОБОЙ НАУКИ, надо навести порядок в ее собственном теоретическом багаже, надо ПОЛНОСТЬЮ ВОССТАНОВИТЬ ЛЕНИНСКИЕ НОРМЫ В ОБЛАСТИ ФИЛОСОФИИ. Восстановить ленинский уровень ее культуры и грамотности.

Иначе ничего хорошего от призывов «разработать актуальные методологические проблемы современной науки и практики» НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Иначе философия и впредь будет существовать на уровне, который ясно виден в статье: «ФИЛОСОФСКИЕ ПРОБЛЕМЫ ТОРГОВЛИ АРБУЗАМИ В БОЛЬШИХ ГОРОДАХ».

Прежде всего, ВОССТАНОВЛЕНИЕ ЛЕНИНСКОГО ПОНИМАНИЯ ПРЕДМЕТА ФИЛОСОФИИ КАК ОСОБОЙ НАУКИ – понимание ее в качестве ДИАЛЕКТИКИ КАК ЛОГИКИ И ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ СОВРЕМЕННОГО МАТЕРИАЛИЗМА.

Этим четко очерчиваются границы, отделяющие ФИЛОСОФИЮ как НАУКУ от псевдонаучной болтовни по поводу естествознания, по поводу политики и практики вообще, к чему в 95 случаях из 100 «философия», увы, ныне и сводится.

Сюда ни «торговля арбузами», ни «любовь», ни «информация», ни «конкретно-социологические исследования культурного уровня рабочих города Свердловска», «ни проблема анизотропности пространства» УЖЕ ПРЯМО НЕ ВЛЕЗУТ.

Тогда философы должны будут заниматься прежде всего ФИЛОСОФИЕЙ. А уже после этого и на основе этого они смогут создать философски продуманные рекомендации ДАЖЕ ПО ТОРГОВЛЕ АРБУЗАМИ, ежели в этом возникнет нужда, если сами торговцы арбузами запутаются, а «философ» ясно увидит – В ЧЕМ ИМЕННО ОНИ ЗАПУТАЛИСЬ.

Нынче же – «новаторство» в философии понимается прежде всего как стремление МОДЕРНИЗИРОВАТЬ ФИЛОСОФИЮ применительно к «новейшим достижениям» математики, кибернетики, физики, политической экономии социализма, etc. – областей, которые до подлинной диалектики еще не доросли.

Поскольку это, как правило, происходит на основе ПЛОХОГО ЗНАНИЯ ФИЛОСОФИИ Маркса-Ленина, – постольку ведет прямехонько к ПОЗИТИВИСТСКОМУ ИЗВРАЩЕНИЮ ФИЛОСОФИИ.

Ярчайшим примером такого понимания становится, увы, от тома к тому «Философская энциклопедия».

Философии в собственном смысле в ней становится все меньше и меньше – в 3 и 4 томах математическая логика занимает гораздо большее место (чуть ли не вдвое!), чем ДИАМАТ и ИСТМАТ, вместе взятые.

Это – факт, который мне приходится удостоверить в качестве бывшего редактора «Философской энциклопедии». В 3 томе на математическую логику было запланировано около 800000 знаков, а на диамат и истмат – около 600000. Мало того, раздел математической логики продолжает увеличиваться за свет объема статей по диалектическому материализму. В связи с этим мне пришлось, заявив официальный протест, снять с себя обязанности редактора. В 4 томе положение еще хуже.


2. Главная беда нынешнего состояния философии, это – ПОЛОЖЕНИЕ С ПОДГОТОВКОЙ КАДРОВ.

И, прежде всего, философский факультет МГУ.

За последние 10 лет с этого факультета ВООБЩЕ НЕ ВЫШЛО НИ ОДНОГО СПЕЦИАЛИСТА ПО ДИАЛЕКТИЧЕСКОМУ МАТЕРИАЛИЗМУ.

Руководитель факультета В.С. Молодцов прямо и сознательно ориентировал кафедру «диамата» на разработку «философских», то бишь «методологических проблем современного естествознания». В.С. Молодцов не раз заявлял публично, что в плане разработки «диалектики вообще» ВСЕ УЖЕ СДЕЛАНО, что тут больше делать нечего.

Теперь, де, все дело в том, чтобы от разговоров о «диалектике вообще» перейти к «диалектике современного естествознания» и к «диалектике современной логики».

Это у него называется «применением диалектики» к «природе» и к «мышлению».

ПРАКТИЧЕСКИ – это я могу сказать детально, дело оборачивается так, что «диалектика вообще» ОСТАЕТСЯ НА УРОВНЕ ЧЕТВЕРТОЙ ГЛАВЫ КРАТКОГО КУРСА, – а её развитие, сводится на сто процентов к ПОПОЛНЕНИЮ ТЕОРЕТИЧЕСКОГО БАГАЖА ЧЕТВЕРТОЙ ГЛАВЫ ЧАСТНЫМИ ПОНЯТИЯМИ «современного естествознания».

4-я Глава + такие понятия, как информация», «обратная связь», «генетический код», «анизотропность» ETC., – вот весь состав молодцовской «диалектики природы».

НЕУДИВИТЕЛЬНО, ЧТО ТАКОЙ ДИМАТ – персонифицированный Молодцовым, Казариновым и им подобными лекторами – НА ВСЮ ЖИЗНЬ ПРИВИВАЕТ СТУДЕНТАМ ИРОНИЧЕСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К ФИЛОСОФИИ ВООБЩЕ.

Ни один сколько-нибудь способный студент факультета на кафедру «диамата» не идет.

С другой же стороны, вся проблема ДИАЛЕКТИКИ МЫШЛЕНИЯ передана Молодцовым на откуп КАФЕДРЕ ЛОГИКИ.

А кафедра логики (руководитель Нарский И.С.) ЦЕЛИКОМ СВЕРНУЛА РАБОТУ В ПЛАН ФОРМАЛЬНО-МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ.

«Диалектика как логика» здесь понимается исключительно как ДИАЛЕКТИКО-МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ УСВОЕНИЕ ДОСТИЖЕНИЙ СОВРЕМЕННОЙ ЛОГИКИ. Т.е. формально-математической логики Колмогорова, Маркова, Карнапа, Шлика и др.

Над идеей «ДИАЛЕКТИКИ КАК ЛОГИКИ» на этой кафедре издеваются прямо и открыто – в лекциях, на семинарах, в докладах, в изданиях кафедры, называя эту идею «антикварной гегельянщиной», «мистикой» и тому подобными милыми словечками. И если, де, Ленин ориентировал философов на разработку ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ (диалектики как логики) – то это потому, что он «не знал еще современной логики», её «достижений», что он сам еще находился «в плену гегелевских представлений о философии и логике» ETC.

ЕСЛИ ФАКУЛЬТЕТ И ДАЛЕЕ БУДЕТ ФОРМИРОВАТЬ У СТУДЕНТОВ ТАКИЕ ВОЗЗРЕНИЯ НА ФИЛОСОФИЮ, ТО МОЖНО СКАЗАТЬ УВЕРЕННО: ЧЕРЕЗ 10-15 ЛЕТ У НАС В СТРАНЕ ВООБЩЕ НЕ ОСТАНЕТСЯ ЛЮДЕЙ, ЗАНИМАЩИХСЯ ФИЛОСОФИЕЙ В ЕЕ MAPKCOBCKO-ЛЕНИHCKOM ПОНИМАНИИ.

УЖЕ СЕЙЧАС ИХ ОЧЕНЬ МАЛО – Розенталь, Ситковский, Кедров, да группа «молодежи» от 30 до 45 лет в секторе «диалектического материализма» в Институте Философии, которая вся сейчас целиком брошена на «историю диалектики», – ВОТ И ВСЕ

Через 10-15 лет и ИХ НЕ БУДЕТ. А нового притока НЕТ.

СЛОЖИВШЕЕСЯ ПОЛОЖЕНИЕ ТРЕБУЕТ САМЫХ НЕЗАМЕДЛИТЕЛЬНЫХ МЕР. Их две.

1. Восстановление ленинского понимания философии как особой науки – материалистической диалектики как ЛОГИКИ И ТЕОРИИ ПОЗНАНИЯ современного материализма. Четкое уразумение того, ЧЕМ – ПО ЛЕНИНУ – ДОЛЖНА ЗАНИМАТЬСЯ ФИЛОСОФИЯ КАК ОСОБАЯ НАУКА, чтобы не превращаться в кашу, в расплывчатое море «методологических проблем современности».

2. Радикальное преобразование ФИЛОСОФСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ. Пока не поздно надо собрать все оставшиеся кадры диаматчиков, дать им возможность подготовить себе смену, соединить диамат ПРЕЖДЕ ВСЕГО С ИСТОРИЕЙ ФИЛОСОФИИ, – то есть с профессиональной философской грамотностью, с теми традициями, в русле которых разрабатывали философию К. Маркс и В.И. Ленин.




~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~



Примечание



История этого письма в ЦК не лишена загадочности. Много лет оно хранилось в архиве ученика Ильенкова профессора С.Н. Мареева, однако никакой информации о мотивах и дате его написания нет ни у Мареева, ни у кого-либо еще из друзей и учеников Ильенкова. Неизвестно и то, было или нет письмо отправлено адресату. Из самого текста письма явствует, что оно написано в конце 60-х годов, так как упомянутый в письме 4 том «Философской энциклопедии» вышел в свет во второй половине 1967 года.

То было нелегкое время в жизни Ильенкова. О причинах продолжительной депрессии, которую он шутя называл «ипохондрическим настроением», позволяет судить его письмо к Ю.А. Жданову (ректору Ростовского университета, сыну сталинского секретаря по идеологии) от 10-18 января 1968 года. Ильенков писал:

«Не знаю, дошли ли до Вас отголоски истерики, которую упорно стараются разжечь последний месяц кое-какие из известных Вам деятелей от философии – Молодцов, Косичев, Готт, Трошин и их друзья – вокруг злосчастной статьи в «Комсомольской правде». Принимают осуждающие решения на своих кафедрах и ученых советах, шлют истерические письма в вышестоящие инстанции, запугивают начальство и т.п. Все это настолько противно, что руки опускаются. Ничего не хочется делать. [...] Хочется махнуть рукой на всю эту философию несчастную и беспомощную и заняться чем-нибудь другим... Такие-то вот настроения совсем меня одолели. И трудно решить – насколько они оправданы. Но впечатление все же такое – интегрально-интуитивное, что наступает полоса тухлого безвременья, когда все те, кто мог бы что-то делать интересное, забираются в свои норы, а на свет опять выползает всякая нечисть, ничего не забывшая и ничему не научившаяся, только сделавшаяся еще злее и сволочнее, поскольку проголодалась».

Оставалось несколько месяцев до появления советских танков на улицах Праги, и Ильенков отчетливо видел, куда дует ветер истории. А тут еще последствия «злосчастной статьи» – настоящая травля, которую возглавил тогдашний декан философского факультета МГУ В.С. Молодцов.

8 декабря 1967 года в молодежной газете «Комсомольская правда» появился большой репортаж журналистов Клямкина и Ципко о «круглом столе», в котором принял участие и Ильенков. Обсуждался вопрос: что может дать философия молодым людям? Ильенков на это ответил, что «философия – наука о мышлении» и потому изучение философии развивает «культуру интеллекта». За письменное изложение этого взгляда на предмет философии Ильенков в молодости был изгнан из МГУ. И вот теперь новая кампания против упорствующего еретика...

На таком вот эмоциональном фоне и появилось письмо Ильенкова в ЦК. Конечно, то был глас вопиющего в пустыне. В каком-то смысле просто абсурд – апеллировать в ЦК партии. В справке комиссии ЦК о положении дел на философском факультете МГУ взгляды Ильенкова именовались не иначе как «извращением». Вряд ли Ильенков всерьез рассчитывал изменить ситуацию, сложившуюся в марксистско-ленинской философии. Но и молчать, по-видимому, было уже невмоготу.



А.М.

От Monco
К Руслан (05.05.2006 16:34:33)
Дата 05.05.2006 17:38:37

Re: Это нам...

>>Марксизм на аксиоматическом уровне претендует лишь на то, что объективные законы развития существуют.
>
>Это нам надо?

Что это? Исследовать объективные законы исторического развития? Думаю, что Вам этого не надо. Волюнтаризм для Вас гораздо полезней, потому как гибче. Бац! и собрали народ за два года.

>>Правильно, Мухина надо было печатать. Или Бердяева. Или кого-нибудь расстрелять. Ильенкова.
>
>Ха-ха! Что он сам пишет? И что делает!

Знаком я с этим письмом. Значит всё-таки расстрелять? За неотправленное письмо.

P.S. А вот из примечаний в глаза бросилось: "вокруг злосчастной статьи в «Комсомольской правде»". Только подумать, когда-то в "Комсомолке" обсуждались философские проблемы! Хочу обратно в СССР!!
От Руслан
К Monco (05.05.2006 17:38:37)
Дата 06.05.2006 11:10:27

поезжайте

>Хочу обратно в СССР!!

поезжайте он объективно существует. Как град Китеж.