От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов
Дата 23.06.2006 15:33:16
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Я же...

Ну, прочитайте всю главу целиком. По-моему, предельно понятно. Цена товара на свободном рынке есть форма его стоимости, т.е. общественно-необходимых затрат труда на его производство.

Давайте для начала аккуратно разграничим термины.

Общественно-необходимые затраты труда (ОНЗТ) по Марксу :''общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда''

Цена на свободном рынке – пропорция, в которой товар обменивается на деньги в условиях свободного производства и обмена.

Что такое стоимость – я затрудняюсь сказать. Может быть, Вы поможете? Предположим, что это некая обобщенная характеристика ценности товара.

В такой трактовке можно согласиться с тем, что рыночная цена есть форма стоимости.

Но из чего следует, что ценность (стоимость) товара определяется рабочим временем, необходимым на его изготовление при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда? Например, чему равна стоимость бананов в Исландии? Издержкам по их выращиванию в закрытом грунте «при среднем уровне умелости»?

>Можете привести цитату, где Маркс говорит противоположное?
Противоположное чему? Маркс везде говорит о том, что цена – это одно, а стоимость, которую он отождествляет с ОНЗТ – другое.

>Рента, по Марксу, порождается в сфере обращения и свидетельствует об отсутствии свободного рынка.
Теперь уже моя очередь просить цитату. Во-первых, как это рента может порождаться сферой обращения, если она входит в стоимость товара, а стоимость создается только производством? Во-вторых, какого это свободного рынка нет – земли или сельхозпродукции?

Сложно говорить о свободном рынке, на котором продаются товары с большой долей ренты.

Любая зерновая биржа.

>То, что Вы говорите - это не позиция Маркса, но Ваше желание приписать Марксу результаты, полученные более поздними исследователями моделей экономического равновесия. Например, Вальрасом.
>Хм, цитированная глава Капитала опубликована еще до Вальраса.

Я не вижу в цитате того смысла, который Вы в нее пытаетесь вложить.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (23.06.2006 15:33:16)
Дата 26.06.2006 11:21:07

Re: Я же...

Привет!
>Давайте для начала аккуратно разграничим термины.

>В такой трактовке можно согласиться с тем, что рыночная цена есть форма стоимости.

>Но из чего следует, что ценность (стоимость) товара определяется рабочим временем, необходимым на его изготовление при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда?
Тут два подхода.
С точки зрения маржиналистской теории, цена вообще не определяется никакими объективными категориями - это произвол во время обмена.
С точки зрения трудовой теории, сам обмен возможен только как обмен эквивалентов.
А что может быть эквивалентом у товаров с разной потребительской полезностью?
Труд, вложенный в эти товары.

Маржинализм отрицает, что при обмене обмениваются эквиваленты, видя за обменом лишь обмен потребительских стоимостей, и считая, что при обмене каждая сторона получает большее, нежели отдала.
Но этот довод несостоятелен.
Хорошую его критику дал Маркс:
"И если потребительная стоимость товара полезнее для покупателя, чем для продавца, то его денежная форма полезнее для продавца, чем для покупателя. "
Систематический обмен невозможен, если одна сторона всегда проигрывает, а другая - выигрывает. Выигрывают обе стороны - следовательно, обмен - эквивалентен.


>Например, чему равна стоимость бананов в Исландии? Издержкам по их выращиванию в закрытом грунте «при среднем уровне умелости»?
Нет. Создание может подразумевать создание в другой стране и привоз в эту страну. Соотв. общ.необходимое время будет меньше, чем выращивать бананы на месте - что и докажет разорение банановода Исландии.


>>Можете привести цитату, где Маркс говорит противоположное?
>Противоположное чему?
То место, где Маркс говорит _как_ практически можно определять уровень ОНЗТ. А определять их можно в совр.обществе только анализируя цены на свободном рынке.

>Маркс везде говорит о том, что цена – это одно, а стоимость, которую он отождествляет с ОНЗТ – другое.
Но Маркс неоднократно ведет расчеты "... при том постоянном предположении, что цена продукта равна его стоимости, распределяется здесь между различными рубриками: прибыль, процент, десятины и т. д."
Я полагаю, в первом приближении это приемлемо и для наших целей.

>>Рента, по Марксу, порождается в сфере обращения и свидетельствует об отсутствии свободного рынка.
>Теперь уже моя очередь просить цитату. Во-первых, как это рента может порождаться сферой обращения, если она входит в стоимость товара, а стоимость создается только производством?
Источник ренты - прибавочная стоимость, но реализоваться она может только в сфере обращения. Хотя создается, как прибавочная стоимость, в процессе производства.
Маркс указывает на противоречие:
"Как видим, прибавочная стоимость не может возникнуть из обращения; следовательно, для того чтобы она возникла, за спиной обращения должно произойти нечто такое, чего не видно в самом процессе обращения 36). Но может ли прибавочная стоимость возникнуть откуда-либо еще, кроме процесса обращения? ...Итак, капитал не может возникнуть из обращения и так же не может возникнуть вне обращения. Он должен возникнуть в обращении и в то же время не в обращении."
Капитал, т.1, гл.4

>Во-вторых, какого это свободного рынка нет – земли или сельхозпродукции?
Земельного. Земля же не производится больше, а только перераспределяется.

>Сложно говорить о свободном рынке, на котором продаются товары с большой долей ренты.
>Любая зерновая биржа.
Но произведены они на земле, в разных условиях земельной ренты

>>Хм, цитированная глава Капитала опубликована еще до Вальраса.
>
>Я не вижу в цитате того смысла,
который Вы в нее пытаетесь вложить.
Возможно. Хотелось бы услышать аргументы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 11:21:07)
Дата 26.06.2006 16:29:54

Re: Я же...

>>Но из чего следует, что ценность (стоимость) товара определяется рабочим временем, необходимым на его изготовление при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда?

>Тут два подхода.
>С точки зрения маржиналистской теории, цена вообще не определяется никакими объективными категориями - это произвол во время обмена.

Маржиналистская теория, как бы плоха она ни была, некоторые вещеи описывает адекватно. И уж из концепции "произвола во время обмена" она не исходит - по крайней мере для развитых рынков.

>С точки зрения трудовой теории, сам обмен возможен только как обмен эквивалентов.
>А что может быть эквивалентом у товаров с разной потребительской полезностью?
>Труд, вложенный в эти товары.

А может быть, количество энергии, заключенное в этих товарах? Или количество влаги? Мало ли чего в товарах общего?

Мигель ведь уже разобрал всю эту псевдонаучную гегельянскую белиберду. Обмен возможен только потому, что товары представляют для обменивающихся сторон неравную ценность. Каждый ценит чужой товар выше, чем свой.

Кроме того, можно с успехом продавать землю, нефть, интеллектуальные права, честь, совесть и мать родную. При чем тут труд?

>Маржинализм отрицает, что при обмене обмениваются эквиваленты, видя за обменом лишь обмен потребительских стоимостей, и считая, что при обмене каждая сторона получает большее, нежели отдала.
>Но этот довод несостоятелен.
>Хорошую его критику дал Маркс:
>"И если потребительная стоимость товара полезнее для покупателя, чем для продавца, то его денежная форма полезнее для продавца, чем для покупателя. "

Это не критика. Это повторение того же тезиса маржиналистов.

>Систематический обмен невозможен, если одна сторона всегда проигрывает, а другая - выигрывает. Выигрывают обе стороны - следовательно, обмен - эквивалентен.

Обмен США с Саудовской Аравией - эквивалентен? Там обе стороны выигрывают. Но от этого Саудовская Аравия не перестает быть паразитом мирового масштаба. В чем эквивалентность?

Даже когда Вы говорите о "выигрывающих" сторонах Вы имеет в виду выигрыш, который получает продавец по сравнению с альтернативными вариантами использования своего товара (или покупатель по сравнения с альтернативными вариантами удовлетворения своей потребности). В этом альфа и омега всего экономического подхода: в сравнении альтернативных вариантов и выборе оптимума. Маржиналисты этот подход проводят последовательно. Маркс - от случая к случаю.

>>Например, чему равна стоимость бананов в Исландии? Издержкам по их выращиванию в закрытом грунте «при среднем уровне умелости»?
>Нет. Создание может подразумевать создание в другой стране и привоз в эту страну. Соотв. общ.необходимое время будет меньше, чем выращивать бананы на месте - что и докажет разорение банановода Исландии.

Короче, общественно необходимое рабочее время определяется ценой предложения. Что и требовалось доказать. Может быть, пора отбросить тавтологичные дефиниции?

>>>Можете привести цитату, где Маркс говорит противоположное?
>>Противоположное чему?
>То место, где Маркс говорит _как_ практически можно определять уровень ОНЗТ.

До таких мелочей классик не снисходил :)

>А определять их можно в совр.обществе только анализируя цены на свободном рынке.

Во-первых, это вывод не Маркса, а кого-то из маржиналистов. Один из ключевых аргументов в критике концепции нерыночной экономики, кстати говоря.
Во-вторых, если Маркс не дает методики калькуляции ОНЗТ - это еще не значит, что он предпочитает анализировать цены на свободном рынке. Еще раз возвращаю Вас к его тезису о "ложной социальной стоимости" сельхозпродуктов. Свободный рынок есть - а цены (по Марксу) отличаются от ОНЗТ.

>>Маркс везде говорит о том, что цена – это одно, а стоимость, которую он отождествляет с ОНЗТ – другое.
>Но Маркс неоднократно ведет расчеты "... при том постоянном предположении, что цена продукта равна его стоимости, распределяется здесь между различными рубриками: прибыль, процент, десятины и т. д."

Вот и я про то. Он все время разграничивает цену и "стоимость".

>>>Рента, по Марксу, порождается в сфере обращения и свидетельствует об отсутствии свободного рынка.
>>Теперь уже моя очередь просить цитату. Во-первых, как это рента может порождаться сферой обращения, если она входит в стоимость товара, а стоимость создается только производством?
>Источник ренты - прибавочная стоимость, но реализоваться она может только в сфере обращения. Хотя создается, как прибавочная стоимость, в процессе производства.

Тогда что, факт существования прибавочной стоимости свидетельствует об отсутствии свободного рынка? Все, что Вы говорите о ренте, верно и для прибавочной стоимости вообще.

>Маркс указывает на противоречие:
>"Как видим, прибавочная стоимость не может возникнуть из обращения; следовательно, для того чтобы она возникла, за спиной обращения должно произойти нечто такое, чего не видно в самом процессе обращения 36). Но может ли прибавочная стоимость возникнуть откуда-либо еще, кроме процесса обращения? ...Итак, капитал не может возникнуть из обращения и так же не может возникнуть вне обращения. Он должен возникнуть в обращении и в то же время не в обращении."
>Капитал, т.1, гл.4

Маркс, похоже, свято убежден, что действительный источник прибавочной стоимости - это игра словами немецкого языка.

>>Во-вторых, какого это свободного рынка нет – земли или сельхозпродукции?
>Земельного. Земля же не производится больше, а только перераспределяется.

Ну и что? Какие критерии свободы рынка при этом не соблюдаются?

>>Сложно говорить о свободном рынке, на котором продаются товары с большой долей ренты.
>>Любая зерновая биржа.
>Но произведены они на земле, в разных условиях земельной ренты

Вот и я по то. Зерно, произведенное в разных условиях, торгуется на едином свободном рынке.

>>Я не вижу в цитате того смысла,
>который Вы в нее пытаетесь вложить.
>Возможно. Хотелось бы услышать аргументы.

Нет, это я от Вас хотел бы аргументов.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (26.06.2006 16:29:54)
Дата 29.06.2006 12:38:30

Пф

Привет!

>Мигель ведь уже разобрал всю эту псевдонаучную гегельянскую белиберду. Обмен возможен только потому, что товары представляют для обменивающихся сторон неравную ценность. Каждый ценит чужой товар выше, чем свой.
Я полагаю, это самообман.
Ведь если каждый ценит _чужой_ товар выше чем свой, то верно и обратное - каждый ценит _свой_ товар меньше чем свой.
Если взять в комплексе - это и означает, что товары обмениваются по эквивалентам. Иначе одна из сторон получала бы преимущество.

>>>Я не вижу в цитате того смысла,
>>который Вы в нее пытаетесь вложить.
>>Возможно. Хотелось бы услышать аргументы.
>Нет, это я от Вас хотел бы аргументов.
Я привел цитату, одну из немногих, известных мне, где Маркс говорит конкретное о том, _как_ меряются О.Н.З.Т. в совр. обществе.
Вы высказались в том смысле, что я Маркса не так понял.
Вот и хотелось бы аргументов в обоснование вашего высказывания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru