От K
К Скептик
Дата 15.06.2006 08:08:45
Рубрики Прочее;

Что есть регресс?

Не способность масс (<широких слоев>) в СССР контролировать элиту, и как результат
предательство элитой интересов этих <широких слоев>, полный разгром экономики страны,
демографическая яма - это прогресс или регресс? Т.е. концентрация власти в руках узкой
элиты привела страну к краху?

Хотелось бы узнать имена ученых, которые в настоящее время изучали бы элиту, и на чьем
мнении основаны Ваши выводы. Если эти ученые жили во времена Чезаре Ламброзе
(<Гениальность и помешательство>, <Женщина преступница и проститутка>) и исповедовали идеи
о <преступных типах> и <естественной элите>, то это не очень интересно, если это
современные исследования, признанные в сегодняшней научной среде (а не узким слоем
маргиналов-мыслителей), то это совсем другое дело.

На мой взгляд, отношение элиты и <простонародья> в процессе развития общества менялось
качественно, и это естественный процесс изменения системы управления при усложнении
системы. И если марксисты призывают упростить систему управления (по сути ее уничтожить),
то Вы призываете к другой крайности - сохранить отжившую олигархическую систему, которая
сегодня для мира просто опасна из-за выработки примитивных эгоцентричных решений.

Вы так же путаете <принятие решения> <широкими массами> и <выработку решения>
специалистами. <Принятие решения> и государем происходит не по причине его всеведенья, а
по причине его доверия к своим специалистам. И олигархи при принятии решения исходят не из
его <теоретичности>, а из соответствия свои интересам, точно так же <выбирает> и народ,
только в данном случае учитываются более широко интересы всех. И если народ подвержен
авторитетам, как и государь, то гораздо менее чем топа интеллектуалов. Иной способ
принимать решения (не через прогноз узких специалистов и согласие остальных
заинтересованных) это построить универсальный вычислитель и передоверить власть ему. Это
как раз в русле идей марксистов.
От Скептик
К K (15.06.2006 08:08:45)
Дата 15.06.2006 19:12:28

Отвечу по порядку

" Т.е. концентрация власти в руках узкой
элиты привела страну к краху?"


Нет не это, поскольку власть всегда концентрируется к руках узкой группы, но не всегда это приводит к краху. И я уже говорил неоднократно, что именно привело к краху страну. Еще раз: существование социализма противоречило интересам элиты.

"Хотелось бы узнать имена ученых, которые в настоящее время изучали бы элиту, и на чьем
мнении основаны Ваши выводы. Если эти ученые жили во времена Чезаре Ламброзе
(<Гениальность и помешательство>, <Женщина преступница и проститутка>) и исповедовали идеи
о <преступных типах> и <естественной элите>, то это не очень интересно, если это
современные исследования, признанные в сегодняшней научной среде (а не узким слоем
маргиналов-мыслителей), то это совсем другое дело."

Во-первых, а почему это вам не интересны ученые жившие во времена Ломброзо? Ньютон, например, тоже жил очень давно, из этого не следует что его результаты не актуальны в сегодняшнее время.

Во-вторых, классики элитоведения/ быдловедения н еотвергнуты современной научной мыслью. Работы Тарда-Михайловского (конец 19 века) считаются акутальными и по сей день, и широко используются на практике. Далее идет следующая волна быдловедов, начало-первая половина 20 века: Парето (циркуляция элит), Михелс (вырождение демократии в олигархию), Моска(теория правящего класса). Их работы высоко оценены в социологии и оказали значительное влияние на политологию, и политическую практику.
У них есть и продолжатели. Уже по сути наши современники, среди которых один из крупнейших социологов мира Миллс. (его главную книгу даже издали в СССР в период оттепели).

А теперь учтите, что афишировать элитведение невыгодно парвящей соц. группе, поэтому у элитоведения нет шумной релкамы. И несмотря на это, элиоведение очень уважаемая и известная ветвь социологии.

"На мой взгляд, отношение элиты и <простонародья> в процессе развития общества менялось
качественно"


Ну та это на ваш, ошибочный взгляд.

"то Вы призываете к другой крайности - сохранить отжившую олигархическую систему, которая
сегодня для мира просто опасна из-за выработки примитивных эгоцентричных решений."

Вас не спросят, какую системы вы хотите ввести. Есть элита и ее интересы. Есть контр-элит аи ее интересы, все остальное -человеческая пыль.

"а из соответствия свои интересам, точно так же <выбирает> и народ,"

Народ не выбирает, з анарод выбирают.
От K
К Скептик (15.06.2006 19:12:28)
Дата 16.06.2006 15:31:15

Re: Отвечу по...

> Еще раз: существование социализма противоречило интересам элиты.

Этого не ясно было изначально, уже в 20-х, как власть захватили <всерьез и надолго>?
Вначале чокнутый Ленин, а затем садист-народолюб Сталин (оставил своим детям после себя
лишь подшитые валенки) мешали элите и ее родне ездить в Роллс-ройсах? На что элите
понадобилось 40-к лет после Сталина? Как Кеннеди Хрущева сводил в Голливуд, так сразу надо
было и ломать об колена треклятый социализм. А вот если элита не сама по себе, а часть
народа, тогда все становится на свои места. 40-к лет понадобилось на внутриэлитную борьбу
<народных> и <антинародных> представителей элиты, плюс нужно было получить поддержку от
народа, <переконструировать> его идеологически. 40-к лет шла война между двумя
<общественными движениями>, включающими в себя как представителей элит, так и широкие слои
трудящихся. Если элиты это замкнутые эгоистические группы, то не понятно, чего они там так
долго решали, 40-к лет.

> Во-первых, а почему это вам не интересны ученые жившие во времена Ломброзо?

Потому что научный метод проник в общественные теории гораздо позже, с середины 20-го века
(был востребован в ходе холодной войны, поэтому мы ее и проиграли - у нас не был
востребован). До этого это были построения на песке, иногда с красочными примерами.

> Во-вторых, классики элитоведения/ быдловедения н еотвергнуты современной научной мыслью.
> Работы Тарда-Михайловского (конец 19 века) считаются акутальными и по сей день, и широко
> используются на практике. Далее идет следующая волна быдловедов, начало-первая половина
> 20 века: Парето (циркуляция элит), Михелс (вырождение демократии в олигархию),
> Моска(теория правящего класса). Их работы высоко оценены в социологии и оказали
> значительное влияние на политологию, и политическую практику.
> У них есть и продолжатели. Уже по сути наши современники, среди которых один из
> крупнейших социологов мира Миллс. (его главную книгу даже издали в СССР в период
> оттепели).

Это где-то в Интернете есть? Есть сайт с библиотекой книг по быдловеденью?

> А теперь учтите, что афишировать элитведение невыгодно парвящей соц. группе, поэтому у
> элитоведения нет шумной релкамы.

Попробуйте создать <сетевую организацию>, все наши враги их создают, так как наиболее
действенное средство современной борьбы, мы же отрезаны от информации по их
конструированию наглухо. <Патриоты> из органов знают все, их работа же, но малейшей утечки
никто из них не допустит. Тоже с системным анализом и т.д. Вместо информации нам
подсовывают лишь разных велеречивых шарлатанов. Тотальная война на ниве информации просто
очевидна. Знание - сила, Данко должен умереть.

>> "На мой взгляд, отношение элиты и <простонародья> в процессе развития общества менялось
>> качественно"
> Ну та это на ваш, ошибочный взгляд.

Раньше были рабы, делай с ними, что хочешь. Французский граф, убивший простолюдина, суду
не подлежал. Взаимоотношение верхов и низов меняется, основательно, <фундаментально>.

> Вас не спросят, какую системы вы хотите ввести. Есть элита и ее интересы. Есть
> контр-элит и ее интересы, все остальное -человеческая пыль.

Думаю, что здесь Вы основательно заблуждаетесь, как заблуждаются и американцы (они
работают с эгоизмом элит), но не заблуждаются мусульмане (поставившие на идеологию для
масс). Завтрашний мир будет кардинально отличаться от сегодняшнего, дело даже не в силе
средств манипуляции массами, и не в войне культур Сэмюэля Хантингтона, это лишь мелкая
рябь, предупреждающая о предстоящих событиях. Из мира территориального, экономического,
силового, человечество превращается в мир неизбежного взаимопроникновения, информации,
культур. Мир входит в разрыв с прошлым, и вчерашние верх и низ, не всегда будут
соответствовать новым, старое новейшее оружие ржавеет на глазах. Старый мир пытается
отчаянно спастись, окружив себя роботами, СМИ и идеологической колючей проволокой из
толерантности, но, думаю, он обречен.

Новый мир всегда порождает вначале богов и безобразных мутантов. Сегодня выиграет тот, кто
навяжет противнику свой набор ценностей, свой поведенческий стереотип, свою веру в высший
смысл. И оружием будут массы. Роль элит сведется к суетливому исполнению воли основных
действующих персонажей - богов, мутантов и масс (больших групп, объединенных не привычным
для сегодня образом, хотя рябь уже просматривается - футбольная, оранжевая:). Не на ту
лошадь (элиту) ставите?
От Скептик
К K (16.06.2006 15:31:15)
Дата 16.06.2006 17:57:17

Объяснял уже раз двадцать


"Этого не ясно было изначально, уже в 20-х, как власть захватили <всерьез и надолго>?"

Я уже объяснял подробно, развернуто в нескольких статьях ситцацию с СССР и советской элитой. Аргументы ваши и им подобные разобраны и опровергнуты. Вы не читали моих статей, ну например "Модель краха СССР"?

" А вот если элита не сама по себе, а часть
народа, тогда все становится на свои места."

А всё и так уже на своих местах, вы просто не ознакомившись толком с вопросом, торопитесь.

" 40-к лет понадобилось на внутриэлитную борьбу
<народных> и <антинародных> представителей элиты, плюс нужно было получить поддержку от
народа, <переконструировать> его идеологически. 40-к лет шла война между двумя
<общественными движениями>,"

Так я и говорю, что поражение сторонников социализма было неминуемым.

" До этого это были построения на песке, иногда с красочными примерами."

Это вам так кажется. А в реальности и в общественных и в других науках, знания накопленные в формально "донаучную" эпоху далеко не всегда отбарсываются, а включаются в более современные теории , как их органическая часть.

"Это где-то в Интернете есть? Есть сайт с библиотекой книг по быдловеденью?"

А вот здесь очень интересная вещь, косвенно доказывающая мою правоту. Есть миллионы ссылок на Тарда, есть его биография, есть восторженные отзывы экспертов по поводу его работ, но сами работы отсутствуют! Есть море ссылок на Парето, "на Маркса от буржуазии" -как его называли, есть море рефератов и отзывов, но самого Парето не найти, а в букинистах его книга стоит девять тысяч рублей. Книга Миллса "властвующая элита" породила бесчисленное множетво упоминаний в куче работ , но саму книгу не найдете.
И так далее. Тексты приходится по кусочкам выуживать из разных антологий, из работ других авторов, из цитирования и т.п. Вы понимаете, что это значит?


"Раньше были рабы, делай с ними, что хочешь. Французский граф, убивший простолюдина, суду
не подлежал. Взаимоотношение верхов и низов меняется, основательно, <фундаментально>."


Нет. Потому что и сейчас сплошь и рядом суду не подлежат сильные мира сего. Упаковка другая, а суть не слишком то и изменилась.

"Думаю, что здесь Вы основательно заблуждаетесь, как заблуждаются и американцы (они
работают с эгоизмом элит)"

Ага, вот поэтому они правят миром, эти американцы, не знают обществ а в котором живут".

"но не заблуждаются мусульмане (поставившие на идеологию для масс)."

Идеология для масс у запада есть. Но только я вам про ФОму, вы мне про Ерему. Когда я говорю ,что вас не спросят, я имею ввиду суть, а так , конечно, политики будут усиленно делать вид, что с вами советуются, как и делали оранжевые, как и делают американцы , а решают в конечном итоге , не спрашивая вас. И с мусульманами тоже самое, про рай плетут замордованным и темным людям и обделывают свои делишки.

" Из мира территориального, экономического,
силового, человечество превращается в мир неизбежного взаимопроникновения, информации,
культур."

Толку нет от проникновения инфомации, пока не настроен мыслительный аппарат на обработку этой информации, а это контролируется элитой.

" Мир входит в разрыв с прошлым, и вчерашние верх и низ, не всегда будут
соответствовать новым, старое новейшее оружие ржавеет на глазах. Старый мир пытается
отчаянно спастись, окружив себя роботами, СМИ и идеологической колючей проволокой из
толерантности, но, думаю, он обречен."

Такие восторженные отзывы о Новом мире, слышны сотни лет, а воз и ныне там.

"Сегодня выиграет тот, кто
навяжет противнику свой набор ценностей, свой поведенческий стереотип, свою веру в высший
смысл."

А так было всегда

" И оружием будут массы."

Я с самого начала и говорил, что массы -это лишь инструмент.

" Роль элит сведется к суетливому исполнению воли основных
действующих персонажей - богов, мутантов и масс (больших групп, объединенных не привычным
для сегодня образом, хотя рябь уже просматривается - футбольная, оранжевая:)."

Старье эта оранжевая революция, ДРевний Рим видал таких оранжевых сотни раз, Тарас Бульба устраивал оранжевую революцию. А вы и попались на шумиху.
От K
К Скептик (16.06.2006 17:57:17)
Дата 17.06.2006 09:38:45

Re: Объяснял уже...

> Вы не читали моих статей, ну например "Модель краха СССР"?

Так и пишу <если элита сама по себе>. А у Вас есть некая про-народная элита и
антинародная, которые и схлестнулись. Откуда взялась про-народная элита, если элита <сама
по себе>? На элиту народ никак не влияет? По-вашему выходит, что есть группа верящих в
идею и помнящих, откуда они вышли, о народе, плюс по старинке не очень требовательные в
быту. Т.е. с народом их объединяют лишь воспоминания. Вы попробуйте поделить большие бабки
даже в небольшом коллективе, основываясь исключительно на воспоминаниях о былом, шею
свернут. Ничто так быстро не забывается, как обязывающая благодарность. Следовательно,
про-народная элита чему-то подчинялась, что-то как цепь прочно сидела у нее на шее, а у
контр-элиты на шее была просто иная цеПь? Контр-элита, предположим, всецело подчинялась
жажде <красивой жизни>. А что в противовес этому было у прежней элиты, не менее
могущественное? Жажда облагодетельствовать народ? Не смешите. Идея построения рая на
земле? Бред. Что держало за глотку прежнюю элиту? Да так, что ее пришлось контр-элите 40-к
лет <убеждать>.

> А в реальности и в общественных и в других науках, знания накопленные в формально
> "донаучную" эпоху далеко не всегда отбарсываются, а включаются в более современные
> теории , как их органическая часть.

Накапливаться знания могут и без науки, запросто, но научный анализ в обществоведенье
применен недавно, был востребован эпохой холодной войны (большие деньги выделили) -
следование четко отработанным статистическим методам, математически обоснованным,
проверенным на моделях, был создан слой специалистов, которые способны проверить начальные
данные, проконтролировать логику вывода. Наука это не просто умно и оригинально, это
прежде всего технология проверки и фиксации результата. Как нам сегодня проверять данные и
выводы ученых 19-го века? Только если выявить ошибки по явным ляпам, как у Маркса, или
ждать тщательного исследования современными специалистами по данной тематике,
подтверждающих верность выводов. Иначе никак.

> И так далее. Тексты приходится по кусочкам выуживать из разных антологий, из работ
> других авторов, из цитирования и т.п. Вы понимаете, что это значит?

Но у Вас то цитатники есть? Можете предать их огласке? Или Вы по памяти все помните?

> Упаковка другая, а суть не слишком то и изменилась.

Тогда объясните, что Вы считаете сутью. Если упаковкой является? - с рабом обычно хозяин
мог поступать как ему вздумается, продать, убить, изнасиловать, члена современной элиты
посадят за такое и надолго, если он совсем не Ротшильд. Раб не принимал никакого участия в
выработке политических решений, сегодня элита может продавить решение через плебс, а может
выбор плебса привести к власти и иную элиту (Беларусь, где победил какой-то председатель
колхоза, и прекратил процесс разворовывания-приватизации страны элитой). А уж культура вся
сегодня явно не для элит, а для плебса. Так что Вы считаете константой, которая осталась
неизменной со времен египетских пирамид во взаимодействии элиты и народа? Можете
сформулировать?

> Ага, вот поэтому они правят миром, эти американцы, не знают обществ а в котором живут".

А по-моему ничем они уже не правят. Завалить их на прямую еще боятся, но как поймут, что
можно, завалят на следующий день, а пока куски по бокам отхватывают, у американцев хватает
сил лишь напасть на всякую мелочь. Уж не в Афганистане ли они правят, отсиживаясь на
нескольких базах? Да просто их присутствие выгоднее сегодня чем талибское для местной
наркомафии. В Ираке та же обстановка - американцы контролируют только свои базы, а вокруг
бушует гражданская война, явно вьетнамский вариант. ШОС в наглую выпирает американцев из
Азии (оранжевая (!) Киргизия попросила увеличить плату за американскую базу всего то в 100
раз, а рядом русские за базу нифига давно не платят - бабок, мол, нету). А недавно и вовсе
анекдотичный случай произошел - Россия объявила, что стоит пересмотреть современную
международную валютную систему, привязанную к доллару, а для начала пообещала начать
торговать за рубли нефтью и капитальными (?) товарами. Последствия представляете для
доллара? Армагеддон.

> И с мусульманами тоже самое, про рай плетут замордованным и темным людям и обделывают
> свои делишки.

Зря так думаете, наемники из арабов в Чечне и Афганистане отнюдь не "замордованные и
темные люди ", а арабская элита, фанатики, готовы свою жизнь положить на алтарь не
задумываясь, не "обделывают" они свои темные "делишки", а служат вере. Похоже, руководство
Ирана из той же оперетты, фанаты, ждут вот-вот <последнего имама>. Не зря у всех начала
ехать крыша, ох не зря. . .

> Толку нет от проникновения инфомации, пока не настроен мыслительный аппарат на обработку
> этой информации, а это контролируется элитой.

Что контролируется, основной перспективный переносчик информации, интернет? Тщета.

> Такие восторженные отзывы о Новом мире, слышны сотни лет, а воз и ныне там.

По крайней мере о кризисе доллара и американской экономики говорил пятнадцать лет назад,
задолго до всех экономистов (за исключением Ларуша, как потом выяснилось). Все на мои
доводы, исключительно экономические, крутили пальцем у виска, такова сила догмы при
встрече с очевидными фактами. Кто оказался прав? Сегодня всех предупреждаю, мир движется в
строго обратном направлении от ожидаемого. Например. Все рукоплещут стиранию национальных
различий, идиоты, они сегодня являются свидетелями куда более грозного процесса - все
общества разделятся на группы, барьеры между которыми будут повыше средневековых, жить
будут рядом, но будут относиться друг к другу как в фильме <Чужие>. Советую застолбить
место в своей <подгруппе>, если хотите уцелеть, ни в коем случае не лезьте в сегодняшнюю
элиту, от нее не останется в живых практически никого, элиты по всему миру будут жариться
на вертелах. На своем специфическом техническом жаргоне называю это переходом 4-5,
метауровневым разрывом, инициацией логических операций, операций включения и исключения.

> Старье эта оранжевая революция

Оранжевая революция = подстава, как сама идея, да, старье, но технологии современные. Идея
полета человека так же стара как мир, как и идея стрел. Но не будете же Вы сравнивать
Икара с современным бомбардировщиком - ракетоносцем. Но речь даже не об этом, это уже
будут не <оранжевые революции>, а полноценные, настоящие, но не социальные, а культурные,
причем, не менее жестокие, а даже более.
От Товарищ Рю
К K (17.06.2006 09:38:45)
Дата 19.06.2006 15:58:29

Как К сам cебя высек

>По крайней мере о кризисе доллара и американской экономики говорил >пятнадцать лет назад, задолго до всех экономистов (за исключением Ларуша, >как потом выяснилось). Все на мои доводы, исключительно экономические, >крутили пальцем у виска, такова сила догмы при встрече с очевидными >фактами. Кто оказался прав?

К: Я экономист!
Хармс: А по-моему ты не экономист, а говно!

>Сегодня всех предупреждаю, мир движется в строго обратном направлении от >ожидаемого. Например. Все рукоплещут стиранию национальных различий, >идиоты, они сегодня являются свидетелями куда более грозного процесса - >все общества разделятся на группы, барьеры между которыми будут повыше >средневековых, жить будут рядом, но будут относиться друг к другу как в фильме <Чужие>.

К: Я аналитик!
Хармс: А по-моему ты не аналитик, а говно!

>Советую застолбить место в своей <подгруппе>, если хотите уцелеть, ни в >коем случае не лезьте в сегодняшнюю элиту, от нее не останется в живых >практически никого, элиты по всему миру будут жариться на вертелах.

К: Я прогностик!
Хармс: А по-моему ты не протностик, а говно!
От Администрация (Вячеслав)
К Товарищ Рю (19.06.2006 15:58:29)
Дата 19.06.2006 17:45:56

Месяц Р/О, не новичок, сознательное и злостное нарушение правил (+)

Да еще и здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185957.htm?noalert

От K
К Товарищ Рю (19.06.2006 15:58:29)
Дата 19.06.2006 17:16:00

И это все, на что способны?

Всегда считал россияньских либералов обыкновенными дегенератами.
От Скептик
К K (17.06.2006 09:38:45)
Дата 17.06.2006 12:08:05

Всё живете и всё не знаете?

"Откуда взялась про-народная элита, если элита <сама
>по себе>? На элиту народ никак не влияет? "

И на этот вопрос тоже побробно отвечал. Еще раз повторяю, в последний раз. Народ -это инструмент, ну так инструмент влияет же на мастера. Ну надо же мастеру знать, как работает его инструмент (например пианино), и в случае чего зовет настройщика. Далее, у всякого инструмента есть функциональные ограничения, на пианино играют, а не летают в космос. То есть с народом нельзя сделать абсолютно всё , что захочется. Но! Народ вторичен, как вторичен любой инструмент, а мастер - первичен, вот в чем моя мысль.

"По-вашему выходит, что есть группа верящих в
>идею и помнящих, откуда они вышли, о народе, плюс по старинке не очень требовательные в
>быту."


Нет, по моему так не выходит.

" Т.е. с народом их объединяют лишь воспоминания. Вы попробуйте поделить большие бабки
>даже в небольшом коллективе, основываясь исключительно на воспоминаниях о былом, шею
>свернут. Ничто так быстро не забывается, как обязывающая благодарность. "

О, да, колбасные электричи и очереди практически за любым товаром- это благодарность такая нам. Благодарность от элиты, которая в очередях настоялась, но пробившись наверх стоять перестала.


" Не смешите."

Вы смеетесь на едине сами с собой. Сам нафантазируете, сами поржете. Вы, если так дело пойдет, вообще потеряете необходимость выхода на форум, будете в Ворде сами себе постинги писать, и отвечать. Впрочем, на само мто деле вам не смешно, меня обмануть трудно, если участник форума говорит , что ему смешно, то это значит, что ему тошно.


"Что держало за глотку прежнюю элиту? Да так, что ее пришлось контр-элите 40-к
>лет <убеждать>."

Побробно в моих статьях объяснено, что держало элиту за горло. Вы вновь задаете этот вопрос, хотя ответ давно дан. Значит лиюо вы статей моих не читали, либо делаете вид , что не читали.

"Накапливаться знания могут и без науки, запросто"

Ой. ну только не надо уводить разговор в спор о словах, о том, что такое наука ,технологии, накопление знаний и т.п. Сыт по горло этим словоблудием.

">проверенным на моделях, был создан слой специалистов, которые способны проверить начальные >данные, проконтролировать логику вывода."

Я уже вам говорил, что наука не всегде отвергает "донаучные" знания.

"Наука это не просто умно и оригинально, это
>прежде всего технология проверки и фиксации результата. Как нам сегодня проверять данные и
>выводы ученых 19-го века?"


В окно выгляньте, так и проверьте. Или как и отдельные солидаристы, вы тоже не знаете общества в котором живете? Всё живете, живете, и все не знаете и не знаете.

" Иначе никак."

Ну это у вам так кажется , что никак.

>Но у Вас то цитатники есть? Можете предать их огласке? Или Вы по памяти все помните?"

Этобудет разрозенный набор текстов. Не вижу смысла.

"члена современной элиты
>посадят за такое и надолго, если он совсем не Ротшильд."

А если Ротшильд? Вот то то и оно.

" Раб не принимал никакого участия в
>выработке политических решений"

То то вы сейчас много принимаете участие.

"выбор плебса привести к власти и иную элиту"

Вот уж сомневаюсь, что было все так как вы говорите.

"Беларусь, где победил какой-то председатель
>колхоза"

Байки про председателя колхоза повторять не надо, да?

"А уж культура вся
>сегодня явно не для элит, а для плебса."

Это не культура для плебса, а бескультурье для плебса, что и раньше было.

"Можете >сформулировать?"

Могу. Вторичность масс по отношению к жрецам за пультом.

>А по-моему ничем они уже не правят."

Так это по вашему. Очень оригинальный взгляд. Расскажите это жителям стран, из которых США выкачивает ресурсы.

" а пока куски по бокам отхватывают"

Кто конкретно , когда и сколько кусков отхватил? Пока что прямо наоборот.

" Последствия представляете для
>доллара? Армагеддон."


Это у нас начнется Армагеддон, когда США откажется принимать свои доллары назад. Вот уж будет такой Армагеддон в России, когда у всего народа сбережения в долларах.

"а арабская элита"

Арабская элита живет во дворцах, детей своих переправила на Запад вместе со своими детьми, а на смерть посылает безумных подростков, которым обещает девственниц и вина в раю.

"а служат вере."

Ну-ну. А Горбачев служил социализму.


>Что контролируется, основной перспективный переносчик информации, интернет? Тщета."

Это вам так кажется, что тщета, на самом деле прихлопнуть эту лавочку запросто можно.

"По крайней мере о кризисе доллара и американской экономики говорил пятнадцать лет назад"

Вы и правда думаете, что на западе не знали про намечающиеся проблемы? И правда думаете, что там не готов еще план решения проблемы?

"доводы, исключительно экономические, крутили пальцем у виска, такова сила догмы"

Это кто крутил у виска? Представитель американской аналитической элиты? А мнение других -путсой звук, мнение масс ничто.

"Все рукоплещут стиранию национальных
>различий"

Вы очень наивны. Не все рукоплещут даже в США, а уж тем более не все рукоплещут в других странах мира.

"элиты по всему миру будут жариться
>на вертелах."

То , что вам кажется грандиозным прозрением есть банальность в рамках теории элит. Один тип элит может и падет, но их место придут новые элиты, которые через несколько поколений полностью воспроизведут старые стереотипы.


>Оранжевая революция = подстава, как сама идея, да, старье, но технологии современные."

И технологии - старье. То, что вы этого не видите, говорит о плохом знании истории.
От K
К Скептик (17.06.2006 12:08:05)
Дата 17.06.2006 19:25:44

Похоже, пора завязывать

1. То что Вы не видите изменений в отношениях между элитой и плебсом сегодня и в древности
говорит само за себя - <верую, ибо ну очень хочется>.

2. Утверждаете, что знаете историю? Сомневаюсь. Вы не знаете даже историю революции и
гражданской войны, исход которых определяла Ленинская работа именно с массами, в отличии
от его противников. Ленин мировой авторитет в революциях, так что можете своих быловедов
выкинуть на помойку.

3. Текст о тайном знании был стебом. Странно, что Вы это не поняли, так как уже объяснял
Вам очень подробно о вере в это подобие <зеленых человечков>. Быдловеды здесь не
печатались по причине отсутствия широкого интереса к их творчеству. Нет на Западе
секретных <теорий систем>, секретных <сетевых технологий> и секретного <быдловеденья>.
Элита не может принимать качественного решения, не устроив широкого обсуждения в своей
среде, как уже Вам писал, аналитики Запада не в бункере шепчут друг другу <правду>,
прикрывая рот рукой, а ведут обсуждения на открытых конференциях. Те части конференций,
где дается конфиденциальная информация, например, от разведки, проходят без присутствия
журналистов. Если Вы хотите узнать последние тайны США, например, как они вляпались в
последнее время, и во что, зайдите на обычный ИноСми-Ру и почитайте последние статьи
Фукуямы, Киссинджера, Бжезинского и т.д. Все эти <тайные доктрины> и <вселенские
заговоры> плод больного воображения, как Вам писал уже, но повторю, можно спрятать только
тактический ход, да и то до поры до времени, никакое стратегическое направление спрятать
невозможно, так как для его осуществления требуется привлечение огромных ресурсов. Это
секреты лишь для тех, кому очень хочется верить в обратное, плюс информация иногда
скрывается местными <заинтересованными лицами>. Не знание планов США в СССР объясняется
полным подчинением средств информации пятой колонной, и в их личной заинтересованности в
обмане населения. СГ много писал о блокаде на любую разумную информацию во время конца
перестройки. Для любого аналитика в текущем состоянии никаких секретов нет, но есть те,
кто ему платит. И если Вы сегодня не знаете, в каком положении оказались США, то это ну
очень странно. Другое дело, что американцы этого не ожидали, причина - никуда не годная их
ставка на подкуп элит. Оказалось, что массы очень даже могут поломать игру
(Венесуэла -Чавеса вся элита ненавидит, Ирак, Сомали . . .), да и члены элиты оказывается
не просто за деньги . Американцев подвела самонадеянность, их не желание смотреть на мир с
разных точек, что, кстати, есть главная беда их аналитики, в последнее время признаваемая
и самими американцами. Так что все это секреты <широко известные>, нет никаких <тайных
доктрин>, не увлекайтесь ими, башку свернете.
От Скептик
К K (17.06.2006 19:25:44)
Дата 17.06.2006 22:40:12

Не выдумывайте

>1. То что Вы не видите изменений в отношениях между элитой и плебсом сегодня и в древности
>говорит само за себя - <верую, ибо ну очень хочется>.

То , что вам очень хочется верить в изменения говорит само за себя. Эта вера нужна вам как соломинка , за которую вы цепляетесь, иначе 0 крах.


>2. Утверждаете, что знаете историю? Сомневаюсь. Вы не знаете даже историю революции и
>гражданской войны, исход которых определяла Ленинская работа именно с массами, в отличии
>от его противников. Ленин мировой авторитет в революциях, так что можете своих быловедов
>выкинуть на помойку.

"Взять бы все книги да и сжечь".

>Быдловеды здесь не
>печатались по причине отсутствия широкого интереса к их творчеству.

Это вы товарищу Сталину расскажите, который очень хорошо был знаком с трудами быдловеда ЛеБона. А быдлу, конечно, это знать не положено.


>Нет на Западе
>секретных <теорий систем>, секретных <сетевых технологий> и секретного <быдловеденья>.

Это вам директор ЦРУ лично рассказал, заодно поведав о данных ЦРУ о советской статистике?


>кто ему платит. И если Вы сегодня не знаете, в каком положении оказались США, то это ну
>очень странно.

США уже сплясали на могиле СССР, запросто могут сплясать и на могиле РФ. А вы все будете тешить себя самоцспокоительными байкми о крахе США.

>ставка на подкуп элит. Оказалось, что массы очень даже могут поломать игру
>(Венесуэла -Чавеса вся элита
ненавидит


На долго ли хватит Чавеса?

>, Ирак, Сомали . . .),

Ну так всякий бизнес требует инвестиций и бывает, что случаются проколы.


>не просто за деньги . Американцев подвела самонадеянность, их не желание смотреть на мир с
>разных точек, что, кстати, есть главная беда их аналитики, в последнее время признаваемая
>и самими американцами.

Какими американцами? Теми, мнение которых вам позволено знать? Ну так это говорящие головы, специально подготовленные для таких как вы.


> Так что все это секреты <широко известные>, нет никаких <тайных
>доктрин>, не увлекайтесь ими, >башку свернете.

Во -первых , не дождетесь, а во вторых уж это получше веры в незнание общества.
От K
К Скептик (17.06.2006 22:40:12)
Дата 17.06.2006 23:06:18

Скептик, не упирайтесь, Вы банкрот

1. Вы не смогли сформулировать главную константу быдловеденья.

2. Главный авторитет в революциях делал их опираясь на массы.

И в теоретической части, и в практической, Вы банкрот. Спор окончен.
От Скептик
К K (17.06.2006 23:06:18)
Дата 17.06.2006 23:14:59

Аудитор тоже мне нашелся

>1. Вы не смогли сформулировать главную константу быдловеденья.

Смог.

>2. Главный авторитет в революциях делал их опираясь на массы.

Это вам так кажется. Просто очередной миф,вроде Марко Поло, энегельгартовских бессребренников, аскетизма русских и прочих галлюцинаций. В общем, вы просто не в курсе.

>И в теоретической части, и в практической, Вы банкрот. Спор окончен.

Вы еще шахматную доску переверните, что б ничья по китайски вышла. Аудитор-практик тоже мне нашелся.

От K
К Скептик (17.06.2006 23:14:59)
Дата 18.06.2006 01:57:29

Формулирую только один раз

Больше обращаться к теме быдловеденья не буду, так как тема разобрана - полный отстой
времен салонной болтовни 19-го века.

1. Отношения элиты и народа качественно изменились. Рабу ничего не принадлежало, даже его
одежда, сейчас примат частной собственности. Крупнейший собственник в мире Гейтс был еще
недавно никем, чуть пониже идут миллиардеры, сделавшие свои состояния на торговле, все они
недавно с улицы. Все хозяева компаний кремневой долины из среднего слоя, капиталисты в
первом поколении. Это говорит о быстрой смене высшей элиты собственников. Политическая
элита так же недавно с улицы - Клинтон, Шредер и Меркель, Блэйер. Представьте главу
государства в средневековой Европе из простонародья. Все это легко проверяется
статистически и вставляется в мат модели. Взамен вы мычите свои <народ вторичен, а элита -
первична>. Подтвердить то нечем свои фантазии.

2. Главный признанный всем миром (и врагами, и друзьями) авторитет по захвату власти
Ленин выиграл у всех противников благодаря обращению к массам - <мир солдатам, заводы
рабочим, земля крестьянам>. Мелкая кучка большевиков под его управлением разогнала и
прежнюю элиту, и интервентов. Почему? Как писал СГ - красной армии крестьяне сплели
миллионы лаптей, а белой нет. Обычные крестьяне решили исход войны, накостыляв всем самым
крутым элитам - английской, американской, японской. В 1941-м Сталин обратился к народу,
так как только он способен выиграть войну, вынести ее на своем горбу. Как только элита
перестала динамично меняться после Хрущевских финтов, так государство тут же сгнило и
рухнуло. Современное общество должно поддерживать динамику элит.

Ваше представление о роли элиты похожи на взгляды Кургиняняна, он так же воспринимает все
общественные процессы как набор склок в высшей элите управленцев. Типичный пример переноса
своего обывательского мировосприятия (бытовизмов) на механизмы совершенно иного уровня. На
Западе давно даже не элиты правят (так говорят для простоты), а корпорации, где члены элит
лишь винтики, заложники в золотой клетке, правят сегодня надорганизменные существа -
транснациональные монополии, со своими интересами и законами.

Так что, Скептик, если Вы думали, что самомнение и хамство Вам помогут, то Вы ошиблись.
Ваши построения не более чем обычные обывательские домыслы, попытка свести проблемы
общества до уровня окружающей Вас бытовухи. Не сводятся общественные процессы к бытопухе.
От Miguel
К K (18.06.2006 01:57:29)
Дата 18.06.2006 05:19:29

Поправка

>Ваше представление о роли элиты похожи на взгляды Кургиняняна, он так же воспринимает все общественные процессы как набор склок в высшей элите управленцев. Типичный пример переноса своего обывательского мировосприятия (бытовизмов) на механизмы совершенно иного уровня.

Я думаю, взгляды Кургиняна намного тоньше. Просто он ограничивается суженными моделями, потому что невоможно в модели учесть всё. Одни модели более подробно исследуют один фактор, другие - другой; должны быть и менее детальные модели, исследующие роль всех основных факторов сразу и указывающие, в каких случаях для конкретных подсчётов надо обратиться к одной модели, а когда к другой. Кургинян не отрицает в принципе влияние народа и т.д., он просто детально исследует один фактор. Он же не говорит, что народ ни на что не влияет, он говорит: "я ограничиваюсь исследованием влияния элиты, а другие пусть учитывают роль народа". В нужных местах он роль народа оговаривает.

От Скептик
К Miguel (18.06.2006 05:19:29)
Дата 18.06.2006 12:24:01

Как Кургинян разводит читателей

"Я думаю, взгляды Кургиняна намного тоньше."

Кургинян использует классический прием из арсенала закомплексованного начальника. Прием такой: закомплексованный начальник, в разговоре с подчиненными, ставя задачи, специально говорит очень тихим голосом. Так, чтобы подчиненные инстинктивно тянули шеи, стараясь не проронить ни одного слова. Уважаемый начальник, пользующийся авторитетом, так не поступает, его слушают внимательно и так. Но вот закомплексованный, не пользующийся уважением, боится что его не воспринимают всерьз и он идет на такие вот подленькие ухищрения и тешит себя мыслью, что вот мол его так внимательно слушают, аж шеи тянут. Это имитация уважения, конечно, но он рад и такому. Так вот Кургинян делает тоже самое. Ему нечего сказать людям, он банален и примитивен до ужаса. И зная это, он сознательно, свои простейшие и банальные мысли топит в потоках словоблудия, с недоговорками, как бы проговорками, бессвязностью, намеками, и важными ухмылками. Так, чтобы читатель его статьи буквально продирался сквозь эти заборы, "тянул шею" и внимательно вчитывался, как будто это не набор банальностей, а насыщенный муростью текст.

Причем многие люди так и не осиливают тексты Кургиняна, и делают вывод что он очень уж ученый человек, что его тексты и понять то нельзя. А разберешь его статьи тщательно и внимательно, откидывая весь наукообразный словесный понос, и останется ПУСТОТА и БАНАЛЬЩИНА.

У Кургиняна нет ничего, ничего нового и ценного, и умного, всё банально старье, многократно жеваное пережеваное еще 12 лет назад. Таких статей как у него -море в Совраске и Завтра у других публицистов, но те, в отличие от Кургиняна , пишут ясно, и поэтому сразу становится видна их банальщина и пустота, а этот "хитрец" на свои куцые тезисы наслаивает сознательно и тщательно выстроенные обрывающиеся фразы, бессмыслицу и бессвязицу. И возникает эффект "подлого начальника".

Не идите на поводу у разводилы.
От Miguel
К Скептик (18.06.2006 12:24:01)
Дата 18.06.2006 22:12:05

Как заметил один музыкальный критик

>Причем многие люди так и не осиливают тексты Кургиняна, и делают вывод что он очень уж ученый человек, что его тексты и понять то нельзя. А разберешь его статьи тщательно и внимательно, откидывая весь наукообразный словесный понос, и останется ПУСТОТА и БАНАЛЬЩИНА.

(цитирую по памяти с передачи на канале Mezzo), "Брамс никогда не бывает банальным, но иногда наскучивает. Дворжак бывает банальным, но никогда не скучен".

Кургинян тут примерно как Дворжак. :)
От Скептик
К Miguel (18.06.2006 22:12:05)
Дата 18.06.2006 22:40:36

это не тот случай

"Брамс никогда не бывает банальным, но иногда наскучивает. Дворжак бывает банальным, но никогда не скучен".

>Кургинян тут примерно как Дворжак. :)


так я вам о том и говорю, что кургинян лишь кажется классиком, поскольку умеет пустить пыль в глаза. Он банален и пуст, до ужаса. Вы называете его подход более тонким. Поверьте, что абсолютно ничего нового он мне не сказал. Всё, что он говорит, мне известно и для меня банально. Его подход это подмножество моего подхода. Хотя конечно, правильнее было бы назвать этот подход не моим, тут приоритет принадлежит Парето.
От K
К Miguel (18.06.2006 05:19:29)
Дата 18.06.2006 07:54:53

Re: Поправка

Кургинян не быдловед. Но весь его анализ сводится к склокам среди крутых парней, как и
анализ Скептика. Только Скептик еще и быдловед.
От Miguel
К K (18.06.2006 07:54:53)
Дата 18.06.2006 22:08:41

"Пусть растут все цветы"

>Кургинян не быдловед. Но весь его анализ сводится к склокам среди крутых парней,

Ну, "берите, что дают". Кургинян хорошо проанализирует склоки среди крутых парней, кто-то другой учтёт влияние народа. А тот, кто делает практические выводы, учтёт оба анализа.
От K
К Miguel (18.06.2006 22:08:41)
Дата 19.06.2006 09:58:11

Re: "Пусть растут...

> Ну, "берите, что дают". Кургинян хорошо проанализирует склоки среди крутых парней,
> кто-то другой учтёт влияние народа. А тот, кто делает практические выводы, учтёт оба
> анализа.

Не все так просто, есть пища, которая может стать ядом. Сегодня как раз то время и место.
Подробнее не сегодня, для этого мне придется рассмотреть понятие "корпорация" (пока есть
небольшой отрывок и общий план - о каких моментах нужно рассказать подробнее).
От WFKH
К Скептик (15.06.2006 19:12:28)
Дата 16.06.2006 05:37:08

Re: Отвечу по...

>Вас не спросят, какую системы вы хотите ввести. Есть элита и ее интересы. Есть контр-элит аи ее интересы, все остальное -человеческая пыль.
Да, элиты есть и средства самовоспроизводства имеются, но это верхушка все той-же пирамиды.
Интересы тоже есть, но они слишком субъективны и вполне могут быть ложными.
"Человеческая пыль", спресованная объединяющей идеей может послужить "оружием пролетариата", что доказано практикой.

Гармония - реализуемая функциональность.