От Сергей Вадов
К Игорь
Дата 16.06.2006 14:11:28
Рубрики Прочее;

Действительно.

>>Странно, у меня другой опыт. У нас низовые неперспективные должности - только курьеры, и они москвичи. Причина прозрачна - у москвича есть где жить, а иногороднему надо еще квартиру снимать, как он в курьеры пойдет? Среди менеджеров больше половины немосквичей. Возможно, с другими профессиями ситуация иная - слышал, что на строительстве используется значительное количество немосквичей, которым работодатель даже специальные общежития организует, но сам не сталкивался с ситуацией (где же в таком случае москвичи-строители? или москвичи не хотят идти работать на стройку? или объемы строительства в Москве выросли? или трудоемкость точечной застройки выше, чем при застройке микрорайона? не вполне ясно).
>
> Вы разве не видите, кто убирает московские дворы, обустраивает территорию, делает ремонты - Вы же сами об этом писали - как Вы могли это забыть ?- не пойму. Т.е. Вы про это не просто слышали а ежедневно должны видеть собственными глазами. Вообще вопрос использования труда мигрантов очень злободневный. Поэтому мне совершенно непонятно, что значит Ваше выражение "Странно, у меня другой опыт". Не можете Вы не видеть каждый день, что может быть лично у Вас и другой опыт, зато у тысяч и тысяч других - оптыт тот самый, про который я писал.

У меня во дворе действительно работают таджики. Предполагаю, причина именно в том, что ЖЭК нанимает самых дешевых, кого может найти, а качество ЖЭК мало волнует, во всяком случае, идея нанять вдвое меньше людей, заплатить им побольше, но потребовать, чтобы перед покраской снимали хотя бы грязь (а лучше бы и старую краску, и ржавчину), чтобы потом 10 лет не надо было красить, ЖЭКу бесконечно далека (я лично пытался им объяснить). Вроде бы даже незаконна - там есть какие-то ставки, должности, и их сокращение чему-то там противоречит, если я ничего не перепутал.

Но, собственно, к предмету разговора (элита и ее воспроизведение) безграмотные таджики, которые изображают, что работают, а ЖЭК изображает, что им платит, имеют мало отношения. Я имел в виду, что на должность менеджера на перспективное направление у нас (да и у соседей) скорее ставят немосквичей. Ибо в немосквичах есть какой-то, выражаясь новоязом, драйв. Немосквич злой и голодный. И немосквич с большей вероятностью сможет дозреть до уровня руководителя проекта, а потом и начальника отдела. А москвичу все пофиг, ему бы пива попить. Конечно, это лишь наблюдения в среднем, есть много толковых и неленивых москвичей.

> Вы находите, что это есть нормально и оправданно, и может быть даже законно? Пол-Москвы имигрантов может и работает без договоров и трудовых книжек.

Я имел в виду, что вопрос оформления по трудовой книжке или без оной, равно как и вопрос, какая часть зарплаты платится вбелую, какая вчерную, определяется тем, в какой фирме Вы работаете, а вовсе не тем, москвич Вы или нет. Я москвич, и довольно долго работал без офомрления по трудовой книжке. Сейчас оформлен. Разницы особой нет - по-моему, трудовая книжка есть рудимент, смысла ее использования в сегодняшеней жизни не вижу.

> Без полиса и без паспорта? И даже если иметь в виду платную медицину - то кто именно должен платить столько денег, чтоб на нее хватало - не работодатель что-ли? А так, как я и писал - получается, что чиновники-бизнесмены не обеспечивают элементарной возможности для иногородних и иностранных рабочих получать бесплатное лечение в районных поликлинниках, а бизнесмены-коммерсанты в свою очередь не платят достаточно денег, чтоб хватало на платное лечение. В общем круговая порука.

Странно, почему это у Ваших иногородних нет полиса и паспорта. У моих знакомых иногородних есть и то, и другое. Пользуются, правда, в основном все равно платной медициной (которая частично отражается в статиске как якобы бесплатная, частично и официально платная).

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (16.06.2006 14:11:28)
Дата 16.06.2006 15:07:07

Re: Действительно.

>>>Странно, у меня другой опыт. У нас низовые неперспективные должности - только курьеры, и они москвичи. Причина прозрачна - у москвича есть где жить, а иногороднему надо еще квартиру снимать, как он в курьеры пойдет? Среди менеджеров больше половины немосквичей. Возможно, с другими профессиями ситуация иная - слышал, что на строительстве используется значительное количество немосквичей, которым работодатель даже специальные общежития организует, но сам не сталкивался с ситуацией (где же в таком случае москвичи-строители? или москвичи не хотят идти работать на стройку? или объемы строительства в Москве выросли? или трудоемкость точечной застройки выше, чем при застройке микрорайона? не вполне ясно).
>>
>> Вы разве не видите, кто убирает московские дворы, обустраивает территорию, делает ремонты - Вы же сами об этом писали - как Вы могли это забыть ?- не пойму. Т.е. Вы про это не просто слышали а ежедневно должны видеть собственными глазами. Вообще вопрос использования труда мигрантов очень злободневный. Поэтому мне совершенно непонятно, что значит Ваше выражение "Странно, у меня другой опыт". Не можете Вы не видеть каждый день, что может быть лично у Вас и другой опыт, зато у тысяч и тысяч других - оптыт тот самый, про который я писал.
>
>У меня во дворе действительно работают таджики. Предполагаю, причина именно в том, что ЖЭК нанимает самых дешевых, кого может найти, а качество ЖЭК мало волнует, во всяком случае, идея нанять вдвое меньше людей, заплатить им побольше, но потребовать, чтобы перед покраской снимали хотя бы грязь (а лучше бы и старую краску, и ржавчину), чтобы потом 10 лет не надо было красить, ЖЭКу бесконечно далека (я лично пытался им объяснить). Вроде бы даже незаконна - там есть какие-то ставки, должности, и их сокращение чему-то там противоречит, если я ничего не перепутал.

>Но, собственно, к предмету разговора (элита и ее воспроизведение) безграмотные таджики, которые изображают, что работают, а ЖЭК изображает, что им платит, имеют мало отношения. Я имел в виду, что на должность менеджера на перспективное направление у нас (да и у соседей) скорее ставят немосквичей. Ибо в немосквичах есть какой-то, выражаясь новоязом, драйв. Немосквич злой и голодный. И немосквич с большей вероятностью сможет дозреть до уровня руководителя проекта, а потом и начальника отдела. А москвичу все пофиг, ему бы пива попить. Конечно, это лишь наблюдения в среднем, есть много толковых и неленивых москвичей.

>> Вы находите, что это есть нормально и оправданно, и может быть даже законно? Пол-Москвы имигрантов может и работает без договоров и трудовых книжек.
>
>Я имел в виду, что вопрос оформления по трудовой книжке или без оной, равно как и вопрос, какая часть зарплаты платится вбелую, какая вчерную, определяется тем, в какой фирме Вы работаете, а вовсе не тем, москвич Вы или нет. Я москвич, и довольно долго работал без офомрления по трудовой книжке. Сейчас оформлен. Разницы особой нет - по-моему, трудовая книжка есть рудимент, смысла ее использования в сегодняшеней жизни не вижу.

И пенсия тоже рудимент, и медицинское и социальное страхование - тоже рудименты? Ну и сколько на это все отчисляют работодатели без договора и книжки? - Ноль. А с белой зарплаты в 4 тыс. рублей, которую сейчас платят на фирмах? Много на это отчисляют?

>> Без полиса и без паспорта? И даже если иметь в виду платную медицину - то кто именно должен платить столько денег, чтоб на нее хватало - не работодатель что-ли? А так, как я и писал - получается, что чиновники-бизнесмены не обеспечивают элементарной возможности для иногородних и иностранных рабочих получать бесплатное лечение в районных поликлинниках, а бизнесмены-коммерсанты в свою очередь не платят достаточно денег, чтоб хватало на платное лечение. В общем круговая порука.
>
>Странно, почему это у Ваших иногородних нет полиса и паспорта. У моих знакомых иногородних есть и то, и другое. Пользуются, правда, в основном все равно платной медициной (которая частично отражается в статиске как якобы бесплатная, частично и официально платная).

Речь идет о мигрантах, о тех же таджиках, у которых, естественно нет российского полиса и нет порой и документов о регистрации. Или они не люди? Или им не надо лечится у врачей?

От Сергей Вадов
К Игорь (16.06.2006 15:07:07)
Дата 16.06.2006 16:14:43

Re: Действительно.

> И пенсия тоже рудимент, и медицинское и социальное страхование - тоже рудименты? Ну и сколько на это все отчисляют работодатели без договора и книжки? - Ноль. А с белой зарплаты в 4 тыс. рублей, которую сейчас платят на фирмах? Много на это отчисляют ?

Нет, пенсия дело нужное, но позвольте спросить Вас, Игорь - почему при описании сегодняшнего времени Вы подчеркиваете фактическое отсутствие пенсий (даже если разговор не об этом), а при описании СССР при Сталине, когда также не было пенсий, этот аспект не упоминаете ? Сегодняшнее время далеко не идеально, много что устроено плохо, кто ж спорит, но радикальная безоговорочная позиция "в СССР все было хорошо, а сейчас все плохо", и вытекающая из нее идеология "от послеперестоечного опыта, и от опыта Запада нам взять нечего, надо все это перечеркнуть и восстанавливать СССР" (к которой, как мне показалось, Вы склоняетесь) также представляется ошибочной.

По моему мнению, пенсии в размере, достаточном для минимального разумного уровня еды, тепла зимой, медицины государство должно платить всем пожилым людям (и всем другим, кто не может работать сам) - вне завимости от того, была ли у них трудовая книжка и прочие документы, и что там куда перечислял работодатель, или он вообще разорился. Если кто-то накопил что-то большее (сам, или через частный пенсионный фонд) - прекрасно, но если не накопил - все равно надо уровень выживания тому, кто уже не может работать, обеспечивать. И то, что этого не было при Сталине, и нет сейчас, неправильно.

>>Странно, почему это у Ваших иногородних нет полиса и паспорта. У моих знакомых иногородних есть и то, и другое. Пользуются, правда, в основном все равно платной медициной (которая частично отражается в статиске как якобы бесплатная, частично и официально платная).
>
> Речь идет о мигрантах, о тех же таджиках, у которых, естественно нет российского полиса и нет порой и документов о регистрации. Или они не люди? Или им не надо лечится у врачей?

Ничего не понимаю, а почему у таджиков нет российского полиса? Я жил в Канаде (не являясь ее гражданином) и прекрасно пользовался полисом (если не ошибаюсь, без полиса и визу не давали). Или эти таджики полностью нелегально сюда приехали, перейдя границу в месте, где нет погранперехода? Скажите, а что, лица, которые незаконно проникли в СССР, перейдя его границу в обход пограничников, получали советскую регистрацию и карту в поликлинике? Или они не люди? По-моему, во всех государствах нелегальных мигрантов сажают в тюрьму и/или высылают обратно - совершенно правильная политика. И у нас надо проводить ее активнее, а то будет, как в США, где видна и обратная сторона от того, что полиция никого не останавливает для проверки документов (там весьма много русских, приехавших по туристической визе и живущих потом годы без документов).

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (16.06.2006 16:14:43)
Дата 19.06.2006 17:05:20

Re: Действительно.

>> И пенсия тоже рудимент, и медицинское и социальное страхование - тоже рудименты? Ну и сколько на это все отчисляют работодатели без договора и книжки? - Ноль. А с белой зарплаты в 4 тыс. рублей, которую сейчас платят на фирмах? Много на это отчисляют ?
>
>Нет, пенсия дело нужное, но позвольте спросить Вас, Игорь - почему при описании сегодняшнего времени Вы подчеркиваете фактическое отсутствие пенсий (даже если разговор не об этом), а при описании СССР при Сталине, когда также не было пенсий, этот аспект не упоминаете ? Сегодняшнее время далеко не идеально, много что устроено плохо, кто ж спорит, но радикальная безоговорочная позиция "в СССР все было хорошо, а сейчас все плохо", и вытекающая из нее идеология "от послеперестоечного опыта, и от опыта Запада нам взять нечего, надо все это перечеркнуть и восстанавливать СССР" (к которой, как мне показалось, Вы склоняетесь) также представляется ошибочной.

Потому что при Сталине система пенсионного, и вообще социального обеспечения только начала создаваться. И слава Богу в середине 80-ых мы по этой части далеко опережали среднемировой уровень, да и уровень большинства развитых стран ( собственно сравнивать можно только со Швецией, да и то - отчасти). И вот теперь - все это в течение короткого срока порушили - и Вы мне предлагаете снова начать ссылаться на начало 30-ых годов прошлого века, мол и в СССР тогда была безработица, а пенсий платили мало?

>По моему мнению, пенсии в размере, достаточном для минимального разумного уровня еды, тепла зимой, медицины государство должно платить всем пожилым людям (и всем другим, кто не может работать сам) - вне завимости от того, была ли у них трудовая книжка и прочие документы, и что там куда перечислял работодатель, или он вообще разорился.

Т.е. как в СССР? Ведь этот минимальный уровень, о котором Вы говорите, в период, предшествующий диберальному перевороту, получали все. Но согласитесь, когда сейчас пенсии поставлены напрямую в зависимость от заработка - странно было бы на это не обращать внимание.

>Если кто-то накопил что-то большее (сам, или через частный пенсионный фонд) - прекрасно, но если не накопил - все равно надо уровень выживания тому, кто уже не может работать, обеспечивать. И то, что этого не было при Сталине, и нет сейчас, неправильно.

При Сталине большинство еще жило в деревне, где обходились без пенсий все предыдущие столетия русской истории. Пенсия - черта городского образа жизни, и конечно в 80-ые годы было с пенсиями по всей стране совсем не так, как перед войной. Т.е. эта проблема была решена при социализме. Но теперь кому-то понадобилось опять создавать проблемы.

>>>Странно, почему это у Ваших иногородних нет полиса и паспорта. У моих знакомых иногородних есть и то, и другое. Пользуются, правда, в основном все равно платной медициной (которая частично отражается в статиске как якобы бесплатная, частично и официально платная).
>>
>> Речь идет о мигрантах, о тех же таджиках, у которых, естественно нет российского полиса и нет порой и документов о регистрации. Или они не люди? Или им не надо лечится у врачей?
>
>Ничего не понимаю, а почему у таджиков нет российского полиса? Я жил в Канаде (не являясь ее гражданином) и прекрасно пользовался полисом (если не ошибаюсь, без полиса и визу не давали). Или эти таджики полностью нелегально сюда приехали, перейдя границу в месте, где нет погранперехода? Скажите, а что, лица, которые незаконно проникли в СССР, перейдя его границу в обход пограничников, получали советскую регистрацию и карту в поликлинике?

А Вы видели таких на стройках, предприятиях, организациях? - не было таких при СССР. Незаконно переходили границу только шпионы, у которых с документами-то как раз было все в порядке.

>Или они не люди? По-моему, во всех государствах нелегальных мигрантов сажают в тюрьму и/или высылают обратно - совершенно правильная политика. И у нас надо проводить ее активнее, а то будет, как в США, где видна и обратная сторона от того, что полиция никого не останавливает для проверки документов (там весьма много русских, приехавших по туристической визе и живущих потом годы без документов).

Нет, уж лучше как в СССР.