От Скептик
К All
Дата 10.06.2006 23:07:54
Рубрики Прочее;

Элита против населения

Элита против населения

Масса - это посредственность

Ортега-и-Гассет



Надеюсь, все понимают, что известные политики, лица которых мелькают по телевизору, являются лишь «говорящими головами», публичным олицетворением определенных влиятельных групп, кланов. Подводная часть айсберга не афишируется, но нетрудно догадаться, что она состоит из очень богатых людей, крупных собственников, в руках которых сосредоточен контроль над средствами массовой информации, читай, манипуляции. Ни для кого не секрет, что проведение избирательных кампаний уже на губернском уровне стоит миллионы долларов. Что уж тогда говорить о президентском масштабе. Принцип «кто платит, тот и заказывает музыку» еще никто не отменял, поэтому у обычного человека «со стороны» нет никаких шансов.

Богатство, а вместе с ним и власть (и наоборот), достаются очень тяжело. Прежде чем полететь, надо ох как поползать. Те немногие, что из низов смогли пробиться наверх, прошли через всевозможные унижения. Им приходилось изворачиваться, льстить, угождать. Наверняка, не обошлось и без преступлений. Им приходилось выгрызать место под солнцем и усиленно работать локтями. Они в любой момент рисковали получить пулю от конкурентов. Так неужели вы думаете, что после всего этого, дорвавшись до власти и денег, они согласятся на то, чтобы их контролировал «простой народ»? Да ни в жизнь.

Представим себе стиль мышления представителя элиты: «Ради чего тогда всё это было нужно? Все эти унижения, грызня и страх нужны были лишь для того, чтобы некий пьяный «дядя Вася» и его супруга, дородная «баба Клава» требовали бы от меня отчета, принимали бы решения, угрожающие моему бизнесу и общественному положению, добытому с таким трудом? Они палец о палец не ударили, пока я ночами не спал, а туда же, голосовать они попрутся, своё мнение высказывать. Они жили в свое удовольствие, пили себе пиво на скамеечке, да соседям кости перемывали. А я в это время надрывался. Рылом не вышли мне указывать!».

Будьте уверены, что человек, из кожи вон вылезший, чтобы стать частью элиты, пойдет на всё, чтобы сохранить свой статус и передать его своим детям. Поэтому власть имущие - это никакие не слуги народа. Они народ презирают, и стремятся его по максимуму использовать в своих целях.

Поэтому власть имущие - это никакие не слуги народа. Они народ презирают, и стремятся его по максимуму использовать в своих целях.

Вообще-то презрение элиты, к «своему» народу имеет совершенно естественное происхождение. Каждому человеку свойственно чувство гордости. Даже домашняя хозяйка, которая печет вкусные пироги и то не упустит возможности похвастать этим. Даже электрик, кое-как ладящий проводку, и то свысока поглядывает на «безруких лохов», которые его вызвали на дом. А теперь подумайте, с каким превосходством элита смотрит на тех, кто к ней не принадлежит.

Разумеется, большинство членов элиты, получили свой статус по наследству. Им не пришлось подниматься наверх, они уже родились наверху. Грязную и подлую работу за них уже сделали их предки. Может быть, они относятся к обычным людям получше? Как бы ни так.

Народ для них - враждебная, чужеродная масса, враждебная, поскольку представляет потенциальную угрозу. А уж жизнь «простого народа», с точки зрения элиты, вообще, убога и омерзительна. Если их предки были выходцами из низов, то потомки изначально являются представителями иного мира. Элитарную мораль, особую культуру, тип поведения и даже иной язык они впитали с молоком матери. Стать такими, как все, для них совершенно невыносимо. И неслучайно разорившиеся миллионеры нередко предпочитали пустить себе пулю в лоб. Жизнь обычного человека они считали хуже смерти. Воистину, плохо быть бедным, но гораздо хуже сначала вкусить богатства и власти, а потом скатиться в нужду.

Общество состоит из нескольких социальных групп, конкурирующих между собой. Элита - одна из таких групп, и её главное отличие от других, заключается в том, что именно она устанавливает правила, по которым живет весь народ. Разумеется, выигрывает не тот, кто хорошо играет, а тот, кто устанавливает правила. Поэтому, элита непобедима до тех пор, пока способна навязывать конкурентам свои правила игры. Представители власть имущих прекрасно понимают, что лучший способ сохранить своё исключительно положение заключается в том, чтобы снижать интеллектуальный уровень конкурентов. Система школьного образования, сразу же дающая детям элиты огромное преимущество, построена таким образом, чтобы из детей простого народа вырастали Бивисы и Батхеды. При этом отупляющие методики преподавания объявляются наиболее эффективными.

Мало того, элита сознательно ведет политику, стимулирующую распад народа на всё новые и новыё социальные группы для того, чтобы они погрязли в бесконечной грызне друг с другом. Власть имущие искусственно создают все эти движения за права женщин, сексуальных меньшинств, животных и так далее и тому подобное. Их бесполезная борьба и бутафорские победы всячески рекламируются и широко освещаются в СМИ, которые как раз элитой и финансируются, а потому и полностью контролируются. И здесь мы вновь сталкиваемся с манипуляцией сознанием.

Можно долго перечислять уловки, с помощью которых привилегированная социальная группа отстаивает свой статус, и всякий раз будет всплывать проблема манипуляции сознанием.

Промывка мозгов - это один из основных инструментов, с помощью которого элита держит весь остальной народ в подчинении. И так было всегда. Во все времена перед элитой стоял вопрос, как обосновать своё право на власть. И уже на заре существования цивилизации элита придумала типично манипулятивное решение этой проблемы. «Мы правим потому, что мы лучшие», - вот ответ элиты на поставленный вопрос. Между прочим, из этого принципа вытекает миф о святости правителя или даже его божественном происхождении, миф, встречающийся по всему миру. Государь - потомок богов, Царь - помазанник Божий, «Римский Папа непогрешим» и так далее и тому подобное.

Ложь о божественном происхождении верой и правдой служила власть имущим втечение тысяч лет. Однако уровень развития масс медленно, но верно рос, авторитет Церкви падал, а роль религии снижалась. Оставалось всё меньше и меньше людей, слепо верящих в то, что их правитель находится на короткой ноге с самим Господом. Забегая вперед, замечу, что и советский лозунг: «КПСС - ум, честь и совесть нашей эпохи» тоже перестал греть душу. И вот тут надо отдать должное элите. Она успела подготовить новое обоснование своего права на власть. Так появился другой принцип: «Мы правим потому, что вы нас выбрали». Иными словами на общественно-политическую арену вышла демократия. Причем старый принцип не был окончательно отброшен, напротив, он обрел новую жизнь. Власть, глубоко презирающая остальное население, взялась всячески льстить «простому народу», воздавать дань его мудрости и проницательности.

Здесь уместно процитировать Б.Сидиса, более ста лет назад описавшего этот прием:

«Уличный оратор взлезает на полено или на повозку и начинает разглагольствовать перед толпой. Грубейшим образом он прославляет великий ум и честность народа, доблесть граждан, ловко заявляя своим слушателям, что с такими дарованиями они должны ясно видеть, как зависит процветание страны от той политики, которую он одобряет, от той партии, доблестным поборником которой он состоит. Его доказательства нелепы, его мотивы презренны, и однако он обыкновенно увлекает за собой массу, если только не подвернется другой оратор и не увлечет в другом направлении.».

Ловушка проста. Раз народ столь умен и компетентен, то он и выбирает наиболее достойнейших своих представителей. Мышеловка захлопнулась, колесо судьбы сделало свой круг и вернулось к тому, с чего всё и начиналось. Ход, прямо скажем, гениальный. Если раньше практически кастовая закрытость элиты была очевидной для всех, то теперь каждый получил право избирать и быть избранным. Равенство и мир больших возможностей! Но мы то с вами понимаем, что это не более чем иллюзия, ведь система построена таким образом, что обычный человек в принципе не способен оплатить расходы на избирательную кампанию. Избирают только тех, за кем стоят большие деньги.

Разумеется, демократию объявили самой прогрессивной, самой лучшей из всех когда-либо существовавших систем. И массы в это поверили. Однако идея народовластия при всей ее внешней привлекательности не выдерживает никакой критики.

Судите сами. В соответствии с принципом демократии, считается, что голосовать и тем самым опосредованно управлять страной может каждый, достигший совершеннолетия. Люди так сильно поверили в святость этой идеи, что не замечают её абсурдности. Разве позволят каждому совершеннолетнему оперировать больных? Конечно, нет. Нужно проучиться несколько лет в медицинском высшем учебном заведении. Разве позволят человеку, лишь на том основании, что он достиг совершеннолетия, управлять автомобилем? Опять нет. Нужно еще сдать экзамен на права.

Так неужели управление целой страной проще вождения автомобилем? Неужели для принятия правильных решений в области политики и экономики не требуется специальных знаний? Стоит немного задуматься на эту тему, так сразу становится очевидной ужасная вещь: миллионы абсолютных непрофессионалов, дилетантов получили право заниматься сложнейшим делом, более того считают это право естественным. Представьте страну, в которой преподаванием в школах занимаются дворники, таксисты не имеют прав на вождение, а в больницах оперируют ассенизаторы. Скажете, что это бред, что такого не может быть? Ну почему же не может, это происходит постоянно, это считается высшим достижением человеческой мысли. Сторонники демократии любят говорить, что каждый человек имеет право распоряжаться своей судьбой. Да, но только своей. Не моей. И если к врачу без диплома я могу и не пойти, то решение, освященное мнением неквалифицированного большинства, становится законом, и этим я пренебречь уже не могу.

Возможна ли демократия в армии? Нет. Солдаты не выбирают себе командира. Возможна ли демократия в школе? Нет. Возможна ли демократия в коммерческой фирме? Работники не выбирают себе менеджеров. Собрание акционеров - это очередная фикция, поскольку, всё решает держатель контрольного пакета, а голос миноритарных акционеров не имеет существенного значения.

Иным словами, куда ни посмотри, какую сферу жизни ни возьми, нигде нет, и не может быть демократии. Массам не позволено торжествовать нигде. Так с какой же стати толпе дают на откуп всю страну?

Как может большинство принимать Конституцию на референдуме? Чтобы разобраться в сложнейших юридических тонкостях, нужно хотя бы тщательно ознакомиться с проектом закона, а, желательно, при этом иметь соответствующее образование. Но нет ни того, ни другого.

Представьте, что вопрос, когда сеять пшеницу, выставят на всеобщее голосование. И горожане большинством голосов решат за крестьянина, как ему вести хозяйство. А если он их решению не подчинится, то крестьянина как мятежника посадят в тюрьму. Невероятно? Нелепо? Как же, как же, это и есть народовластие в действии. На референдумах принимают главный закон страны, на референдумах решают земельные, финансовые и прочие важнейшие вопросы. Особенно поразительно, что есть немало людей, политикой и экономикой не интересующихся, абсолютно в этих вопросах не разбирающихся, но, тем не менее идущих «выполнять свой гражданский долг».

Кого в обществе больше: талантливых или глупых и серых? Конечно же, глупых и серых. Поскольку демократия есть власть большинства, то по определению, это власть посредственности, серости, власть дураков.

Так неужели вы думаете, что элита согласится быть заложником капризов биомассы? Конечно же, нет. Поэтому власть имущие вкладывают огромные средства в развитие технологий манипулирования сознанием. В итоге, посредственность ничего не решает, ей только кажется, будто бы она живет по собственной воле. На самом же деле ее желания и стремления заранее предопределены элитой. Власть элиты бывает ужасной и омерзительной, но власть толпы может быть только ужасной и омерзительной. И, слава Богу, что толпе никогда не удавалось надолго удержаться у рычагов управления обществом.

Благодаря интенсивной промывке мозгов массы поверили, что демократический мир существует столетия. Но это не так. Если исключить первобытные времена, о которых мало что известно, то в истории человечества никогда не было подлинной демократии. Так называемая античная греческая демократия по сути своей является типичной олигархией, властью крупнейших рабовладельцев, ведь большинство населения Греции не имело избирательных прав. Вечевая демократия Новгорода была организована таким образом, что на ключевые государственные посты избирались только представители боярского сословия. Западная «демократия» прошлых эпох никак не может быть признана народовластием из-за того, что существовавший тогда имущественный ценз отсекал абсолютное большинство народа от участия в избирательном процессе. Период колониальных империй также никак не назовешь демократическим, ведь жители империи не имели избирательных прав. Да что и говорить, всего-навсего шестьдесят-семьдесят лет назад практические во всей Европе правили бал ярко выраженные тоталитарные режимы. Гитлер в Германии, Цанков в Болгарии, Франко в Испании, Муссолини в Италии, Салазар в Португалии, Антонеску в Румынии, Пилсудский в Польше, Хорти в Венгрии.

А современная демократия, как уже говорилось, есть фикция, основанная на промывке мозгов и скрытом имущественном цензе. Какую систему управления ни возьми, получишь олигархию. Монархия, прямая диктатура, демократия - это всего лишь маски олигархии, то есть власти немногих. В настоящее время, когда элита считает для себя выгодным не слишком афишировать свою власть, в качестве декорации используется демократия, и массам предоставляют кое-какие права и свободы. Но чуть что, и маска отбрасывается в сторону, и в «самой демократической стране мира» человека с арабской внешностью не пустили в пассажирский самолет (реальный случай после событий 11 сентября).


Д. Зыкин.
http://contrtv.ru/common/1251/
От Баювар
К Скептик (10.06.2006 23:07:54)
Дата 17.06.2006 02:59:19

поведения легковушки, в которую Вы запрягаете

>Элита против населения

>Масса - это посредственность

>Ортега-и-Гассет

Уважаемый Скептик, я давно и с неподдельным интересом наблюдаю за Вашими иследованиями поведения легковушки, в которую Вы запрягаете лошадей. Да действительно, 3 тянут лучше, чем одна. Вы поняли роль средней педали, функционально схожей с рычагом между сиденьями. Вы подступили к исследованию связи педали левой и палки там же, между сиденьями. А педаль правую, очевидно, выдумали вырожденцы. Поскольку та ни на что не влияет.

Какая, к чертям собачьим, спрашивается, элита у нас здесь, на Западе? Ах, ну да, совковая элита в свое время обмечталась напялить на свои элитные гузки Американские Рабочие Штаны, Вы об этом? Так вот что, создатели тех Штанов (гы, и Я среди них) живут по несколько иным понятиям. В которых этим "элитам" просто таки нету места. Ну там Рудольф Дизель, Вильгельм Рентген, Отто Ханн (Ганн в вашей идишевской транскрипции). Элита? Кстати о последнем, видал я прибор в Дойчес-Мюзеуме, на котором распад урана он открыл. Важная часть -- груда батареек от фотовспышек, коммерчески продаваемых бюргерам киндеров фотографировать. Высоковольтный, знаете ли, источник.

Впрочем, понять Вас можно. Если вы себя позиционируете как плесень на Трубе, то в принципе понятно, что кроме плесени-населения имеются также и сморчки-боровички, и мухоморы-псилоцибы. А у нас другое. Токари-пекари. А другого золота в Альпах, как известно, нет.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От П.В.Куракин
К Баювар (17.06.2006 02:59:19)
Дата 26.06.2006 19:05:27

ага, о джинсах

>>Элита против населения
>
>>Масса - это посредственность
>
>>Ортега-и-Гассет
>
>Уважаемый Скептик, я давно и с неподдельным интересом наблюдаю за Вашими иследованиями поведения легковушки, в которую Вы запрягаете лошадей. Да действительно, 3 тянут лучше, чем одна. Вы поняли роль средней педали, функционально схожей с рычагом между сиденьями. Вы подступили к исследованию связи педали левой и палки там же, между сиденьями. А педаль правую, очевидно, выдумали вырожденцы. Поскольку та ни на что не влияет.

>Какая, к чертям собачьим, спрашивается, элита у нас здесь, на Западе? Ах, ну да, совковая элита в свое время обмечталась напялить на свои элитные гузки Американские Рабочие Штаны, Вы об этом? Так вот что, создатели тех Штанов (гы, и Я среди них

слово "джинс" происходит названия города Генуя, где впервые была создана джинсовая ткань -- для парусов торговых судов генуэзских торговцев, веке в 17-м.

Товарищи, человеку лет 400, надо уважителльно относится -- то есть, не спорить. Зачем вы с таким стариком как с равным? Пусть себе мелет что хочет.. Ветеран они е сть ветеран.

) живут по несколько иным понятиям. В которых этим "элитам" просто таки нету места. Ну там Рудольф Дизель, Вильгельм Рентген, Отто Ханн (Ганн в вашей идишевской транскрипции).

"h" в немецком законно читаетсмя как "Г" в русском. проблемы с русским языком именно у вас, дедушка из Генуи.


>Элита? Кстати о последнем, видал я прибор в Дойчес-Мюзеуме, на котором распад урана он открыл. Важная часть -- груда батареек от фотовспышек, коммерчески продаваемых бюргерам киндеров фотографировать. Высоковольтный, знаете ли, источник.

что говорит исключительно о гениальности персонально тов. Отто Г(Г - Г!)анна, и ни о чем другом. В штатной ситуации нужна эксклюзивная техника и опыт в массовом производстве батареек, как показывает практика, не гарантирует ее качественного исполнения.
От Скептик
К Баювар (17.06.2006 02:59:19)
Дата 17.06.2006 16:02:55

Людей пора бы знать

>А педаль правую, очевидно, выдумали вырожденцы. Поскольку та ни на что не влияет.


Вы педалью кого называете?

>Какая, к чертям собачьим, спрашивается, элита у нас здесь, на Западе?


Вы уж за время существования форума могли бы уже понять, кто есть кто. И кому можно лапшу на уши вешать, выдавая эмигрантские мечты за реальность, а кому нет.
Я прекрасно понимаю, и кроме меня это понимают многие, что жизнь заграницей, да на положении человека второго сорта -уж очень тяжела. И в так любимой вами обезьяньей метафоре- эмигранты занимают место низкоранговых особей. Вот поэтому то вы так яростно пытаетесь всех убедить в том, чтоу вас то не так, что нет на западе иерархии, а значит и нет понятия ранга. Понятен ваш мотив, если нет ранга, то и вы не низкоранговая особь.
Но мне это не плетите, не поможет.
От Баювар
К Скептик (17.06.2006 16:02:55)
Дата 17.06.2006 19:47:25

Вот это-то меня на протяжении лет и удивляет.

>>Какая, к чертям собачьим, спрашивается, элита у нас здесь, на Западе?

>Вы уж за время существования форума могли бы уже понять, кто есть кто. И кому можно лапшу на уши вешать, выдавая эмигрантские мечты за реальность, а кому нет.

Вот это-то меня на протяжении лет и удивляет. Откуда у Вас информация о западной жизни, недоступная мне, который туточки уж почти 8 лет?!

>Я прекрасно понимаю, и кроме меня это понимают многие, что жизнь заграницей, да на положении человека второго сорта -уж очень тяжела.

Ну и чепуха. Можно разве что вляпаться по причине недостатка информации, так в журналах (даже телепрограммных) в изобилии советы "по жизни", и сама немчура просто таки обожает поучить уму-разуму, если спросишь чего. Квартиросдатчик с повышенной настроженностью отнестись может. Собственно и все, что удается припомнить.

>И в так любимой вами обезьяньей метафоре- эмигранты занимают место низкоранговых особей.

Не работает среди нас, разрабатывающих для вас если не электросхему клавиатуры, то химсостав пластика клавиш и краски для букв. Вы бы хоть для смеху что-то такое разработали, а?! Не-а, других грызи или лежи в грязи.

>Вот поэтому то вы так яростно пытаетесь всех убедить в том, чтоу вас то не так, что нет на западе иерархии, а значит и нет понятия ранга.

Ну нет и нет, а Вы с какого бодуна утверждаете, что есть? Просто так по симметрии: в карету запряжена лошадь, значит и в Тойоту тоже.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Шура Референт
К Скептик (10.06.2006 23:07:54)
Дата 16.06.2006 11:26:26

Народ не против элиты

>Представим себе стиль мышления представителя элиты: «Ради чего тогда всё это было нужно? Все эти унижения, грызня и страх нужны были лишь для того, чтобы некий пьяный «дядя Вася» и его супруга, дородная «баба Клава» требовали бы от меня отчета, принимали бы решения, угрожающие моему бизнесу и общественному положению, добытому с таким трудом? Они палец о палец не ударили, пока я ночами не спал, а туда же, голосовать они попрутся, своё мнение высказывать. Они жили в свое удовольствие, пили себе пиво на скамеечке, да соседям кости перемывали. А я в это время надрывался. Рылом не вышли мне указывать!».

У СГКМ где-то есть фраза, что Советский Союз и ненавидели потому что он позволил "Васям" и "Клавам" подняться до Рокфеллеров. А элита своей исключительностью поступаться была не намерена. И пока внутреннюю элиту держали в узде - всё шло более-менее сносно. Для этого, правда, требовался "аристократ", стоящий над элитой и прекрасно разбирающийся в психологии элиты.

>Будьте уверены, что человек, из кожи вон вылезший, чтобы стать частью элиты, пойдет на всё, чтобы сохранить свой статус и передать его своим детям. Поэтому власть имущие - это никакие не слуги народа. Они народ презирают, и стремятся его по максимуму использовать в своих целях.

Никто и не сомневается. Потому и нет желания проверять - так ли это. Потому что у народа есть только один способ проверки - тот самый бунт. Пока что никто не хочет идти по этой дорожке. И я почему-то нисколько не огорчён такому повороту событий.

>Вообще-то презрение элиты, к «своему» народу имеет совершенно естественное происхождение. Каждому человеку свойственно чувство гордости. Даже домашняя хозяйка, которая печет вкусные пироги и то не упустит возможности похвастать этим. Даже электрик, кое-как ладящий проводку, и то свысока поглядывает на «безруких лохов», которые его вызвали на дом. А теперь подумайте, с каким превосходством элита смотрит на тех, кто к ней не принадлежит.

Боже мой, какая примитивная манипулька! Даже "общество потребления" - и то устроено с большим уважением друг к другу - пока ты электрик - ты починяешь примуса, или что они там починяют, но сняв с себя спецовку, ты идёшь трескать пироги как самый обыкновенный потребитель и обыватель, и никому не приходит в голову обзывать тебя "безруким лохом" только за то, что ты этих пирогов не печёшь. При чём здесь уважение? И при чём здесь превосходство элиты?

>Разумеется, большинство членов элиты, получили свой статус по наследству. Им не пришлось подниматься наверх, они уже родились наверху. Грязную и подлую работу за них уже сделали их предки. Может быть, они относятся к обычным людям получше? Как бы ни так.

>Народ для них - враждебная, чужеродная масса, враждебная, поскольку представляет потенциальную угрозу. А уж жизнь «простого народа», с точки зрения элиты, вообще, убога и омерзительна. Если их предки были выходцами из низов, то потомки изначально являются представителями иного мира. Элитарную мораль, особую культуру, тип поведения и даже иной язык они впитали с молоком матери. Стать такими, как все, для них совершенно невыносимо. И неслучайно разорившиеся миллионеры нередко предпочитали пустить себе пулю в лоб. Жизнь обычного человека они считали хуже смерти. Воистину, плохо быть бедным, но гораздо хуже сначала вкусить богатства и власти, а потом скатиться в нужду.

Однако, статус элиты - это не предел в социальной лестнице. Если ещё хорошенько постараться, то можно выиграть в лотерею и выбиться в совсем уж ограниченные круги "аристократии". Так что никакой надобности расслабляться вообще-то нет. Расслабляются слабые и неудачники. Это вам скажет любой карьерист. Но пока этот персонаж карабкается по лестнице - он не станет с презрением относиться ни к народу, ни к его образу жизни. Народ ему нужен. Жизненно необходим для его продвижения по этой лестнице. Презрение появляется только с переходом в неудачники. И только потому, что "неудачник" видит перед собой пример того, чем он, по его мнению, сам является - таких же неудачников, не достигших вершин карьеры. Его не заботит вопрос - а вставали ли вообще презираемые им "неудачники" из народа на путь карьерного роста и считают ли они себя неудачниками. В них он видит себя, своё возможное нищее будущее, которого он боится. А не будучи способным презирать себя самого - он презирает всех, кого способен счесть нищим.

>Общество состоит из нескольких социальных групп, конкурирующих между собой. Элита - одна из таких групп, и её главное отличие от других, заключается в том, что именно она устанавливает правила, по которым живет весь народ.

О! Какое смелое утверждение. Однако, помнится мне, что имелись в истории персонажи, смевшие восклицать "Государство - это я!" и никакая элита даже пикнуть не смела, пытаясь возразить на это. Кто же тогда устанавливал правила игры? Тоже элита? После подобных заявлений мне не удивительно, что все попытки доказать, что история позволяет передавать власть как от аристократии к элите, так и от элиты к народу - вполне возможное явление. А вместо этого мы имеем заклинания о какой-то особой вневременной всемогущей способности элиты оставаться на вершине власти. Бездоказательно это. Маркс - и тот обещал победу пролетариата и гибель буржуазии. И даже описал некую схему исторических последовательностей. А теперь мы даже такого описания процесса не имеем. Элита рулит - и точка! Понятно, чего ж непонятно...

>Разумеется, выигрывает не тот, кто хорошо играет, а тот, кто устанавливает правила. Поэтому, элита непобедима до тех пор, пока способна навязывать конкурентам свои правила игры. Представители власть имущих прекрасно понимают, что лучший способ сохранить своё исключительно положение заключается в том, чтобы снижать интеллектуальный уровень конкурентов. Система школьного образования, сразу же дающая детям элиты огромное преимущество, построена таким образом, чтобы из детей простого народа вырастали Бивисы и Батхеды. При этом отупляющие методики преподавания объявляются наиболее эффективными.

>Мало того, элита сознательно ведет политику, стимулирующую распад народа на всё новые и новыё социальные группы для того, чтобы они погрязли в бесконечной грызне друг с другом. Власть имущие искусственно создают все эти движения за права женщин, сексуальных меньшинств, животных и так далее и тому подобное. Их бесполезная борьба и бутафорские победы всячески рекламируются и широко освещаются в СМИ, которые как раз элитой и финансируются, а потому и полностью контролируются. И здесь мы вновь сталкиваемся с манипуляцией сознанием.

О! Либо автор углублённо исследовал процесс образования новых социальных слоёв и внутренних пружин, движущих общественными объединениями и движениями, либо и сам не прочь приобщиться к разоблачаемому им приёму, то есть манипуляции.

>Можно долго перечислять уловки, с помощью которых привилегированная социальная группа отстаивает свой статус, и всякий раз будет всплывать проблема манипуляции сознанием.

Можно. И в специальных исследованиях с многочисленными примерами это явление иследуется. А не говорится, о том, что это МОЖНО сделать.

>Промывка мозгов - это один из основных инструментов, с помощью которого элита держит весь остальной народ в подчинении. И так было всегда.

Через фразу - просто незыблемый монолит абсолютного знания предмета. Пытаешься утверждать обратное, даже Маркса берёшь в союзники, но автору ясно заранее, что Маркс не мог ничего путного сказать, чего на него ссылаться.

>Во все времена перед элитой стоял вопрос, как обосновать своё право на власть. И уже на заре существования цивилизации элита придумала типично манипулятивное решение этой проблемы. «Мы правим потому, что мы лучшие», - вот ответ элиты на поставленный вопрос. Между прочим, из этого принципа вытекает миф о святости правителя или даже его божественном происхождении, миф, встречающийся по всему миру. Государь - потомок богов, Царь - помазанник Божий, «Римский Папа непогрешим» и так далее и тому подобное.

Подобных утверждений даже нельзя комментировать в приличном обществе. Потому что, между прочим, из подобных утверждений может вытекать вообще всё что угодно. Чего автору хотелось бы, то и может вытекать.

>Ложь о божественном происхождении верой и правдой служила власть имущим втечение тысяч лет. Однако уровень развития масс медленно, но верно рос, авторитет Церкви падал, а роль религии снижалась.

Это заблуждение. Уровень развития масс никак не мог повышаться! Упоминание об этом просто кощунственно! Оно подрывает самые устои элитарности. "Бивисы и Батхеды" - и ничего больше!

>Оставалось всё меньше и меньше людей, слепо верящих в то, что их правитель находится на короткой ноге с самим Господом. Забегая вперед, замечу, что и советский лозунг: «КПСС - ум, честь и совесть нашей эпохи» тоже перестал греть душу. И вот тут надо отдать должное элите. Она успела подготовить новое обоснование своего права на власть. Так появился другой принцип: «Мы правим потому, что вы нас выбрали». Иными словами на общественно-политическую арену вышла демократия. Причем старый принцип не был окончательно отброшен, напротив, он обрел новую жизнь. Власть, глубоко презирающая остальное население, взялась всячески льстить «простому народу», воздавать дань его мудрости и проницательности.

Я так понимаю, что КПСС перестал греть душу ещё во времена возникновения британского парламента. :) И в те же времена, как я понимаю, предполагается возникновение "всеобщего избирательного права", иначе никак не удастся обяснить, почему в этом парламенте заседали сплошь крупные землевладельцы и промышленники. Видимо, именно на них "простой народ" возлагал надежды по защите своих интересов. Или всё-таки всеобщее избирательное право возникло несколько позже?

>Здесь уместно процитировать Б.Сидиса, более ста лет назад описавшего этот прием:

>«Уличный оратор взлезает на полено или на повозку и начинает разглагольствовать перед толпой. Грубейшим образом он прославляет великий ум и честность народа, доблесть граждан, ловко заявляя своим слушателям, что с такими дарованиями они должны ясно видеть, как зависит процветание страны от той политики, которую он одобряет, от той партии, доблестным поборником которой он состоит. Его доказательства нелепы, его мотивы презренны, и однако он обыкновенно увлекает за собой массу, если только не подвернется другой оратор и не увлечет в другом направлении.».

>Ловушка проста. Раз народ столь умен и компетентен, то он и выбирает наиболее достойнейших своих представителей. Мышеловка захлопнулась, колесо судьбы сделало свой круг и вернулось к тому, с чего всё и начиналось. Ход, прямо скажем, гениальный. Если раньше практически кастовая закрытость элиты была очевидной для всех, то теперь каждый получил право избирать и быть избранным. Равенство и мир больших возможностей! Но мы то с вами понимаем, что это не более чем иллюзия, ведь система построена таким образом, что обычный человек в принципе не способен оплатить расходы на избирательную кампанию. Избирают только тех, за кем стоят большие деньги.

Что же, здесь мы можем приобщиться к главным обвинениям в адрес народа, слепо следующего за любым ловким прохиндеем. Однако, если не слишком торопиться, то выясняется масса любопытных подробностей. Итак: сразу нам сообщают, что сейчас будут вскрыты все тайные ловкие приёмы, своего рода "последующее разоблачение". "Ловушка проста", говорит нам автор и никто не задаётся вопросом, а почему, собственно, речь пошла о какой-то там ловушке, и почему она так проста, как хочет доказать нам автор. И почему автор вообще решил, что пора раскрывать нам, читателям, все секреты и ловушки? Ведь из предыдущего абзаца следует нечто прямо противоположное - раз тебе плетут что-то о простоте, и доверительно сообщают все тайны и секреты, то скорее всего собираются облапошить. Надо бы и насторожиться. А автор... хм, не замечает таких тонкостей. Ладно, идём дальше. "Раз народ столь умён и компетентен", то ему приходится применять свой ум и быть компетентным в тех областях, в которых он эту свою компетентность может применить. А в чём компетентен народ? Неужели в выборах? Нет? Тогда при чём тут выборы? И кто берётся судить о "наибольшем достоинстве" своих представителей? Разве выбирают "наиболее достойных"? Другие критерии в процессе выборов во внимание не принимаются?

А автора всё это, видимо, не заботит. "Мышеловка захлопнулась!" - уведомляет он нас. Видимо, извещает, что мы таки попались в ловко расставленные им сети. Раз ему удалось убедить нас в том, что в процессе выборов "умнейший выбирает достойнейшего", можно считать, что он достиг основной своей цели - доказать, что мы либо принадлежим к глупцам, которые в это верят, либо к "умным", которые в это не верят, а значит входят в тайный и узкий клан "посвященных" в таинство "внутреннего знания" процесса выборов. А проще говоря - в состав элиты. "Но мы то с вами понимаем!"

А что мы, собственно говоря, понимаем? Что такое выборы? Какой такой круг сделало "колесо судьбы"? Я долго пытался понять хитросплетение доказательств, но так ничего вразумительного и не понял. Каждое последующее предложение никак не связано с предыдущим и ничего не объясняет. "Равенство и мир больших возможностей!", "Избирают только тех, за кем стоят большие деньги" - что доказывают такие фразы? Пустые лозунги, и только. Надо же понимать, ради чего создавалась выборная система. А создавалась она в противовес возможности возврата общественного устройства к аристократической форме правления, когда власть переходит по наследству и никто со стороны не в состоянии ничего изменить. И если на первых порах революционных движений с аристократией боролся действительно весь народ, то позже, после победы Революции неизбежно вставал вопрос - а как теперь эта власть будет делегироваться, кто будет главным и как можно стать этим главным. Предположить, что неким удивительным образом власть будет осуществлять весь революционный народ, например "парижская Коммуна", было довольно сложно. Именно это и породило необходимость делегирования не очень большого числа представителей, которые должны были осуществлять власть от имени народа. Но уже самые первые делегаты доказали, что это не самый лучший способ реализации волеизъявления народа. Делегаты только частично решали задачи, которые на них возлагались. Попутно они решали и другие "важные" вопросы, в часности, как сохранить в своих руках всю полноту власти, каковы пределы использования своего положения для достижения этой и других целей. Достаточно вспомнить Робеспьера и гильотину. Английский парламент пошёл ещё дальше. "Умный" народ Британии ещё меньше участвовал в избрании сенаторов и так же незначительно - депутатов в палату общин. Но ни у кого и не было иллюзий относительно участия в "выборах". Эти иллюзии имели только те, кто таки хотел стать депутатом, но никакой фактической возможности осуществить это не имел. И это бессилие и "бесправие" заставляло эти недовольные личности строчить подобные желчные пасквили. Они-то ни к народу, ни к элите (политической элите) отношения не имели. В элиту их не пускали, а от народа они сами нос воротили.

>Разумеется, демократию объявили самой прогрессивной, самой лучшей из всех когда-либо существовавших систем. И массы в это поверили. Однако идея народовластия при всей ее внешней привлекательности не выдерживает никакой критики.

Вот опять. Один абзац, но наворочено столько, что хоть свет туши. Предположим, что первое предложение имеет под собой некое основание. Кто-то что-то там объявил и это, возможно, действительно было более передовым по сравнению с тем, к чему люди были привычны прежде. Но массы тут при чём? Их-то кто спрашивал? Им-то что в связи с этим обещали? Да ничего! Это и была внутренняя игра элиты в своём узком кругу, которая ради доказательства своей "всё возрастающей любви к народу", шла на создание все большего количества прав для народа. Если бы народ ещё и не требовал исполнения этих привилегий - вообще было бы прекрасно. Обещай всё что угодно и ни за что не отвечей. Красота! Так нет же. Бивисы и Бадхеды жаждали всё большего. Только пообещаешь им что-нибудь, так, в шутку, как они, шуток не понимая, сразу начинают этого требовать себе на самом деле. Но "мы-то на самом деле понимаем", что это была всего лишь шутка. Кто же знал, что так всё обернётся и за свои действия придётся отвечать...

Но мы всё еще не дошли до конца абзаца. А последнее предложение громит саму идею народовластия. Какое отношение имеет народовластие к тому, что именуется "демократией" в западноевропейском смысле этого слова? До сих пор система выборов капстран устроена таким образом, чтобы в депутаты попадали представители "всех слоёв населения". И если бы речь шла только о народовластии - ни одного политического "профессионала" среди депутатов не удалось бы отыскать. Но мы же этого не наблюдаем. О чём это говорит? О том, что не для того выборы создавались, чтобы давать волю народу выражать своё мнение. Эта система, которую называют "демократией", к народовластию не имеет никакого отношения. Так основываясь на чём, автор громит идею народовластия? Скажем, на Западе существует такое выражение: "народ голосует кошельком". И верно, в англо-саксонских странах приоритет экономического начала настолько велик, что это давным-давно стало восприниматься как "естественное" свойство любой "западной" страны. Но говорит это о том, что народ Европы и США голосует не на выборах, там он осуществляет "свой долг". Голосует он в супермаркетах и банках за процветание своей экономики. Голосует за то, что "экономически более выгодно". Это и есть их "народная дипломатия". Это и есть их "народовластие". А не выборы президента США.

>Судите сами. В соответствии с принципом демократии, считается, что голосовать и тем самым опосредованно управлять страной может каждый, достигший совершеннолетия. Люди так сильно поверили в святость этой идеи, что не замечают её абсурдности. Разве позволят каждому совершеннолетнему оперировать больных? Конечно, нет. Нужно проучиться несколько лет в медицинском высшем учебном заведении. Разве позволят человеку, лишь на том основании, что он достиг совершеннолетия, управлять автомобилем? Опять нет. Нужно еще сдать экзамен на права.

Да-да, а прежде чем сходить в супермаркет, неплохо бы закончить аспирантуру в математическом. А в банк за кредитом на покупку жилья вообще без академического звания лучше не соваться. Если же мы отвлечёмся от экономики, и вспомним культуру, к примеру, то и фильмы следует смотреть только одобренные академией киноискусства и обязательно закончив ВГИК с отличием и книги так просто читать не моги, не являясь литератором. А если у вас, не дай Бог, кто-то выхватил из рук сумку с деньгами и документами, то вы не имеете права догнать вора (или грабителя - в данном случае) и отобрать у него своё добро, попутно намяв ему бока. Вам следует обратиться к ближайшему наряду милиции, а ещё лучше немедленно мчаться в прокуратуру, чтобы там без промедления завели уголовное дело в строгом соответствии со всеми правилами и установлениями. Если же вы таки "сертифицированный специалист", то можете, видимо, применить к злоумышленнику табельное оружие, случайно оказавшееся у вас под рукой или, как в старину, просто отрубить ему руку. Что, я загибаю, и это не положено "по закону"? А зачем тогда в нарядах милиции имеются люди с автоматами, как не с целью применить оружие "на законных основаниях"? Кто определяет "основания"? А разве не "обстоятельства дела"?

>Так неужели управление целой страной проще вождения автомобилем? Неужели для принятия правильных решений в области политики и экономики не требуется специальных знаний? Стоит немного задуматься на эту тему, так сразу становится очевидной ужасная вещь: миллионы абсолютных непрофессионалов, дилетантов получили право заниматься сложнейшим делом, более того считают это право естественным. Представьте страну, в которой преподаванием в школах занимаются дворники, таксисты не имеют прав на вождение, а в больницах оперируют ассенизаторы. Скажете, что это бред, что такого не может быть? Ну почему же не может, это происходит постоянно, это считается высшим достижением человеческой мысли. Сторонники демократии любят говорить, что каждый человек имеет право распоряжаться своей судьбой. Да, но только своей. Не моей. И если к врачу без диплома я могу и не пойти, то решение, освященное мнением неквалифицированного большинства, становится законом, и этим я пренебречь уже не могу.

и так далее и тому подобное...

Честно говоря, разбирать ТАКУЮ статью - сплошное мучение. Уже давно хотел остановиться, но что ни абзац, то очередной выпад в адрес народа. Примитивный, циничный, неприкрытый. Ладно бы, если бы это были Ваши мысли. Но подтверждать своё мнение обращением к подобным текстам... Это, на мой взгляд, верх безрассудства. Я-то надеялся, что ознакомлюсь с неким связным и обоснованным текстом Вашего производства. А нет. Жаль. Остальное опускаю, как нечто такое же безосновательное.

Как бы там ни было, элиты действительно существуют, как они существовали в прошлом и будут существовать в будущем. В одни времена их роль в истории больше, как это и доказывается в статье. Непонятно только, зачем всякий раз утверждается, что "демократия" - это народовластие. В другие времена роль элиты меньше - как во времена доминирования аристократии и действительно подлинного народовластия. Но во все времена существует возможность существования элиты в обществе, как существует сейчас, скажем, британская монархия при доминировании элиты, то есть парламента Британии. Да и народ Британии тоже - вот он, никуда никогда не девается. В других странах всё обстоит несколько иначе, но всегда можно усмотреть представителей трёх разных слоёв населения - аристократии, элиты (олигархии) и народа. И важно правильно оценивать роль элиты в жизни общества, если нет желания ни впасть в немилость императора, ни оказаться в списке "врагов народа", а есть намерение оставаться строго в составе "элиты". Но всё это не даёт никакого основания относиться с таким презрением к народу, как некоей тупой массе, не способной подняться до уровня элиты, и с такой слепотой к аристократии, постоянно низводя её роль до уровня элиты (автор статьи это делает всё время, по Вашим же высказываниям это понять сложнее - их слишком мало).

А вот определить, какое нынче сейчас время на дворе, кто правит бал - какая из сил, достаточно сложно. Сколько бы я ни утверждал, что наступила эпоха народа, такое высказывание воспринимается довольно голословно. Убедить не удаётся ни привлечением результатов Октябрьской революции 1917 года, ни майской 1968 года, ни чем либо ещё.

Что ж, во Вам ещё одна ссылка в поддержку такой позиции. Статья, недавно размещённая на Кризисе. Обратите внимание на цитаты субкоманданте Маркоса, он весьма доходчиво разъясняет роль народа в современной истории:

Крупнов. "Авангардные бои пятой мировой войны" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1668

Сомневаюсь, что и эта статья пошатнёт Ваши убеждения. На это я и не расчитываю. Я собираюсь отстоять право народа самостоятельно решать свою судьбу. По крайней мере, в те времена, в которые сама история идёт ему навстречу.
От Almar
К Шура Референт (16.06.2006 11:26:26)
Дата 16.06.2006 12:47:39

Ваш разбор заставил меня освежить в памяти старое наблюдение

>>Разумеется, демократию объявили самой прогрессивной, самой лучшей из всех когда-либо существовавших систем. И массы в это поверили. Однако идея народовластия при всей ее внешней привлекательности не выдерживает никакой критики.
>Вот опять. Один абзац, но наворочено столько, что хоть свет туши. Предположим, что первое предложение имеет под собой некое основание. Кто-то что-то там объявил и это, возможно, действительно было более передовым по сравнению с тем, к чему люди были привычны прежде. Но массы тут при чём? Их-то кто спрашивал? Им-то что в связи с этим обещали? Да ничего! Это и была внутренняя игра элиты в своём узком кругу, которая ради доказательства своей "всё возрастающей любви к народу", шла на создание все большего количества прав для народа. Если бы народ ещё и не требовал исполнения этих привилегий - вообще было бы прекрасно. Обещай всё что угодно и ни за что не отвечей. Красота! Так нет же. Бивисы и Бадхеды жаждали всё большего. Только пообещаешь им что-нибудь, так, в шутку, как они, шуток не понимая, сразу начинают этого требовать себе на самом деле. Но "мы-то на самом деле понимаем", что это была всего лишь шутка. Кто же знал, что так всё обернётся и за свои действия придётся отвечать...
>Но мы всё еще не дошли до конца абзаца. А последнее предложение громит саму идею народовластия. Какое отношение имеет народовластие к тому, что именуется "демократией" в западноевропейском смысле этого слова? До сих пор система выборов капстран устроена таким образом, чтобы в депутаты попадали представители "всех слоёв населения". И если бы речь шла только о народовластии - ни одного политического "профессионала" среди депутатов не удалось бы отыскать. Но мы же этого не наблюдаем. О чём это говорит? О том, что не для того выборы создавались, чтобы давать волю народу выражать своё мнение. Эта система, которую называют "демократией", к народовластию не имеет никакого отношения. Так основываясь на чём, автор громит идею народовластия? Скажем, на Западе существует такое выражение: "народ голосует кошельком". И верно, в англо-саксонских странах приоритет экономического начала настолько велик, что это давным-давно стало восприниматься как "естественное" свойство любой "западной" страны. Но говорит это о том, что народ Европы и США голосует не на выборах, там он осуществляет "свой долг". Голосует он в супермаркетах и банках за процветание своей экономики. Голосует за то, что "экономически более выгодно". Это и есть их "народная дипломатия". Это и есть их "народовластие". А не выборы президента США.

Ваш разбор заставил меня освежить в памяти старое наблюдение за позицией как «быдловедов-сталинистов», так и «солидаристов-сталинистов» на этом форуме. Я конечно не хочу сказать , что эти позиции совпадают, но они несомненно имеют точку соприкосновения в неприятии идеи «народовластии».

Интересно однако наблюдать логику построения их аргументации. Ведь впарить народу отвращение к идеи народовластия - дело весьма непростое. Если действовать напролом, то вряд ли народ буде тебя слушать. Поэтому обычно используется следующая схема.

Сначала как бы делается уступка народу, путем вроде бы поддержки ненависти народа к водящей его за нос элите. Авторы как бы солидаризируются с нардом в этой ненависти. Это может проявляться как в обличении или олигархов, или партакратов-номенклатурщиков, или профессоров марксизма времен застоя, или даже романтиков революционеров (троцкистов, ленинцев). Претензия по большом счету к ним одна: узурпация власти, презрение к народу.

Однако такая уступка является для данных авторов лишь манипуляционным приемом, призванным усыпить бдительность читателей. Ведь цель авторов на самом деле прямо противоположная: выступить апологетом как раз таки такого общественного устройства, которое строится по аристократической схеме.

Поэтому авторам необходимо сделать плавный переход от обличения пороков элитарного устройства к обличению идеи народовластия. Разные авторы делают это в разной степени успешно. Кому-то удается удачно замаскировать такой переход, кто-то делает это коряво. Различие лишь в этом. В качестве же той самой промежуточной идеи неизменно используется одна: обличение буржуазной демократии (как частный случай – обличение оранжизма). Сделать это не сложно, так как буржуазная демократия действительно имеет массу пороков. Можно даже позаимствовать некоторые аргументы у классиков. Ведь и Ленин обличал буржуазную демократию. (Конечно, Ленин при этом обязательно делал оговорку, что критикуя буржуазную демократию, он тем не менее остается сторонником идеи народовластия).
От Шура Референт
К Almar (16.06.2006 12:47:39)
Дата 18.06.2006 04:10:07

Re: Ваш разбор...

>Ваш разбор заставил меня освежить в памяти старое наблюдение за позицией как «быдловедов-сталинистов», так и «солидаристов-сталинистов» на этом форуме. Я конечно не хочу сказать , что эти позиции совпадают, но они несомненно имеют точку соприкосновения в неприятии идеи «народовластии».

Судя по тому, что есть общего у наблюдаемых, речь идёт о «сталинизме». Именно он неким образом объединяет такие разнородные группы, давая им некую точку соприкосновения. Не знаю, что именно Вы вкладываете в определение «сталинизма» и кого конкретно можно отнести как к «быдловедам-…», так и к «солидаристам-…», а также, почему понадобилось добавлять «сталинизм» к вполне самостоятельно бытующим определениям. Видимо, речь идёт о ком-то, действительно имеющем отношение и к первой части каждого определения, и ко второй.

Гадать не стану. Первой реакцией было, что «сталинисты» — это те, кто за возрождение монарха или диктатора, или «отца народа». Причём, одни — явные монархисты, а другие скорее элитарии, стремящиеся возродить что-то типа «культа личности». Но к кому отнести «солидаристов-…»? Ведь среди солидаристов есть и монархисты, и элитарии, и народники. Значит, не то? Ладно, опускаем. Следом возникло другое объяснение: ясно, что «марксист» хочет уколоть и быдловедов (которые по определению против народа), и солидаристов (которые допускают эксплуатацию и мракобесие), а «сталинизм» нужен и тем и другим только для прикрытия. Вроде бы дальнейший разбор подтверждает такую точку зрения. Но есть в этом разборе нечто, что заставляет ещё иначе взглянуть на всё это. Оставляю его, чтобы освежить в памяти, о чём идёт речь, и ниже дам свои объяснения.

>Интересно однако наблюдать логику построения их аргументации. Ведь впарить народу отвращение к идеи народовластия - дело весьма непростое. Если действовать напролом, то вряд ли народ буде тебя слушать. Поэтому обычно используется следующая схема.

>Сначала как бы делается уступка народу, путем вроде бы поддержки ненависти народа к водящей его за нос элите. Авторы как бы солидаризируются с нардом в этой ненависти. Это может проявляться как в обличении или олигархов, или партакратов-номенклатурщиков, или профессоров марксизма времен застоя, или даже романтиков революционеров (троцкистов, ленинцев). Претензия по большом счету к ним одна: узурпация власти, презрение к народу.

>Однако такая уступка является для данных авторов лишь манипуляционным приемом, призванным усыпить бдительность читателей. Ведь цель авторов на самом деле прямо противоположная: выступить апологетом как раз таки такого общественного устройства, которое строится по аристократической схеме.

>Поэтому авторам необходимо сделать плавный переход от обличения пороков элитарного устройства к обличению идеи народовластия. Разные авторы делают это в разной степени успешно. Кому-то удается удачно замаскировать такой переход, кто-то делает это коряво. Различие лишь в этом. В качестве же той самой промежуточной идеи неизменно используется одна: обличение буржуазной демократии (как частный случай – обличение оранжизма). Сделать это не сложно, так как буржуазная демократия действительно имеет массу пороков. Можно даже позаимствовать некоторые аргументы у классиков. Ведь и Ленин обличал буржуазную демократию. (Конечно, Ленин при этом обязательно делал оговорку, что критикуя буржуазную демократию, он тем не менее остается сторонником идеи народовластия).

Любопытна именно неуверенность, которая возникла при описании позиции Ленина. Начало обличения происков оппонентов довольно бодрое, но вот когда дело дошло до подтверждения «марксистской» позиции кем-либо из классиков, вдруг оказалось возможным усмотреть у них применение тех же манипуляционных приёмов, которыми грешат солидаристы и быдловеды. Ни в жизнь не стал бы защищать последних, но в данном случае — истина дороже. Ведь, судя по схожести методов, применяемых и классиками «марксизма», и нынешними солидаристами, мы подошли к тому пределу, когда применение методики обнаружения приёмов манипуляции сознанием перестало вести к дальнейшему раскрытию истинных мотивов поведения. Кто-то ратует за народ, кто-то нет. Но все понимают сложность положения, в котором оказалась страна и заняты поисками выхода из создавшегося положения. И пути достижения этой цели всеми видятся разные. И, независимо от того — устраивают нас чьи-то чужие методы или нет, мы должны интересоваться — какими конкретными способами некие группы и отдельные личности пытаются достичь искомого. И если в этих способах имеется защита неких общих с нами интересов, независимо от того, какие истинные причины движут заинтересованными сторонами, можно считать себя союзником с этими группами и личностями в достижении этих конкретных целей. И не забывать истинных мотивов, если они известны — ситуация столкновения интересов и возможный поиск компромисса вполне возможны и являются обычной практикой.

В том-то и дело, что в «обычных условиях» вместе собираются сторонники какой-либо одной идеи или одного общего дела. Здесь же на форуме собрались люди, желающие для начала разобраться с тем, каковы «имеются в наличии» идеи и вокруг какого дела можно сплотиться. Идея коммунизма, так долго двигавшая многими, почти иссякла, её вожди сами, своими собственными руками всё разрушили и вполне довольны результатом «проделанной работы» вместо того, чтобы рвать волосы на голове от отчаяния. То, что сейчас пытается делать КПРФ, наталкивается на указание многочисленных ошибок, допущенных КПСС (по большей части справедливое) и на предательство вождями КПСС тех интересов, которые они были призваны защищать. Предательство, самими ими воспринимаемое как величайший подвиг, совершённый ими в борьбе… с собой, что ли? Больше не могу найти противников в этой борьбе. Думаю, они и с народом не собирались бороться изначально, но разделить Советскую власть и советский народ не вышло, потому «победили» и народ заодно. Видимо, считали, что советскость народа — тоже манипуляция сознанием, от которой можно народ «излечить». Тут-то и понадобилась кампания дискредитации, в которой были использованы все возможные ошибки и просчёты Советской власти и коммунизма, а заодно и придумано множество липовых.

Что же тут необычного? Это ОБЫЧНАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПРАКТИКА. Более того, если оппозиции (в любом виде) удастся прийти к власти, найдётся предостаточно желающих в её рядах применять манипуляцию, и может возникнуть предостаточно ситуаций, в которых необходимо будет применять манипуляцию. Только потому, что это самый дешёвый и эффективный способ достижения неких важных целей в условиях ограниченного времени и ресурсов. Выражение «грязная политика» возникло не на пустом месте. Побочные эффекты применения манипуляции исправляются потом очень долго и мучительно, однако других столь же ЭФФЕКТИВНЫХ методов за тысячелетия истории так и не придумано.

Однако хватит о грустном. Тем более что существует методика определения манипуляции сознанием и противодействия её разрушающему действию. Нужно только помнить, что применение этой методики в условиях, когда ни объединяющей идеи, ни общего дела всё ещё не выработано — на собственных возможных союзниках — это прямая дорога к тому, чтобы уставшие от проволочек и придирок участники стали применять ещё более изощрённую манипуляцию для достижения того, чтобы их таки слушали, вместо продуктивного продвижения в выработке действительно достойной системы.

А кроме того, существует просто предел, когда ложь и вымысел можно считать манипуляцией. «Сказка — ложь, да в ней намёк», мифология — по большей части вымысел, созданный для доказательства существования чего-то трудно доказуемого, религия легко может рассматриваться как «опиум» и мракобесие, но продолжает быть для многих единственным источником света, искусство — сплошное творчество, даже в области «соцреализма», но люди без него просто не способны существовать.

Всё в конечном счёте упирается в точку отсчёта и систему ценностей, которые тоже не что иное как вольная интерпретация чего-то, что можно считать Истиной и Правдой. Не следует обольщаться, что в некий момент вдруг удастся обнаружить некую Вечную Истину, неизменную и всеобщую. Мир устроен таким образом, что открывает своё устройство слой за слоем, заставляя углубляться всё глубже и глубже. И конца-края этому процессу не видно. С позиций всезнающего потомка легко судить недалёкого предка, не знавшего «элементарных вещей». Но погодите, спустя века наши потомки отплатят нам тем же.

В любом случае, для нормальной повседневной жизнедеятельности требуется некая система ценностей, созданная с возможностью её поправки в будущем в случае необходимости и не дающая возможности заниматься бесконечным улучшением на ходу, что всех только нервирует и отвлекает от работы. До некоторых пор такой системой было христианство с его бесконечной верой и апокалиптичностью, срабатывающей, когда никакой веры уже не хватает, чтобы не замечать накопившихся противоречий. Причём все противоречия зачисляются на счёт исчадий ада, для того и существующих. Красиво выполненная саморегулирующаяся система. Однако следует понимать, что кризис, в котором находится христианство уже длительное время, это признак того, что цели, ради которых эта религия создавалась, видимо, уже почти достигнуты. И того, что ещё осталось, уже с трудом хватает, чтобы покрывать «издержки», возникающие при её применении. Нередко обходиться вообще без неё оказывается даже проще, чем пытаться объяснить с её помощью явления, которые она не в состоянии объяснить — этих явлений во времена её возникновения просто не существовало. Но хуже даже другое: она перестала объяснять людям, как следует вести себя, чтобы не оказаться захваченными теми силами, которые она сама считает сатанинскими. Люди сами того не желая, оказываются в неприятельском лагере даже тогда, когда они хотели бы этого избежать. Её потенциал иссяк. И если ещё была возможность какое-то время заниматься неспешным созданием чего-то ей на замену, пока по миру распространялся атеизм, как некий последний аккорд в песне христианства, то теперь идёт лихорадочное напяливание старого пыльного балахона, всё больше похожего на маскарадный шутовской наряд. И что лучше — безверие или издевательство над верой — я не знаю. Правда, никто не отменял второго пришествия, но и завтра его никто не обещал. Случится — прекрасно, нет — что ж теперь, отказываться от места в последнем вертолёте?

Возвращаясь к основной теме, хочу ещё раз отметить, что ни к чему искать манипуляцию там, где её нет — пора определить границы применения термина. До сих пор — манипуляция, дальше — уже что-то другое, что тоже можно рассматривать как ложь и/или заблуждение, но что можно вырвать только с мясом, если всё же попытаться от него избавиться.

Другой важный момент, на мой взгляд, заключается в том, что здесь собраны слишком различные люди, чтобы исходить из предпочтения какой-либо одной идеи или теории. Ведётся поиск, ведётся он в разных направлениях, никто не гарантирует положительного результата этого поиска. Но и рассчитывать, что здесь место, где неизбежно будет создана некая партия или движение, которые спасут страну и мир, используя ловко сколоченное идеологическое чудо-оружие, неправильно. Будет достойная идея — от желающих её применить отбою не будет. Этого ресурса уж точно не хватит, а может и прикроют его от греха подальше (что, конечно же, не отменит существования самой идеи). Но пока он работает — надо создавать что-то конструктивное, а не только искать подвоха. А есть желание вступить в какие-нибудь ряды, видимо лучше поискать места, где это можно сделать немедленно, не теряя времени попусту.

Третье, что считаю важным заметить, это то, что ведущаяся СГКМ работа по выявлению ошибок в «марксизме» — это вовсе не нападки на «марксистов». Я лично это вижу как раз, как вырывание им ИЗ СЕБЯ с мясом того, что там глубоко укоренилось. Насколько это удастся — другой вопрос. И чем заменить отвергнутое — ещё больший вопрос… И захочет кто-либо повторить над собой подобный эксперимент — совсем уж больной вопрос. Но это совсем ещё не повод, чтобы затевать склоку вокруг «марксизма», которая бушует не прекращаясь… уж который год? Нет желания расставаться с марксизмом — не надо. Но… помните, как говорят: «нельзя показывать дураку недоделанную работу»? Пока работа не завершена, незачем самому уподобляться персонажу из присказки. Раз уж так вышло, что работа задевает «за живое», лучше дождаться результата и тогда уже делать выводы. Речь-то ведь идёт уже не о манипуляциях, а о том, что живёт значительно глубже.

И четвёртое, с чего я и хотел начать, пока меня не занесло в сторону, касается «народовластия» «марксистов». Ведь они как раз те, кто к этому ближе всего по причине того, что «марксизм» и основан на народовластии. Вот и надо исследовать этот предмет всесторонне. Я, к примеру, считаю, что «общество потребления» — ответ Запада на советское народовластие и в силу более позднего образования в устоявшейся форме более продвинутое по структуре народовластие. Вот и разобраться бы с этим… к примеру. Я и сам копаюсь — открывается много любопытного. Да и других важных вопросов не счесть. Совсем не обязательно заниматься тем, что противоречит собственному мировоззрению. Мало ли, может марксистский подход, несмотря ни на что, всё ещё способен на открытия, способные удивить скептиков и оппонентов.

>>Вот опять. Один абзац, но наворочено столько, что хоть свет туши. Предположим, что первое предложение имеет под собой некое основание. Кто-то что-то там объявил и это, возможно, действительно было более передовым по сравнению с тем, к чему люди были привычны прежде. Но массы тут при чём? Их-то кто спрашивал? Им-то что в связи с этим обещали? Да ничего! Это и была внутренняя игра элиты в своём узком кругу, которая ради доказательства своей "всё возрастающей любви к народу", шла на создание все большего количества прав для народа. Если бы народ ещё и не требовал исполнения этих привилегий - вообще было бы прекрасно. Обещай всё что угодно и ни за что не отвечей. Красота! Так нет же. Бивисы и Бадхеды жаждали всё большего. Только пообещаешь им что-нибудь, так, в шутку, как они, шуток не понимая, сразу начинают этого требовать себе на самом деле. Но "мы-то на самом деле понимаем", что это была всего лишь шутка. Кто же знал, что так всё обернётся и за свои действия придётся отвечать...
>>Но мы всё еще не дошли до конца абзаца. А последнее предложение громит саму идею народовластия. Какое отношение имеет народовластие к тому, что именуется "демократией" в западноевропейском смысле этого слова? До сих пор система выборов капстран устроена таким образом, чтобы в депутаты попадали представители "всех слоёв населения". И если бы речь шла только о народовластии - ни одного политического "профессионала" среди депутатов не удалось бы отыскать. Но мы же этого не наблюдаем. О чём это говорит? О том, что не для того выборы создавались, чтобы давать волю народу выражать своё мнение. Эта система, которую называют "демократией", к народовластию не имеет никакого отношения. Так основываясь на чём, автор громит идею народовластия? Скажем, на Западе существует такое выражение: "народ голосует кошельком". И верно, в англо-саксонских странах приоритет экономического начала настолько велик, что это давным-давно стало восприниматься как "естественное" свойство любой "западной" страны. Но говорит это о том, что народ Европы и США голосует не на выборах, там он осуществляет "свой долг". Голосует он в супермаркетах и банках за процветание своей экономики. Голосует за то, что "экономически более выгодно". Это и есть их "народная дипломатия". Это и есть их "народовластие". А не выборы президента США.
>
>Ваш разбор заставил меня освежить в памяти старое наблюдение за позицией как «быдловедов-сталинистов», так и «солидаристов-сталинистов» на этом форуме. Я конечно не хочу сказать , что эти позиции совпадают, но они несомненно имеют точку соприкосновения в неприятии идеи «народовластии».

>Интересно однако наблюдать логику построения их аргументации. Ведь впарить народу отвращение к идеи народовластия - дело весьма непростое. Если действовать напролом, то вряд ли народ буде тебя слушать. Поэтому обычно используется следующая схема.

>Сначала как бы делается уступка народу, путем вроде бы поддержки ненависти народа к водящей его за нос элите. Авторы как бы солидаризируются с нардом в этой ненависти. Это может проявляться как в обличении или олигархов, или партакратов-номенклатурщиков, или профессоров марксизма времен застоя, или даже романтиков революционеров (троцкистов, ленинцев). Претензия по большом счету к ним одна: узурпация власти, презрение к народу.

>Однако такая уступка является для данных авторов лишь манипуляционным приемом, призванным усыпить бдительность читателей. Ведь цель авторов на самом деле прямо противоположная: выступить апологетом как раз таки такого общественного устройства, которое строится по аристократической схеме.

>Поэтому авторам необходимо сделать плавный переход от обличения пороков элитарного устройства к обличению идеи народовластия. Разные авторы делают это в разной степени успешно. Кому-то удается удачно замаскировать такой переход, кто-то делает это коряво. Различие лишь в этом. В качестве же той самой промежуточной идеи неизменно используется одна: обличение буржуазной демократии (как частный случай – обличение оранжизма). Сделать это не сложно, так как буржуазная демократия действительно имеет массу пороков. Можно даже позаимствовать некоторые аргументы у классиков. Ведь и Ленин обличал буржуазную демократию. (Конечно, Ленин при этом обязательно делал оговорку, что критикуя буржуазную демократию, он тем не менее остается сторонником идеи народовластия).
От Скептик
К Almar (16.06.2006 12:47:39)
Дата 16.06.2006 20:16:21

Вы любите тонкую шутку

"Однако такая уступка является для данных авторов лишь манипуляционным приемом, призванным усыпить бдительность читателей."

А ведь вы знаете, что я никогда и не скрывал что идея народовластия вызывает у меня отвращение и я прямо об это м гвоорил и в постингах и в статьях, никогда не скрывая своей точки зрения. Манипуляция проводистя скрытно, но в том то и дело, что в моих статьях и в этой тоже идея народовластия критикуется открыто.
От Almar
К Скептик (16.06.2006 20:16:21)
Дата 16.06.2006 22:56:04

Re: это верно

>А ведь вы знаете, что я никогда и не скрывал что идея народовластия вызывает у меня отвращение и я прямо об это м гвоорил и в постингах и в статьях, никогда не скрывая своей точки зрения. Манипуляция проводистя скрытно, но в том то и дело, что в моих статьях и в этой тоже идея народовластия критикуется открыто

ну я то не конкретно про вас говорил. Меня интересует собирательный, усредненный образ. Вы же тут в своем роде исключение - "честный" быловед (по аналогии с термином "честный" демократ).
От K
К Almar (16.06.2006 12:47:39)
Дата 16.06.2006 16:02:55

Гы-гы

> Ведь впарить народу отвращение к идеи народовластия - дело весьма непростое.
>
> В качестве же той самой промежуточной идеи неизменно используется одна: обличение
> буржуазной демократии (как частный случай . обличение оранжизма). Сделать это не сложно,
> так как буржуазная демократия действительно имеет массу пороков.

Богоизбранные вожди, хозяева идеи, готовые целые народы отправить в распыл ради своей
идеи, пекутся о народной демократии? Бред сивой кобылы. Вы хоть читали по поводу
демократии своих классиков? Например, про диктатуру пролетариата (точнее вождей
пролетариата) читали? Ваше вранье принимает уже черты некой фантасмагории. Как там у
Геббельса - чтобы поверили, вранье должно быть грандиозным?
От Almar
К K (16.06.2006 16:02:55)
Дата 16.06.2006 16:39:48

Re: всё шумите?

>Богоизбранные вожди, хозяева идеи, готовые целые народы отправить в распыл ради своей
идеи, пекутся о народной демократии? Бред сивой кобылы. Вы хоть читали по поводу
демократии своих классиков? Например, про диктатуру пролетариата (точнее вождей
пролетариата) читали?

Конечно читал. Вам кстати тоже полезно почитать. Хотя, впрочем одного чтение мало, надо еще и понимать прочитанное.


Поэтому специально для вас я могу при вашем желании растолковать суть приводимого мною ниже фрагмента (первогоьпопавшегося) из ленинских сочинений

============================================
Это будет замена "всенародной", "чистой" демократии "диктатурой одного класса" - вопят Шейдеманы и Каутские, Аустерлицы и Реннеры (вместе с их заграничными единомышленниками, Гомперсами, Гендерсонами, Реноделями, Вандервельдами и К°).

Неправда - ответим мы. Это будет заменой фактической диктатуры буржуазии (каковую диктатуру лицемерно прикрывают формы демократической буржуазной республики) диктатурой пролетариата. Это будет заменой демократии для богатых демократиею для бедных. Это будет заменой свободы собраний и печати для меньшинства, для эксплуататоров, свободой собраний и печати для большинства населения, для трудящихся. Это будет гигантским, всемирно-историческим расширением демократии, превращением ее из лжи в правду, освобождением человечества от оков капитала, искажающего и урезывающего всякую, даже и самую "демократическую" и республиканскую, буржуазную демократию. Это будет заменой буржуазного государства пролетарским государством, каковая замена есть единственный путь к отмиранию государства вообще.

Почему же нельзя достигнуть такой цели без диктатуры одного класса? почему нельзя прямо перейти к "чистой" демократии? спрашивают лицемерные друзья буржуазии или наивные клейнбюргеры и филистеры, одураченные ею.

"О ДЕМОКРАТИИ И ДИКТАТУРЕ" http://www.hrono.ru/libris/lib_l/lenin_demo.html

Полезно также почитать "О государстве" https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/149/149797.htm






От K
К Almar (16.06.2006 16:39:48)
Дата 17.06.2006 09:38:43

Re: всё шумите?

> Хотя, впрочем одного чтение мало, надо еще и понимать прочитанное.

Энгельс - "Когда обладаешь окончательной истинной в последней инстанции и единственно
строгой научностью, то, само собой разумеется, приходится питать изрядное презрение к
прочему заблуждающемуся и непричастному к науке человечеству". (20, 30)

Только в эту лапшу на уши никто не верит, что у ваших "истина в последней инстанции", зато
верят в желание <истинных> залезть на шею всем остальным и властвовать без контроля со
стороны общества. Так что рассказывайте свои сказки о <диктатуре пролетариата> как власти
народа своим соратникам. Гитлер тоже аж для всего человечества старался. И Пол Пот
исключительно простой народ хотел облагодетельствовать, только народа маловато осталось
после этого. Чем беспринципнее тираны, тем больше разглагольствуют о благе для всех,
особенно в отдаленном будущем. Честные люди предпочитают обсуждать компромисс интересов и
правила его соблюдения.

Если бы внимательней читали своих классиков, то знали бы, что <борьба за демократию> в
буржуазном обществе для <истинных марксистов> есть не более чем тактический ход, служащий
лишь захвату политической власти ими.

<Демократия есть власть большинства> - угадайте с трех раз, кто написал. Оранжевые и ваши
<истинные марксисты> есть строго обратное явление, попытка захвата власти в обществе
меньшинством, естественно под ля-ля про то, что они захватывают власть для блага всего
общества. . . Осталось только выяснить для чьего общества, ведь ваши же классики писали о
том, что надо смести с лица земли целые народы (мол, они не прогрессивные, у Гитлера - не
культурные). Мы в то общество входим? К тем ли обращаетесь?

Так что взгляды ваших - тирания с тотальным уничтожением не согласных, мешающих избранным,
что мы на практике и наблюдали, даже при разберушках ваших же меж своими (!).

Борцы за демократию. . . анекдот. . .
От Михайлов А.
К K (17.06.2006 09:38:43)
Дата 17.06.2006 10:59:08

Re: Начетничество.

>Энгельс - "Когда обладаешь окончательной истинной в последней инстанции и единственно
>строгой научностью, то, само собой разумеется, приходится питать изрядное презрение к
>прочему заблуждающемуся и непричастному к науке человечеству". (20, 30)

Ну-ка, посмотрим внимательнее, по как кому поводу Энгельс это сказал:

«Таким образом, мы отнюдь не имеем здесь дело с одной из
тех работ, какими изобилует социалистическая литература всех стран, в последнее время и немецкая, — работ, где люди разного калибра самым искренним образом стараются уяснить себе вопросы, для разрешения которых у них, быть может, не хватает, в большей или меньшей степени, материала; в этих работах, каковы бы ни были их научные и литературные недостатки, заслуживает уже признания их социалистическая добрая воля. Напротив, г-н Дюринг преподносит нам положения, которые он провозглашает окончательными истинами в последней инстанции, рядом с которыми всякое иное мнение объявляется, стало быть, уже заранее ложным. Обладатель исключительной истины, г-н Дюринг обладает также единственным строго научным методом исследования, рядом с которым все другие методы ненаучны. Либо он прав, и тогда перед нами величайший гений всех времен, первый сверхчеловек, ибо человек этот совершенно непогрешим; либо он неправ, и в таком случае, каков бы ни был наш приговор, всякая благожелательная снисходительность к г-ну Дюрингу, принимающая во внимание его возможные добрые намерения, была бы все-таки для него смертельнейшим оскорблением. Когда обладаешь окончательной истиной в последней инстанции и единственно строгой научностью, то, само собой разумеется, приходится питать изрядное презрение к прочему заблуждающемуся и непричастному к науке человечеству. Нас не должно поэтому удивлять, что г-н Дюринг говорит о своих предшественниках крайне пренебрежительно и что его проникающая до корней основательность смилостивилась лишь над немногими великими людьми, в виде исключения возведенными самим г-ном Дюрингом в это звание.» (Ф.Энгельс «Анти-Дюринг»

- как мы видим Энгельс здесь «издевается» над г-ном Дюрингом, возомнившим себя обладателем истины в последней инстанции, и над подобными претензиями вообще. Так что не стоит ли Вам, г-н Карамышев, переадресовать себе свои претензии – Вас ведь в начетничестве уличили, вы как Солженицын цитатки на бумажках из шляпы достаете, а смысла сказанного не понимаете – так может хватит кормить нас байками про то что Вы один достоверно знаете что такое капитализм и про конец света через 2-3 года?
От K
К Михайлов А. (17.06.2006 10:59:08)
Дата 17.06.2006 19:25:40

Ага

Спасибо, что разъяснили "контекст", а то мне набивать еще и контекст сил нет. Заодно могу
раскрыть еще одну тайну, цитата о демократии взята у Ленина.
От Zhlob
К Михайлов А. (17.06.2006 10:59:08)
Дата 17.06.2006 16:10:02

Re: Карамышев применил слова Энгельса к Алмару. В чём претензия? (-)
От WFKH
К Almar (16.06.2006 12:47:39)
Дата 16.06.2006 15:15:51

Критикуя предлагай!

Но, чтобы предлагать необходимо осознать не только недостатки, но и позитивные стороны существующей системы.
От Almar
К WFKH (16.06.2006 15:15:51)
Дата 16.06.2006 16:41:30

Re: какой системы, что-то я не понял

>Но, чтобы предлагать необходимо осознать не только недостатки, но и позитивные стороны существующей системы.

я в своем постинге критиковал манипуляционные приемы. А есть где-то система? Пусть дадут ссылку, я ознакомлюсь с ней.
От K
К Скептик (10.06.2006 23:07:54)
Дата 15.06.2006 08:08:45

Что есть регресс?

Не способность масс (<широких слоев>) в СССР контролировать элиту, и как результат
предательство элитой интересов этих <широких слоев>, полный разгром экономики страны,
демографическая яма - это прогресс или регресс? Т.е. концентрация власти в руках узкой
элиты привела страну к краху?

Хотелось бы узнать имена ученых, которые в настоящее время изучали бы элиту, и на чьем
мнении основаны Ваши выводы. Если эти ученые жили во времена Чезаре Ламброзе
(<Гениальность и помешательство>, <Женщина преступница и проститутка>) и исповедовали идеи
о <преступных типах> и <естественной элите>, то это не очень интересно, если это
современные исследования, признанные в сегодняшней научной среде (а не узким слоем
маргиналов-мыслителей), то это совсем другое дело.

На мой взгляд, отношение элиты и <простонародья> в процессе развития общества менялось
качественно, и это естественный процесс изменения системы управления при усложнении
системы. И если марксисты призывают упростить систему управления (по сути ее уничтожить),
то Вы призываете к другой крайности - сохранить отжившую олигархическую систему, которая
сегодня для мира просто опасна из-за выработки примитивных эгоцентричных решений.

Вы так же путаете <принятие решения> <широкими массами> и <выработку решения>
специалистами. <Принятие решения> и государем происходит не по причине его всеведенья, а
по причине его доверия к своим специалистам. И олигархи при принятии решения исходят не из
его <теоретичности>, а из соответствия свои интересам, точно так же <выбирает> и народ,
только в данном случае учитываются более широко интересы всех. И если народ подвержен
авторитетам, как и государь, то гораздо менее чем топа интеллектуалов. Иной способ
принимать решения (не через прогноз узких специалистов и согласие остальных
заинтересованных) это построить универсальный вычислитель и передоверить власть ему. Это
как раз в русле идей марксистов.
От Скептик
К K (15.06.2006 08:08:45)
Дата 15.06.2006 19:12:28

Отвечу по порядку

" Т.е. концентрация власти в руках узкой
элиты привела страну к краху?"


Нет не это, поскольку власть всегда концентрируется к руках узкой группы, но не всегда это приводит к краху. И я уже говорил неоднократно, что именно привело к краху страну. Еще раз: существование социализма противоречило интересам элиты.

"Хотелось бы узнать имена ученых, которые в настоящее время изучали бы элиту, и на чьем
мнении основаны Ваши выводы. Если эти ученые жили во времена Чезаре Ламброзе
(<Гениальность и помешательство>, <Женщина преступница и проститутка>) и исповедовали идеи
о <преступных типах> и <естественной элите>, то это не очень интересно, если это
современные исследования, признанные в сегодняшней научной среде (а не узким слоем
маргиналов-мыслителей), то это совсем другое дело."

Во-первых, а почему это вам не интересны ученые жившие во времена Ломброзо? Ньютон, например, тоже жил очень давно, из этого не следует что его результаты не актуальны в сегодняшнее время.

Во-вторых, классики элитоведения/ быдловедения н еотвергнуты современной научной мыслью. Работы Тарда-Михайловского (конец 19 века) считаются акутальными и по сей день, и широко используются на практике. Далее идет следующая волна быдловедов, начало-первая половина 20 века: Парето (циркуляция элит), Михелс (вырождение демократии в олигархию), Моска(теория правящего класса). Их работы высоко оценены в социологии и оказали значительное влияние на политологию, и политическую практику.
У них есть и продолжатели. Уже по сути наши современники, среди которых один из крупнейших социологов мира Миллс. (его главную книгу даже издали в СССР в период оттепели).

А теперь учтите, что афишировать элитведение невыгодно парвящей соц. группе, поэтому у элитоведения нет шумной релкамы. И несмотря на это, элиоведение очень уважаемая и известная ветвь социологии.

"На мой взгляд, отношение элиты и <простонародья> в процессе развития общества менялось
качественно"


Ну та это на ваш, ошибочный взгляд.

"то Вы призываете к другой крайности - сохранить отжившую олигархическую систему, которая
сегодня для мира просто опасна из-за выработки примитивных эгоцентричных решений."

Вас не спросят, какую системы вы хотите ввести. Есть элита и ее интересы. Есть контр-элит аи ее интересы, все остальное -человеческая пыль.

"а из соответствия свои интересам, точно так же <выбирает> и народ,"

Народ не выбирает, з анарод выбирают.
От K
К Скептик (15.06.2006 19:12:28)
Дата 16.06.2006 15:31:15

Re: Отвечу по...

> Еще раз: существование социализма противоречило интересам элиты.

Этого не ясно было изначально, уже в 20-х, как власть захватили <всерьез и надолго>?
Вначале чокнутый Ленин, а затем садист-народолюб Сталин (оставил своим детям после себя
лишь подшитые валенки) мешали элите и ее родне ездить в Роллс-ройсах? На что элите
понадобилось 40-к лет после Сталина? Как Кеннеди Хрущева сводил в Голливуд, так сразу надо
было и ломать об колена треклятый социализм. А вот если элита не сама по себе, а часть
народа, тогда все становится на свои места. 40-к лет понадобилось на внутриэлитную борьбу
<народных> и <антинародных> представителей элиты, плюс нужно было получить поддержку от
народа, <переконструировать> его идеологически. 40-к лет шла война между двумя
<общественными движениями>, включающими в себя как представителей элит, так и широкие слои
трудящихся. Если элиты это замкнутые эгоистические группы, то не понятно, чего они там так
долго решали, 40-к лет.

> Во-первых, а почему это вам не интересны ученые жившие во времена Ломброзо?

Потому что научный метод проник в общественные теории гораздо позже, с середины 20-го века
(был востребован в ходе холодной войны, поэтому мы ее и проиграли - у нас не был
востребован). До этого это были построения на песке, иногда с красочными примерами.

> Во-вторых, классики элитоведения/ быдловедения н еотвергнуты современной научной мыслью.
> Работы Тарда-Михайловского (конец 19 века) считаются акутальными и по сей день, и широко
> используются на практике. Далее идет следующая волна быдловедов, начало-первая половина
> 20 века: Парето (циркуляция элит), Михелс (вырождение демократии в олигархию),
> Моска(теория правящего класса). Их работы высоко оценены в социологии и оказали
> значительное влияние на политологию, и политическую практику.
> У них есть и продолжатели. Уже по сути наши современники, среди которых один из
> крупнейших социологов мира Миллс. (его главную книгу даже издали в СССР в период
> оттепели).

Это где-то в Интернете есть? Есть сайт с библиотекой книг по быдловеденью?

> А теперь учтите, что афишировать элитведение невыгодно парвящей соц. группе, поэтому у
> элитоведения нет шумной релкамы.

Попробуйте создать <сетевую организацию>, все наши враги их создают, так как наиболее
действенное средство современной борьбы, мы же отрезаны от информации по их
конструированию наглухо. <Патриоты> из органов знают все, их работа же, но малейшей утечки
никто из них не допустит. Тоже с системным анализом и т.д. Вместо информации нам
подсовывают лишь разных велеречивых шарлатанов. Тотальная война на ниве информации просто
очевидна. Знание - сила, Данко должен умереть.

>> "На мой взгляд, отношение элиты и <простонародья> в процессе развития общества менялось
>> качественно"
> Ну та это на ваш, ошибочный взгляд.

Раньше были рабы, делай с ними, что хочешь. Французский граф, убивший простолюдина, суду
не подлежал. Взаимоотношение верхов и низов меняется, основательно, <фундаментально>.

> Вас не спросят, какую системы вы хотите ввести. Есть элита и ее интересы. Есть
> контр-элит и ее интересы, все остальное -человеческая пыль.

Думаю, что здесь Вы основательно заблуждаетесь, как заблуждаются и американцы (они
работают с эгоизмом элит), но не заблуждаются мусульмане (поставившие на идеологию для
масс). Завтрашний мир будет кардинально отличаться от сегодняшнего, дело даже не в силе
средств манипуляции массами, и не в войне культур Сэмюэля Хантингтона, это лишь мелкая
рябь, предупреждающая о предстоящих событиях. Из мира территориального, экономического,
силового, человечество превращается в мир неизбежного взаимопроникновения, информации,
культур. Мир входит в разрыв с прошлым, и вчерашние верх и низ, не всегда будут
соответствовать новым, старое новейшее оружие ржавеет на глазах. Старый мир пытается
отчаянно спастись, окружив себя роботами, СМИ и идеологической колючей проволокой из
толерантности, но, думаю, он обречен.

Новый мир всегда порождает вначале богов и безобразных мутантов. Сегодня выиграет тот, кто
навяжет противнику свой набор ценностей, свой поведенческий стереотип, свою веру в высший
смысл. И оружием будут массы. Роль элит сведется к суетливому исполнению воли основных
действующих персонажей - богов, мутантов и масс (больших групп, объединенных не привычным
для сегодня образом, хотя рябь уже просматривается - футбольная, оранжевая:). Не на ту
лошадь (элиту) ставите?
От Скептик
К K (16.06.2006 15:31:15)
Дата 16.06.2006 17:57:17

Объяснял уже раз двадцать


"Этого не ясно было изначально, уже в 20-х, как власть захватили <всерьез и надолго>?"

Я уже объяснял подробно, развернуто в нескольких статьях ситцацию с СССР и советской элитой. Аргументы ваши и им подобные разобраны и опровергнуты. Вы не читали моих статей, ну например "Модель краха СССР"?

" А вот если элита не сама по себе, а часть
народа, тогда все становится на свои места."

А всё и так уже на своих местах, вы просто не ознакомившись толком с вопросом, торопитесь.

" 40-к лет понадобилось на внутриэлитную борьбу
<народных> и <антинародных> представителей элиты, плюс нужно было получить поддержку от
народа, <переконструировать> его идеологически. 40-к лет шла война между двумя
<общественными движениями>,"

Так я и говорю, что поражение сторонников социализма было неминуемым.

" До этого это были построения на песке, иногда с красочными примерами."

Это вам так кажется. А в реальности и в общественных и в других науках, знания накопленные в формально "донаучную" эпоху далеко не всегда отбарсываются, а включаются в более современные теории , как их органическая часть.

"Это где-то в Интернете есть? Есть сайт с библиотекой книг по быдловеденью?"

А вот здесь очень интересная вещь, косвенно доказывающая мою правоту. Есть миллионы ссылок на Тарда, есть его биография, есть восторженные отзывы экспертов по поводу его работ, но сами работы отсутствуют! Есть море ссылок на Парето, "на Маркса от буржуазии" -как его называли, есть море рефератов и отзывов, но самого Парето не найти, а в букинистах его книга стоит девять тысяч рублей. Книга Миллса "властвующая элита" породила бесчисленное множетво упоминаний в куче работ , но саму книгу не найдете.
И так далее. Тексты приходится по кусочкам выуживать из разных антологий, из работ других авторов, из цитирования и т.п. Вы понимаете, что это значит?


"Раньше были рабы, делай с ними, что хочешь. Французский граф, убивший простолюдина, суду
не подлежал. Взаимоотношение верхов и низов меняется, основательно, <фундаментально>."


Нет. Потому что и сейчас сплошь и рядом суду не подлежат сильные мира сего. Упаковка другая, а суть не слишком то и изменилась.

"Думаю, что здесь Вы основательно заблуждаетесь, как заблуждаются и американцы (они
работают с эгоизмом элит)"

Ага, вот поэтому они правят миром, эти американцы, не знают обществ а в котором живут".

"но не заблуждаются мусульмане (поставившие на идеологию для масс)."

Идеология для масс у запада есть. Но только я вам про ФОму, вы мне про Ерему. Когда я говорю ,что вас не спросят, я имею ввиду суть, а так , конечно, политики будут усиленно делать вид, что с вами советуются, как и делали оранжевые, как и делают американцы , а решают в конечном итоге , не спрашивая вас. И с мусульманами тоже самое, про рай плетут замордованным и темным людям и обделывают свои делишки.

" Из мира территориального, экономического,
силового, человечество превращается в мир неизбежного взаимопроникновения, информации,
культур."

Толку нет от проникновения инфомации, пока не настроен мыслительный аппарат на обработку этой информации, а это контролируется элитой.

" Мир входит в разрыв с прошлым, и вчерашние верх и низ, не всегда будут
соответствовать новым, старое новейшее оружие ржавеет на глазах. Старый мир пытается
отчаянно спастись, окружив себя роботами, СМИ и идеологической колючей проволокой из
толерантности, но, думаю, он обречен."

Такие восторженные отзывы о Новом мире, слышны сотни лет, а воз и ныне там.

"Сегодня выиграет тот, кто
навяжет противнику свой набор ценностей, свой поведенческий стереотип, свою веру в высший
смысл."

А так было всегда

" И оружием будут массы."

Я с самого начала и говорил, что массы -это лишь инструмент.

" Роль элит сведется к суетливому исполнению воли основных
действующих персонажей - богов, мутантов и масс (больших групп, объединенных не привычным
для сегодня образом, хотя рябь уже просматривается - футбольная, оранжевая:)."

Старье эта оранжевая революция, ДРевний Рим видал таких оранжевых сотни раз, Тарас Бульба устраивал оранжевую революцию. А вы и попались на шумиху.
От K
К Скептик (16.06.2006 17:57:17)
Дата 17.06.2006 09:38:45

Re: Объяснял уже...

> Вы не читали моих статей, ну например "Модель краха СССР"?

Так и пишу <если элита сама по себе>. А у Вас есть некая про-народная элита и
антинародная, которые и схлестнулись. Откуда взялась про-народная элита, если элита <сама
по себе>? На элиту народ никак не влияет? По-вашему выходит, что есть группа верящих в
идею и помнящих, откуда они вышли, о народе, плюс по старинке не очень требовательные в
быту. Т.е. с народом их объединяют лишь воспоминания. Вы попробуйте поделить большие бабки
даже в небольшом коллективе, основываясь исключительно на воспоминаниях о былом, шею
свернут. Ничто так быстро не забывается, как обязывающая благодарность. Следовательно,
про-народная элита чему-то подчинялась, что-то как цепь прочно сидела у нее на шее, а у
контр-элиты на шее была просто иная цеПь? Контр-элита, предположим, всецело подчинялась
жажде <красивой жизни>. А что в противовес этому было у прежней элиты, не менее
могущественное? Жажда облагодетельствовать народ? Не смешите. Идея построения рая на
земле? Бред. Что держало за глотку прежнюю элиту? Да так, что ее пришлось контр-элите 40-к
лет <убеждать>.

> А в реальности и в общественных и в других науках, знания накопленные в формально
> "донаучную" эпоху далеко не всегда отбарсываются, а включаются в более современные
> теории , как их органическая часть.

Накапливаться знания могут и без науки, запросто, но научный анализ в обществоведенье
применен недавно, был востребован эпохой холодной войны (большие деньги выделили) -
следование четко отработанным статистическим методам, математически обоснованным,
проверенным на моделях, был создан слой специалистов, которые способны проверить начальные
данные, проконтролировать логику вывода. Наука это не просто умно и оригинально, это
прежде всего технология проверки и фиксации результата. Как нам сегодня проверять данные и
выводы ученых 19-го века? Только если выявить ошибки по явным ляпам, как у Маркса, или
ждать тщательного исследования современными специалистами по данной тематике,
подтверждающих верность выводов. Иначе никак.

> И так далее. Тексты приходится по кусочкам выуживать из разных антологий, из работ
> других авторов, из цитирования и т.п. Вы понимаете, что это значит?

Но у Вас то цитатники есть? Можете предать их огласке? Или Вы по памяти все помните?

> Упаковка другая, а суть не слишком то и изменилась.

Тогда объясните, что Вы считаете сутью. Если упаковкой является? - с рабом обычно хозяин
мог поступать как ему вздумается, продать, убить, изнасиловать, члена современной элиты
посадят за такое и надолго, если он совсем не Ротшильд. Раб не принимал никакого участия в
выработке политических решений, сегодня элита может продавить решение через плебс, а может
выбор плебса привести к власти и иную элиту (Беларусь, где победил какой-то председатель
колхоза, и прекратил процесс разворовывания-приватизации страны элитой). А уж культура вся
сегодня явно не для элит, а для плебса. Так что Вы считаете константой, которая осталась
неизменной со времен египетских пирамид во взаимодействии элиты и народа? Можете
сформулировать?

> Ага, вот поэтому они правят миром, эти американцы, не знают обществ а в котором живут".

А по-моему ничем они уже не правят. Завалить их на прямую еще боятся, но как поймут, что
можно, завалят на следующий день, а пока куски по бокам отхватывают, у американцев хватает
сил лишь напасть на всякую мелочь. Уж не в Афганистане ли они правят, отсиживаясь на
нескольких базах? Да просто их присутствие выгоднее сегодня чем талибское для местной
наркомафии. В Ираке та же обстановка - американцы контролируют только свои базы, а вокруг
бушует гражданская война, явно вьетнамский вариант. ШОС в наглую выпирает американцев из
Азии (оранжевая (!) Киргизия попросила увеличить плату за американскую базу всего то в 100
раз, а рядом русские за базу нифига давно не платят - бабок, мол, нету). А недавно и вовсе
анекдотичный случай произошел - Россия объявила, что стоит пересмотреть современную
международную валютную систему, привязанную к доллару, а для начала пообещала начать
торговать за рубли нефтью и капитальными (?) товарами. Последствия представляете для
доллара? Армагеддон.

> И с мусульманами тоже самое, про рай плетут замордованным и темным людям и обделывают
> свои делишки.

Зря так думаете, наемники из арабов в Чечне и Афганистане отнюдь не "замордованные и
темные люди ", а арабская элита, фанатики, готовы свою жизнь положить на алтарь не
задумываясь, не "обделывают" они свои темные "делишки", а служат вере. Похоже, руководство
Ирана из той же оперетты, фанаты, ждут вот-вот <последнего имама>. Не зря у всех начала
ехать крыша, ох не зря. . .

> Толку нет от проникновения инфомации, пока не настроен мыслительный аппарат на обработку
> этой информации, а это контролируется элитой.

Что контролируется, основной перспективный переносчик информации, интернет? Тщета.

> Такие восторженные отзывы о Новом мире, слышны сотни лет, а воз и ныне там.

По крайней мере о кризисе доллара и американской экономики говорил пятнадцать лет назад,
задолго до всех экономистов (за исключением Ларуша, как потом выяснилось). Все на мои
доводы, исключительно экономические, крутили пальцем у виска, такова сила догмы при
встрече с очевидными фактами. Кто оказался прав? Сегодня всех предупреждаю, мир движется в
строго обратном направлении от ожидаемого. Например. Все рукоплещут стиранию национальных
различий, идиоты, они сегодня являются свидетелями куда более грозного процесса - все
общества разделятся на группы, барьеры между которыми будут повыше средневековых, жить
будут рядом, но будут относиться друг к другу как в фильме <Чужие>. Советую застолбить
место в своей <подгруппе>, если хотите уцелеть, ни в коем случае не лезьте в сегодняшнюю
элиту, от нее не останется в живых практически никого, элиты по всему миру будут жариться
на вертелах. На своем специфическом техническом жаргоне называю это переходом 4-5,
метауровневым разрывом, инициацией логических операций, операций включения и исключения.

> Старье эта оранжевая революция

Оранжевая революция = подстава, как сама идея, да, старье, но технологии современные. Идея
полета человека так же стара как мир, как и идея стрел. Но не будете же Вы сравнивать
Икара с современным бомбардировщиком - ракетоносцем. Но речь даже не об этом, это уже
будут не <оранжевые революции>, а полноценные, настоящие, но не социальные, а культурные,
причем, не менее жестокие, а даже более.
От Товарищ Рю
К K (17.06.2006 09:38:45)
Дата 19.06.2006 15:58:29

Как К сам cебя высек

>По крайней мере о кризисе доллара и американской экономики говорил >пятнадцать лет назад, задолго до всех экономистов (за исключением Ларуша, >как потом выяснилось). Все на мои доводы, исключительно экономические, >крутили пальцем у виска, такова сила догмы при встрече с очевидными >фактами. Кто оказался прав?

К: Я экономист!
Хармс: А по-моему ты не экономист, а говно!

>Сегодня всех предупреждаю, мир движется в строго обратном направлении от >ожидаемого. Например. Все рукоплещут стиранию национальных различий, >идиоты, они сегодня являются свидетелями куда более грозного процесса - >все общества разделятся на группы, барьеры между которыми будут повыше >средневековых, жить будут рядом, но будут относиться друг к другу как в фильме <Чужие>.

К: Я аналитик!
Хармс: А по-моему ты не аналитик, а говно!

>Советую застолбить место в своей <подгруппе>, если хотите уцелеть, ни в >коем случае не лезьте в сегодняшнюю элиту, от нее не останется в живых >практически никого, элиты по всему миру будут жариться на вертелах.

К: Я прогностик!
Хармс: А по-моему ты не протностик, а говно!
От Администрация (Вячеслав)
К Товарищ Рю (19.06.2006 15:58:29)
Дата 19.06.2006 17:45:56

Месяц Р/О, не новичок, сознательное и злостное нарушение правил (+)

Да еще и здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185957.htm?noalert

От K
К Товарищ Рю (19.06.2006 15:58:29)
Дата 19.06.2006 17:16:00

И это все, на что способны?

Всегда считал россияньских либералов обыкновенными дегенератами.
От Скептик
К K (17.06.2006 09:38:45)
Дата 17.06.2006 12:08:05

Всё живете и всё не знаете?

"Откуда взялась про-народная элита, если элита <сама
>по себе>? На элиту народ никак не влияет? "

И на этот вопрос тоже побробно отвечал. Еще раз повторяю, в последний раз. Народ -это инструмент, ну так инструмент влияет же на мастера. Ну надо же мастеру знать, как работает его инструмент (например пианино), и в случае чего зовет настройщика. Далее, у всякого инструмента есть функциональные ограничения, на пианино играют, а не летают в космос. То есть с народом нельзя сделать абсолютно всё , что захочется. Но! Народ вторичен, как вторичен любой инструмент, а мастер - первичен, вот в чем моя мысль.

"По-вашему выходит, что есть группа верящих в
>идею и помнящих, откуда они вышли, о народе, плюс по старинке не очень требовательные в
>быту."


Нет, по моему так не выходит.

" Т.е. с народом их объединяют лишь воспоминания. Вы попробуйте поделить большие бабки
>даже в небольшом коллективе, основываясь исключительно на воспоминаниях о былом, шею
>свернут. Ничто так быстро не забывается, как обязывающая благодарность. "

О, да, колбасные электричи и очереди практически за любым товаром- это благодарность такая нам. Благодарность от элиты, которая в очередях настоялась, но пробившись наверх стоять перестала.


" Не смешите."

Вы смеетесь на едине сами с собой. Сам нафантазируете, сами поржете. Вы, если так дело пойдет, вообще потеряете необходимость выхода на форум, будете в Ворде сами себе постинги писать, и отвечать. Впрочем, на само мто деле вам не смешно, меня обмануть трудно, если участник форума говорит , что ему смешно, то это значит, что ему тошно.


"Что держало за глотку прежнюю элиту? Да так, что ее пришлось контр-элите 40-к
>лет <убеждать>."

Побробно в моих статьях объяснено, что держало элиту за горло. Вы вновь задаете этот вопрос, хотя ответ давно дан. Значит лиюо вы статей моих не читали, либо делаете вид , что не читали.

"Накапливаться знания могут и без науки, запросто"

Ой. ну только не надо уводить разговор в спор о словах, о том, что такое наука ,технологии, накопление знаний и т.п. Сыт по горло этим словоблудием.

">проверенным на моделях, был создан слой специалистов, которые способны проверить начальные >данные, проконтролировать логику вывода."

Я уже вам говорил, что наука не всегде отвергает "донаучные" знания.

"Наука это не просто умно и оригинально, это
>прежде всего технология проверки и фиксации результата. Как нам сегодня проверять данные и
>выводы ученых 19-го века?"


В окно выгляньте, так и проверьте. Или как и отдельные солидаристы, вы тоже не знаете общества в котором живете? Всё живете, живете, и все не знаете и не знаете.

" Иначе никак."

Ну это у вам так кажется , что никак.

>Но у Вас то цитатники есть? Можете предать их огласке? Или Вы по памяти все помните?"

Этобудет разрозенный набор текстов. Не вижу смысла.

"члена современной элиты
>посадят за такое и надолго, если он совсем не Ротшильд."

А если Ротшильд? Вот то то и оно.

" Раб не принимал никакого участия в
>выработке политических решений"

То то вы сейчас много принимаете участие.

"выбор плебса привести к власти и иную элиту"

Вот уж сомневаюсь, что было все так как вы говорите.

"Беларусь, где победил какой-то председатель
>колхоза"

Байки про председателя колхоза повторять не надо, да?

"А уж культура вся
>сегодня явно не для элит, а для плебса."

Это не культура для плебса, а бескультурье для плебса, что и раньше было.

"Можете >сформулировать?"

Могу. Вторичность масс по отношению к жрецам за пультом.

>А по-моему ничем они уже не правят."

Так это по вашему. Очень оригинальный взгляд. Расскажите это жителям стран, из которых США выкачивает ресурсы.

" а пока куски по бокам отхватывают"

Кто конкретно , когда и сколько кусков отхватил? Пока что прямо наоборот.

" Последствия представляете для
>доллара? Армагеддон."


Это у нас начнется Армагеддон, когда США откажется принимать свои доллары назад. Вот уж будет такой Армагеддон в России, когда у всего народа сбережения в долларах.

"а арабская элита"

Арабская элита живет во дворцах, детей своих переправила на Запад вместе со своими детьми, а на смерть посылает безумных подростков, которым обещает девственниц и вина в раю.

"а служат вере."

Ну-ну. А Горбачев служил социализму.


>Что контролируется, основной перспективный переносчик информации, интернет? Тщета."

Это вам так кажется, что тщета, на самом деле прихлопнуть эту лавочку запросто можно.

"По крайней мере о кризисе доллара и американской экономики говорил пятнадцать лет назад"

Вы и правда думаете, что на западе не знали про намечающиеся проблемы? И правда думаете, что там не готов еще план решения проблемы?

"доводы, исключительно экономические, крутили пальцем у виска, такова сила догмы"

Это кто крутил у виска? Представитель американской аналитической элиты? А мнение других -путсой звук, мнение масс ничто.

"Все рукоплещут стиранию национальных
>различий"

Вы очень наивны. Не все рукоплещут даже в США, а уж тем более не все рукоплещут в других странах мира.

"элиты по всему миру будут жариться
>на вертелах."

То , что вам кажется грандиозным прозрением есть банальность в рамках теории элит. Один тип элит может и падет, но их место придут новые элиты, которые через несколько поколений полностью воспроизведут старые стереотипы.


>Оранжевая революция = подстава, как сама идея, да, старье, но технологии современные."

И технологии - старье. То, что вы этого не видите, говорит о плохом знании истории.
От K
К Скептик (17.06.2006 12:08:05)
Дата 17.06.2006 19:25:44

Похоже, пора завязывать

1. То что Вы не видите изменений в отношениях между элитой и плебсом сегодня и в древности
говорит само за себя - <верую, ибо ну очень хочется>.

2. Утверждаете, что знаете историю? Сомневаюсь. Вы не знаете даже историю революции и
гражданской войны, исход которых определяла Ленинская работа именно с массами, в отличии
от его противников. Ленин мировой авторитет в революциях, так что можете своих быловедов
выкинуть на помойку.

3. Текст о тайном знании был стебом. Странно, что Вы это не поняли, так как уже объяснял
Вам очень подробно о вере в это подобие <зеленых человечков>. Быдловеды здесь не
печатались по причине отсутствия широкого интереса к их творчеству. Нет на Западе
секретных <теорий систем>, секретных <сетевых технологий> и секретного <быдловеденья>.
Элита не может принимать качественного решения, не устроив широкого обсуждения в своей
среде, как уже Вам писал, аналитики Запада не в бункере шепчут друг другу <правду>,
прикрывая рот рукой, а ведут обсуждения на открытых конференциях. Те части конференций,
где дается конфиденциальная информация, например, от разведки, проходят без присутствия
журналистов. Если Вы хотите узнать последние тайны США, например, как они вляпались в
последнее время, и во что, зайдите на обычный ИноСми-Ру и почитайте последние статьи
Фукуямы, Киссинджера, Бжезинского и т.д. Все эти <тайные доктрины> и <вселенские
заговоры> плод больного воображения, как Вам писал уже, но повторю, можно спрятать только
тактический ход, да и то до поры до времени, никакое стратегическое направление спрятать
невозможно, так как для его осуществления требуется привлечение огромных ресурсов. Это
секреты лишь для тех, кому очень хочется верить в обратное, плюс информация иногда
скрывается местными <заинтересованными лицами>. Не знание планов США в СССР объясняется
полным подчинением средств информации пятой колонной, и в их личной заинтересованности в
обмане населения. СГ много писал о блокаде на любую разумную информацию во время конца
перестройки. Для любого аналитика в текущем состоянии никаких секретов нет, но есть те,
кто ему платит. И если Вы сегодня не знаете, в каком положении оказались США, то это ну
очень странно. Другое дело, что американцы этого не ожидали, причина - никуда не годная их
ставка на подкуп элит. Оказалось, что массы очень даже могут поломать игру
(Венесуэла -Чавеса вся элита ненавидит, Ирак, Сомали . . .), да и члены элиты оказывается
не просто за деньги . Американцев подвела самонадеянность, их не желание смотреть на мир с
разных точек, что, кстати, есть главная беда их аналитики, в последнее время признаваемая
и самими американцами. Так что все это секреты <широко известные>, нет никаких <тайных
доктрин>, не увлекайтесь ими, башку свернете.
От Скептик
К K (17.06.2006 19:25:44)
Дата 17.06.2006 22:40:12

Не выдумывайте

>1. То что Вы не видите изменений в отношениях между элитой и плебсом сегодня и в древности
>говорит само за себя - <верую, ибо ну очень хочется>.

То , что вам очень хочется верить в изменения говорит само за себя. Эта вера нужна вам как соломинка , за которую вы цепляетесь, иначе 0 крах.


>2. Утверждаете, что знаете историю? Сомневаюсь. Вы не знаете даже историю революции и
>гражданской войны, исход которых определяла Ленинская работа именно с массами, в отличии
>от его противников. Ленин мировой авторитет в революциях, так что можете своих быловедов
>выкинуть на помойку.

"Взять бы все книги да и сжечь".

>Быдловеды здесь не
>печатались по причине отсутствия широкого интереса к их творчеству.

Это вы товарищу Сталину расскажите, который очень хорошо был знаком с трудами быдловеда ЛеБона. А быдлу, конечно, это знать не положено.


>Нет на Западе
>секретных <теорий систем>, секретных <сетевых технологий> и секретного <быдловеденья>.

Это вам директор ЦРУ лично рассказал, заодно поведав о данных ЦРУ о советской статистике?


>кто ему платит. И если Вы сегодня не знаете, в каком положении оказались США, то это ну
>очень странно.

США уже сплясали на могиле СССР, запросто могут сплясать и на могиле РФ. А вы все будете тешить себя самоцспокоительными байкми о крахе США.

>ставка на подкуп элит. Оказалось, что массы очень даже могут поломать игру
>(Венесуэла -Чавеса вся элита
ненавидит


На долго ли хватит Чавеса?

>, Ирак, Сомали . . .),

Ну так всякий бизнес требует инвестиций и бывает, что случаются проколы.


>не просто за деньги . Американцев подвела самонадеянность, их не желание смотреть на мир с
>разных точек, что, кстати, есть главная беда их аналитики, в последнее время признаваемая
>и самими американцами.

Какими американцами? Теми, мнение которых вам позволено знать? Ну так это говорящие головы, специально подготовленные для таких как вы.


> Так что все это секреты <широко известные>, нет никаких <тайных
>доктрин>, не увлекайтесь ими, >башку свернете.

Во -первых , не дождетесь, а во вторых уж это получше веры в незнание общества.
От K
К Скептик (17.06.2006 22:40:12)
Дата 17.06.2006 23:06:18

Скептик, не упирайтесь, Вы банкрот

1. Вы не смогли сформулировать главную константу быдловеденья.

2. Главный авторитет в революциях делал их опираясь на массы.

И в теоретической части, и в практической, Вы банкрот. Спор окончен.
От Скептик
К K (17.06.2006 23:06:18)
Дата 17.06.2006 23:14:59

Аудитор тоже мне нашелся

>1. Вы не смогли сформулировать главную константу быдловеденья.

Смог.

>2. Главный авторитет в революциях делал их опираясь на массы.

Это вам так кажется. Просто очередной миф,вроде Марко Поло, энегельгартовских бессребренников, аскетизма русских и прочих галлюцинаций. В общем, вы просто не в курсе.

>И в теоретической части, и в практической, Вы банкрот. Спор окончен.

Вы еще шахматную доску переверните, что б ничья по китайски вышла. Аудитор-практик тоже мне нашелся.

От K
К Скептик (17.06.2006 23:14:59)
Дата 18.06.2006 01:57:29

Формулирую только один раз

Больше обращаться к теме быдловеденья не буду, так как тема разобрана - полный отстой
времен салонной болтовни 19-го века.

1. Отношения элиты и народа качественно изменились. Рабу ничего не принадлежало, даже его
одежда, сейчас примат частной собственности. Крупнейший собственник в мире Гейтс был еще
недавно никем, чуть пониже идут миллиардеры, сделавшие свои состояния на торговле, все они
недавно с улицы. Все хозяева компаний кремневой долины из среднего слоя, капиталисты в
первом поколении. Это говорит о быстрой смене высшей элиты собственников. Политическая
элита так же недавно с улицы - Клинтон, Шредер и Меркель, Блэйер. Представьте главу
государства в средневековой Европе из простонародья. Все это легко проверяется
статистически и вставляется в мат модели. Взамен вы мычите свои <народ вторичен, а элита -
первична>. Подтвердить то нечем свои фантазии.

2. Главный признанный всем миром (и врагами, и друзьями) авторитет по захвату власти
Ленин выиграл у всех противников благодаря обращению к массам - <мир солдатам, заводы
рабочим, земля крестьянам>. Мелкая кучка большевиков под его управлением разогнала и
прежнюю элиту, и интервентов. Почему? Как писал СГ - красной армии крестьяне сплели
миллионы лаптей, а белой нет. Обычные крестьяне решили исход войны, накостыляв всем самым
крутым элитам - английской, американской, японской. В 1941-м Сталин обратился к народу,
так как только он способен выиграть войну, вынести ее на своем горбу. Как только элита
перестала динамично меняться после Хрущевских финтов, так государство тут же сгнило и
рухнуло. Современное общество должно поддерживать динамику элит.

Ваше представление о роли элиты похожи на взгляды Кургиняняна, он так же воспринимает все
общественные процессы как набор склок в высшей элите управленцев. Типичный пример переноса
своего обывательского мировосприятия (бытовизмов) на механизмы совершенно иного уровня. На
Западе давно даже не элиты правят (так говорят для простоты), а корпорации, где члены элит
лишь винтики, заложники в золотой клетке, правят сегодня надорганизменные существа -
транснациональные монополии, со своими интересами и законами.

Так что, Скептик, если Вы думали, что самомнение и хамство Вам помогут, то Вы ошиблись.
Ваши построения не более чем обычные обывательские домыслы, попытка свести проблемы
общества до уровня окружающей Вас бытовухи. Не сводятся общественные процессы к бытопухе.
От Miguel
К K (18.06.2006 01:57:29)
Дата 18.06.2006 05:19:29

Поправка

>Ваше представление о роли элиты похожи на взгляды Кургиняняна, он так же воспринимает все общественные процессы как набор склок в высшей элите управленцев. Типичный пример переноса своего обывательского мировосприятия (бытовизмов) на механизмы совершенно иного уровня.

Я думаю, взгляды Кургиняна намного тоньше. Просто он ограничивается суженными моделями, потому что невоможно в модели учесть всё. Одни модели более подробно исследуют один фактор, другие - другой; должны быть и менее детальные модели, исследующие роль всех основных факторов сразу и указывающие, в каких случаях для конкретных подсчётов надо обратиться к одной модели, а когда к другой. Кургинян не отрицает в принципе влияние народа и т.д., он просто детально исследует один фактор. Он же не говорит, что народ ни на что не влияет, он говорит: "я ограничиваюсь исследованием влияния элиты, а другие пусть учитывают роль народа". В нужных местах он роль народа оговаривает.

От Скептик
К Miguel (18.06.2006 05:19:29)
Дата 18.06.2006 12:24:01

Как Кургинян разводит читателей

"Я думаю, взгляды Кургиняна намного тоньше."

Кургинян использует классический прием из арсенала закомплексованного начальника. Прием такой: закомплексованный начальник, в разговоре с подчиненными, ставя задачи, специально говорит очень тихим голосом. Так, чтобы подчиненные инстинктивно тянули шеи, стараясь не проронить ни одного слова. Уважаемый начальник, пользующийся авторитетом, так не поступает, его слушают внимательно и так. Но вот закомплексованный, не пользующийся уважением, боится что его не воспринимают всерьз и он идет на такие вот подленькие ухищрения и тешит себя мыслью, что вот мол его так внимательно слушают, аж шеи тянут. Это имитация уважения, конечно, но он рад и такому. Так вот Кургинян делает тоже самое. Ему нечего сказать людям, он банален и примитивен до ужаса. И зная это, он сознательно, свои простейшие и банальные мысли топит в потоках словоблудия, с недоговорками, как бы проговорками, бессвязностью, намеками, и важными ухмылками. Так, чтобы читатель его статьи буквально продирался сквозь эти заборы, "тянул шею" и внимательно вчитывался, как будто это не набор банальностей, а насыщенный муростью текст.

Причем многие люди так и не осиливают тексты Кургиняна, и делают вывод что он очень уж ученый человек, что его тексты и понять то нельзя. А разберешь его статьи тщательно и внимательно, откидывая весь наукообразный словесный понос, и останется ПУСТОТА и БАНАЛЬЩИНА.

У Кургиняна нет ничего, ничего нового и ценного, и умного, всё банально старье, многократно жеваное пережеваное еще 12 лет назад. Таких статей как у него -море в Совраске и Завтра у других публицистов, но те, в отличие от Кургиняна , пишут ясно, и поэтому сразу становится видна их банальщина и пустота, а этот "хитрец" на свои куцые тезисы наслаивает сознательно и тщательно выстроенные обрывающиеся фразы, бессмыслицу и бессвязицу. И возникает эффект "подлого начальника".

Не идите на поводу у разводилы.
От Miguel
К Скептик (18.06.2006 12:24:01)
Дата 18.06.2006 22:12:05

Как заметил один музыкальный критик

>Причем многие люди так и не осиливают тексты Кургиняна, и делают вывод что он очень уж ученый человек, что его тексты и понять то нельзя. А разберешь его статьи тщательно и внимательно, откидывая весь наукообразный словесный понос, и останется ПУСТОТА и БАНАЛЬЩИНА.

(цитирую по памяти с передачи на канале Mezzo), "Брамс никогда не бывает банальным, но иногда наскучивает. Дворжак бывает банальным, но никогда не скучен".

Кургинян тут примерно как Дворжак. :)
От Скептик
К Miguel (18.06.2006 22:12:05)
Дата 18.06.2006 22:40:36

это не тот случай

"Брамс никогда не бывает банальным, но иногда наскучивает. Дворжак бывает банальным, но никогда не скучен".

>Кургинян тут примерно как Дворжак. :)


так я вам о том и говорю, что кургинян лишь кажется классиком, поскольку умеет пустить пыль в глаза. Он банален и пуст, до ужаса. Вы называете его подход более тонким. Поверьте, что абсолютно ничего нового он мне не сказал. Всё, что он говорит, мне известно и для меня банально. Его подход это подмножество моего подхода. Хотя конечно, правильнее было бы назвать этот подход не моим, тут приоритет принадлежит Парето.
От K
К Miguel (18.06.2006 05:19:29)
Дата 18.06.2006 07:54:53

Re: Поправка

Кургинян не быдловед. Но весь его анализ сводится к склокам среди крутых парней, как и
анализ Скептика. Только Скептик еще и быдловед.
От Miguel
К K (18.06.2006 07:54:53)
Дата 18.06.2006 22:08:41

"Пусть растут все цветы"

>Кургинян не быдловед. Но весь его анализ сводится к склокам среди крутых парней,

Ну, "берите, что дают". Кургинян хорошо проанализирует склоки среди крутых парней, кто-то другой учтёт влияние народа. А тот, кто делает практические выводы, учтёт оба анализа.
От K
К Miguel (18.06.2006 22:08:41)
Дата 19.06.2006 09:58:11

Re: "Пусть растут...

> Ну, "берите, что дают". Кургинян хорошо проанализирует склоки среди крутых парней,
> кто-то другой учтёт влияние народа. А тот, кто делает практические выводы, учтёт оба
> анализа.

Не все так просто, есть пища, которая может стать ядом. Сегодня как раз то время и место.
Подробнее не сегодня, для этого мне придется рассмотреть понятие "корпорация" (пока есть
небольшой отрывок и общий план - о каких моментах нужно рассказать подробнее).
От WFKH
К Скептик (15.06.2006 19:12:28)
Дата 16.06.2006 05:37:08

Re: Отвечу по...

>Вас не спросят, какую системы вы хотите ввести. Есть элита и ее интересы. Есть контр-элит аи ее интересы, все остальное -человеческая пыль.
Да, элиты есть и средства самовоспроизводства имеются, но это верхушка все той-же пирамиды.
Интересы тоже есть, но они слишком субъективны и вполне могут быть ложными.
"Человеческая пыль", спресованная объединяющей идеей может послужить "оружием пролетариата", что доказано практикой.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Сергей Вадов
К Скептик (10.06.2006 23:07:54)
Дата 12.06.2006 12:57:50

Разве большинство членов элиты получают статус по наследству?

В начале перестройки была серия статей, посвященные детям высокопоставленных советских товарищей. Дети выглядели совершенно не соответствующими масштабу отцов. По моим наблюдениям, побеждают злые и голодные, а дети, получившие все с детства, вырастают ленивыми и в следующем поколении проиграют борьбу. Это хорошо видно на рынке труда в Москве - на низовые перспективные должности по сложившемуся стереотипу лучше брать немосквичей. Потому что у иногороднего нет квартиры и он твердо понимает, что ему никакого наследства бабушки не светит, надо прорываться вперед самому.Конечно, бывают энергичными и москвичи, но дыма без огня не бывает, думаю, в среднем настроение среди работодателей адекватно отражает ситуацию.

В США, где считается нормальным, что дети миллионеров ходят в старых джинсах и зарабатывают на карманные деньги ремонтом компьютеров (в классическом варианте - продажей газет), видимо, есть больше шансов, что сын унаследует не только деньги отца, но и сам будет представлять что-то из себя. У нас же конкурентные преимущества, даваемые социальным положением родителей, со временем девальвируются, а личные конкурентные преимущества детьми, привыкшими к "всему готовому" не набраны. В результате дети быстро растрачивают унаследованный капитал во всех его формах: связи, известность, деньги, должности и т.п. Это означает неминуемую ротацию 90% элиты в следующем поколении.

Кроме того, обратил внимание, что у элиты мало детей. Как правило, один, реже двое. Т.е. элита не воспроизводится даже численно. К этому наблюдению (чем богаче семья, тем меньше у нее детей) есть обоснование по данным переписи https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/141/141878.htm . И то сказать: дорогих машин в Москве много - но что-то не видно, чтобы из них выходила мама с тремя детьми.

> Богатство, а вместе с ним и власть (и наоборот), достаются очень тяжело. Прежде чем полететь, надо ох как поползать. Те немногие, что из низов смогли пробиться наверх, прошли через всевозможные унижения. Им приходилось изворачиваться, льстить, угождать. Наверняка, не обошлось и без преступлений. Им приходилось выгрызать место под солнцем и усиленно работать локтями. Они в любой момент рисковали получить пулю от конкурентов. Так неужели вы думаете, что после всего этого, дорвавшись до власти и денег, они согласятся на то, чтобы их контролировал «простой народ»? Да ни в жизнь.

Этот тезис представляется спорным. В среде офицеров, которые сами прошли через дедовщину, есть не только тенденция "а вот теперь я им задам!", но и тенденция "надо по возможности это прекратить или хотя бы уменьшить". Если человек очень разбогател - о чем он начинает думать? Деньги больше не дают мотивации, их и так много. Многие в такой ситуации начинают задумываться о пользе для всего человечества - так появляются меценаты, всевозможные фонды и т.д. Для чего Джордж Сорос вкладывает сотни миллионов долларов в год в проведение олимпиад школьников по математике, поддержку ученых и прочие проекты в разных странах? Можно предположить, что пытается нести добро так, как он его понимает, простым людям. Это понимание может совпадать или не совпадать с усредненным в данной стране, но другой мотивации не видно - ведь Сорос миллиардер, и уже далеко не молод, что ему еще желать от жизни ?

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (12.06.2006 12:57:50)
Дата 13.06.2006 11:36:47

Re: Разве большинство...

>В начале перестройки была серия статей, посвященные детям высокопоставленных советских товарищей. Дети выглядели совершенно не соответствующими масштабу отцов. По моим наблюдениям, побеждают злые и голодные, а дети, получившие все с детства, вырастают ленивыми и в следующем поколении проиграют борьбу. Это хорошо видно на рынке труда в Москве - на низовые перспективные должности по сложившемуся стереотипу лучше брать немосквичей.

Не совсем так, точнее совсем не так. - На низовые неперспективные должности лучше брать немосквичей. И не по сложившемуся стереотипу - а токмо и исключительно ради наживы новых бизнесменов-коммерсантов и бизнесменов-чиновников.

>Потому что у иногороднего нет квартиры и он твердо понимает, что ему никакого наследства бабушки не светит, надо прорываться вперед самому.
 И много Вы знаете иногородних, которые с нуля, работая по найму у московских бизнесменов, пробили себе квартиру и прописку?

>Конечно, бывают энергичными и москвичи, но дыма без огня не бывает, думаю, в среднем настроение среди работодателей адекватно отражает ситуацию.

Речь идет про обыкновенный фашизм и нарушение прав человека в отношении иногородних. Т.е. к ним относятся как ко второму сорту, пользуясь их бесправным положением. Работают они часто без трудовых книжек, без заключения официальных трудовых договоров, без права на бесплатную медпомощь, без нормального человеческого жилья, без обеспечения норм безопасности работы, с более низкими зарплатами. Кроме того и москвичей обычно шантажируют тем, что если они будут требовать получения нормальной зарплаты - то на их место точас найдутся иногородние, готовые вкалывать всего за 10 тыс. в месяц. Пользуясь попустительством московских властей в среде работодателей царит именно такое вот отношение к иногородним.

>В США, где считается нормальным, что дети миллионеров ходят в старых джинсах и зарабатывают на карманные деньги ремонтом компьютеров (в классическом варианте - продажей газет), видимо, есть больше шансов, что сын унаследует не только деньги отца, но и сам будет представлять что-то из себя.

В современных США столько достойных личностей, представляющих что-то из себя?

>У нас же конкурентные преимущества, даваемые социальным положением родителей, со временем девальвируются, а личные конкурентные преимущества детьми, привыкшими к "всему готовому" не набраны. В результате дети быстро растрачивают унаследованный капитал во всех его формах: связи, известность, деньги, должности и т.п. Это означает неминуемую ротацию 90% элиты в следующем поколении.
 А у нас есть элита?


>Кроме того, обратил внимание, что у элиты мало детей. Как правило, один, реже двое. Т.е. элита не воспроизводится даже численно. К этому наблюдению (чем богаче семья, тем меньше у нее детей) есть обоснование по данным переписи https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/141/141878.htm . И то сказать: дорогих машин в Москве много - но что-то не видно, чтобы из них выходила мама с тремя детьми.

>> Богатство, а вместе с ним и власть (и наоборот), достаются очень тяжело. Прежде чем полететь, надо ох как поползать. Те немногие, что из низов смогли пробиться наверх, прошли через всевозможные унижения. Им приходилось изворачиваться, льстить, угождать. Наверняка, не обошлось и без преступлений. Им приходилось выгрызать место под солнцем и усиленно работать локтями. Они в любой момент рисковали получить пулю от конкурентов. Так неужели вы думаете, что после всего этого, дорвавшись до власти и денег, они согласятся на то, чтобы их контролировал «простой народ»? Да ни в жизнь.
>
>Этот тезис представляется спорным. В среде офицеров, которые сами прошли через дедовщину, есть не только тенденция "а вот теперь я им задам!", но и тенденция "надо по возможности это прекратить или хотя бы уменьшить". Если человек очень разбогател - о чем он начинает думать? Деньги больше не дают мотивации, их и так много. Многие в такой ситуации начинают задумываться о пользе для всего человечества - так появляются меценаты, всевозможные фонды и т.д. Для чего Джордж Сорос вкладывает сотни миллионов долларов в год в проведение олимпиад школьников по математике, поддержку ученых и прочие проекты в разных странах? Можно предположить, что пытается нести добро так, как он его понимает, простым людям. Это понимание может совпадать или не совпадать с усредненным в данной стране, но другой мотивации не видно - ведь Сорос миллиардер, и уже далеко не молод, что ему еще желать от жизни ?

>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Игорь (13.06.2006 11:36:47)
Дата 14.06.2006 13:10:10

Re: Разве большинство...

>>В начале перестройки была серия статей, посвященные детям высокопоставленных советских товарищей. Дети выглядели совершенно не соответствующими масштабу отцов. По моим наблюдениям, побеждают злые и голодные, а дети, получившие все с детства, вырастают ленивыми и в следующем поколении проиграют борьбу. Это хорошо видно на рынке труда в Москве - на низовые перспективные должности по сложившемуся стереотипу лучше брать немосквичей.
>
> Не совсем так, точнее совсем не так. - На низовые неперспективные должности лучше брать немосквичей. И не по сложившемуся стереотипу - а токмо и исключительно ради наживы новых бизнесменов-коммерсантов и бизнесменов-чиновников.

Странно, у меня другой опыт. У нас низовые неперспективные должности - только курьеры, и они москвичи. Причина прозрачна - у москвича есть где жить, а иногороднему надо еще квартиру снимать, как он в курьеры пойдет? Среди менеджеров больше половины немосквичей. Возможно, с другими профессиями ситуация иная - слышал, что на строительстве используется значительное количество немосквичей, которым работодатель даже специальные общежития организует, но сам не сталкивался с ситуацией (где же в таком случае москвичи-строители? или москвичи не хотят идти работать на стройку? или объемы строительства в Москве выросли? или трудоемкость точечной застройки выше, чем при застройке микрорайона? не вполне ясно).

> Речь идет про обыкновенный фашизм и нарушение прав человека в отношении иногородних. Т.е. к ним относятся как ко второму сорту, пользуясь их бесправным положением. Работают они часто без трудовых книжек, без заключения официальных трудовых договоров, без права на бесплатную медпомощь, без нормального человеческого жилья, без обеспечения норм безопасности работы, с более низкими зарплатами. Кроме того и москвичей обычно шантажируют тем, что если они будут требовать получения нормальной зарплаты - то на их место точас найдутся иногородние, готовые вкалывать всего за 10 тыс. в месяц. Пользуясь попустительством московских властей в среде работодателей царит именно такое вот отношение к иногородним.

Без официальных трудовых договоров и трудовых книжек, знаете ли, пол-Москвы работает (я сам долгое время так работал, и сейчас лишь по стечению обстоятельств выбран на роль "лица фирмы перед иностранцами", что странным образом привело к тому, что получаю зарплату по-белому). Что до бесплатной медпомощи, то при чем здесь работодатель, это ведь врачи должны делать? И "бесплатность"-то медицины условная, я коренной москвич, но все равно "бесплатной" медициной пользуюсь только по бумагам (было 2 операции, и обе по документам бесплатно сделали в государственной клинике - по факту заплатил под столом).

В общем, вопрос мой был не об этом. Если вести речь о профессиях нижнего уровня, возможно, Вы и правы, и иногородних нанимают потому, что на них можно сэкономить на зарплате. При принятии на работу ключевого сотрудника, особенно если предполагается из него вырастить эксперта, вопрос зарплаты не столь важен - как говорится, главное, чтобы человек был хороший. Энергичности (и по моим, не очень большим, наблюдениям, и по стереотипу знакомых) у иногородних больше. Думаю, что в целом иногородние постепенно вытесняют москвичей с перспективных должностей, и на составе элиты это рано или поздно проявится (а, может быть, и уже проявилось).

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (14.06.2006 13:10:10)
Дата 14.06.2006 17:18:18

Вы разве не видите кто трудится в Москве на улицах?

>>>В начале перестройки была серия статей, посвященные детям высокопоставленных советских товарищей. Дети выглядели совершенно не соответствующими масштабу отцов. По моим наблюдениям, побеждают злые и голодные, а дети, получившие все с детства, вырастают ленивыми и в следующем поколении проиграют борьбу. Это хорошо видно на рынке труда в Москве - на низовые перспективные должности по сложившемуся стереотипу лучше брать немосквичей.
>>
>> Не совсем так, точнее совсем не так. - На низовые неперспективные должности лучше брать немосквичей. И не по сложившемуся стереотипу - а токмо и исключительно ради наживы новых бизнесменов-коммерсантов и бизнесменов-чиновников.
>
>Странно, у меня другой опыт. У нас низовые неперспективные должности - только курьеры, и они москвичи. Причина прозрачна - у москвича есть где жить, а иногороднему надо еще квартиру снимать, как он в курьеры пойдет? Среди менеджеров больше половины немосквичей. Возможно, с другими профессиями ситуация иная - слышал, что на строительстве используется значительное количество немосквичей, которым работодатель даже специальные общежития организует, но сам не сталкивался с ситуацией (где же в таком случае москвичи-строители? или москвичи не хотят идти работать на стройку? или объемы строительства в Москве выросли? или трудоемкость точечной застройки выше, чем при застройке микрорайона? не вполне ясно).

Вы разве не видите, кто убирает московские дворы, обустраивает территорию, делает ремонты - Вы же сами об этом писали - как Вы могли это забыть ?- не пойму. Т.е. Вы про это не просто слышали а ежедневно должны видеть собственными глазами. Вообще вопрос использования труда мигрантов очень злободневный. Поэтому мне совершенно непонятно, что значит Ваше выражение "Странно, у меня другой опыт". Не можете Вы не видеть каждый день, что может быть лично у Вас и другой опыт, зато у тысяч и тысяч других - оптыт тот самый, про который я писал.

>> Речь идет про обыкновенный фашизм и нарушение прав человека в отношении иногородних. Т.е. к ним относятся как ко второму сорту, пользуясь их бесправным положением. Работают они часто без трудовых книжек, без заключения официальных трудовых договоров, без права на бесплатную медпомощь, без нормального человеческого жилья, без обеспечения норм безопасности работы, с более низкими зарплатами. Кроме того и москвичей обычно шантажируют тем, что если они будут требовать получения нормальной зарплаты - то на их место точас найдутся иногородние, готовые вкалывать всего за 10 тыс. в месяц. Пользуясь попустительством московских властей в среде работодателей царит именно такое вот отношение к иногородним.
>
>Без официальных трудовых договоров и трудовых книжек, знаете ли, пол-Москвы работает (я сам долгое время так работал, и сейчас лишь по стечению обстоятельств выбран на роль "лица фирмы перед иностранцами", что странным образом привело к тому, что получаю зарплату по-белому).

Вы находите, что это есть нормально и оправданно, и может быть даже законно? Пол-Москвы имигрантов может и работает без договоров и трудовых книжек.

>Что до бесплатной медпомощи, то при чем здесь работодатель, это ведь врачи должны делать?

Без полиса и без паспорта? И даже если иметь в виду платную медицину - то кто именно должен платить столько денег, чтоб на нее хватало - не работодатель что-ли? А так, как я и писал - получается, что чиновники-бизнесмены не обеспечивают элементарной возможности для иногородних и иностранных рабочих получать бесплатное лечение в районных поликлинниках, а бизнесмены-коммерсанты в свою очередь не платят достаточно денег, чтоб хватало на платное лечение. В общем круговая порука.

>И "бесплатность"-то медицины условная, я коренной москвич, но все равно "бесплатной" медициной пользуюсь только по бумагам (было 2 операции, и обе по документам бесплатно сделали в государственной клинике - по факту заплатил под столом).
Интересно, работая за 10 тыс. в месяц хватит денег, чтоб заплатить под столом? Или над столом, но все равно заплатить.

>В общем, вопрос мой был не об этом. Если вести речь о профессиях нижнего уровня, возможно, Вы и правы, и иногородних нанимают потому, что на них можно сэкономить на зарплате. При принятии на работу ключевого сотрудника, особенно если предполагается из него вырастить эксперта, вопрос зарплаты не столь важен - как говорится, главное, чтобы человек был хороший. Энергичности (и по моим, не очень большим, наблюдениям, и по стереотипу знакомых) у иногородних больше.

Это весьма вероятно.

Думаю, что в целом иногородние постепенно вытесняют москвичей с перспективных должностей, и на составе элиты это рано или поздно проявится (а, может быть, и уже проявилось).

>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Игорь (14.06.2006 17:18:18)
Дата 16.06.2006 14:11:28

Действительно.

>>Странно, у меня другой опыт. У нас низовые неперспективные должности - только курьеры, и они москвичи. Причина прозрачна - у москвича есть где жить, а иногороднему надо еще квартиру снимать, как он в курьеры пойдет? Среди менеджеров больше половины немосквичей. Возможно, с другими профессиями ситуация иная - слышал, что на строительстве используется значительное количество немосквичей, которым работодатель даже специальные общежития организует, но сам не сталкивался с ситуацией (где же в таком случае москвичи-строители? или москвичи не хотят идти работать на стройку? или объемы строительства в Москве выросли? или трудоемкость точечной застройки выше, чем при застройке микрорайона? не вполне ясно).
>
> Вы разве не видите, кто убирает московские дворы, обустраивает территорию, делает ремонты - Вы же сами об этом писали - как Вы могли это забыть ?- не пойму. Т.е. Вы про это не просто слышали а ежедневно должны видеть собственными глазами. Вообще вопрос использования труда мигрантов очень злободневный. Поэтому мне совершенно непонятно, что значит Ваше выражение "Странно, у меня другой опыт". Не можете Вы не видеть каждый день, что может быть лично у Вас и другой опыт, зато у тысяч и тысяч других - оптыт тот самый, про который я писал.

У меня во дворе действительно работают таджики. Предполагаю, причина именно в том, что ЖЭК нанимает самых дешевых, кого может найти, а качество ЖЭК мало волнует, во всяком случае, идея нанять вдвое меньше людей, заплатить им побольше, но потребовать, чтобы перед покраской снимали хотя бы грязь (а лучше бы и старую краску, и ржавчину), чтобы потом 10 лет не надо было красить, ЖЭКу бесконечно далека (я лично пытался им объяснить). Вроде бы даже незаконна - там есть какие-то ставки, должности, и их сокращение чему-то там противоречит, если я ничего не перепутал.

Но, собственно, к предмету разговора (элита и ее воспроизведение) безграмотные таджики, которые изображают, что работают, а ЖЭК изображает, что им платит, имеют мало отношения. Я имел в виду, что на должность менеджера на перспективное направление у нас (да и у соседей) скорее ставят немосквичей. Ибо в немосквичах есть какой-то, выражаясь новоязом, драйв. Немосквич злой и голодный. И немосквич с большей вероятностью сможет дозреть до уровня руководителя проекта, а потом и начальника отдела. А москвичу все пофиг, ему бы пива попить. Конечно, это лишь наблюдения в среднем, есть много толковых и неленивых москвичей.

> Вы находите, что это есть нормально и оправданно, и может быть даже законно? Пол-Москвы имигрантов может и работает без договоров и трудовых книжек.

Я имел в виду, что вопрос оформления по трудовой книжке или без оной, равно как и вопрос, какая часть зарплаты платится вбелую, какая вчерную, определяется тем, в какой фирме Вы работаете, а вовсе не тем, москвич Вы или нет. Я москвич, и довольно долго работал без офомрления по трудовой книжке. Сейчас оформлен. Разницы особой нет - по-моему, трудовая книжка есть рудимент, смысла ее использования в сегодняшеней жизни не вижу.

> Без полиса и без паспорта? И даже если иметь в виду платную медицину - то кто именно должен платить столько денег, чтоб на нее хватало - не работодатель что-ли? А так, как я и писал - получается, что чиновники-бизнесмены не обеспечивают элементарной возможности для иногородних и иностранных рабочих получать бесплатное лечение в районных поликлинниках, а бизнесмены-коммерсанты в свою очередь не платят достаточно денег, чтоб хватало на платное лечение. В общем круговая порука.

Странно, почему это у Ваших иногородних нет полиса и паспорта. У моих знакомых иногородних есть и то, и другое. Пользуются, правда, в основном все равно платной медициной (которая частично отражается в статиске как якобы бесплатная, частично и официально платная).

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (16.06.2006 14:11:28)
Дата 16.06.2006 15:07:07

Re: Действительно.

>>>Странно, у меня другой опыт. У нас низовые неперспективные должности - только курьеры, и они москвичи. Причина прозрачна - у москвича есть где жить, а иногороднему надо еще квартиру снимать, как он в курьеры пойдет? Среди менеджеров больше половины немосквичей. Возможно, с другими профессиями ситуация иная - слышал, что на строительстве используется значительное количество немосквичей, которым работодатель даже специальные общежития организует, но сам не сталкивался с ситуацией (где же в таком случае москвичи-строители? или москвичи не хотят идти работать на стройку? или объемы строительства в Москве выросли? или трудоемкость точечной застройки выше, чем при застройке микрорайона? не вполне ясно).
>>
>> Вы разве не видите, кто убирает московские дворы, обустраивает территорию, делает ремонты - Вы же сами об этом писали - как Вы могли это забыть ?- не пойму. Т.е. Вы про это не просто слышали а ежедневно должны видеть собственными глазами. Вообще вопрос использования труда мигрантов очень злободневный. Поэтому мне совершенно непонятно, что значит Ваше выражение "Странно, у меня другой опыт". Не можете Вы не видеть каждый день, что может быть лично у Вас и другой опыт, зато у тысяч и тысяч других - оптыт тот самый, про который я писал.
>
>У меня во дворе действительно работают таджики. Предполагаю, причина именно в том, что ЖЭК нанимает самых дешевых, кого может найти, а качество ЖЭК мало волнует, во всяком случае, идея нанять вдвое меньше людей, заплатить им побольше, но потребовать, чтобы перед покраской снимали хотя бы грязь (а лучше бы и старую краску, и ржавчину), чтобы потом 10 лет не надо было красить, ЖЭКу бесконечно далека (я лично пытался им объяснить). Вроде бы даже незаконна - там есть какие-то ставки, должности, и их сокращение чему-то там противоречит, если я ничего не перепутал.

>Но, собственно, к предмету разговора (элита и ее воспроизведение) безграмотные таджики, которые изображают, что работают, а ЖЭК изображает, что им платит, имеют мало отношения. Я имел в виду, что на должность менеджера на перспективное направление у нас (да и у соседей) скорее ставят немосквичей. Ибо в немосквичах есть какой-то, выражаясь новоязом, драйв. Немосквич злой и голодный. И немосквич с большей вероятностью сможет дозреть до уровня руководителя проекта, а потом и начальника отдела. А москвичу все пофиг, ему бы пива попить. Конечно, это лишь наблюдения в среднем, есть много толковых и неленивых москвичей.

>> Вы находите, что это есть нормально и оправданно, и может быть даже законно? Пол-Москвы имигрантов может и работает без договоров и трудовых книжек.
>
>Я имел в виду, что вопрос оформления по трудовой книжке или без оной, равно как и вопрос, какая часть зарплаты платится вбелую, какая вчерную, определяется тем, в какой фирме Вы работаете, а вовсе не тем, москвич Вы или нет. Я москвич, и довольно долго работал без офомрления по трудовой книжке. Сейчас оформлен. Разницы особой нет - по-моему, трудовая книжка есть рудимент, смысла ее использования в сегодняшеней жизни не вижу.

И пенсия тоже рудимент, и медицинское и социальное страхование - тоже рудименты? Ну и сколько на это все отчисляют работодатели без договора и книжки? - Ноль. А с белой зарплаты в 4 тыс. рублей, которую сейчас платят на фирмах? Много на это отчисляют?

>> Без полиса и без паспорта? И даже если иметь в виду платную медицину - то кто именно должен платить столько денег, чтоб на нее хватало - не работодатель что-ли? А так, как я и писал - получается, что чиновники-бизнесмены не обеспечивают элементарной возможности для иногородних и иностранных рабочих получать бесплатное лечение в районных поликлинниках, а бизнесмены-коммерсанты в свою очередь не платят достаточно денег, чтоб хватало на платное лечение. В общем круговая порука.
>
>Странно, почему это у Ваших иногородних нет полиса и паспорта. У моих знакомых иногородних есть и то, и другое. Пользуются, правда, в основном все равно платной медициной (которая частично отражается в статиске как якобы бесплатная, частично и официально платная).

Речь идет о мигрантах, о тех же таджиках, у которых, естественно нет российского полиса и нет порой и документов о регистрации. Или они не люди? Или им не надо лечится у врачей?

От Сергей Вадов
К Игорь (16.06.2006 15:07:07)
Дата 16.06.2006 16:14:43

Re: Действительно.

> И пенсия тоже рудимент, и медицинское и социальное страхование - тоже рудименты? Ну и сколько на это все отчисляют работодатели без договора и книжки? - Ноль. А с белой зарплаты в 4 тыс. рублей, которую сейчас платят на фирмах? Много на это отчисляют ?

Нет, пенсия дело нужное, но позвольте спросить Вас, Игорь - почему при описании сегодняшнего времени Вы подчеркиваете фактическое отсутствие пенсий (даже если разговор не об этом), а при описании СССР при Сталине, когда также не было пенсий, этот аспект не упоминаете ? Сегодняшнее время далеко не идеально, много что устроено плохо, кто ж спорит, но радикальная безоговорочная позиция "в СССР все было хорошо, а сейчас все плохо", и вытекающая из нее идеология "от послеперестоечного опыта, и от опыта Запада нам взять нечего, надо все это перечеркнуть и восстанавливать СССР" (к которой, как мне показалось, Вы склоняетесь) также представляется ошибочной.

По моему мнению, пенсии в размере, достаточном для минимального разумного уровня еды, тепла зимой, медицины государство должно платить всем пожилым людям (и всем другим, кто не может работать сам) - вне завимости от того, была ли у них трудовая книжка и прочие документы, и что там куда перечислял работодатель, или он вообще разорился. Если кто-то накопил что-то большее (сам, или через частный пенсионный фонд) - прекрасно, но если не накопил - все равно надо уровень выживания тому, кто уже не может работать, обеспечивать. И то, что этого не было при Сталине, и нет сейчас, неправильно.

>>Странно, почему это у Ваших иногородних нет полиса и паспорта. У моих знакомых иногородних есть и то, и другое. Пользуются, правда, в основном все равно платной медициной (которая частично отражается в статиске как якобы бесплатная, частично и официально платная).
>
> Речь идет о мигрантах, о тех же таджиках, у которых, естественно нет российского полиса и нет порой и документов о регистрации. Или они не люди? Или им не надо лечится у врачей?

Ничего не понимаю, а почему у таджиков нет российского полиса? Я жил в Канаде (не являясь ее гражданином) и прекрасно пользовался полисом (если не ошибаюсь, без полиса и визу не давали). Или эти таджики полностью нелегально сюда приехали, перейдя границу в месте, где нет погранперехода? Скажите, а что, лица, которые незаконно проникли в СССР, перейдя его границу в обход пограничников, получали советскую регистрацию и карту в поликлинике? Или они не люди? По-моему, во всех государствах нелегальных мигрантов сажают в тюрьму и/или высылают обратно - совершенно правильная политика. И у нас надо проводить ее активнее, а то будет, как в США, где видна и обратная сторона от того, что полиция никого не останавливает для проверки документов (там весьма много русских, приехавших по туристической визе и живущих потом годы без документов).

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (16.06.2006 16:14:43)
Дата 19.06.2006 17:05:20

Re: Действительно.

>> И пенсия тоже рудимент, и медицинское и социальное страхование - тоже рудименты? Ну и сколько на это все отчисляют работодатели без договора и книжки? - Ноль. А с белой зарплаты в 4 тыс. рублей, которую сейчас платят на фирмах? Много на это отчисляют ?
>
>Нет, пенсия дело нужное, но позвольте спросить Вас, Игорь - почему при описании сегодняшнего времени Вы подчеркиваете фактическое отсутствие пенсий (даже если разговор не об этом), а при описании СССР при Сталине, когда также не было пенсий, этот аспект не упоминаете ? Сегодняшнее время далеко не идеально, много что устроено плохо, кто ж спорит, но радикальная безоговорочная позиция "в СССР все было хорошо, а сейчас все плохо", и вытекающая из нее идеология "от послеперестоечного опыта, и от опыта Запада нам взять нечего, надо все это перечеркнуть и восстанавливать СССР" (к которой, как мне показалось, Вы склоняетесь) также представляется ошибочной.

Потому что при Сталине система пенсионного, и вообще социального обеспечения только начала создаваться. И слава Богу в середине 80-ых мы по этой части далеко опережали среднемировой уровень, да и уровень большинства развитых стран ( собственно сравнивать можно только со Швецией, да и то - отчасти). И вот теперь - все это в течение короткого срока порушили - и Вы мне предлагаете снова начать ссылаться на начало 30-ых годов прошлого века, мол и в СССР тогда была безработица, а пенсий платили мало?

>По моему мнению, пенсии в размере, достаточном для минимального разумного уровня еды, тепла зимой, медицины государство должно платить всем пожилым людям (и всем другим, кто не может работать сам) - вне завимости от того, была ли у них трудовая книжка и прочие документы, и что там куда перечислял работодатель, или он вообще разорился.

Т.е. как в СССР? Ведь этот минимальный уровень, о котором Вы говорите, в период, предшествующий диберальному перевороту, получали все. Но согласитесь, когда сейчас пенсии поставлены напрямую в зависимость от заработка - странно было бы на это не обращать внимание.

>Если кто-то накопил что-то большее (сам, или через частный пенсионный фонд) - прекрасно, но если не накопил - все равно надо уровень выживания тому, кто уже не может работать, обеспечивать. И то, что этого не было при Сталине, и нет сейчас, неправильно.

При Сталине большинство еще жило в деревне, где обходились без пенсий все предыдущие столетия русской истории. Пенсия - черта городского образа жизни, и конечно в 80-ые годы было с пенсиями по всей стране совсем не так, как перед войной. Т.е. эта проблема была решена при социализме. Но теперь кому-то понадобилось опять создавать проблемы.

>>>Странно, почему это у Ваших иногородних нет полиса и паспорта. У моих знакомых иногородних есть и то, и другое. Пользуются, правда, в основном все равно платной медициной (которая частично отражается в статиске как якобы бесплатная, частично и официально платная).
>>
>> Речь идет о мигрантах, о тех же таджиках, у которых, естественно нет российского полиса и нет порой и документов о регистрации. Или они не люди? Или им не надо лечится у врачей?
>
>Ничего не понимаю, а почему у таджиков нет российского полиса? Я жил в Канаде (не являясь ее гражданином) и прекрасно пользовался полисом (если не ошибаюсь, без полиса и визу не давали). Или эти таджики полностью нелегально сюда приехали, перейдя границу в месте, где нет погранперехода? Скажите, а что, лица, которые незаконно проникли в СССР, перейдя его границу в обход пограничников, получали советскую регистрацию и карту в поликлинике?

А Вы видели таких на стройках, предприятиях, организациях? - не было таких при СССР. Незаконно переходили границу только шпионы, у которых с документами-то как раз было все в порядке.

>Или они не люди? По-моему, во всех государствах нелегальных мигрантов сажают в тюрьму и/или высылают обратно - совершенно правильная политика. И у нас надо проводить ее активнее, а то будет, как в США, где видна и обратная сторона от того, что полиция никого не останавливает для проверки документов (там весьма много русских, приехавших по туристической визе и живущих потом годы без документов).

Нет, уж лучше как в СССР.
От Iva
К Игорь (14.06.2006 17:18:18)
Дата 14.06.2006 17:34:14

Re: Вы разве...

Привет

> Вы разве не видите, кто убирает московские дворы, обустраивает территорию, делает ремонты - Вы же сами об этом писали - как Вы могли это забыть ?- не пойму. Т.е. Вы про это не просто слышали а ежедневно должны видеть собственными глазами. Вообще вопрос использования труда мигрантов очень злободневный. Поэтому мне совершенно непонятно, что значит Ваше выражение "Странно, у меня другой опыт". Не можете Вы не видеть каждый день, что может быть лично у Вас и другой опыт, зато у тысяч и тысяч других - оптыт тот самый, про который я писал.

А москвичи хотят там работать? И готовы?
Молодежь явно не готова, а старшие, типа моего соседа - так его никто ни на какую работу не возьмет - пить меньше надо.


Владимир
От Игорь
К Iva (14.06.2006 17:34:14)
Дата 14.06.2006 19:30:36

Re: Вы разве...

>Привет

>> Вы разве не видите, кто убирает московские дворы, обустраивает территорию, делает ремонты - Вы же сами об этом писали - как Вы могли это забыть ?- не пойму. Т.е. Вы про это не просто слышали а ежедневно должны видеть собственными глазами. Вообще вопрос использования труда мигрантов очень злободневный. Поэтому мне совершенно непонятно, что значит Ваше выражение "Странно, у меня другой опыт". Не можете Вы не видеть каждый день, что может быть лично у Вас и другой опыт, зато у тысяч и тысяч других - оптыт тот самый, про который я писал.
>
>А москвичи хотят там работать? И готовы?

Интересно, а кто бы там работал, если б как и ранее не допускался свободный переток мигрантов с целью повышения пресловутой экономической эффективности? Раньше понимали, что воспроизводство здорового социума гораздо важнее, чем воспроизводство капитала. Сейчас же из москвичей делают тех, про кого Джон Леннон в свое время говорил "crippled inside" - покалеченных изнутри живых мертвецов.

>Молодежь явно не готова, а старшие, типа моего соседа - так его никто ни на какую работу не возьмет - пить меньше надо.


>Владимир
От Товарищ Рю
К Игорь (14.06.2006 19:30:36)
Дата 15.06.2006 14:01:46

Ничуть не интересно

>>А москвичи хотят там работать? И готовы?
>Интересно, а кто бы там работал, если б как и ранее не допускался свободный переток мигрантов с целью повышения пресловутой экономической эффективности?

Если москвичи не работают - значит, они имеют иной источник дохода. И если даже перекрыть все каналы поступления мигрантов - разве это перекроет эти самые источники (исключая разве что те, которые на привлечении мигрантов и завязаны). Что тут непонятного?
Ну, а если еще и источники осушать... а сил-то у вас на революцию есть? Нет у вас сил на революцию, хоть вы тут обчешитесь.
От Игорь
К Товарищ Рю (15.06.2006 14:01:46)
Дата 15.06.2006 15:34:42

Отсутсвует логика

>>>А москвичи хотят там работать? И готовы?
>>Интересно, а кто бы там работал, если б как и ранее не допускался свободный переток мигрантов с целью повышения пресловутой экономической эффективности?
>
>Если москвичи не работают - значит, они имеют иной источник дохода. И если даже перекрыть все каналы поступления мигрантов - разве это перекроет эти самые источники (исключая разве что те, которые на привлечении мигрантов и завязаны). Что тут непонятного?

Непонятен прежде всего Ваш образ мышления, ибо Вы не можете лично для себя ответить на простой вопрос - кто без мигрантов будет убирать московские улицы и дворы, осуществлять ремонты в домах и подъездах, обновлять инфраструктуру детских плошадок, газонов, сквериков и пешеходных дорожек, зажать зеленые насаждения. Для меня ответ очевиден - сами москивичи, потому что больше некому будет. Либо им придется жить в мусоре, грязи, нечистотах, аварийных домах и подъездах. Рассуждения, доступные и детсадовцу, но Вам похоже за тремя соснами леса не видно.

>Ну, а если еще и источники осушать... а сил-то у вас на революцию есть? Нет у вас сил на революцию, хоть вы тут обчешитесь.

А у Вас есть силы сложить два и два и получить четыре?
От Iva
К Игорь (15.06.2006 15:34:42)
Дата 15.06.2006 16:35:01

Re: Отсутсвует логика

Привет

> Непонятен прежде всего Ваш образ мышления, ибо Вы не можете лично для себя ответить на простой вопрос - кто без мигрантов будет убирать московские улицы и дворы, осуществлять ремонты в домах и подъездах, обновлять инфраструктуру детских плошадок, газонов, сквериков и пешеходных дорожек, зажать зеленые насаждения. Для меня ответ очевиден - сами москивичи, потому что больше некому будет. Либо им придется жить в мусоре, грязи, нечистотах, аварийных домах и подъездах. Рассуждения, доступные и детсадовцу, но Вам похоже за тремя соснами леса не видно.

Нет. Не получиться. Если даже в жесткой системе СССР не получалось по вашему. Ваши рассуждения - простота похуже воровства.
В экономической ( или политической) столице коренные жители имеют большой выбор возможностей. Поэтому они будут снимать сливки ( или по крайней мере получать уровень, не светящий им в другом городе по их квалификации).
Поэтому уборщик в столице всегда будет иногродним. В любой стране и любой системе, кроме кастовой. Но возможно и даже при кастовой.

Владимир
От Игорь
К Iva (15.06.2006 16:35:01)
Дата 16.06.2006 11:47:10

Re: Отсутсвует логика

>Привет

>> Непонятен прежде всего Ваш образ мышления, ибо Вы не можете лично для себя ответить на простой вопрос - кто без мигрантов будет убирать московские улицы и дворы, осуществлять ремонты в домах и подъездах, обновлять инфраструктуру детских плошадок, газонов, сквериков и пешеходных дорожек, зажать зеленые насаждения. Для меня ответ очевиден - сами москивичи, потому что больше некому будет. Либо им придется жить в мусоре, грязи, нечистотах, аварийных домах и подъездах. Рассуждения, доступные и детсадовцу, но Вам похоже за тремя соснами леса не видно.
>
>Нет. Не получиться. Если даже в жесткой системе СССР не получалось по вашему. Ваши рассуждения - простота похуже воровства.
>В экономической ( или политической) столице коренные жители имеют большой выбор возможностей. Поэтому они будут снимать сливки ( или по крайней мере получать уровень, не светящий им в другом городе по их квалификации).
>Поэтому уборщик в столице всегда будет иногродним. В любой стране и любой системе, кроме кастовой. Но возможно и даже при кастовой.

Дело в том, что при СССР большинство уборщиков даже в загнивающие 80-ые годы были местными, а не иногородними. Что уж говорить про предшествующие десятилетия! Лимитчики при СССР были не следствием человеческой природы жителей крупных городов, как Вы это пытаетесь доказать, а с одной стороны были следствием марксистской ориентацией позднесоветской власти на формальные показатели экономической эффективности,как на главную святыню, с другой стороны на мировоззрение позднесоветской интеллигенции, ориентированной на "свободу" передвижения и "выбора" места жительства, требующей отмены прописки.

>Владимир
От Сергей Вадов
К Игорь (16.06.2006 11:47:10)
Дата 16.06.2006 16:32:23

Кто ж дочь в уборщицы отдаст?

Таджики или деревенские, но все равно в уборщицы пойдет только человек, перед которым (не так важно, пропиской или ценой обучения в МГУ) закрыты более привлекательные горизонты. Я бы считал трагедией для себя, если бы дети пошли уборщиками работать, и все продам, если будет нужно, чтобы дать им образование, чтобы в люди выбились. Думаю, что восприятие большинства, если не всех, участников форума, примерно такое же - кто ж будет рад, если его дочь будет всю жизнь уборщицей работать? Поэтому уборщик мусора есть должность, на которой всегда будут люди, у которых другие альтернативы - хуже. Раз в советское время эти должности были заняты выходцами из колхозов - значит, в их оценке жизнь в колхозе еще хуже. Раз сегодня эти должности заняты таджиками - видимо, альтернатива, жизнь в Таджикистане, еще хуже. Бродский и многие другие хорошие люди работали дворниками, поскольку никуда больше советская власть не давала устроиться - тоже понятно. Представим себе, что Вы победили на выборах, и через несколько лет построено замечательное общество, в котором всем хорошо жить и т.д. Вопрос: кто в таком обществе будет дерьмо откачивать и мусор собирать? Если никого ни экономическими, ни внеэкономическими методами к этой работе не вынуждают?

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (16.06.2006 16:32:23)
Дата 19.06.2006 12:44:13

А у Вас дома роботы убираются, интересно?

>Таджики или деревенские, но все равно в уборщицы пойдет только человек, перед которым (не так важно, пропиской или ценой обучения в МГУ) закрыты более привлекательные горизонты. Я бы считал трагедией для себя, если бы дети пошли уборщиками работать, и все продам, если будет нужно, чтобы дать им образование, чтобы в люди выбились.

А кто интересно, начал придавать людям, занимающимся благоустройством территории, низменный статус? Судя по Вашему заявлению, этот процесс направлялся явно не советскими властями.

>Думаю, что восприятие большинства, если не всех, участников форума, примерно такое же - кто ж будет рад, если его дочь будет всю жизнь уборщицей работать? Поэтому уборщик мусора есть должность, на которой всегда будут люди, у которых другие альтернативы - хуже. Раз в советское время эти должности были заняты выходцами из колхозов - значит, в их оценке жизнь в колхозе еще хуже.

Дело в том, что выходцами из деревни во втором поколении является 2/3 Москвы. И не потому они работали в том числе и дворниками, что считали, что жизнь в деревне еще хуже, а потому, что понимали, что неубранная грязь и мусор - это не есть хорошо и правильно, и что если это и есть, то это надо ликвидировать - и вот тогда это будет утверждение красоты и добра.

>Раз сегодня эти должности заняты таджиками - видимо, альтернатива, жизнь в Таджикистане, еще хуже. Бродский и многие другие хорошие люди работали дворниками, поскольку никуда больше советская власть не давала устроиться - тоже понятно.

Непонятно, как это советская власть могла кому-то не давать устроится туда, куда он хотел из наличествующего самого широкого в мире выбора ( везде требовались работники). Если Бродский и тому подобные личности вообще не хотели нигде работать в советских учреждениях по своему профилю из соображений нелюбви к советским учреждениям вообще - то это их проблемы.

>Представим себе, что Вы победили на выборах, и через несколько лет построено замечательное общество, в котором всем хорошо жить и т.д. Вопрос: кто в таком обществе будет дерьмо откачивать и мусор собирать? Если никого ни экономическими, ни внеэкономическими методами к этой работе не вынуждают?

Что ж по Вашему не найдется никого, кто бы захотел заниматься благоустройством территории города в комплексе? Сегодня он траву косит, затра цветы сажает, послезавтра очищает от мусора скверик, еще через день разбивает газоны - в комплексной бригаде по обустройству родного города? Определяет образ родного места, где родился? Да полно найдется таких, главное чтоб никто не смел про них худого слова сказать - не публично устно, ни тем более письменно. И вот за этим мы специально проследим, будьте покойны.


От Сергей Вадов
К Игорь (19.06.2006 12:44:13)
Дата 19.06.2006 15:40:40

У меня дома не сорят.

Провел выходные на даче у товарища. Ходили на речку. Там вокруг пьяные компании местных пролетариев, они мусорят, не то что сигареты - бутылки пару раз бросали (и по крайней мере один раз, видимо, разбили). Пляж находится в весьма плачевном состоянии, весь в грязи, вход в воду совсем загадили. Вот и думаешь: если бы это был наш пляж (не личный, но некоторой обозримой группы людей) - ясно, что бы мы его убрали и вообще навели бы порядок. А так какой смысл убирать, все равно все опять загадят. Вокруг себя расчитили немного, и за собой унесли мусор до контейнера, и все. После контакта с живыми пролетариями начинаешь думать, что не так и плох апартеид в какой-то форме. Ибо есть люди с самыми разными понятиями - и у этих товарищей есть право жить в обществе, так сказать, себе подобных. Но и я хотел бы иметь возможность для себя и своих детей пусть далеко отъехать, но побыть в обществе интеллигентных людей. С другой стороны, советская форма апартеида (ведомственные дома отдыха) имела свои значительные недостатки, но в целом состав отдыхающих был однородным. Вот и думай, как лучше сделать - ведь если возродят ведомственные дома отдыха, мне, скорее всего, как всегда ничего не достанется, если сделают платными - скорее всего, будут очень дорогими, а оставлять как есть - приходится отдыхать рядом с людьми, у которых совершенно другие понятия.

Если нет возможности нанять уборщицу, можно и самим убрать - но каждый раз свинарник разгребать за этими "товарищами" желания нет никакого. Интересно, что тут сходятся склады ума интеллигента и крестьянина - в студенческие годы деревенские поразили меня чистотой и каким-то всеобщим доверием, что ли, они обходили поле, даже если никто не видел, да и на речке там было чисто. Видимо, крестьянин, пусть даже и малограмотный и всю жизнь в деревне проживший, воспринимает эту деревню (а может и весь мир?), как свой родной дом, и в нем не гадит. Дети рабочих в городе (в среднем), как мне кажется, имеют уже другую психологию - от этого в городе загаженные подъезды (явление, аналога которого в деревне не было - хоть там уровень алкоголизма был и повыше).

> Что ж по Вашему не найдется никого, кто бы захотел заниматься благоустройством территории города в комплексе? Сегодня он траву косит, затра цветы сажает, послезавтра очищает от мусора скверик, еще через день разбивает газоны - в комплексной бригаде по обустройству родного города? Определяет образ родного места, где родился? Да полно найдется таких, главное чтоб никто не смел про них худого слова сказать - не публично устно, ни тем более письменно. И вот за этим мы специально проследим, будьте покойны.

Да, понимаю Вашу идею. Действительно, в комплексной бригаде работать как-то приятнее. Но, боюсь, в условиях реального города объем приятных работ по благоустройству заметно меньше, чем объем неприятных, и сделать реальную бригаду малореально, должны быть именно уборщицы - которые и в советских учреждениях были.

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (19.06.2006 15:40:40)
Дата 19.06.2006 16:13:10

Так не бывает. Уборка требуется всегда, пусть и в меньшем объеме.

>Провел выходные на даче у товарища. Ходили на речку. Там вокруг пьяные компании местных пролетариев,

А кого Вы называете "пролетариями"?

>они мусорят, не то что сигареты - бутылки пару раз бросали (и по крайней мере один раз, видимо, разбили). Пляж находится в весьма плачевном состоянии, весь в грязи, вход в воду совсем загадили. Вот и думаешь: если бы это был наш пляж (не личный, но некоторой обозримой группы людей) - ясно, что бы мы его убрали и вообще навели бы порядок. А так какой смысл убирать, все равно все опять загадят. Вокруг себя расчитили немного, и за собой унесли мусор до контейнера, и все. После контакта с живыми пролетариями начинаешь думать, что не так и плох апартеид в какой-то форме.

В смысле Вы сторонник расовых теорий?

>Ибо есть люди с самыми разными понятиями - и у этих товарищей есть право жить в обществе, так сказать, себе подобных. Но и я хотел бы иметь возможность для себя и своих детей пусть далеко отъехать, но побыть в обществе интеллигентных людей.

И что Вам мешает это сделать? Вы не находите, что и они по отношению к Вам и Вашим друзьям могут испытывать те же "теплые чувства"?

>С другой стороны, советская форма апартеида (ведомственные дома отдыха) имела свои значительные недостатки,

В смысле у железнодорожников - одни дома отдыха, а у автокомбинатов - другие? Да, это серьезная форма апартеида.

>но в целом состав отдыхающих был однородным.

Ну все же советская форма апартеида! Как тут без однородности! Да и природа, как назло, не позволяет людям жить в картонно-жестяных лачугах.

>Вот и думай, как лучше сделать - ведь если возродят ведомственные дома отдыха, мне, скорее всего, как всегда ничего не достанется,

Вы на плохом счету были в профсоюзе, что-ли?


>если сделают платными - скорее всего, будут очень дорогими, а оставлять как есть - приходится отдыхать рядом с людьми, у которых совершенно другие понятия.

>Если нет возможности нанять уборщицу, можно и самим убрать - но каждый раз свинарник разгребать за этими "товарищами" желания нет никакого. Интересно, что тут сходятся склады ума интеллигента и крестьянина - в студенческие годы деревенские поразили меня чистотой и каким-то всеобщим доверием, что ли, они обходили поле, даже если никто не видел, да и на речке там было чисто.

Так и я про то же писал, что в деревне, в поле и на речке было чисто. Поэтому дворники в городах, приехавшие из деревни, нормально вели дело. Но ИВа упрекнул меня в идеализме - мол хорошо убирались, чтоб в Москве зацепиться.


>Видимо, крестьянин, пусть даже и малограмотный и всю жизнь в деревне проживший, воспринимает эту деревню (а может и весь мир?), как свой родной дом, и в нем не гадит. Дети рабочих в городе (в среднем), как мне кажется, имеют уже другую психологию - от этого в городе загаженные подъезды (явление, аналога которого в деревне не было - хоть там уровень алкоголизма был и повыше).

Ну и что мешает интеллигенции, если она здоровая, а не больная, подать пример этим "детям рабочих"? Но нет - своих детей почему-то интеллигенция отваживает от благоустройства местности. Очевидно, считает, что это не совместимо с ее статусом. Кто ж тогда виноват-то? И как это совместимо с нравственностью и человечностью - получается, нашей интеллигенции нет дела до тех, кто остался внизу. О том, чтобы помочь им подняться - и речи не идет. Все мысли о том, чтоб от них ("пролетариата") отделиться - но это физически невозможно - иначе некому будет делать грязную работу.

>> Что ж по Вашему не найдется никого, кто бы захотел заниматься благоустройством территории города в комплексе? Сегодня он траву косит, затра цветы сажает, послезавтра очищает от мусора скверик, еще через день разбивает газоны - в комплексной бригаде по обустройству родного города? Определяет образ родного места, где родился? Да полно найдется таких, главное чтоб никто не смел про них худого слова сказать - не публично устно, ни тем более письменно. И вот за этим мы специально проследим, будьте покойны.
>
>Да, понимаю Вашу идею. Действительно, в комплексной бригаде работать как-то приятнее. Но, боюсь, в условиях реального города объем приятных работ по благоустройству заметно меньше, чем объем неприятных, и сделать реальную бригаду малореально, должны быть именно уборщицы - которые и в советских учреждениях были.

Так в любой работе полно рутины. Без этого нельзя нигде обойтись. Важно чтобы статус человека уважался - надо предоставить ему возможности творчества в любой профессии.


От Сергей Вадов
К Игорь (19.06.2006 16:13:10)
Дата 19.06.2006 17:04:16

В своем доме убирать не обидно.

>>Провел выходные на даче у товарища. Ходили на речку. Там вокруг пьяные компании местных пролетариев,
>
> А кого Вы называете "пролетариями"?

Тех, кто по духу "пролетарий всех стран". В данном конкретном случае, большинство "товарищей", видимо, было из числа работников автокомбината.


> В смысле Вы сторонник расовых теорий ?

Почему расовых? Вероятно, среди негров и китайцев тоже есть люди с близкими моим понятиями, а есть с очень далекими.

>>Ибо есть люди с самыми разными понятиями - и у этих товарищей есть право жить в обществе, так сказать, себе подобных. Но и я хотел бы иметь возможность для себя и своих детей пусть далеко отъехать, но побыть в обществе интеллигентных людей.
>
> И что Вам мешает это сделать? Вы не находите, что и они по отношению к Вам и Вашим друзьям могут испытывать те же "теплые чувства"?

Ну, мы стараемся придерживаться принципа, что в общественном месте нужно вести себя так, чтобы никому не мешать, но в принципе вполне допускаю, что товарищам могут не нравиться любые компании, устроенные не как их. Что ж, это их право - потому и раздумываю не над тем, как их удалить от речек вообще, а как сделать, чтобы были раздельные пляжи для людей с разным пониманием, что можно, а что нельзя, в общественных местах.

>>С другой стороны, советская форма апартеида (ведомственные дома отдыха) имела свои значительные недостатки,
>
> В смысле у железнодорожников - одни дома отдыха, а у автокомбинатов - другие? Да, это серьезная форма апартеида.

Да, Вы верно пишете - у МГУ были свои базы отдыха, у заводов - свои. Результат: состав отдыхающих был относительно однородный, с примерно одинаковыми понятиями о том, сколько допустимо пить, как допустимо себя вести, что нужно делать с остающимся мусором и т.д. В общем-то, это было не так-то и плохо.

>>Вот и думай, как лучше сделать - ведь если возродят ведомственные дома отдыха, мне, скорее всего, как всегда ничего не достанется,
>
> Вы на плохом счету были в профсоюзе, что-ли?

Я не любил ни профком, ни партком, и не хотел перед ними заискивать и униженно выпрашивать что-либо за исключением ситуации крайней необходимости. А процедура распределения всевозможных благ вроде очереди на приобретение мебельной стенки (в которой я все же стоял) была закрытой, как Вы правильно пишете, очень многое зависело от того, на плохом или на хорошем счету конкретный товарищ в профсоюзе. Т.е. все эти распределяющие товарищи могли мне дать (точнее, продать за гроши) путевку, а могли другому сотруднику - и оба решения профкома были законные. Такая ситуация (когда какое-то благо я получаю не по праву, и чиновник обязан мне его дать, а когда непосредственно чиновник принимает решение, кому дать, а кому отказать) провоцирует на то, чтобы в числе лиц, принимающих решение, накапливались не очень порядочные. Я ни разу ничего не доплачивал в форме "подарков", и пару раз (увы) доплачивал в форме "свои люди, сочтемся" (и потом, к стыду своему, участвовал в сомнительном устройстве ребенка в математическую школу). Но так или иначе, за путевку и я, и мой отец, не готовы были унижаться - потому получали их в семье редко.

>>Если нет возможности нанять уборщицу, можно и самим убрать - но каждый раз свинарник разгребать за этими "товарищами" желания нет никакого. Интересно, что тут сходятся склады ума интеллигента и крестьянина - в студенческие годы деревенские поразили меня чистотой и каким-то всеобщим доверием, что ли, они обходили поле, даже если никто не видел, да и на речке там было чисто.
>
> Так и я про то же писал, что в деревне, в поле и на речке было чисто. Поэтому дворники в городах, приехавшие из деревни, нормально вели дело. Но ИВа упрекнул меня в идеализме - мол хорошо убирались, чтоб в Москве зацепиться.

Ну, возможно, играли роль оба фактора - все же в Москве, да с паспортом, возможностей было куда больше, чем в деревне. Но эффект, о котором Вы пишете, тоже есть (или, по крайней мере, был) - в деревнях люди лучше относятся к общественным территориям, чем в городе (хотя, казалось бы, в город как раз крестьяне и переехали, отчего же такое изменение?).

> Ну и что мешает интеллигенции, если она здоровая, а не больная, подать пример этим "детям рабочих"? Но нет - своих детей почему-то интеллигенция отваживает от благоустройства местности. Очевидно, считает, что это не совместимо с ее статусом.

Странная идея. По-моему, как раз интеллигентые люди (в среднем) с большей вероятностью донесут до урны свой собственный мусор с пляжа. И вообще меньше склонны (в среднем) гадить в подъездах. В тех немногих случаях, когда интеллигенция относительно отгорожена, все скамейки целые и детские площадки чистые (мне дважды довелось быть в закрытом городе, и там было исключительно пристойно - конечно, это может быть вызвано и другими причинами вроде повышенного финансирования; но, думаю, средний уровень интеллигентности проживающих тоже играл свою роль). Впрочем, волна захлестывает и интеллигенцию - был недавно в МГУ, и сортир на первом этаже в ГЗ неприятно поразил (все же такой грязи раньше не было).

> Кто ж тогда виноват-то? И как это совместимо с нравственностью и человечностью - получается, нашей интеллигенции нет дела до тех, кто остался внизу. О том, чтобы помочь им подняться - и речи не идет. Все мысли о том, чтоб от них ("пролетариата") отделиться - но это физически невозможно - иначе некому будет делать грязную работу.

Тут Ваши слова задевают за живое, Ваша правда - конечно, по большому счету следовало бы думать не о том, как бы милицию вызвать и товарищей этих куда-нибудь спровадить (что я все же побоялся сделать), а о том, как можно было бы их душу утончить, и поднять их уровень. Теоретически можно было бы, например, записать и принести им другой музыки (они слушают ужас какой-то), попробовать показать другой мир. Боюсь, моих душевных сил на это не хватит - трудно ощутить любовь по отношению к настолько чуждым товарищам. Даже крестьяне с их алкоголизмом в чем-то ближе, они душевнее, что ли (и, кстати, песни пели хоть и похабные, но все же лиричные и осмысленные - в отличие от пролетариата, музыка которого лежит в совершенно другой культурной плоскости, чуждой русской культуре, и, более общо, европейской культуре). М-да, сложная штука жизнь.

Сергей Вадов
От Iva
К Игорь (19.06.2006 12:44:13)
Дата 19.06.2006 13:57:48

Re: А у...

Привет

> А кто интересно, начал придавать людям, занимающимся благоустройством территории, низменный статус? Судя по Вашему заявлению, этот процесс направлялся явно не советскими властями.

советская школа и общество - "будешь плохо учиться - в дворники пойдешь" - фраза, которую регуляно можно было услышать от учителей, окружающих в конце 60-х.

> Дело в том, что выходцами из деревни во втором поколении является 2/3 Москвы. И не потому они работали в том числе и дворниками, что считали, что жизнь в деревне еще хуже, а потому, что понимали, что неубранная грязь и мусор - это не есть хорошо и правильно, и что если это и есть, то это надо ликвидировать - и вот тогда это будет утверждение красоты и добра.

Работали в Москве не из-за любви к чистоте, а именно потому, что в деревне еще хуже. По крайней мере по статусу. И ради детей, которые ни в колхозе, ни в дворниках надрываться не будут.
А ваш идеализм - оставьте себе. Или пойдите в дворники сейчас, будьте последовательны в убеждениях.

>Что ж по Вашему не найдется никого, кто бы захотел заниматься благоустройством территории города в комплексе? Сегодня он траву косит, затра цветы сажает, послезавтра очищает от мусора скверик, еще через день разбивает газоны - в комплексной бригаде по обустройству родного города? Определяет образ родного места, где родился? Да полно найдется таких, главное чтоб никто не смел про них худого слова сказать - не публично устно, ни тем более письменно. И вот за этим мы специально проследим, будьте покойны.

В столице - гарантированно не найдется нужного количества.


Владимир
От Игорь
К Iva (19.06.2006 13:57:48)
Дата 19.06.2006 15:37:14

Re: А у...

>Привет

>> А кто интересно, начал придавать людям, занимающимся благоустройством территории, низменный статус? Судя по Вашему заявлению, этот процесс направлялся явно не советскими властями.
>
>советская школа и общество - "будешь плохо учиться - в дворники пойдешь" - фраза, которую регуляно можно было услышать от учителей, окружающих в конце 60-х.

Что-то я ни разу не слышал подобной фразы от своих учителей. Может Вы сподобитесь привести хоть одну детскую книгу, официально изданную в советском издательстве, где бы принижался социальный статус низовых профессий ( низовых не в смысле уничижения, а в смысле непосредственного преобразования материи) - чтоб был предмет для разговора?

>> Дело в том, что выходцами из деревни во втором поколении является 2/3 Москвы. И не потому они работали в том числе и дворниками, что считали, что жизнь в деревне еще хуже, а потому, что понимали, что неубранная грязь и мусор - это не есть хорошо и правильно, и что если это и есть, то это надо ликвидировать - и вот тогда это будет утверждение красоты и добра.
>
>Работали в Москве не из-за любви к чистоте, а именно потому, что в деревне еще хуже. По крайней мере по статусу. И ради детей, которые ни в колхозе, ни в дворниках надрываться не будут.
>А ваш идеализм - оставьте себе. Или пойдите в дворники сейчас, будьте последовательны в убеждениях.

И Вам того же желаю - Ваш цинизм - оставьте себе.

>>Что ж по Вашему не найдется никого, кто бы захотел заниматься благоустройством территории города в комплексе? Сегодня он траву косит, затра цветы сажает, послезавтра очищает от мусора скверик, еще через день разбивает газоны - в комплексной бригаде по обустройству родного города? Определяет образ родного места, где родился? Да полно найдется таких, главное чтоб никто не смел про них худого слова сказать - не публично устно, ни тем более письменно. И вот за этим мы специально проследим, будьте покойны.
>
>В столице - гарантированно не найдется нужного количества.

Ничего постепенненько наростим контингент. Мы ведь не будем восхвалять бухгалтеров и прочих дамочек на компьютере с кофе на столе - как соль земли. Вся эта расистская реклама, принижающая честный, социально ответственный труд, природное человеческое трудолюбие - будет выкинута на помойку.



От Iva
К Игорь (19.06.2006 15:37:14)
Дата 19.06.2006 19:41:40

Re: А у...

Привет

>>советская школа и общество - "будешь плохо учиться - в дворники пойдешь" - фраза, которую регуляно можно было услышать от учителей, окружающих в конце 60-х.
>
> Что-то я ни разу не слышал подобной фразы от своих учителей. Может Вы сподобитесь привести хоть одну детскую книгу, официально изданную в советском издательстве, где бы принижался социальный статус низовых профессий ( низовых не в смысле уничижения, а в смысле непосредственного преобразования материи) - чтоб был предмет для разговора?

А при чем тут официальная книжка. Мало ли чего государство рекламировало.

А выйти в люди по-советски - это уйти от рабочего, крестьянского и тем более всякого "прислужниковского" труда.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (19.06.2006 19:41:40)
Дата 20.06.2006 17:01:58

Вы говорите за "выйти в люди по антисоветски"



>А выйти в люди по-советски - это уйти от рабочего, крестьянского и тем более всякого "прислужниковского" труда.

>Владимир
А по советски - оставьте советским.
От Iva
К Кравченко П.Е. (20.06.2006 17:01:58)
Дата 21.06.2006 08:59:26

У вас путанница между провозглашаемыми идеала и реальностью.

Привет


>>А выйти в люди по-советски - это уйти от рабочего, крестьянского и тем более всякого "прислужниковского" труда.
>
>>Владимир
>А по советски - оставьте советским.

Вы об номинальных идеалах, пропагандируемых сверху. В 1975 году в Питере по указу Романова ограничили прием в 9-е классы, в вашем духе - зачем нам набирать рабочих по лимиту, пусть свои работают.

Но нехотели питерцы работать на заводах, хотя процент пролетариата в Питере с Москвой несопостовимо выше был и есть.

А население хотело другого. А вы этого понимать не хотите. Поэтому и не понимаете, почему СССР так легко рухнул и почему, за "патриотические" в виде КПРФ силы население голосовать не хочет. А голосует за то, что есть.
Даже за Ельцина проголосовало.

Пока "патриотические" силы не начнут прислушиваться к народным чаяниям - им мало что светит. По крайней мере, пока мое поколение, хорошо помнящее реальный, а не книжечный, СССР не сойдет со сцены.

Владимир
От Игорь
К Iva (21.06.2006 08:59:26)
Дата 21.06.2006 15:15:59

Re: У вас...

>Привет


>>>А выйти в люди по-советски - это уйти от рабочего, крестьянского и тем более всякого "прислужниковского" труда.
>>
>>>Владимир
>>А по советски - оставьте советским.
>
>Вы об номинальных идеалах, пропагандируемых сверху. В 1975 году в Питере по указу Романова ограничили прием в 9-е классы, в вашем духе - зачем нам набирать рабочих по лимиту, пусть свои работают.

На нормальном языке это называется - ужесточить конкурсные требования для перехода в 9-ый класс. Троечников и двоечников туда не брать. Короче никакой Романов их не отбирал - сами себя выбрали на отчисление.

>Но нехотели питерцы работать на заводах, хотя процент пролетариата в Питере с Москвой несопостовимо выше был и есть.

Нравы в обществе менялись не в лучшую сторону.

>А население хотело другого.

Побалдеть - оно хотело.

>А вы этого понимать не хотите.

Чего ж тут непонятного?

>Поэтому и не понимаете, почему СССР так легко рухнул и почему, за "патриотические" в виде КПРФ силы население голосовать не хочет. А голосует за то, что есть.
>Даже за Ельцина проголосовало.

У КПРФ нет никакой нормальной программы. Программа части населения, особенно молодого - "побалдеть или умереть" - это не та программа которую следует разделять здоровым силам.

>Пока "патриотические" силы не начнут прислушиваться к народным чаяниям - им мало что светит.

Побалдеть или умереть - это не народные чаяния. Но КПРФ именно к таким чаяниям и прислушивается последние 15 лет, делая ставку фактически на тех, кого нынешний строй всем устраивает, кроме зарплаты. Поэтому этой партии действительно мало что светит.

>По крайней мере, пока мое поколение, хорошо помнящее реальный, а не книжечный, СССР не сойдет со сцены.

А КПРФ ничего и не делает для того, чтобы восстановить в главных чертах реальный, а не книжный социализм. Один трендеж про рынок и демократию из уст Зюганова чего стоит.
От Iva
К Игорь (21.06.2006 15:15:59)
Дата 22.06.2006 09:05:19

Я этого нежелания признавать реальность не понимал давно.

Привет
>>Вы об номинальных идеалах, пропагандируемых сверху. В 1975 году в Питере по указу Романова ограничили прием в 9-е классы, в вашем духе - зачем нам набирать рабочих по лимиту, пусть свои работают.
>
> На нормальном языке это называется - ужесточить конкурсные требования для перехода в 9-ый класс. Троечников и двоечников туда не брать. Короче никакой Романов их не отбирал - сами себя выбрали на отчисление.

Как бы не так. У вас сильная школа - в 9й хотят идти три класса из четырех - но все равно будет два, как в плохой, куда по получившимся критериям первой не должен попасть ни один. Но и там и там будет два.

И начинается война без правил.

>>Но нехотели питерцы работать на заводах, хотя процент пролетариата в Питере с Москвой несопостовимо выше был и есть.
>
> Нравы в обществе менялись не в лучшую сторону.
>>А население хотело другого.
>
> Побалдеть - оно хотело.

Конечно. Ему же функционал сверху спустили - главное не работа, а дележка общественных фондов. Кто ближе к дележу - тот получает гораздо больше, чем работник.

Вы правда, опять будуте упирать на пропаганду, спускаемую сверху. Но посмотрите "Москва слезам не верит" - там одна подруга профкомовский работник и истуация откровенно прописана.

>>А вы этого понимать не хотите.
>
> Чего ж тут непонятного?

Значит, ситуация гораздо хуже :-(. Вы реальность понимаете, но действовать в соответсвии с ней - нет.
И это назывется науно-коммунистический подход. Это меня уже в 1978-80 поражало. Махровый идеализм марксистов-материалистов.

Владимир
От Игорь
К Iva (22.06.2006 09:05:19)
Дата 22.06.2006 15:18:57

Re: Я этого...

>Привет
>>>Вы об номинальных идеалах, пропагандируемых сверху. В 1975 году в Питере по указу Романова ограничили прием в 9-е классы, в вашем духе - зачем нам набирать рабочих по лимиту, пусть свои работают.
>>
>> На нормальном языке это называется - ужесточить конкурсные требования для перехода в 9-ый класс. Троечников и двоечников туда не брать. Короче никакой Романов их не отбирал - сами себя выбрали на отчисление.
>
>Как бы не так. У вас сильная школа - в 9й хотят идти три класса из четырех - но все равно будет два, как в плохой, куда по получившимся критериям первой не должен попасть ни один. Но и там и там будет два.

>И начинается война без правил.

Это называется - не знать реальности. Делалось обычно так - людей ( тех, что похуже все-таки учились) из этой сильной школы, которые хотели учиться в 9-ом - переводили-таки в 9-ый класс, но с переходом в эту самую слабую школу. Таким образом там набиралось на 2 девятых класса. И в первой школе - тоже два класса. Вот так делали.

У нас в школе было именно так. Половина моих одноклассников - просто перешла в соседнюю через дорогу школу, после окончания 8-го класса.

>>>Но нехотели питерцы работать на заводах, хотя процент пролетариата в Питере с Москвой несопостовимо выше был и есть.
>>
>> Нравы в обществе менялись не в лучшую сторону.
>>>А население хотело другого.
>>
>> Побалдеть - оно хотело.
>
>Конечно. Ему же функционал сверху спустили - главное не работа, а дележка общественных фондов. Кто ближе к дележу - тот получает гораздо больше, чем работник.

Может назовете источники Вашей информации - где именно в официальных документах утверждалось, что главное- не работа, а дележка. Или Вы запамятовали с нынешнюю позорную реальность переносите на старые времена?

>Вы правда, опять будуте упирать на пропаганду, спускаемую сверху. Но посмотрите "Москва слезам не верит" - там одна подруга профкомовский работник и истуация откровенно прописана.

А Вы будете упирать на портящиеся нравы, как на истину, от которой и следует отталкиваться?

>>>А вы этого понимать не хотите.
>>
>> Чего ж тут непонятного?
>
>Значит, ситуация гораздо хуже :-(. Вы реальность понимаете, но действовать в соответсвии с ней - нет.

А что, простите, в Вашем понимании означает - действовать в соответствии с данной ситуацией?

>И это назывется науно-коммунистический подход. Это меня уже в 1978-80 поражало. Махровый идеализм марксистов-материалистов.

Которые не моргнув глазом обернулись преподавателяит рыночной экономики и римского права.
От Iva
К Игорь (22.06.2006 15:18:57)
Дата 22.06.2006 16:22:51

Вы об официальных документах или о жизненых реальностях?

Привет

>>Конечно. Ему же функционал сверху спустили - главное не работа, а дележка общественных фондов. Кто ближе к дележу - тот получает гораздо больше, чем работник.
>
> Может назовете источники Вашей информации - где именно в официальных документах утверждалось, что главное- не работа, а дележка. Или Вы запамятовали с нынешнюю позорную реальность переносите на старые времена?

Мой источник информации - окружавшая меня жизнь. И обсуждение этих ситуаций.

>>Вы правда, опять будуте упирать на пропаганду, спускаемую сверху. Но посмотрите "Москва слезам не верит" - там одна подруга профкомовский работник и истуация откровенно прописана.
>
> А Вы будете упирать на портящиеся нравы, как на истину, от которой и следует отталкиваться?

Апокалипс никто не отменял.

>>Значит, ситуация гораздо хуже :-(. Вы реальность понимаете, но действовать в соответсвии с ней - нет.
>
> А что, простите, в Вашем понимании означает - действовать в соответствии с данной ситуацией?

Законы и правила жизни должны быть исполнимы и исполняемы. Если законодатель ( в данном случае - вы) пытается дать обществу идеальные законы - они делают ситуацию хуже, порождая элементарное беззаконие.


>>И это назывется науно-коммунистический подход. Это меня уже в 1978-80 поражало. Махровый идеализм марксистов-материалистов.
>
>Которые не моргнув глазом обернулись преподавателяит рыночной экономики и римского права.

Нынешние и местные марксисты, не оборачивались, не преподают, но такие же.

Вообщем я понял вашу позицию - вы христианский социалист, только не понятно при чем здесь марксизм-материализм. Это совмещение для меня в вас самая большая загадка.

Как и желание, что бы все люди были, как монахи Синайской пустыни, и с их высокими целями подходили к окружающей действительности.
Это по молодости? Вроде вам за 30.


Владимир
От Игорь
К Iva (22.06.2006 16:22:51)
Дата 23.06.2006 10:59:29

Re: Вы об...

>Привет

>>>Конечно. Ему же функционал сверху спустили - главное не работа, а дележка общественных фондов. Кто ближе к дележу - тот получает гораздо больше, чем работник.
>>
>> Может назовете источники Вашей информации - где именно в официальных документах утверждалось, что главное- не работа, а дележка. Или Вы запамятовали с нынешнюю позорную реальность переносите на старые времена?
>
>Мой источник информации - окружавшая меня жизнь. И обсуждение этих ситуаций.

Ну вот мы и обсудили, что в Вашей жизни было одно, а у меня почему-то совсем другое.

>>>Вы правда, опять будуте упирать на пропаганду, спускаемую сверху. Но посмотрите "Москва слезам не верит" - там одна подруга профкомовский работник и истуация откровенно прописана.
>>
>> А Вы будете упирать на портящиеся нравы, как на истину, от которой и следует отталкиваться?
>
>Апокалипс никто не отменял.

Никто не отменял и христовой заповеди - "будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный". Или Вы лично уже готовы обернуться простыней и ползти на кладбище?

>>>Значит, ситуация гораздо хуже :-(. Вы реальность понимаете, но действовать в соответсвии с ней - нет.
>>
>> А что, простите, в Вашем понимании означает - действовать в соответствии с данной ситуацией?
>
>Законы и правила жизни должны быть исполнимы и исполняемы. Если законодатель ( в данном случае - вы) пытается дать обществу идеальные законы - они делают ситуацию хуже, порождая элементарное беззаконие.

Я не ставлю законы выше Благодати, поэтому никаких идеальных законов я дать не пытаюсь.


>>>И это назывется науно-коммунистический подход. Это меня уже в 1978-80 поражало. Махровый идеализм марксистов-материалистов.
>>
>>Которые не моргнув глазом обернулись преподавателяит рыночной экономики и римского права.
>
>Нынешние и местные марксисты, не оборачивались, не преподают, но такие же.

>Вообщем я понял вашу позицию - вы христианский социалист, только не понятно при чем здесь марксизм-материализм. Это совмещение для меня в вас самая большая загадка.

>Как и желание, что бы все люди были, как монахи Синайской пустыни, и с их высокими целями подходили к окружающей действительности.
>Это по молодости? Вроде вам за 30.

38.

А что касается монахов - то люди сейчас далеко не монахи, и тот тип человека, который сейчас усиленно утверждают и превозносят - гедонистический индивидуалист - мягко говоря не жилец на Земле. Не надо из паталогии делать норму.



От Дм. Ниткин
К Игорь (21.06.2006 15:15:59)
Дата 21.06.2006 18:08:08

Не искажайте

>>Вы об номинальных идеалах, пропагандируемых сверху. В 1975 году в Питере по указу Романова ограничили прием в 9-е классы, в вашем духе - зачем нам набирать рабочих по лимиту, пусть свои работают.
>
> На нормальном языке это называется - ужесточить конкурсные требования для перехода в 9-ый класс. Троечников и двоечников туда не брать. Короче никакой Романов их не отбирал - сами себя выбрали на отчисление.

Если бы просто ужесточили конкурсные требования - наверное, с ними можно было бы познакомиться? Вроде как с правилами приема в ВУЗ: аттестат, такие-то экзамены, средний балл набрал - проходишь. Не набрал - свободен.

А с девятым классом была совсем другая ситуация. По правилам - каждый может продолжить образование в 9-м классе. По жизни - ребенку заявляют, что для продолжения образования он может выбрать себе ПТУ по вкусу, а в среднюю школу ему хода нет. Критерии - сугубо неформальные, никакого конкурса.

Например, у меня был одноклассник с задержкой в физическом развитии. Да и умственное развитие оставляло желать лучшего. Его оставили в девятом классе - просто потому что пожалели. Несмотря на все его тройки.

В общем, система "двух коридоров" уже тогда работала. Образование у всех среднее, только у некоторых среднее.
От Игорь
К Дм. Ниткин (21.06.2006 18:08:08)
Дата 22.06.2006 14:57:30

Re: Не искажайте

>>>Вы об номинальных идеалах, пропагандируемых сверху. В 1975 году в Питере по указу Романова ограничили прием в 9-е классы, в вашем духе - зачем нам набирать рабочих по лимиту, пусть свои работают.
>>
>> На нормальном языке это называется - ужесточить конкурсные требования для перехода в 9-ый класс. Троечников и двоечников туда не брать. Короче никакой Романов их не отбирал - сами себя выбрали на отчисление.
>
>Если бы просто ужесточили конкурсные требования - наверное, с ними можно было бы познакомиться? Вроде как с правилами приема в ВУЗ: аттестат, такие-то экзамены, средний балл набрал - проходишь. Не набрал - свободен.

>А с девятым классом была совсем другая ситуация. По правилам - каждый может продолжить образование в 9-м классе. По жизни - ребенку заявляют, что для продолжения образования он может выбрать себе ПТУ по вкусу, а в среднюю школу ему хода нет. Критерии - сугубо неформальные, никакого конкурса.

Враки - основной критерий был - оценки в четверти и за полугодие.

>Например, у меня был одноклассник с задержкой в физическом развитии. Да и умственное развитие оставляло желать лучшего. Его оставили в девятом классе - просто потому что пожалели. Несмотря на все его тройки.
Бывали и исключения - ну куда такому на токаря идти - с задержкой в физическом развитии? Разве учитель не мог сделать исключения по такому случаю? Это называется милосердие. Штука, практикующаяся в нормальные времена.

>В общем, система "двух коридоров" уже тогда работала. Образование у всех среднее, только у некоторых среднее.

С 8-го класса - это не система двух коридоров. Кроме того в техникумах, по математике и физике раньше изучали некоторые предметы, чем в школе. Это я точно знаю, так как помогал решать задачки своему другу, который пошел в речной техникум после 8-го класса, на матрицы и линейную алгебру - сам я тогда учился в 10-ом, а проходить это стал только через год в институте. Вам, г-н Ниткин, следует учить матчасть. Тоже мне - школа двух коридоров - где в техникумах учат тому же, что и в старших классах, а потом в институте.
От Дм. Ниткин
К Игорь (22.06.2006 14:57:30)
Дата 22.06.2006 17:14:53

Re: Не искажайте

>>А с девятым классом была совсем другая ситуация. По правилам - каждый может продолжить образование в 9-м классе. По жизни - ребенку заявляют, что для продолжения образования он может выбрать себе ПТУ по вкусу, а в среднюю школу ему хода нет. Критерии - сугубо неформальные, никакого конкурса.
>
> Враки - основной критерий был - оценки в четверти и за полугодие.

Никаких враков. Оценки в четверти - это основной критерий, применявшийся на практике. Но формальных, понятных и единых для всех критериев перевода/отсева не было.

>>В общем, система "двух коридоров" уже тогда работала. Образование у всех среднее, только у некоторых среднее.

>С 8-го класса - это не система двух коридоров.

А что же это такое? Или Вы будете утверждать, что ПТУ давали среднее образование такого же качества, как и школа?

>Кроме того в техникумах, по математике и физике раньше изучали некоторые предметы, чем в школе. Это я точно знаю, так как помогал решать задачки своему другу, который пошел в речной техникум после 8-го класса, на матрицы и линейную алгебру - сам я тогда учился в 10-ом, а проходить это стал только через год в институте. Вам, г-н Ниткин, следует учить матчасть. Тоже мне - школа двух коридоров - где в техникумах учат тому же, что и в старших классах, а потом в институте.

Техникум - это, к Вашему сведению, среднее специальное образование. То есть, образование по некоторым позициям выше среднего. Ничего удивительного, если там отдельный предметы выходили за рамки обычного курса. Там и учились не два года, а три.

В хороший техникум еще и поступить было не так-то просто.

Но речь-то не о техникумах, а о ПТУ, куда принудительно сливали зачисленных в "социальный брак".
От Кравченко П.Е.
К Iva (21.06.2006 08:59:26)
Дата 21.06.2006 14:19:19

Re: У вас...

>Привет


>>>А выйти в люди по-советски - это уйти от рабочего, крестьянского и тем более всякого "прислужниковского" труда.
>>
>>>Владимир
>>А по советски - оставьте советским.
>
>Вы об номинальных идеалах, пропагандируемых сверху. В 1975 году в Питере по указу Романова ограничили прием в 9-е классы, в вашем духе - зачем нам набирать рабочих по лимиту, пусть свои работают.
И воспринимаемых снизу. Давайте Вы не будете строить из себя типичного советского человека.
>Но нехотели питерцы работать на заводах, хотя процент пролетариата в Питере с Москвой несопостовимо выше был и есть.

>А население хотело другого. А вы этого понимать не хотите. Поэтому и не понимаете, почему СССР так легко рухнул и почему, за "патриотические" в виде КПРФ силы население голосовать не хочет. А голосует за то, что есть.
>Даже за Ельцина проголосовало.
Я бы не сказал, что легко. столько лет головы промывали.
>Пока "патриотические" силы не начнут прислушиваться к народным чаяниям - им мало что светит. По крайней мере, пока мое поколение, хорошо помнящее реальный, а не книжечный, СССР не сойдет со сцены.
У Вас эксклюзивное право "помнить реальный СССР?"
>Владимир
О отношении к СССР народа тогда и теперь есть множество результатов опросов. Книги СГ ими просто набиты. Возражайте.
От Сергей Вадов
К Кравченко П.Е. (20.06.2006 17:01:58)
Дата 20.06.2006 17:29:03

А Вы были бы рады, если бы Ваша дочь уборщицей всю жизнь проработала?

Плевки чужие подтирала? По-моему, проблема довольно глубокая - поскольку технологии пока не доросли до уровня, чтобы роботы мусор убирали, то неизбежно в офисах, во дворах, в аудиториях МГУ должны быть уборщицы - вся жизнь которых состоит из швабры, влажной тряпки, и мешка для подбора мусора. Кто захочет такой судьбы для своего ребенка? Ясно, что только человек, у которого альтернатива еще хуже. Я бы рассматривал такую ситуацию как катастрофу - и предпринял бы все возможные действия, чтобы избежать подобной судьбы для своего ребенка. Думаю, большинство, если не все, посетители форума, считают так же. Во всяком случае никто не заявил, что он считает хорошей такую нетворческую работу для своей дочери (вне зависимости от оплаты). Вопрос: кто же тогда будет убирать, если в обществе не будет вынуждаемых (экономически или неэкономически) к такому труду? Не знаю. Определенный выход предложил Игорь (уйти от специализации, и всем по очереди работать на такой работе). Но, боюсь, неприятных и нетворческих работ гораздо больше, чем нам хочется, и этот план малореалистичен.

Сергей Вадов
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (20.06.2006 17:29:03)
Дата 21.06.2006 14:29:57

Re: А Вы...

По моему я ясно сказал, что я против того, чтобы не только моя, но и кого либо еще дочь всю жизнь только уборщицей работала. И ради того, чтобы этого не случилось с кем-то, я готов и сам, и кого угодно заставить мыть свою долю времени или объема. Что неясно? А люди, которые этого особенно тбоятся, пусть ночами изобретают роботов.
>Плевки чужие подтирала? По-моему, проблема довольно глубокая - поскольку технологии пока не доросли до уровня, чтобы роботы мусор убирали, то неизбежно в офисах, во дворах, в аудиториях МГУ должны быть уборщицы - вся жизнь которых состоит из швабры, влажной тряпки, и мешка для подбора мусора. Кто захочет такой судьбы для своего ребенка? Ясно, что только человек, у которого альтернатива еще хуже. Я бы рассматривал такую ситуацию как катастрофу - и предпринял бы все возможные действия, чтобы избежать подобной судьбы для своего ребенка. Думаю, большинство, если не все, посетители форума, считают так же. Во всяком случае никто не заявил, что он считает хорошей такую нетворческую работу для своей дочери (вне зависимости от оплаты). Вопрос: кто же тогда будет убирать, если в обществе не будет вынуждаемых (экономически или неэкономически) к такому труду? Не знаю. Определенный выход предложил Игорь (уйти от специализации, и всем по очереди работать на такой работе). Но, боюсь, неприятных и нетворческих работ гораздо больше, чем нам хочется, и этот план малореалистичен.

Во первых это не Игорь, а я предложил здесь безусловно единственно возможный демократический и единственно приемлмимый вариант. Если есть в обществе "неприятные работы", они должны принадлежать всем. Кстати, на чистоту очень хорошо воздействует. У макаренковцев в коммуне был такой принцип :"Один раз плюнул - три дня моешь". Тоже, кстати способствовало неплеванию. Они, кстати, очень много внимания уделяли чистоте, в том числе из-за большого числа иностранных делегаций. И ничего, успевали и работать на производстве, и учится.
От Баювар
К Кравченко П.Е. (21.06.2006 14:29:57)
Дата 21.06.2006 14:39:44

Единственный приемлЕмый выриант

>>Вопрос: кто же тогда будет убирать, если в обществе не будет вынуждаемых (экономически или неэкономически) к такому труду? Не знаю. Определенный выход предложил Игорь (уйти от специализации, и всем по очереди работать на такой работе). Но, боюсь, неприятных и нетворческих работ гораздо больше, чем нам хочется, и этот план малореалистичен.

>Во первых это не Игорь, а я предложил здесь безусловно единственно возможный демократический и единственно приемлмимый вариант. Если есть в обществе "неприятные работы", они должны принадлежать всем. Кстати, на чистоту очень хорошо воздействует. У макаренковцев в коммуне был такой принцип :"Один раз плюнул - три дня моешь". Тоже, кстати способствовало неплеванию. Они, кстати, очень много внимания уделяли чистоте, в том числе из-за большого числа иностранных делегаций. И ничего, успевали и работать на производстве, и учится.

Единственный приемлЕмый выриант -- назначить за труд уборщицы компенсацию достаточную, чтобы появилось достаточное количество добровольцев. Возможно высокая величина этой компенсации будет основанием заняться разработкой и изготовлением трудосберегающих средств. В отличие от Макаренки.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Zhlob
К Баювар (21.06.2006 14:39:44)
Дата 21.06.2006 15:10:36

Re: Странно, я вот лицезрею совсем другой вариант.

>Единственный приемлЕмый выриант -- назначить за труд уборщицы компенсацию достаточную, чтобы появилось достаточное количество добровольцев. Возможно высокая величина этой компенсации будет основанием заняться разработкой и изготовлением трудосберегающих средств. В отличие от Макаренки.

В уборщицы идут потому, что другой работы нет, а нищенская з/п лучше, чем вообще никакой.
От Игорь
К Сергей Вадов (20.06.2006 17:29:03)
Дата 20.06.2006 17:49:16

Re: А Вы...

>Плевки чужие подтирала? По-моему, проблема довольно глубокая - поскольку технологии пока не доросли до уровня, чтобы роботы мусор убирали, то неизбежно в офисах, во дворах, в аудиториях МГУ должны быть уборщицы - вся жизнь которых состоит из швабры, влажной тряпки, и мешка для подбора мусора. Кто захочет такой судьбы для своего ребенка? Ясно, что только человек, у которого альтернатива еще хуже. Я бы рассматривал такую ситуацию как катастрофу - и предпринял бы все возможные действия, чтобы избежать подобной судьбы для своего ребенка. Думаю, большинство, если не все, посетители форума, считают так же. Во всяком случае никто не заявил, что он считает хорошей такую нетворческую работу для своей дочери (вне зависимости от оплаты). Вопрос: кто же тогда будет убирать, если в обществе не будет вынуждаемых (экономически или неэкономически) к такому труду? Не знаю. Определенный выход предложил Игорь (уйти от специализации, и всем по очереди работать на такой работе). Но, боюсь, неприятных и нетворческих работ гораздо больше, чем нам хочется, и этот план малореалистичен.

Поэтому пора кончать с либеральной философией - жить ради удовольствий. Если находятся люди, готовые убирать и чистить - значит не принижатьь их статус и платить нормальную зарплату. Обеспечивать автоматизацию, где возможно. Не находятся - убираться самим по очереди. В советское время это последнее часто практиковалось и в школе и в институте. Если б не это - в школе на 1000 человек одной уборщицы ни за что бы не хватило. А так была одна - потому что классы убирали сами, по порядку дежурными сменами по 2 - 3 человека. В институте - практически то же самое.
Так что Ваши опасения, будто уборка займет большую часть жизни - безосновательны.

От Сергей Вадов
К Игорь (20.06.2006 17:49:16)
Дата 20.06.2006 19:34:31

Но Вы бы свою дочь в уборщицы отдали?

>> Плевки чужие подтирала? По-моему, проблема довольно глубокая - поскольку технологии пока не доросли до уровня, чтобы роботы мусор убирали, то неизбежно в офисах, во дворах, в аудиториях МГУ должны быть уборщицы - вся жизнь которых состоит из швабры, влажной тряпки, и мешка для подбора мусора. Кто захочет такой судьбы для своего ребенка? Ясно, что только человек, у которого альтернатива еще хуже. Я бы рассматривал такую ситуацию как катастрофу - и предпринял бы все возможные действия, чтобы избежать подобной судьбы для своего ребенка. Думаю, большинство, если не все, посетители форума, считают так же. Во всяком случае никто не заявил, что он считает хорошей такую нетворческую работу для своей дочери (вне зависимости от оплаты). Вопрос: кто же тогда будет убирать, если в обществе не будет вынуждаемых (экономически или неэкономически) к такому труду? Не знаю. Определенный выход предложил Игорь (уйти от специализации, и всем по очереди работать на такой работе). Но, боюсь, неприятных и нетворческих работ гораздо больше, чем нам хочется, и этот план малореалистичен.
>
> Поэтому пора кончать с либеральной философией - жить ради удовольствий. Если находятся люди, готовые убирать и чистить - значит не принижатьь их статус и платить нормальную зарплату. Обеспечивать автоматизацию, где возможно. Не находятся - убираться самим по очереди. В советское время это последнее часто практиковалось и в школе и в институте. Если б не это - в школе на 1000 человек одной уборщицы ни за что бы не хватило. А так была одна - потому что классы убирали сами, по порядку дежурными сменами по 2 - 3 человека. В институте - практически то же самое. Так что Ваши опасения, будто уборка займет большую часть жизни - безосновательны.

Не буду касаться исторической достоверности нарисованной Вами картины - пусть будет одна уборщица на 1000 человек и студенты/аспиранты МГУ, убирающие аудитории, хотя мне запомнилось по-другому. Но все же трудно отрицать, что в соврмененной жизни должны быть профессиональные уборщицы, которые всю жизнь только этим и занимаются. Профессиональные ассенизаторы, профессиональные экспедиторы мусоровозов, или как там называются товарищи, которые закидывают мусор, выпавший на перегрузе в мусоровоз, обратно в помойку и к себе в машину. Кто, с Вашей точки зрения, должен идти на такие профессии? Ясно, что описываемое Вами "если находятся люди, готовые убирать и чистить" зависит от того, какие у этих людей альтернативы. Если устроить общество так, что альтернатива - жить в колхозе без паспорта и получать 15 копеек в день + трудодни (а у уборщицы - паспорт, зарплата 80 рублей, через 10 лет - постоянная прописка и жилье в Москве), то, конечно, найдутся. Если устроить общество так, что альтернатива - жить в убитом маленьком городе, где нет работы, и вообще нет возможности заработать (а у уборщиц в Москве - зарплата, позволяющая выжить), то тоже будут желающие в уборщицы идти. Но если ни у кого нет за спиной угрозы (которая может быть экономической или внеэкономической) - чего ради отдаст человек свою дочь в уборщицы? Да она и сама не пойдет ни в жизнь! Тут есть теоретическая проблема, которую не знаю, как разрешить - с одной стороны, хочется, чтобы мир был устроен, как счастье для всех. С другой стороны, в таком счастливом мире кто дерьмо-то убирать будет? Кто добровольно скажет: "я ни на что больше не способен, никакого творчества от меня ожидать не стоит, мой уровень - плевки чужие вытирать" ? Даже если зарплата нормальная и официальные лица на всякие праздники, оторвавшись от бутербродов с икрой, по бумажке зачитывают гимн во славу уборщиц?

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (20.06.2006 19:34:31)
Дата 21.06.2006 15:01:17

Re: Но Вы...

А при чем здесь я? У меня дочери нет ( два сына), но разве я должен определять род занятий своих детей? Конкретно я считаю, что там, где будут работать или учится мои дети, они должны сами убирать, как это делал я в школе на дежурствах, а потом в институте. А там была и уборка общежитий, и уборка приинститутской территории и покраска батарей и ремонт профилактория и много чего еще. Стандартно 10 дней после летней сессии все студенты у нас на Физтехе работали на разного рода "грязных" работах. Например одна из самых неприятных работ было рытье траншей под трубы коммунальной сети и долбеж бетона ломом. Представьте себе - стоишь в яме, на дне которой жидкая грязь - полдня. И я хочу, чтобы и мои дети не гнушались такой работой. Тогда они вырастут нормальными людьми.


>>> Плевки чужие подтирала? По-моему, проблема довольно глубокая - поскольку технологии пока не доросли до уровня, чтобы роботы мусор убирали, то неизбежно в офисах, во дворах, в аудиториях МГУ должны быть уборщицы - вся жизнь которых состоит из швабры, влажной тряпки, и мешка для подбора мусора. Кто захочет такой судьбы для своего ребенка? Ясно, что только человек, у которого альтернатива еще хуже. Я бы рассматривал такую ситуацию как катастрофу - и предпринял бы все возможные действия, чтобы избежать подобной судьбы для своего ребенка. Думаю, большинство, если не все, посетители форума, считают так же. Во всяком случае никто не заявил, что он считает хорошей такую нетворческую работу для своей дочери (вне зависимости от оплаты). Вопрос: кто же тогда будет убирать, если в обществе не будет вынуждаемых (экономически или неэкономически) к такому труду? Не знаю. Определенный выход предложил Игорь (уйти от специализации, и всем по очереди работать на такой работе). Но, боюсь, неприятных и нетворческих работ гораздо больше, чем нам хочется, и этот план малореалистичен.
>>
>> Поэтому пора кончать с либеральной философией - жить ради удовольствий. Если находятся люди, готовые убирать и чистить - значит не принижатьь их статус и платить нормальную зарплату. Обеспечивать автоматизацию, где возможно. Не находятся - убираться самим по очереди. В советское время это последнее часто практиковалось и в школе и в институте. Если б не это - в школе на 1000 человек одной уборщицы ни за что бы не хватило. А так была одна - потому что классы убирали сами, по порядку дежурными сменами по 2 - 3 человека. В институте - практически то же самое. Так что Ваши опасения, будто уборка займет большую часть жизни - безосновательны.
>
>Не буду касаться исторической достоверности нарисованной Вами картины - пусть будет одна уборщица на 1000 человек и студенты/аспиранты МГУ, убирающие аудитории, хотя мне запомнилось по-другому. Но все же трудно отрицать, что в соврмененной жизни должны быть профессиональные уборщицы, которые всю жизнь только этим и занимаются.

Почему должны быть в современнйо жизни профессиональные уборщицы, которые только этим и занимаются? В деревне были профессиональные уборщицы?

>Профессиональные ассенизаторы, профессиональные экспедиторы мусоровозов, или как там называются товарищи, которые закидывают мусор, выпавший на перегрузе в мусоровоз, обратно в помойку и к себе в машину. Кто, с Вашей точки зрения, должен идти на такие профессии?

Тот, кто захочет наводить порядок в родном городе, селе, микрорайоне.

>Ясно, что описываемое Вами "если находятся люди, готовые убирать и чистить" зависит от того, какие у этих людей альтернативы.

Это я не понимаю. Людям желательно заниматься тем, к чему лежит душа, при этом не гнушаясь тяжелой и нудной работы, которой есть место в каждом деле. Вы утверждаете, что людей, которые бы хотели наводить чистоту, да еще пользуясь при этом современной автоматикой самих по себе по собственному желанию будто бы быть не может. Это утверждение ни на чем не основано, кроме личных Ваших впечатлений, основанных на реалиях сегодняшнего дня, когда людей низовых профессий специально унижают. В рекламе Вы не найдете сюжета, где бы показывали людей на "пыльной" работе. Фактически там вообще не показывают людей труда, а только трутней, способных только перекладывать бумажки с места на место. При нормальной власти такой рекламы, разумеется, не будет, а будет реклама другого рода.

Человек - не собака Павлова, реагирующая на альтернативные стимулы, и выбирающая, который из них повкуснее. У человека есть совесть и есть душа. Поэтому Ваша теория про альтернативы здесь не подходит фундаментально. Другое дело, когда к человеку сознательно подходят как к существу, лишенному разума и души - фактически как к животному или даже мертвому объекту - но этот подход - подход сегодняшнего дня - он порочный по существу и должен быть отринут.

>Если устроить общество так, что альтернатива - жить в колхозе без паспорта и получать 15 копеек в день + трудодни (а у уборщицы - паспорт, зарплата 80 рублей, через 10 лет - постоянная прописка и жилье в Москве), то, конечно, найдутся.

Такие не будут хорошо убирать и следить за порядком. Потому что будут работать не по совести.

> Если устроить общество так, что альтернатива - жить в убитом маленьком городе, где нет работы, и вообще нет возможности заработать (а у уборщиц в Москве - зарплата, позволяющая выжить), то тоже будут желающие в уборщицы идти.

Но это сегодняшняя модель. Я считаю ее порочной. На Запраде сейчас такая же.


>Но если ни у кого нет за спиной угрозы (которая может быть экономической или внеэкономической) - чего ради отдаст человек свою дочь в уборщицы? Да она и сама не пойдет ни в жизнь!

Вы переносите нравы испорченной гедонистической столичной тусовки на все человечество. Для человека, для которого смысл жизни состоит в обогащении и получении удовольствий - действительно нет смысла заниматься "грязными" работами. Но такой человек самостоятельно прожить не сможет, ибо предает свое богосынство. Для человека же, для которого смысл жизни состоит не в обогащении, а в спасении - для такого человека нет альтернативы честного исполнения долга на любом месте и на любой работе.

>Тут есть теоретическая проблема, которую не знаю, как разрешить - с одной стороны, хочется, чтобы мир был устроен, как счастье для всех. С другой стороны, в таком счастливом мире кто дерьмо-то убирать будет? Кто добровольно скажет: "я ни на что больше не способен, никакого творчества от меня ожидать не стоит, мой уровень - плевки чужие вытирать" ?

Патриарх Никон, например, сам участвовал в строительстве храмов, нагружал деревянный лоток кирпичами и нес на самый верх. Разве он это делал потому, что говорил - "я ни на что более не способен"?

>Даже если зарплата нормальная и официальные лица на всякие праздники, оторвавшись от бутербродов с икрой, по бумажке зачитывают гимн во славу уборщиц?

Я говорю, что Вы все время имеете в виду вполне определенный человеческий тип гедонистического индивидуалиста. И почему-то именно для него делаете все свои заключения. Да для такого типа Вы все верно говорите.
От Баювар
К Игорь (21.06.2006 15:01:17)
Дата 23.06.2006 13:12:58

жидкая грязь -- порождение Советской Цивилизации

>А при чем здесь я? У меня дочери нет ( два сына),

Что с армией делать собираетесь?

>Конкретно я считаю, что там, где будут работать или учится мои дети, они должны сами убирать, как это делал я в школе на дежурствах, а потом в институте. А там была и уборка общежитий, и уборка приинститутской территории и покраска батарей и ремонт профилактория и много чего еще.

Как знатока СССР прошу объяснить мне необходимость уборки и т.д. силами студентов или, хуже того, работников. Экономической целесообразности не просматривается: уборщица нужна на столько человек, что "по рублю" с них в месяц -- и на такую зарплату очередь кандидатов выстроится. Чтобы не быть голословным: общежитие МГУ ФДС. На 4 этажах (на первом службы) по 40 комнат, в каждой по 4 человека. Сколько уборщиц можно набрать на 640 рублей?

>Стандартно 10 дней после летней сессии все студенты у нас на Физтехе работали на разного рода "грязных" работах. Например одна из самых неприятных работ было рытье траншей под трубы коммунальной сети и долбеж бетона ломом. Представьте себе - стоишь в яме, на дне которой жидкая грязь - полдня.

Напоминаю Экономикс. Чтобы нанять добровольца на такую работу, ему огого сколько забашлять придется! Поэтому там, где нет возможности "послать", организуется работа без ломов и жидкой грязи. Вы поняли мысль, что жидкая грязь -- порождение Советской Цивилизации?

>И я хочу, чтобы и мои дети не гнушались такой работой.

Зачем, зачем??? Я понимаю: приспичит -- пойдешь. А так -- избегать!

>Тогда они вырастут нормальными людьми.

Которых можно погнать дубиной на любую работу?

> Почему должны быть в современнйо жизни профессиональные уборщицы, которые только этим и занимаются? В деревне были профессиональные уборщицы?

Ну там сельский врач, учитель -- сами убирались? Сдается мне, что аж кухарок держали.

> Вы переносите нравы испорченной гедонистической столичной тусовки на все человечество. Для человека, для которого смысл жизни состоит в обогащении и получении удовольствий - действительно нет смысла заниматься "грязными" работами. Но такой человек самостоятельно прожить не сможет, ибо предает свое богосынство.

Богосынство -- это жидкая грязь?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (23.06.2006 13:12:58)
Дата 23.06.2006 13:25:15

Re: жидкая грязь...

>>А при чем здесь я? У меня дочери нет ( два сына),
>
>Что с армией делать собираетесь?

>>Конкретно я считаю, что там, где будут работать или учится мои дети, они должны сами убирать, как это делал я в школе на дежурствах, а потом в институте. А там была и уборка общежитий, и уборка приинститутской территории и покраска батарей и ремонт профилактория и много чего еще.
>
>Как знатока СССР прошу объяснить мне необходимость уборки и т.д. силами студентов или, хуже того, работников. Экономической целесообразности не просматривается: уборщица нужна на столько человек, что "по рублю" с них в месяц -- и на такую зарплату очередь кандидатов выстроится. Чтобы не быть голословным: общежитие МГУ ФДС. На 4 этажах (на первом службы) по 40 комнат, в каждой по 4 человека. Сколько уборщиц можно набрать на 640 рублей?

И сколько лентяев вырастет после такого подхода, разводящихся с женами из-за нерешенности вопроса, - кто будет мыть посуду?

>>Стандартно 10 дней после летней сессии все студенты у нас на Физтехе работали на разного рода "грязных" работах. Например одна из самых неприятных работ было рытье траншей под трубы коммунальной сети и долбеж бетона ломом. Представьте себе - стоишь в яме, на дне которой жидкая грязь - полдня.
>
>Напоминаю Экономикс. Чтобы нанять добровольца на такую работу, ему огого сколько забашлять придется! Поэтому там, где нет возможности "послать", организуется работа без ломов и жидкой грязи. Вы поняли мысль, что жидкая грязь -- порождение Советской Цивилизации?

Так возможность послать была, турок то не было и таджиков на положении второго сорта - а без грязи нигде не бывает.

>>И я хочу, чтобы и мои дети не гнушались такой работой.
>
>Зачем, зачем??? Я понимаю: приспичит -- пойдешь. А так -- избегать!

Так Ваша позиция мне известна. Но когда такого приспичит - то он предпочтет повесится, чем работать. Понимаете, для человека, неприученного к трудной физической работе необходимость выполнять ее часто оборачивается трагедией.

>>Тогда они вырастут нормальными людьми.
>
>Которых можно погнать дубиной на любую работу?

Которых нельзя будет погнать дубиной. Потому что для них в такой работе трагедии не будет.

>> Почему должны быть в современнйо жизни профессиональные уборщицы, которые только этим и занимаются? В деревне были профессиональные уборщицы?
>
>Ну там сельский врач, учитель -- сами убирались? Сдается мне, что аж кухарок держали.

>> Вы переносите нравы испорченной гедонистической столичной тусовки на все человечество. Для человека, для которого смысл жизни состоит в обогащении и получении удовольствий - действительно нет смысла заниматься "грязными" работами. Но такой человек самостоятельно прожить не сможет, ибо предает свое богосынство.
>
>Богосынство -- это жидкая грязь?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (23.06.2006 13:25:15)
Дата 23.06.2006 14:04:15

непонятно на уровне формулировок

>>Как знатока СССР прошу объяснить мне необходимость уборки и т.д. силами студентов или, хуже того, работников. Экономической целесообразности не просматривается: уборщица нужна на столько человек, что "по рублю" с них в месяц -- и на такую зарплату очередь кандидатов выстроится. Чтобы не быть голословным: общежитие МГУ ФДС. На 4 этажах (на первом службы) по 40 комнат, в каждой по 4 человека. Сколько уборщиц можно набрать на 640 рублей?

> И сколько лентяев вырастет после такого подхода, разводящихся с женами из-за нерешенности вопроса, - кто будет мыть посуду?

Видите ли, мы не в СССР уж лет 15, а я и вовсе 8 из них на Западе. Поэтому мне многое непонятно на уровне формулировок. Кто такие лентяи? Семья Ш., у которых в доме (на мой взгляд) срач что здесь, что в Москве был? Так они разводиться не собираются. А им пофигу просто, где что валяется, а глава, блин, частенько забывает члены классов в конструкторах инициализировать. Плохо. Ну а дежурства по этажу в общаге ему помогли бы пофигизм умерить? Сомневаюсь.

А "развод из-за посуды" -- на мой взгляд, нечто другое. Порождение возникшего между супругами недоверия, а не "лени" (напомню, уже не знаю, что это такое).

>>Напоминаю Экономикс. Чтобы нанять добровольца на такую работу, ему огого сколько забашлять придется! Поэтому там, где нет возможности "послать", организуется работа без ломов и жидкой грязи. Вы поняли мысль, что жидкая грязь -- порождение Советской Цивилизации?

> Так возможность послать была, турок то не было и таджиков на положении второго сорта - а без грязи нигде не бывает.

Буржуйский организатор-работодатель прекрасно знает, что за его грязь ему же и платить повышенной зарплатой добровольцам-работягам. Где, скажем так, не вполне добровольцы -- там грязь для организатора бесплатна.

>>Зачем, зачем??? Я понимаю: приспичит -- пойдешь. А так -- избегать!

> Так Ваша позиция мне известна. Но когда такого приспичит - то он предпочтет повесится, чем работать. Понимаете, для человека, неприученного к трудной физической работе необходимость выполнять ее часто оборачивается трагедией.

Ну а у нас здесь? Как-то работы работаются, и не только "турками". Даже другая, противоположная проблема просматривается: все меньше и меньше рабочих мест для совсем тупых. Потому что один на минитракторе-пылесосе (видели такие? Русская разработка?) лучше во всех смыслах десятка с метлами. Но его учить надо, а он должен быть хотя бы способен к обучению.
>>>Тогда они вырастут нормальными людьми.

>>Которых можно погнать дубиной на любую работу?

> Которых нельзя будет погнать дубиной. Потому что для них в такой работе трагедии не будет.

Хорошенькое дельце! Гоняя дубиной на картошку -- чему обучаете?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (23.06.2006 14:04:15)
Дата 23.06.2006 15:30:52

Re: непонятно на...

>>>Как знатока СССР прошу объяснить мне необходимость уборки и т.д. силами студентов или, хуже того, работников. Экономической целесообразности не просматривается: уборщица нужна на столько человек, что "по рублю" с них в месяц -- и на такую зарплату очередь кандидатов выстроится. Чтобы не быть голословным: общежитие МГУ ФДС. На 4 этажах (на первом службы) по 40 комнат, в каждой по 4 человека. Сколько уборщиц можно набрать на 640 рублей?
>
>> И сколько лентяев вырастет после такого подхода, разводящихся с женами из-за нерешенности вопроса, - кто будет мыть посуду?
>
>Видите ли, мы не в СССР уж лет 15, а я и вовсе 8 из них на Западе. Поэтому мне многое непонятно на уровне формулировок. Кто такие лентяи? Семья Ш., у которых в доме (на мой взгляд) срач что здесь, что в Москве был? Так они разводиться не собираются. А им пофигу просто, где что валяется, а глава, блин, частенько забывает члены классов в конструкторах инициализировать. Плохо. Ну а дежурства по этажу в общаге ему помогли бы пофигизм умерить? Сомневаюсь.

Почему бы и нет?

>А "развод из-за посуды" -- на мой взгляд, нечто другое. Порождение возникшего между супругами недоверия, а не "лени" (напомню, уже не знаю, что это такое).

Так это недоверие возникает из убеждения, что в супружестве не будет трудностей, которые надо совместно преодолевать. И что вообще женяться для увеличения удовольствий. А такое убеждение формируется воспитанием.

>>>Напоминаю Экономикс. Чтобы нанять добровольца на такую работу, ему огого сколько забашлять придется! Поэтому там, где нет возможности "послать", организуется работа без ломов и жидкой грязи. Вы поняли мысль, что жидкая грязь -- порождение Советской Цивилизации?
>
>> Так возможность послать была, турок то не было и таджиков на положении второго сорта - а без грязи нигде не бывает.
>
>Буржуйский организатор-работодатель прекрасно знает, что за его грязь ему же и платить повышенной зарплатой добровольцам-работягам. Где, скажем так, не вполне добровольцы -- там грязь для организатора бесплатна.

Нет, он прекрасно знает, что всегда найдутся люди "второго сорта", которые готовы за копейки вкалывать. И только если ему перерезать поток таких людей - вот тогда он будет думать, как работать с соблюдением всех норм. Но от грязи и в этом случае он не избавится.

>>>Зачем, зачем??? Я понимаю: приспичит -- пойдешь. А так -- избегать!
>
>> Так Ваша позиция мне известна. Но когда такого приспичит - то он предпочтет повесится, чем работать. Понимаете, для человека, неприученного к трудной физической работе необходимость выполнять ее часто оборачивается трагедией.
>
>Ну а у нас здесь? Как-то работы работаются, и не только "турками". Даже другая, противоположная проблема просматривается: все меньше и меньше рабочих мест для совсем тупых. Потому что один на минитракторе-пылесосе (видели такие? Русская разработка?) лучше во всех смыслах десятка с метлами. Но его учить надо, а он должен быть хотя бы способен к обучению.

Очевидно, в Берлине совсем тупыми являются 25% трудоспособного населения. Не смешите ей Богу своими сказками - только недавно разговаривал с человеком оттуда ( американцем, 8 лет назад поменявшем американское гражданство на немецкое).


>>>>Тогда они вырастут нормальными людьми.
>
>>>Которых можно погнать дубиной на любую работу?
>
>> Которых нельзя будет погнать дубиной. Потому что для них в такой работе трагедии не будет.
>
>Хорошенькое дельце! Гоняя дубиной на картошку -- чему обучаете?

Я уже написал чему - быть нормальным человеком, способным преодолевать трудности.

От Баювар
К Игорь (23.06.2006 15:30:52)
Дата 25.06.2006 02:28:44

Я -- студент (или ректор) Мюнхенского Универа.

>>>>Как знатока СССР прошу объяснить мне необходимость уборки и т.д. силами студентов или, хуже того, работников.

>>Видите ли, мы не в СССР уж лет 15, а я и вовсе 8 из них на Западе. Поэтому мне многое непонятно на уровне формулировок. Кто такие лентяи? Семья Ш., у которых в доме (на мой взгляд) срач что здесь, что в Москве был? Так они разводиться не собираются. А им пофигу просто, где что валяется, а глава, блин, частенько забывает члены классов в конструкторах инициализировать. Плохо. Ну а дежурства по этажу в общаге ему помогли бы пофигизм умерить? Сомневаюсь.

> Почему бы и нет?

А почему да, бремя доказательства лежит таки на доказующем?!

Напомню вводную. Я весь Совок перезабыл, пусть я -- студент (или ректор) Мюнхенского Универа. Знаете такое Фрауэнгофер в mp3 -- так вот, это наши, Мюнхенские mp3 выдумали (еще и бабок ухитрились не стрясти ни копья). Универ имени Фрауэнгофера, оттуда название. И Вы беретесь доказать мне пользу чего-то вроде "трудового воспитания" через "дежурства по этажу", через которые Вы таки не прошли. А я (реальный), так да. Ну давайте. Подключите Мирона и Александра, да кого хотите.

>>А "развод из-за посуды" -- на мой взгляд, нечто другое. Порождение возникшего между супругами недоверия, а не "лени" (напомню, уже не знаю, что это такое).

> Так это недоверие возникает из убеждения, что в супружестве не будет трудностей, которые надо совместно преодолевать. И что вообще женяться для увеличения удовольствий. А такое убеждение формируется воспитанием.

В рамках "вводной" -- опять не понял. Если бы я в Венецию поехал через Гроссглокнер (там трудностей выше крыши), это бы мне более улучшило семейную жизнь, чем спокойная дорога через Тауэрн?

>>Буржуйский организатор-работодатель прекрасно знает, что за его грязь ему же и платить повышенной зарплатой добровольцам-работягам. Где, скажем так, не вполне добровольцы -- там грязь для организатора бесплатна.

> Нет, он прекрасно знает, что всегда найдутся люди "второго сорта", которые готовы за копейки вкалывать. И только если ему перерезать поток таких людей - вот тогда он будет думать, как работать с соблюдением всех норм. Но от грязи и в этом случае он не избавится.

А не смешите мои тапочки. Это вы тащитесь с деления людей на сорта. Нашим же приходится что-то достойное платить всем работникам. А сэкономить хотца. Вот и оптимизируют.

> Очевидно, в Берлине совсем тупыми являются 25% трудоспособного населения. Не смешите ей Богу своими сказками - только недавно разговаривал с человеком оттуда ( американцем, 8 лет назад поменявшем американское гражданство на немецкое).

Дык разбегаются с Берлинов, в том числе и к нам, говорю ответственно! Ох, горюшко с них...

>>Хорошенькое дельце! Гоняя дубиной на картошку -- чему обучаете?

> Я уже написал чему - быть нормальным человеком, способным преодолевать трудности.

Опять не понял! Вы нас дубиной на картошку. Обучаете подчиняться дубине, нет?!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (25.06.2006 02:28:44)
Дата 30.06.2006 00:37:39

Фраунхофер - это не университет

это гигантская контора, где работают (русские в том числе) постдоки, разрабатывая конкретные решения для бизнеса и государства (под проекты). Т.е. взрослые и семейные люди, которых приобщать к всему лучшему (например, труду и чистоте) уже поздно.
Ваш пример некорректный.
От Игорь
К Баювар (25.06.2006 02:28:44)
Дата 26.06.2006 15:12:46

Re: Я --...

>>>>>Как знатока СССР прошу объяснить мне необходимость уборки и т.д. силами студентов или, хуже того, работников.
>
>>>Видите ли, мы не в СССР уж лет 15, а я и вовсе 8 из них на Западе. Поэтому мне многое непонятно на уровне формулировок. Кто такие лентяи? Семья Ш., у которых в доме (на мой взгляд) срач что здесь, что в Москве был? Так они разводиться не собираются. А им пофигу просто, где что валяется, а глава, блин, частенько забывает члены классов в конструкторах инициализировать. Плохо. Ну а дежурства по этажу в общаге ему помогли бы пофигизм умерить? Сомневаюсь.
>
>> Почему бы и нет?
>
>А почему да, бремя доказательства лежит таки на доказующем?!

>Напомню вводную. Я весь Совок перезабыл, пусть я -- студент (или ректор) Мюнхенского Универа. Знаете такое Фрауэнгофер в mp3 -- так вот, это наши, Мюнхенские mp3 выдумали (еще и бабок ухитрились не стрясти ни копья). Универ имени Фрауэнгофера, оттуда название. И Вы беретесь доказать мне пользу чего-то вроде "трудового воспитания" через "дежурства по этажу", через которые Вы таки не прошли. А я (реальный), так да. Ну давайте. Подключите Мирона и Александра, да кого хотите.

Можно перевести на понятный язык смысл этого абзаца? При чем здесь mp3 и откуда Вам известно, что я все-таки не прошел через трудовое воспитание?

>>>А "развод из-за посуды" -- на мой взгляд, нечто другое. Порождение возникшего между супругами недоверия, а не "лени" (напомню, уже не знаю, что это такое).
>
>> Так это недоверие возникает из убеждения, что в супружестве не будет трудностей, которые надо совместно преодолевать. И что вообще женяться для увеличения удовольствий. А такое убеждение формируется воспитанием.
>
>В рамках "вводной" -- опять не понял. Если бы я в Венецию поехал через Гроссглокнер (там трудностей выше крыши), это бы мне более улучшило семейную жизнь, чем спокойная дорога через Тауэрн?

Вы в каком возрасте покинули Россию?

>>>Буржуйский организатор-работодатель прекрасно знает, что за его грязь ему же и платить повышенной зарплатой добровольцам-работягам. Где, скажем так, не вполне добровольцы -- там грязь для организатора бесплатна.
>
>> Нет, он прекрасно знает, что всегда найдутся люди "второго сорта", которые готовы за копейки вкалывать. И только если ему перерезать поток таких людей - вот тогда он будет думать, как работать с соблюдением всех норм. Но от грязи и в этом случае он не избавится.
>
>А не смешите мои тапочки. Это вы тащитесь с деления людей на сорта. Нашим же приходится что-то достойное платить всем работникам. А сэкономить хотца. Вот и оптимизируют.

>> Очевидно, в Берлине совсем тупыми являются 25% трудоспособного населения. Не смешите ей Богу своими сказками - только недавно разговаривал с человеком оттуда ( американцем, 8 лет назад поменявшем американское гражданство на немецкое).
>
>Дык разбегаются с Берлинов, в том числе и к нам, говорю ответственно! Ох, горюшко с них...

"К нам" - это куда? Берлин, кажется в Германии находится, а в Германии сейчас нарастает безоработица - собственно она уже превысила пик за несколько последних десятилетий. Или у Вас своя Германия? И куда Вы лично при такой политке вскорости будете разбегаться?

>>>Хорошенькое дельце! Гоняя дубиной на картошку -- чему обучаете?
>
>> Я уже написал чему - быть нормальным человеком, способным преодолевать трудности.
>
>Опять не понял! Вы нас дубиной на картошку. Обучаете подчиняться дубине, нет?!

На картошку дубиной не загоняли, ровно как и в школах убирались по дежурствам безо всякого понукания насилием. Равно как и на уроки труда - в столярку, слесарку. Насилие царит в западных школах.

И делали это потому что ни один человек не может зарекаться, что жизни у него не встретятся трудности, которых невозможно будет избежать. В СССР это понимали - поэтому и учили физически трудится в том числе. Чтоб потом человек не спасовавал и не деградировал и тем более не сводил счеты с жизнью.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (26.06.2006 15:12:46)
Дата 27.06.2006 12:38:24

Давайте попробуем как разумные люди.

>>>>Ну а дежурства по этажу в общаге ему помогли бы пофигизм умерить? Сомневаюсь.

>>> Почему бы и нет?

>>А почему да, бремя доказательства лежит таки на доказующем?!

>>Напомню вводную. Я весь Совок перезабыл, пусть я -- студент (или ректор) Мюнхенского Универа. Знаете такое Фрауэнгофер в mp3 -- так вот, это наши, Мюнхенские mp3 выдумали (еще и бабок ухитрились не стрясти ни копья). Универ имени Фрауэнгофера, оттуда название. И Вы беретесь доказать мне пользу чего-то вроде "трудового воспитания" через "дежурства по этажу", через которые Вы таки не прошли. А я (реальный), так да. Ну давайте. Подключите Мирона и Александра, да кого хотите.

> Можно перевести на понятный язык смысл этого абзаца? При чем здесь mp3 и откуда Вам известно, что я все-таки не прошел через трудовое воспитание?

Возьмем западное высшее образование. С задачами справляется, да еще mp3 выдумывают. Но и проблемы какие-то есть. А со швабрами по коридорам кампусов или чего там -- не бегают. Если бы забегали -- чем-то бы им помогло?

А в общаге Вы не жили, ежемесячно по этажу не дежурили. Поэтому не понимаете, что навыки, помогающие справляться с эдакой "трудностью" представляют собой что-то вроде успешной склочности.

>>В рамках "вводной" -- опять не понял. Если бы я в Венецию поехал через Гроссглокнер (там трудностей выше крыши), это бы мне более улучшило семейную жизнь, чем спокойная дорога через Тауэрн?

> Вы в каком возрасте покинули Россию?

Это прикол такой. Взять совковый штамп и попросить пересказать его в терминах здешних реалий. Чем именно должны быть эти ваши "облагораживающие трудности"? Разборками с родственниками супруг(а)и на предмет прописки?

>>Дык разбегаются с Берлинов, в том числе и к нам, говорю ответственно! Ох, горюшко с них...

> "К нам" - это куда? Берлин, кажется в Германии находится,

В Баварию, в частности. А что, как в нашу деревню? Минимум двое берлинцев со "старой фирмы" сбежало, а еще один... рабочие качества... Задорнову впору скетч юморной писать.

> а в Германии сейчас нарастает безоработица - собственно она уже превысила пик за несколько последних десятилетий. Или у Вас своя Германия?

Да, своя, не ваша. Я несколько поболе вас в курсах здешней жизни, пытаюсь довести по мере возможности.

>>>>Хорошенькое дельце! Гоняя дубиной на картошку -- чему обучаете?

>>> Я уже написал чему - быть нормальным человеком, способным преодолевать трудности.

>>Опять не понял! Вы нас дубиной на картошку. Обучаете подчиняться дубине, нет?!

> На картошку дубиной не загоняли, ровно как и в школах убирались по дежурствам безо всякого понукания насилием.

Оппаньки! Кто хочет -- тот на картошку, кто нет -- может на море сгонять?

Наш примерчик с курса. Лена Г. (дальнейшая жизнь показала -- ваша) на картошке почувствовала себя плохо, сердце. Местный лекарь обвинил в симуляции, но выписал тетрациклин. Начальство, ессно, за лекаря. Лена своим решением с картошки уехала, все мыслимые справки получила. От ВЛКСМ -- строгий выговор с занесением.

> И делали это потому что ни один человек не может зарекаться, что жизни у него не встретятся трудности, которых невозможно будет избежать. В СССР это понимали - поэтому и учили физически трудится в том числе. Чтоб потом человек не спасовавал и не деградировал и тем более не сводил счеты с жизнью.

Давайте попробуем как разумные люди. Инженер остался без работы, новой пока не нашел. Разумное решение -- походить на какие-то курсы, если человек 3 года работал, у него год есть страховки от безработицы. Сразу идти в грузчики -- плохое решение. Кому-то приходится? Да, но их-то как раз -- ничтожный процент. Хотим и о них позаботиться? Давайте откроем курсы (хотя бы и при ВУЗе для студентов и не добровольно) строительных специальностей. Всем нужны, и на мюнхенском пивзаводе Пауланер видел плакат.

В Вашем решении какой смысл?! Как можно научить неквалифицированному труду?

Напомню, что в СССР существовал порядок, согласно которому лиц с высшим образованием не брали в рабочие. Это была расправа такая: инженера уволить, в инженеры не брать (не подходите), в раюочие тоже. Статья за тунеядство.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (27.06.2006 12:38:24)
Дата 27.06.2006 14:53:21

Re: Давайте попробуем...

>>>>>Ну а дежурства по этажу в общаге ему помогли бы пофигизм умерить? Сомневаюсь.
>
>>>> Почему бы и нет?
>
>>>А почему да, бремя доказательства лежит таки на доказующем?!
>
>>>Напомню вводную. Я весь Совок перезабыл, пусть я -- студент (или ректор) Мюнхенского Универа. Знаете такое Фрауэнгофер в mp3 -- так вот, это наши, Мюнхенские mp3 выдумали (еще и бабок ухитрились не стрясти ни копья). Универ имени Фрауэнгофера, оттуда название. И Вы беретесь доказать мне пользу чего-то вроде "трудового воспитания" через "дежурства по этажу", через которые Вы таки не прошли. А я (реальный), так да. Ну давайте. Подключите Мирона и Александра, да кого хотите.
>
>> Можно перевести на понятный язык смысл этого абзаца? При чем здесь mp3 и откуда Вам известно, что я все-таки не прошел через трудовое воспитание?
>
>Возьмем западное высшее образование. С задачами справляется, да еще mp3 выдумывают. Но и проблемы какие-то есть. А со швабрами по коридорам кампусов или чего там -- не бегают. Если бы забегали -- чем-то бы им помогло?

Я уже писал - чем. Тем что привыкаешь трудиться и преодолевать трудности.

>А в общаге Вы не жили, ежемесячно по этажу не дежурили. Поэтому не понимаете, что навыки, помогающие справляться с эдакой "трудностью" представляют собой что-то вроде успешной склочности.

В общаге я постоянно не жил, но тем не менее убирался,как и все и не только в общаге но и на территории. И каждый год по 10 дней отрабатывал после летней сессии.

>>>В рамках "вводной" -- опять не понял. Если бы я в Венецию поехал через Гроссглокнер (там трудностей выше крыши), это бы мне более улучшило семейную жизнь, чем спокойная дорога через Тауэрн?
>
>> Вы в каком возрасте покинули Россию?
>
>Это прикол такой. Взять совковый штамп и попросить пересказать его в терминах здешних реалий. Чем именно должны быть эти ваши "облагораживающие трудности"? Разборками с родственниками супруг(а)и на предмет прописки?

Я хочу сказать, что Вы выехали уже во взрослом возрасте.

>>>Дык разбегаются с Берлинов, в том числе и к нам, говорю ответственно! Ох, горюшко с них...
>
>> "К нам" - это куда? Берлин, кажется в Германии находится,
>
>В Баварию, в частности. А что, как в нашу деревню? Минимум двое берлинцев со "старой фирмы" сбежало, а еще один... рабочие качества... Задорнову впору скетч юморной писать.

>> а в Германии сейчас нарастает безоработица - собственно она уже превысила пик за несколько последних десятилетий. Или у Вас своя Германия?
>
>Да, своя, не ваша. Я несколько поболе вас в курсах здешней жизни, пытаюсь довести по мере возможности.

Вот и хочется понять - на что лично Вы надеетесь в недалеком будущем. Или я неправильно написал про безработицу в Германии? Я сомневаюсь, что Вы разбираетесь в проблемах безработицы получше моего знакомого, о котором я говорил. Дело в том, что он занимается общественной деятельностью уже давно и даже представляет в Германии группу Линдона Ларуша.

>>>>>Хорошенькое дельце! Гоняя дубиной на картошку -- чему обучаете?
>
>>>> Я уже написал чему - быть нормальным человеком, способным преодолевать трудности.
>
>>>Опять не понял! Вы нас дубиной на картошку. Обучаете подчиняться дубине, нет?!
>
>> На картошку дубиной не загоняли, ровно как и в школах убирались по дежурствам безо всякого понукания насилием.
>
>Оппаньки! Кто хочет -- тот на картошку, кто нет -- может на море сгонять?

Я говорю - без понуквания насилием. Кто хочет - идет в Германию на работу - а кто не хочет - тот может на море сгонять? Или в Германии на работу утром всех дубинками гонят? Или все без исключения хотят на нее идти?

>Наш примерчик с курса. Лена Г. (дальнейшая жизнь показала -- ваша) на картошке почувствовала себя плохо, сердце. Местный лекарь обвинил в симуляции, но выписал тетрациклин. Начальство, ессно, за лекаря. Лена своим решением с картошки уехала, все мыслимые справки получила. От ВЛКСМ -- строгий выговор с занесением.

Вы уж определитесь сначала - нашли врачи у нее что-нибудь, или не нашли. А то "лекарь" обвиняет в симуляции с одной стороны, а с другой - все мыслимые справки получила. Как это понимать вообще?

>> И делали это потому что ни один человек не может зарекаться, что жизни у него не встретятся трудности, которых невозможно будет избежать. В СССР это понимали - поэтому и учили физически трудится в том числе. Чтоб потом человек не спасовавал и не деградировал и тем более не сводил счеты с жизнью.
>
>Давайте попробуем как разумные люди. Инженер остался без работы, новой пока не нашел. Разумное решение -- походить на какие-то курсы, если человек 3 года работал, у него год есть страховки от безработицы. Сразу идти в грузчики -- плохое решение. Кому-то приходится? Да, но их-то как раз -- ничтожный процент. Хотим и о них позаботиться? Давайте откроем курсы (хотя бы и при ВУЗе для студентов и не добровольно) строительных специальностей. Всем нужны, и на мюнхенском пивзаводе Пауланер видел плакат.

Куда походит инжерер, когда безработица во всей Германнии станет 30%? Или лично у Вас есть гарантии, что этого не будет никогда? Когда подобное случалось ранее, в Великую депрессию, то в Нью-Йорке несколько тысяч в год гибли от холода, голода, кончали жизнь самоубийстывом. И это были люди - не в пример нынешним хлюпикам, родившиеся еще в 19 веке.

>В Вашем решении какой смысл?! Как можно научить неквалифицированному труду?

Можно научить преодолевать трудности, связанные с нежеланием напрячься и преодолеть проблемы.

>Напомню, что в СССР существовал порядок, согласно которому лиц с высшим образованием не брали в рабочие. Это была расправа такая: инженера уволить, в инженеры не брать (не подходите), в раюочие тоже. Статья за тунеядство.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Iva
К Игорь (21.06.2006 15:01:17)
Дата 22.06.2006 09:27:56

1. Вы совсем о другом. 2 Есть у вас интересный вывод :-(.

Привет

>А при чем здесь я? У меня дочери нет ( два сына), но разве я должен определять род занятий своих детей? Конкретно я считаю, что там, где будут работать или учится мои дети, они должны сами убирать, как это делал я в школе на дежурствах, а потом в институте. А там была и уборка общежитий, и уборка приинститутской территории и покраска батарей и ремонт профилактория и много чего еще. Стандартно 10 дней после летней сессии все студенты у нас на Физтехе работали на разного рода "грязных" работах. Например одна из самых неприятных работ было рытье траншей под трубы коммунальной сети и долбеж бетона ломом. Представьте себе - стоишь в яме, на дне которой жидкая грязь - полдня. И я хочу, чтобы и мои дети не гнушались такой работой. Тогда они вырастут нормальными людьми.

Гнушаться или хотеть всю жизнь заниматься такой работой.

> Почему должны быть в современнйо жизни профессиональные уборщицы, которые только этим и занимаются? В деревне были профессиональные уборщицы?

Потому, что труд каждого и его эффективность разная.
"Если ваш руководитель получающий 5000 долл. в месяц ждет 10 минут пока секретарь (1500 в мес) принесет ему папку стимостью 10 центов - вы теряете деньги" - фраза из книжки по оптимизации бизнес-процессов.

Высококвалифицированные специалисты стоят дорого (их время) и использовать их труд для замещения низкоквалифицированного труда невыгодно ни им, ни обществу.

>>Профессиональные ассенизаторы, профессиональные экспедиторы мусоровозов, или как там называются товарищи, которые закидывают мусор, выпавший на перегрузе в мусоровоз, обратно в помойку и к себе в машину. Кто, с Вашей точки зрения, должен идти на такие профессии?
>
> Тот, кто захочет наводить порядок в родном городе, селе, микрорайоне.

Махровый идеализм и игнорирование действительности.

> Человек - не собака Павлова, реагирующая на альтернативные стимулы, и выбирающая, который из них повкуснее. У человека есть совесть и есть душа. Поэтому Ваша теория про альтернативы здесь не подходит фундаментально. Другое дело, когда к человеку сознательно подходят как к существу, лишенному разума и души - фактически как к животному или даже мертвому объекту - но этот подход - подход сегодняшнего дня - он порочный по существу и должен быть отринут.

Договорились, до того, что человек тупее собаки Павлова.
Вообщем совесть и душа у человека для того, что бы он добровольно и радостно чувствовал себя рабом :-(. А не для духовного роста.

Владимир
От Скептик
К Iva (22.06.2006 09:27:56)
Дата 22.06.2006 12:53:08

Это солидаристам объясняли много раз


>Высококвалифицированные специалисты стоят дорого (их время) и использовать их труд для замещения низкоквалифицированного труда невыгодно ни им, ни обществу.

А это солидаристам объясняли десятки раз, в споре о поездках на картошку. И "решение проблемы сезонных рабочих" , которое кажется солидаристам чуть ли не пиком менеджерской мысли - является (в числе прочего) еще и разбазариванием ценнейших ресурсов.
И плетение лаптей с последующим лаптехождением - тоже. Но солидаристы этого понять не желают, именно что не желают.
От Скептик
К Игорь (21.06.2006 15:01:17)
Дата 21.06.2006 19:54:36

Спорно

"И я хочу, чтобы и мои дети не гнушались такой работой. Тогда они вырастут нормальными людьми. "


А вы не думаете, что таким образом они скорее рабами вырастут, как выросли рабами совки?
От Игорь
К Скептик (21.06.2006 19:54:36)
Дата 26.06.2006 15:57:28

Re: Спорно

>"И я хочу, чтобы и мои дети не гнушались такой работой. Тогда они вырастут нормальными людьми. "


>А вы не думаете, что таким образом они скорее рабами вырастут, как выросли рабами совки?

Рабами вырастают те, кто боится трудностей. Они готовы на всяческие унижения, лишь бы не решится на настоящие мужественные действия.
От Скептик
К Игорь (26.06.2006 15:57:28)
Дата 26.06.2006 20:38:50

в школе не учился?


> Рабами вырастают те, кто боится трудностей. Они готовы на всяческие унижения, лишь бы не решится на настоящие мужественные действия.


ага рабы-гладиаторы боялись трудностей, и гребцы на галерах тоже и поч и проч.
От Игорь
К Скептик (26.06.2006 20:38:50)
Дата 27.06.2006 12:07:06

Рабов гладиаторов насильно принуждали под стахом смерти

>> Рабами вырастают те, кто боится трудностей. Они готовы на всяческие унижения, лишь бы не решится на настоящие мужественные действия.
>

>ага рабы-гладиаторы боялись трудностей, и гребцы на галерах тоже и поч и проч.

Но они поднимали восстания. Сейчас же в рабское состояние переходят добровольно - чтобы избежать трудностей мужественного действия.
От Скептик
К Игорь (27.06.2006 12:07:06)
Дата 29.06.2006 23:47:34

Думай что пишешь

"гладиаторов насильно принуждали под стахом смерти"

А вот так и делают человека рабом. Насильно гонят на унижения.

Можно подумать, мало было тех, кто ехал на картошку именно по принуждению.
От Игорь
К Скептик (29.06.2006 23:47:34)
Дата 05.07.2006 13:21:53

Всегда думаю

>"гладиаторов насильно принуждали под стахом смерти"

>А вот так и делают человека рабом. Насильно гонят на унижения.

Раб - это состояние духа. Если человека насильно сцапали и заковали в цепи - то это о нем самом еще ничего плохого не говорит. Другое дело, когда он унижается добровольно.

>Можно подумать, мало было тех, кто ехал на картошку именно по принуждению.

Физически никого не принуждали. Все "принуждение" было связано с опасениями неких, опять-таки не критичных для нормальной жизни и здоровья санкций - типа из института выгонят. Пресловутое и боготворимое либералами экономическое принуждение носит точно такой же характер - но уже связано с угрозами для нормальной жизни и здоровья. - Останешься без работы, и без страховки.
От Pokrovsky~stanislav
К Сергей Вадов (20.06.2006 19:34:31)
Дата 21.06.2006 07:36:24

Re: Древнеяпонский способ

В Японии рабство не носило экономического характера.
Оно было наказанием.

Рабов одевали в такую одежду, которую носить было постыдно. Им делали прическу, с которой ходить на людях было стыдно. И они выполняли постыдную работу.

Преступники будут всегда. Но только небольшая часть из них требует строгой изоляции от общества. А большинство -безопасны - как люди. И наказание в форме работ, которые людям неприятны, - одна из форм решения вопроса.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (21.06.2006 07:36:24)
Дата 21.06.2006 09:02:23

Вообщем по Т.Мору :-).

Привет

низкие работы выполняют рабы - они комплектуются из преступников и иностранцев, которые так хотят жить в Утопии, что готовы в рабство туда продаться.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (21.06.2006 09:02:23)
Дата 22.06.2006 20:29:30

Re: Вообщем по...

>Привет

>низкие работы выполняют рабы - они комплектуются из преступников и иностранцев, которые так хотят жить в Утопии, что готовы в рабство туда продаться.


>Владимир

Совсем не так! Вы не поняли логики. Работы не низкие, а работы - оскорбительные. И униженность, оскорбленность - есть ВОЗМЕЗДИЕ за непорядочность, за мошеничество и пр. Но никак не цена, которую порядочный человек должен платить за какие-то блага. Да и пленный, как человек, не виноват в своем положении. А вот если ты вор, казнокрад, наркоторговец и т.д. - вот тогда общество тебе предназанчает работу, на которой ты сам себе будешь противен.

Очень важно, кстати, чтобы эти работы ВСЕГДА были такими, без которых общество нормально проживет. Иначе оно само попадает в зависимость от своих негодяев. И если их мало, начинает записывать в негодяев вполне приличных людей - рабочие места-то закрывать надо...
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (22.06.2006 20:29:30)
Дата 22.06.2006 21:37:26

Re: Вообщем по...

Привет

>Совсем не так! Вы не поняли логики. Работы не низкие, а работы - оскорбительные.

Один фиг.

> И униженность, оскорбленность - есть ВОЗМЕЗДИЕ за непорядочность, за мошеничество и пр. Но никак не цена, которую порядочный человек должен платить за какие-то блага. Да и пленный, как человек, не виноват в своем положении. А вот если ты вор, казнокрад, наркоторговец и т.д. - вот тогда общество тебе предназанчает работу, на которой ты сам себе будешь противен.


>Очень важно, кстати, чтобы эти работы ВСЕГДА были такими, без которых общество нормально проживет. Иначе оно само попадает в зависимость от своих негодяев. И если их мало, начинает записывать в негодяев вполне приличных людей - рабочие места-то закрывать надо...

Не получиться. Без мусорщиков нормальное общество не проживет. И они его всегда будут пытаться шантажировать. Я был свидетелем двухнедельной забастовки мусорщиков Торонто в середине июля - зрелище еще то.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (22.06.2006 21:37:26)
Дата 22.06.2006 22:27:59

Re: Вообщем по...

>Привет

>>Совсем не так! Вы не поняли логики. Работы не низкие, а работы - оскорбительные.
>
>Один фиг.

>> И униженность, оскорбленность - есть ВОЗМЕЗДИЕ за непорядочность, за мошеничество и пр. Но никак не цена, которую порядочный человек должен платить за какие-то блага. Да и пленный, как человек, не виноват в своем положении. А вот если ты вор, казнокрад, наркоторговец и т.д. - вот тогда общество тебе предназанчает работу, на которой ты сам себе будешь противен.
>

>>Очень важно, кстати, чтобы эти работы ВСЕГДА были такими, без которых общество нормально проживет. Иначе оно само попадает в зависимость от своих негодяев. И если их мало, начинает записывать в негодяев вполне приличных людей - рабочие места-то закрывать надо...
>
>Не получиться. Без мусорщиков нормальное общество не проживет. И они его всегда будут пытаться шантажировать. Я был свидетелем двухнедельной забастовки мусорщиков Торонто в середине июля - зрелище еще то.

>Владимир

Так мусорщик мусорщику рознь.

Вот для золотарей проблема оказалась решенной. Во второй половине 19 века Москва задыхалась от вони золотарных обозов - телег с огромными бочками нечистот. Канализация - закрыла эту проблему.

А мой товарищ, выпускник ТЕОРГРУППЫ(в мои времена их набирали две - по конкурсу со всего института из третьекурсников, успешно сдавших госэкзамен по общей физике) физтеха, ничтоже сумняшеся занимается бизнесом по вывозу мусора - и за счет этого бизнеса содержит научный журнал по химии. Развитие техники и технологий изменяет место отраслей.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (19.06.2006 12:44:13)
Дата 19.06.2006 13:56:26

А это такие "левые" у нас либералы попадаются.

Ладно бы он ночами мастерил на кухне автомат по уборке улиц, чтобы свою дочь уберечь от грязной работы, так нет.
>>Представим себе, что Вы победили на выборах, и через несколько лет построено замечательное общество, в котором всем хорошо жить и т.д. Вопрос: кто в таком обществе будет дерьмо откачивать и мусор собирать? Если никого ни экономическими, ни внеэкономическими методами к этой работе не вынуждают?
>
А в окончательном итоге, то есть при той или иной стадии коммунизма будет так. Подобной работой занимаются либо дети (причем ВСЕ дети) либо, Все взрослые в свободное от творческой, (которой тоже занимаются ВСЕ) работы время.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (19.06.2006 13:56:26)
Дата 19.06.2006 15:40:50

Re: А это...

>Ладно бы он ночами мастерил на кухне автомат по уборке улиц, чтобы свою дочь уберечь от грязной работы, так нет.

Так никаких проблем с изобретением новых машин, облегчающих труд -то нет, пока есть нормальные люди.

>>>Представим себе, что Вы победили на выборах, и через несколько лет построено замечательное общество, в котором всем хорошо жить и т.д. Вопрос: кто в таком обществе будет дерьмо откачивать и мусор собирать? Если никого ни экономическими, ни внеэкономическими методами к этой работе не вынуждают?
>>
>А в окончательном итоге, то есть при той или иной стадии коммунизма будет так. Подобной работой занимаются либо дети (причем ВСЕ дети) либо, Все взрослые в свободное от творческой, (которой тоже занимаются ВСЕ) работы время.

В школе и в институте, например, были регулярные дежурства и уборки классов и помещений, ремонты ( в институте) - которыми занимались абсолютно все, хоть отличники, хоть двоечники.
От Баювар
К Игорь (19.06.2006 12:44:13)
Дата 19.06.2006 13:05:55

фундаментальный момент

> А кто интересно, начал придавать людям, занимающимся благоустройством территории, низменный статус? Судя по Вашему заявлению, этот процесс направлялся явно не советскими властями.

Дык это такой фундаментальный момент. Советская власть задает правила игры. Действуя в рамках этих правил, мильоны людей вдруг начинают проявлять свои самые что ни на есть низменные качества. Режут рабочий скот, записываются в помошники злющщщим оккупантам, вырубают свои сады, гоняются за "фирмеными джинсами", ксерят антисоветчину...

Не следует ли предположить, что это Советская власть -- плохая, негодная?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (19.06.2006 13:05:55)
Дата 19.06.2006 15:46:22

Re: фундаментальный момент

>> А кто интересно, начал придавать людям, занимающимся благоустройством территории, низменный статус? Судя по Вашему заявлению, этот процесс направлялся явно не советскими властями.
>
>Дык это такой фундаментальный момент. Советская власть задает правила игры. Действуя в рамках этих правил, мильоны людей вдруг начинают проявлять свои самые что ни на есть низменные качества. Режут рабочий скот, записываются в помошники злющщщим оккупантам, вырубают свои сады, гоняются за "фирмеными джинсами", ксерят антисоветчину...

Грешники бывают при любом строе. Одни следуют долгу добровольно, других приходится понукать.

>Не следует ли предположить, что это Советская власть -- плохая, негодная?

Следует предположить, что на грешной земле жить без тягот и лишений невозможно. Просто некоторые это не понимают, и стремяться переложить эти самые тяготы на других. Наше же убеждение состоит в том, что тяготы ответственности должны нести на себе все люди, в разных видах и сферах деятельности и социальных слоях - но с равной интенсивностью.

От Iva
К Игорь (16.06.2006 11:47:10)
Дата 16.06.2006 14:07:10

Re: Отсутсвует логика

Привет

>Дело в том, что при СССР большинство уборщиков даже в загнивающие 80-ые годы были местными, а не иногородними. Что уж говорить про предшествующие десятилетия! Лимитчики при СССР были не следствием человеческой природы жителей крупных городов, как Вы это пытаетесь доказать, а с одной стороны были следствием марксистской ориентацией позднесоветской власти на формальные показатели экономической эффективности,как на главную святыню, с другой стороны на мировоззрение позднесоветской интеллигенции, ориентированной на "свободу" передвижения и "выбора" места жительства, требующей отмены прописки.

Про Москву я так бы не сказал. Их вообще было мало, так как ее сейчас убирают, даже в начале 60-х не убирали.


Владимир
От Игорь
К Iva (16.06.2006 14:07:10)
Дата 16.06.2006 15:10:08

Re: Отсутсвует логика

>Привет

>>Дело в том, что при СССР большинство уборщиков даже в загнивающие 80-ые годы были местными, а не иногородними. Что уж говорить про предшествующие десятилетия! Лимитчики при СССР были не следствием человеческой природы жителей крупных городов, как Вы это пытаетесь доказать, а с одной стороны были следствием марксистской ориентацией позднесоветской власти на формальные показатели экономической эффективности,как на главную святыню, с другой стороны на мировоззрение позднесоветской интеллигенции, ориентированной на "свободу" передвижения и "выбора" места жительства, требующей отмены прописки.
>
>Про Москву я так бы не сказал. Их вообще было мало, так как ее сейчас убирают, даже в начале 60-х не убирали.

Вот то, что их ( уборщиков) не хватало ( в 70-ые 80-ые) - это верно. А то, что уборщики в большинстве и тогда были таджиками и пр. - это неверно.
От Дм. Ниткин
К Игорь (16.06.2006 15:10:08)
Дата 16.06.2006 16:14:43

Может быть, хоть немного за реальность зацепимся?

>>>Дело в том, что при СССР большинство уборщиков даже в загнивающие 80-ые годы были местными, а не иногородними.

>>Про Москву я так бы не сказал. Их вообще было мало, так как ее сейчас убирают, даже в начале 60-х не убирали.
>
> Вот то, что их ( уборщиков) не хватало ( в 70-ые 80-ые) - это верно. А то, что уборщики в большинстве и тогда были таджиками и пр. - это неверно.

Какие такие "местные уборщики"? Чтобы горожанин, со средним образованием, по своей воле в дворники пошел? Типичная дворничиха (именно дворничиха, а не дворник) в СССР - это тетка из деревни, без образования, зацепившаяся зубами за служебную жилплощадь (зарплата все равно копеечная). А когда такие кончились - быстро города стали грязью зарастать.

Так что таджиками тогда были вчерашние колхозники. Внутренняя колония.
От Игорь
К Дм. Ниткин (16.06.2006 16:14:43)
Дата 19.06.2006 12:30:22

А Вы может тоже - таджик?

>>>>Дело в том, что при СССР большинство уборщиков даже в загнивающие 80-ые годы были местными, а не иногородними.
>
>>>Про Москву я так бы не сказал. Их вообще было мало, так как ее сейчас убирают, даже в начале 60-х не убирали.
>>
>> Вот то, что их ( уборщиков) не хватало ( в 70-ые 80-ые) - это верно. А то, что уборщики в большинстве и тогда были таджиками и пр. - это неверно.
>
>Какие такие "местные уборщики"? Чтобы горожанин, со средним образованием, по своей воле в дворники пошел? Типичная дворничиха (именно дворничиха, а не дворник) в СССР - это тетка из деревни, без образования, зацепившаяся зубами за служебную жилплощадь (зарплата все равно копеечная). А когда такие кончились - быстро города стали грязью зарастать.

>Так что таджиками тогда были вчерашние колхозники. Внутренняя колония.

Интересно как получается. Меня Вы не на йоту не опровергли - не считать же опровержением приравнивание бывших сельских жителей к таджикам - однако, зачем-то написали пост. Тогда я и получаюсь таджиком вместе с женой. У меня отец деревенский, а у нее - мать. Но вот таджики почему-то не имеют в отличие от советских "теток из деревни" московского жилья, что примечательно.
От Iva
К Игорь (14.06.2006 19:30:36)
Дата 14.06.2006 20:55:52

Re: Вы разве...

Привет

>>А москвичи хотят там работать? И готовы?
>
>Интересно, а кто бы там работал, если б как и ранее не допускался свободный переток мигрантов с целью повышения пресловутой экономической эффективности? Раньше понимали, что воспроизводство здорового социума гораздо важнее, чем воспроизводство капитала. Сейчас же из москвичей делают тех, про кого Джон Леннон в свое время говорил "crippled inside" - покалеченных изнутри живых мертвецов.

Лимита - было такое слово, по 300 тыс. в год при СССР ( данные середины 70-х) - милиция, строители, метрополитен. Позднее - даже продавцы, что для меня в 1984 было удивительно.

Владимир
От Игорь
К Iva (14.06.2006 20:55:52)
Дата 15.06.2006 15:38:03

Re: Вы разве...

>Привет

>>>А москвичи хотят там работать? И готовы?
>>
>>Интересно, а кто бы там работал, если б как и ранее не допускался свободный переток мигрантов с целью повышения пресловутой экономической эффективности? Раньше понимали, что воспроизводство здорового социума гораздо важнее, чем воспроизводство капитала. Сейчас же из москвичей делают тех, про кого Джон Леннон в свое время говорил "crippled inside" - покалеченных изнутри живых мертвецов.
>
>Лимита - было такое слово, по 300 тыс. в год при СССР ( данные середины 70-х) - милиция, строители, метрополитен. Позднее - даже продавцы, что для меня в 1984 было удивительно.

Процесс пощел, конечно, загодя. Ибо ведь не зря в СССР была марксисткая доктрина, что экономика с ее эффективностью первична, а человек всегда один и тот же. Хоть развращай его безделием, хоть не развращай.

>Владимир
От Iva
К Игорь (13.06.2006 11:36:47)
Дата 13.06.2006 11:58:36

Re: Разве большинство...

Привет

> Не совсем так, точнее совсем не так. - На низовые неперспективные должности лучше брать немосквичей. И не по сложившемуся стереотипу - а токмо и исключительно ради наживы новых бизнесменов-коммерсантов и бизнесменов-чиновников.

Не верно. На все должности, где надо пахать, лучше брать немосквичей. И перспективные должности - тоже.

> И много Вы знаете иногородних, которые с нуля, работая по найму у московских бизнесменов, пробили себе квартиру и прописку?

По крайней мере им есть на что снимать.

> Речь идет про обыкновенный фашизм и нарушение прав человека в отношении иногородних. Т.е. к ним относятся как ко второму сорту, пользуясь их бесправным положением. Работают они часто без трудовых книжек, без заключения официальных трудовых договоров, без права на бесплатную медпомощь, без нормального человеческого жилья, без обеспечения норм безопасности работы, с более низкими зарплатами. Кроме того и москвичей обычно шантажируют тем, что если они будут требовать получения нормальной зарплаты - то на их место точас найдутся иногородние, готовые вкалывать всего за 10 тыс. в месяц. Пользуясь попустительством московских властей в среде работодателей царит именно такое вот отношение к иногородним.

Это вы про низкоквалифицированный персонал, я с таким практически не работаю. Обсуждаю должности от 1000 уе.

Владимир
От Александр
К Сергей Вадов (12.06.2006 12:57:50)
Дата 12.06.2006 23:20:27

Наследства ждут не от бабушки

>По моим наблюдениям, побеждают злые и голодные, а дети, получившие все с детства, вырастают ленивыми и в следующем поколении проиграют борьбу. Это хорошо видно на рынке труда в Москве - на низовые перспективные должности по сложившемуся стереотипу лучше брать немосквичей. Потому что у иногороднего нет квартиры и он твердо понимает, что ему никакого наследства бабушки не светит, надо прорываться вперед самому.

а от "прогресса". В экстремальном случае даже от того что нас кто-нибудь завоюет и все "будем пить баварское". Как Вам Гитлер в роли "бабушки"? В более мягком случае - от "правильного" строя, позволяющего увеличивать общественное благо за счет обмена телевизоров на коляски.

Все это от уверенности что общество существует для удовлетворения потребностей, а у нас какое-то волюнтаристское отклонение от столбовой дороги потребления. Такая точка зрения русской культуре глубоко чужда и импортируется к нам с Запада. Не удивительно что этой "науки о прогрессе" в Москве больше.

> У нас же конкурентные преимущества, даваемые социальным положением родителей, со временем девальвируются, а личные конкурентные преимущества детьми, привыкшими к "всему готовому" не набраны.

Дело, опять же, не в "привычке к всему готовому", а к тому что кроме этого готового потребилова целей нет. Идея что человек может работать не за потребилово настолько не укладывается в головах что сталкиваясь с этим ищут объяснения в каком-то особенном "голоде" работающего.
От Scavenger
К Сергей Вадов (12.06.2006 12:57:50)
Дата 12.06.2006 22:27:04

Re: О постсоветской элите

В начале перестройки была серия статей, посвященные детям высокопоставленных советских товарищей. Дети выглядели совершенно не соответствующими масштабу отцов. По моим наблюдениям, побеждают злые и голодные, а дети, получившие все с детства, вырастают ленивыми и в следующем поколении проиграют борьбу. Это хорошо видно на рынке труда в Москве - на низовые перспективные должности по сложившемуся стереотипу лучше брать немосквичей. Потому что у иногороднего нет квартиры и он твердо понимает, что ему никакого наследства бабушки не светит, надо прорываться вперед самому. Конечно, бывают энергичными и москвичи, но дыма без огня не бывает, думаю, в среднем настроение среди работодателей адекватно отражает ситуацию.//

Посмотрите, уважаемый Сергей, на ТВ. На все эти ТВ-шоу, где каждый второй чей-то внук, брат или племянник. Вся наша культурная «элита» воспроизвелась сама. Что же касается элиты советской в целом, то она отчасти сменилась, отчасти та же самая. Бывшие партийные секретари стали губернаторами и мэрами, генералы КГБ-ФСБ – министрами и полпредами и пр. и тому подобное. Ну а нищие аспиранты и мнсы – политическими экспертами или олигархами. Вот вы знаете кто такой политолог В. Никонов? А это внук Молотова, советского наркома. Кто такой Сванидзе? Родственник жены Сталина в третьем поколении. И так далее и тому подобное. Кто такой Киселев? Бывший осведомитель и сексот КГБ. И так далее вплоть даже до теневой экономики.

//В США, где считается нормальным, что дети миллионеров ходят в старых джинсах и зарабатывают на карманные деньги ремонтом компьютеров (в классическом варианте - продажей газет), видимо, есть больше шансов, что сын унаследует не только деньги отца, но и сам будет представлять что-то из себя.//

Так это в США. Но при этом надо сказать, что все равно дети миллионеров становятся миллионерами и имеют больше шансов попасть в элиту, чем все остальные. Ваша ремарка касается воспитания будущих членов элиты.

//У нас же конкурентные преимущества, даваемые социальным положением родителей, со временем девальвируются, а личные конкурентные преимущества детьми, привыкшими к "всему готовому" не набраны. В результате дети быстро растрачивают унаследованный капитал во всех его формах: связи, известность, деньги, должности и т.п. Это означает неминуемую ротацию 90% элиты в следующем поколении.//

Посмотрим. Пока что нет никакой ротации, а есть стабилизация, стагнация постсоветской элиты. Кстати, перечислите мне крупных политиков современной России, которые не входили в партию и комсомол в СССР, не управляли заводами в СССР или не были аспирантами и мнсами в СССР. И тех из них, которые выплыли впервые скажем в 1999 году. В политику. Таких НЕТ. С олигархами то же самое. Верхушка элиты – в стагнации. Внизу – в обслуге элиты происходит то же самое.

//Кроме того, обратил внимание, что у элиты мало детей. Как правило, один, реже двое. Т.е. элита не воспроизводится даже численно. К этому наблюдению (чем богаче семья, тем меньше у нее детей) есть обоснование по данным переписи https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/141/141878.htm . И то сказать: дорогих машин в Москве много - но что-то не видно, чтобы из них выходила мама с тремя детьми.//

У нас численно не воспроизводиться даже население в целом. Где уж элите. Будет вымирать пропорционально населению, если вы правы. А если не правы, то дети элиты будут менять статус и уезжать за границу. Или оставаться там. Мы их, этих детей элиты и не увидим.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (12.06.2006 22:27:04)
Дата 13.06.2006 07:53:25

Кажется Дональд Трамп сказал "Есть множество способов стать богатым


>//В США, где считается нормальным, что дети миллионеров ходят в старых джинсах и зарабатывают на карманные деньги ремонтом компьютеров (в классическом варианте - продажей газет), видимо, есть больше шансов, что сын унаследует не только деньги отца, но и сам будет представлять что-то из себя.//

и лучший из них - родиться в соответствующей семье." И анекдот соответствующий - про два купленных немытых яблока и наследство дяди миллионера.
Это вот Добрыее, который не в богатой семье родился кажется, что управление и организация - все так сложно, а это все обычная технология. Дети бизнисьменов :) с детства привыкают к этому миру, как Сергей Георгиевич привыкал к умным разговорам, хорошим книгам и энциклопедиии. Уж про школу первого коридора, нужные связи и возможность найти стартовые деньги (Если они вообще нужны) речь и не идет.
От Iva
К Кравченко П.Е. (13.06.2006 07:53:25)
Дата 13.06.2006 09:08:40

Re: Кажется Дональд...

Привет

>и лучший из них - родиться в соответствующей семье." И анекдот соответствующий - про два купленных немытых яблока и наследство дяди миллионера.
>Это вот Добрыее, который не в богатой семье родился кажется, что управление и организация - все так сложно, а это все обычная технология. Дети бизнисьменов :) с детства привыкают к этому миру, как Сергей Георгиевич привыкал к умным разговорам, хорошим книгам и энциклопедиии. Уж про школу первого коридора, нужные связи и возможность найти стартовые деньги (Если они вообще нужны) речь и не идет.

Безусловно, если вы родились и воспитывались в соответсвующем окружении - вам легче делать соответсвующую карьеру, независимо от сферы.
Если вы не дурак - вы получаете большой объем информации в сжатом виде с комментариями. Другому надо очень попотеть для получения того же результата.

И у вас очень благоприятные условия для старта.


Владимир
От Скептик
К Сергей Вадов (12.06.2006 12:57:50)
Дата 12.06.2006 15:55:33

Вы ошибаетесь

«В начале перестройки была серия статей, посвященные детям высокопоставленных советских товарищей. Дети выглядели совершенно не соответствующими масштабу отцов.»

А вот это и было причинной краха социализма. Потому, что элита видела, что советский строй мешает передавать своим детям высокое положение в обществе. Не мог передать представитель элиты своим детям частную собственность, а именно собственность является важной предпосылкой сохранения статуса. И в элите поняли, что нахрен им сдался такой строй в рамках которого у элиты по большому счету ничего нет-нет ни своих заводов, ни своих месторождений, ни самолетов ничего. «Волга», гос.дача –да спец паек – в общем, дешевка, да и то по наследству не передаваемая. Вот там в элите и решили, что с таким строем надо покончить.

« По моим наблюдениям, побеждают злые и голодные, а дети, получившие все с детства, вырастают ленивыми и в следующем поколении проиграют борьбу.»

Ну и грош цена личным наблюдениям, по сравнению с фундаментальными трудами по элитоведению, в рамках которых изучены тысячи биографий представителей элиты из разных стран, народов и эпох.

« Это хорошо видно на рынке труда в Москве - на низовые перспективные должности по сложившемуся стереотипу лучше брать немосквичей.»

Искать надо не там, где светлее, а там где «потеряли». Низовой рынок труда- и элитная сфера крупнейших собственников – вещи очень уж разные.

»В США, где считается нормальным, что дети миллионеров ходят в старых джинсах и зарабатывают на карманные деньги ремонтом компьютеров (в классическом варианте - продажей газет), видимо, есть больше шансов, что сын унаследует не только деньги отца, но и сам будет представлять что-то из себя.»

Что дальше? Как это опровергает написанное в статье? Никак. Кроме того, дети миллиардеров, подрабатывающих продажей газет – очень уж напоминает все это байки для домохозяйки, которой показывают по ТВ, что богатые тоже плачут. Показательнее фильм «Запах женщины», помните с Аль-Пачино, помните там элитная школа? Чем там ученики занимаются? Помните, что из этой школы может поступить в сверхэлитный вуз только ОДИН человек бесплатно. А остальные –все дети миллионеров, учатся за плату.

« У нас же конкурентные преимущества, даваемые социальным положением родителей, со временем девальвируются, а личные конкурентные преимущества детьми, привыкшими к "всему готовому" не набраны.»

Погодите, элитные соц.отношения у нас еще не устаканились, как никак все лишь 50 лет прошло со времен чисток наверху.

«К этому наблюдению (чем богаче семья, тем меньше у нее детей) есть обоснование по данным переписи https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/141/141878.htm .»

Опять ищете там, где светлее. Сколько детей у тех , кто на самом верху? Про клан Ротшильдов до сих пор очень хорошо слышно, а ему уж лет двести. А клан , к которому Черчилль принадлежал уходит корнями в Средние века, и это не единичные примеры, перечислять можно очень долго.

« И то сказать: дорогих машин в Москве много - но что-то не видно, чтобы из них выходила мама с тремя детьми. «

А вы уверены, что вас допустят к лицезрению элитных детишек? У них нам мамки-няньки , закрытее школы, да высокий забор. Вам не покажут.


> Богатство, а вместе с ним и власть (и наоборот), достаются очень тяжело. Прежде чем полететь, надо ох как поползать. Те немногие, что из низов смогли пробиться наверх, прошли через всевозможные унижения. Им приходилось изворачиваться, льстить, угождать. Наверняка, не обошлось и без преступлений. Им приходилось выгрызать место под солнцем и усиленно работать локтями. Они в любой момент рисковали получить пулю от конкурентов. Так неужели вы думаете, что после всего этого, дорвавшись до власти и денег, они согласятся на то, чтобы их контролировал «простой народ»? Да ни в жизнь.

»Этот тезис представляется спорным.»

«В среде офицеров, которые сами прошли через дедовщину, есть не только тенденция "а вот теперь я им задам!", но и тенденция "надо по возможности это прекратить или хотя бы уменьшить".»

Да уж, конечно, пример офицеров это самое то. Где ж это видано, чтобы офицеров солдаты контролировали? А про принцип «это прекратить» не рассказывайте байки, очень хорошо видно, какой из принципов превалирует.

« Если человек очень разбогател - о чем он начинает думать? Деньги больше не дают мотивации, их и так много. Многие в такой ситуации начинают задумываться о пользе для всего человечества - так появляются меценаты, всевозможные фонды и т.д.»

Да, да, так и расскажите всем, что эти фонды, готовят конкурентов, для создателей этих фондов, тех, кто их же похоронит.

«Для чего Джордж Сорос вкладывает сотни миллионов долларов в год в проведение олимпиад школьников по математике, поддержку ученых и прочие проекты в разных странах?»

Ну уж точно не для того, чтобы эти ученые и математики взяли да и выкинули его из большого бизнеса. А для чего делаются меценатские подарки, хорошо написано в книге элитоведа Коннифа «естественная история богатых» - эти подарки в большинстве своем – лишь инструменты упрочения элитой своего положения. Просто не надо идти на поводу у пропаганды, которая ветеся этой же элитой.
От Сергей Вадов
К Скептик (12.06.2006 15:55:33)
Дата 13.06.2006 00:34:12

Интересно.

>« По моим наблюдениям, побеждают злые и голодные, а дети, получившие все с детства, вырастают ленивыми и в следующем поколении проиграют борьбу.»

> Ну и грош цена личным наблюдениям, по сравнению с фундаментальными трудами по элитоведению, в рамках которых изучены тысячи биографий представителей элиты из разных стран, народов и эпох.

Вы правы, личные наблюдения - шаткая основа для выводов по сравнению с масштабными исследованиями; например, если взять всех, кто был наркомом или не более чем на 2 уровня подчинения ниже наркома при Сталине, и посмотреть на множество их детей - как сложились (в среднем) их судьбы? Сколько из них уехало, из тех, кто остался, сколько попали в элиту ? Если Вы знаете какие-нибудь исследования подобного рода, дайте ссылку, пожалуйста.

>«К этому наблюдению (чем богаче семья, тем меньше у нее детей) есть обоснование по данным переписи https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/141/141878.htm .»

> Опять ищете там, где светлее. Сколько детей у тех , кто на самом верху? Про клан Ротшильдов до сих пор очень хорошо слышно, а ему уж лет двести. А клан, к которому Черчилль принадлежал уходит корнями в Средние века, и это не единичные примеры, перечислять можно очень долго.

Что нам до семейства Черчилля - у них другие мерки. Нашу-то элиту болезнь городского малодетия задела в неменьшей (если не в большей) степени, чем остальных имеющих высшее образование людей.

>> «Для чего Джордж Сорос вкладывает сотни миллионов долларов в год в проведение олимпиад школьников по математике, поддержку ученых и прочие проекты в разных странах?»
> Ну уж точно не для того, чтобы эти ученые и математики взяли да и выкинули его из большого бизнеса... Просто не надо идти на поводу у пропаганды, которая ветеся этой же элитой.

Интересно. Скажите, а какова Ваша гипотеза - какова мотивация Джорджа Сороса? Для чего миллиардер на склоне лет стал писать книги о недостатках в устройстве общества, для чего стал раздавать деньги ученым? Для того, чтобы "упрочить положение элиты" ? Это кажется малоправдоподобным - думаю, Соросу наплевать на положение остальных товарищей по элите, а детей он и так обеспечил. Если Вам кажется неправильной моя гипотеза (пытается помочь людям - пусть и иногда заблуждаясь относительно методов, коим этого реально достичь), скажите, какова же Ваша?

Сергей Вадов
От Скептик
К Сергей Вадов (13.06.2006 00:34:12)
Дата 13.06.2006 19:20:09

что вам интересно?

"Если Вы знаете какие-нибудь исследования подобного рода, дайте ссылку, пожалуйста."


Вы понимаете, конечно же , что в СССР такие работы если и велись , то уж точно не публиковались, а в современной России есть обширная мемуаристская литература, и инфомрацию можно собрать по крупицам. Систематический же труд по советской элите мне не попадался.

"Что нам до семейства Черчилля - у них другие мерки."


Нет не другие! Вы сейчас впадаете в типичные для солидаристов размышления об особенности Россиию, мол у нас не то и не так как у других. Парето же доказывал, что развитие и упадок элит происходит по достоточно универсальному сценарию.

" Нашу-то элиту болезнь городского малодетия задела в неменьшей (если не в большей) степени, чем остальных имеющих высшее образование людей."

Вам же я говорил, что у нас ситуация с элитой не устаканилась. Еще совсем не давно были большие перетряски.

"Интересно. Скажите, а какова Ваша гипотеза - какова мотивация Джорджа Сороса?"

Слушайте, ну не повторяйте эти наивные байки про меценатов. Чем явялется "благотворительность" для богатых, хорошо показано у Коннифа. В целом "благотоврительность" -это сверхприбыльный бизнес.
От Iva
К Скептик (13.06.2006 19:20:09)
Дата 13.06.2006 20:08:02

Re: что вам...

Привет

>Вы понимаете, конечно же , что в СССР такие работы если и велись , то уж точно не публиковались, а в современной России есть обширная мемуаристская литература, и инфомрацию можно собрать по крупицам. Систематический же труд по советской элите мне не попадался.

Только очень условно таковой можно считать работу "Номеклатура, как правящий класс советского общества".
Только большинство современных читателей книжку не поймет - она для людей, изучавших научный коммунизм :-).


Владимир
От Скептик
К Iva (13.06.2006 20:08:02)
Дата 13.06.2006 21:24:27

Восленский?

Если речь идет о восленском, то это пример "тамиздата", можно ли ему доверять?
От Iva
К Скептик (13.06.2006 21:24:27)
Дата 14.06.2006 08:34:30

Re: Восленский?

Привет

>Если речь идет о восленском, то это пример "тамиздата", можно ли ему доверять?

Так он собрал в систему, то что было известно в СССР тогда.
Ну и подогнал под марксисткое определние классов :-).


Владимир
От Silver1
К Сергей Вадов (13.06.2006 00:34:12)
Дата 13.06.2006 02:15:28

Давайте я отвечу


>
>Интересно. Скажите, а какова Ваша гипотеза - какова мотивация Джорджа Сороса? Для чего миллиардер на склоне лет стал писать книги о недостатках в устройстве общества, для чего стал раздавать деньги ученым? Для того, чтобы "упрочить положение элиты" ? Это кажется малоправдоподобным - думаю, Соросу наплевать на положение остальных товарищей по элите, а детей он и так обеспечил. Если Вам кажется неправильной моя гипотеза (пытается помочь людям - пусть и иногда заблуждаясь относительно методов, коим этого реально достичь), скажите, какова же Ваша?

Конкретно для Сороса благотворительность - выгодный бизнес. Не удивлюсь, если на каждый "подаренный" доллар он получает десять. Его "благотворительные" конторы только пусти в страну - разденут до нитки. Впрочем, в настоящие времена вся благотворительность - сплошной бизнес.
От Александр
К Silver1 (13.06.2006 02:15:28)
Дата 13.06.2006 07:40:30

Благотворительность палача

>>Интересно. Скажите, а какова Ваша гипотеза - какова мотивация Джорджа Сороса? Для чего миллиардер на склоне лет стал писать книги о недостатках в устройстве общества, для чего стал раздавать деньги ученым? Для того, чтобы "упрочить положение элиты" ? Это кажется малоправдоподобным - думаю, Соросу наплевать на положение остальных товарищей по элите, а детей он и так обеспечил. Если Вам кажется неправильной моя гипотеза (пытается помочь людям - пусть и иногда заблуждаясь относительно методов, коим этого реально достичь), скажите, какова же Ваша?
>
>Конкретно для Сороса благотворительность - выгодный бизнес. Не удивлюсь, если на каждый "подаренный" доллар он получает десять. Его "благотворительные" конторы только пусти в страну - разденут до нитки. Впрочем, в настоящие времена вся благотворительность - сплошной бизнес.

Не надо быть таким меркантильным. Чтобы по достоинству оценить благотворительность Сороса полезнее вспомнить что на его деньги существует Гаагский трибунал. То есть именно на деньги Сороса похитили и убили президента Югославии Милошевича.

"Гаагский трибунал - организация международная, находится в Европе, но кто шоу проплатил? Гаагский трибунал финансируют: правительство США, Фонд Джорджа Сороса (США), Фонд Рокфеллера (США), Фонд Карнеги (США), а глава трибунала даже назвала Олбрайт "матерью трибунала". Кто платит, тот и заказывает музыку. Цель трибунала - запугать правящие элиты непослушных стран. Или те станут покорными и на все согласными, или их рассуют по клеткам и отдадут гаагцам на потеху. Юристы озадачены, как можно судить, используя показания с чужих слов, проще говоря - слухи, ведь это практика средневековья. А никто и не собирался организовывать суд, издеваются намеренно, цель не судить, а запугать!" http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1448
От Александр
К Сергей Вадов (13.06.2006 00:34:12)
Дата 13.06.2006 01:07:39

Наверное потому же почему немосквичи работают лучше

>Интересно. Скажите, а какова Ваша гипотеза - какова мотивация Джорджа Сороса? Для чего миллиардер на склоне лет стал писать книги о недостатках в устройстве общества

понял что наследства от бабушки не дождется :-)

> для чего стал раздавать деньги ученым?

Ученым надо заткнуть рот пряником, чтобы народ остался без мозгов пока страну разбирают. Гораздо интереснее зачем он раздает деньги десяткам газетенок русофобского содержания и авторам русофобских школьных учебников.

> Для того, чтобы "упрочить положение элиты"? Это кажется малоправдоподобным - думаю, Соросу наплевать на положение остальных товарищей по элите,

Ну откуда такая волчья логика: если работает - значит голодный, если не твой сын, а всего лишь товарищ по элите - то плевать... ? Где Вас такому учили? Плевать ли Мадлен Олбрайт на старину Бжезинского, у которого она училась в аспирантуре?

> Если Вам кажется неправильной моя гипотеза (пытается помочь людям - пусть и иногда заблуждаясь относительно методов, коим этого реально достичь), скажите, какова же Ваша?

Да ладно, Вы лучше вашу гипотезу поясните. Почему это Сорос старается "помочь людям", но при этом ему "наплевать на положение остальных товарищей по элите". Товарищи по элите - не люди?
От Скептик
К Сергей Вадов (12.06.2006 12:57:50)
Дата 12.06.2006 15:07:13

На этот счет есть фундаментальные труды

Фундаментальные исследования на этот счет имеются на западе. В абсолютном большинстве случаев, ротация элит идет очень медленно. Действует аристократический принцип развития элит -то есть закрепление статуса по наследству.
От Красный Перец
К Сергей Вадов (12.06.2006 12:57:50)
Дата 12.06.2006 13:55:53

это только ваши наблюдения.

А вот по моим нблюдениям, например, у "элиты" МНОГО детей - старые козлы покупают себе молодых жен, а те, видимо закрепляя свой статус , "ошибаются" с контрацепцией. Вот, чтоб далеко не ходить - Олег Палыч Табаков - уж и сам какой древний дедушка, поди еще Сталину клялся, а недавно встречал жену из роддома.

Статистику давайте.
От Dmitgu
К Скептик (10.06.2006 23:07:54)
Дата 11.06.2006 12:43:15

Но элита тоже иногда терпит крах. На то есть объективные причны (*)

Толпа ужасна, однако разрастание паразитов наверху в итоге может отдать власть (на изрядное время) быдлу. Я тут на форуме worldcrisis.ru пытаюсь узнать состояние элиты для нынешнего момента.

http://worldcrisis.ru/crisis/208708
Что дает Америка миру?

У меня вопрос: что такое США дает миру, из-за чего мир боится потерять этот "пуп Земли"? Дело же не в том, что США просто много потребляют и это надо рынку - можно с таким же успехом все в пропасть выбрасывать. Дело в другом - США дает миру за свое потребление нечто, что этому миру нужно . Так вот - что?

Да, США дают миру деньги, но ведь и зарабатывают! Дефицит торговли США составляет всего лишь проценты от того, что она получает за свои товары/услуги. А получает она очень много. За что? Нет ли у кого раскладки по видам доходов США от "внешних" источников? И сравнение по каждой разновидности дохода размер для США и общемировой.

Я так понмаю, что достаточно крупная статья доходов - это прибыль от вынесенных за рубеж (в тот же Китай) фирм. Есть ещё проценты государств, за взятые у США кредиты. Есть покупка в США недвижимости, предприятий и т.п. "сливками" других стран. Есть закупка у США всяких высокотехнологичных товаров - закупка эта опять же осуществляется во многом по решению "сливок" других стран. Поэтому США остается центром, где собираются деньги, которые она потом дает остальному миру (за свое потреблятство, например) и без которых мировая экономика глохнет.

Не имеет даже значения, паразитическая ли для человечества в целом роль США - решения ведь принимают элиты, а не "человечество в целом". А "сливки" стран по определению живут хорошо и менять расклады им не с руки. По сути, США паразитируют даже на том, что вывозит прибыль из других стран, где они создали и запустили в работу разные фирмы. Такой вывоз - это право собственника в рыночной экономики. А смены правил чревата - приведу пример из не очень рыночной экономики:

В СССР ВПК имел свою долю в бюджете страны - таковы были правила (как при рынке есть право вывезти прибыль). Пусть впкашники были даже паразиты (хотя я так не считаю), но стоило лишить их денег, как "впкашники" не смогли отвариваться, спрос сжался, продавцы и производители стали выгонять/не платить работникам, спрос ещё сжался и т.д. Классический кейнсианский сценарий - только не совсем на рыночной почве

Поэтому тем, кто принимает решения, не выгодно менять существующий порядок вещей и исключать американских паразитов из игры. Да и планы по переделки мира потребуются слишком масштабные - даже самый крупный (кроме ФРС) частник не вложится в такой отдаленный, невозможно затратный и предельно рискованныцй проект.

Ну, откажутся даже США частично от своих долгов - и что? Если откажутся пропорционально, то в выигрыше все равно будут те, кто больше вкладывался в США. А в капитализме важнее относительный расклад, а не богатство само по себе. Если тебе выколят глаз, а конкурентам оба глаза, то это по-капиталистически выгодно - ты обрел конкурентное преимущество! Это когда одна фирма не возврашает деньги кучке людей - тогда плохо - эти люди получают минусы в конкурентной борьбе с не-клиентами этой фирмы. Но с США другое дело - у США все клиенты (почти)! А куда ещё можно было так масштабно вкладываться? Не в отдельных случаях, а в большинстве?

Это когда ты кидаешь кучку людей ты преступник, а когда ты правильно кидаешь все человечество, тогда ты - оплот рынка и защитник демократии. А кинуть можно правильно - даже не пропорционально, а по регрессивной (от вложенных в США денег) шкале. Ну, самыми богатыми окажутся лидеры западного проекта, так ведь "все честно" ;-) Зарабатывайте и вкладывайте сколько они в США и Вы тоже будете так богаты, типа :0)

Вообще разрастание паразитов известно ещё с заката Рима. Сергей Егишянц писал, как там либерасты разрастались, подгребая все под себя и подрывая силы общества в целом. И кто мог остановить этот процесс? Силы, не включенные в элиту - потому что элите переворот не выгоден. Либо внешние враги, либо внутренний "проллетариат". Внутренним труднее - элита высасывает из них силы, дает какие-то шансы для подъема наверх (минимум) чтоб "выпустить пар".

Паразитическая верхушка растет, сверхорганизм разрастается сверх разумных размеров, монополизирует технологии, но ослабляя общество, оказывается не способен эти технологии защитить. Эти технологии служат уже не столько силе общества, а удовольствию расплодившейся паразитической элиты. И когда происходит крушение, происходить и падение технологий - монополизирровавшая их элита уничтожается с использованием её же технологий, но воспроизводить эти технологии самостоятельно победители не умеют. Они - внутренние пожиратели, они "юзеры", а не "кодеры". И после их победы наступает технологическое падение и ухудшение жизни - в том числе и для не-элиты.

Вообще-то разок уже менялся паразит - Великобритания сдала свою "вахту" США после 2ой мировой. Но правила остались те же. А может быть (как я понял МЛХ) не поменялись и решающие люди :))

Могут ли наши буржуи взяться за свой путь? Вряд ли - боятся. У нас страна не пригодная для ориентации на прибыль. Поэтому многие наши буржуины всегда будут смотреть на США как на запасной (если не главный) дом - на случай чего. А вот высококвалифицированные исполнители у нас могут, в принципе, стать базой самостоятельности России. Нечто аналогичное мелкой буржуазии (хотя к ним можно отнести и нормальных чиновников - если такие есть/будут) Но у этого слоя идеология лишь формируется - в том числе, возможно, и на этом форуме.

В Германии появился в свое время Гитлер, который позволял себе диктовать свою волю буржуинам. Появится/появляется что-то аналогичное (по цели создания самостоятельной страны) и у нас - без сильной крови, хочется надеяться.
От Шура Референт
К Dmitgu (11.06.2006 12:43:15)
Дата 16.06.2006 07:55:15

Надо бы прояснить эти причины

>Что дает Америка миру?

>У меня вопрос: что такое США дает миру, из-за чего мир боится потерять этот "пуп Земли"? Дело же не в том, что США просто много потребляют и это надо рынку - можно с таким же успехом все в пропасть выбрасывать. Дело в другом - США дает миру за свое потребление нечто, что этому миру нужно . Так вот - что?

Хороший вопрос...

>Да, США дают миру деньги, но ведь и зарабатывают! Дефицит торговли США составляет всего лишь проценты от того, что она получает за свои товары/услуги. А получает она очень много. За что?

Подумал было, что это и есть ответ, но вроде бы нет. Да и дальнейший текст как-то на поиск такого ответа не походит. Понятно, что речь идёт об американском паразитизме, но вряд ли можно считать это тем благом, из-за которого весь "мир боится потерять этот "пуп Земли"". Или я главную мысль упустил? Или ответа и не было, а был только вопрос к размышлению? Что ж, вопрос хороший, и правда хотелось бы услышать мнения на этот счёт.

>Вообще-то разок уже менялся паразит - Великобритания сдала свою "вахту" США после 2ой мировой. Но правила остались те же. А может быть (как я понял МЛХ) не поменялись и решающие люди :))

Вот тут есть некоторое заблуждение, связанное с тем, что современное положение вещей в мире считается "присущим миру от сотворения". А история обстоит несколько иным образом. Помните ставшую классической фразу о "налогообложении торговых путей"? Но это налогообложение касалось только самой Британии и её торговли с колониями, а также со всеми теми странами, с которыми у Британии имелись двусторонние договора о торговле. Остальные страны мира просто не имели права торговать ни с Британскими колониями, ни со "свободными" странами, с которыми у Британии такие договора имелись. НИКАКОЙ СВОБОДНОЙ ТОРГОВЛИ в природе НЕ СУЩЕСТВОВАЛО! Будь такая возможность, Германии не пришлось бы начинать ни одной из мировых войн - она наладила бы собственную торговлю, как сейчас она же делает в рамках Евросоюза - и дело с концом. Но Британия делиться своими привилегиями в торговле не собиралась. И Германия, лишённая рынков сбыта и колоний, с которыми можно было бы поступать по своему усмотрению (по примеру того, как поступала сама Британия), вынуждена была выгрызать зубами свою долю пирога.

А что же Америка? А Америка ТАКЖЕ, как и Германия, не имела внешних рынков сбыта. И очень хотела их заполучить. И когда Британия вступила в войну с Германией, Америка заключила с Британией ДОГОВОР, в соответствии с которым после победы - при благоприятном исходе военных действий - Британия соглашается на возникновение Свободного Рынка, фактически теряя принадлежащую ей до тех пор монополию в международной торговле. Так союзническая Америка, заключив договор о военной помощи с союзницей Британией (на котором она дополнительно заработала, предоставляя Британии военную "помощь"), сумела заполучить то, ради чего Германия фактически и развязала Вторую мировую войну, четыре года проливала кровь - свою и врагов, и в финале так ничего и не добилась. А Америка, не сделав ни одного выстрела, добилась той же цели от собственного союзника ещё до того, как приняла участие в боевых действиях.

Так что правила в процессе смены лидера изменились кардинальным образом. Америка и стала лидером благодаря предоставившимся возможностям. А иначе ей не помогла бы ни бурно развивающаяся промышленность (которая в отсутствие внешних рынков уже пережила Великую Депрессию совсем недавно перед тем), ни фактическая валютная монополия, свалившаяся на неё в результате войны. Собственно, Америка эти правила и продиктовала. Неудивительно, что именно она и снимает пенки.

>Могут ли наши буржуи взяться за свой путь? Вряд ли - боятся. У нас страна не пригодная для ориентации на прибыль. Поэтому многие наши буржуины всегда будут смотреть на США как на запасной (если не главный) дом - на случай чего. А вот высококвалифицированные исполнители у нас могут, в принципе, стать базой самостоятельности России. Нечто аналогичное мелкой буржуазии (хотя к ним можно отнести и нормальных чиновников - если такие есть/будут) Но у этого слоя идеология лишь формируется - в том числе, возможно, и на этом форуме.

Надо же, не знал, что здесь, на форуме, формируется буржуинская идеология...

>В Германии появился в свое время Гитлер, который позволял себе диктовать свою волю буржуинам. Появится/появляется что-то аналогичное (по цели создания самостоятельной страны) и у нас - без сильной крови, хочется надеяться.

Гитлер не входил в элиту Германии. Он был ВЫШЕ любой возможной германской элиты. И не больно-то он рулил своими "буржуинами", скорее, его цели находились в несколько иной плоскости. Ведь это сейчас принято считать что власть и деньги неразделимы. Гитлер решал свои собственные задачи, касающиеся власти, а в экономику особо не совался,, справедливо полагая, что экономика - основа жизнедеятельности страны. Но вот политикой он "буржуинам" действительно не давал заниматься, полагая, что это его привилегия. Это и есть разделение власти. Вполне разумный подход.

Так что Гитлера можно отнести скорее к политической аристократии нацистской Германии вместе с десятком других деятелей. А вот деятельность политических элит нацистской Германии была затруднена - если эти элиты не были нацистскими, за что нацизм и стали называть тоталитарным режимом.
От WFKH
К Dmitgu (11.06.2006 12:43:15)
Дата 16.06.2006 05:15:04

Re: Но элита...

>У меня вопрос: что такое США дает миру, из-за чего мир боится потерять этот "пуп Земли"? Дело же не в том, что США просто много потребляют и это надо рынку - можно с таким же успехом все в пропасть выбрасывать. Дело в другом - США дает миру за свое потребление нечто, что этому миру нужно . Так вот - что?
Недавно прочитал сравнительные данные по изобретениям и открытиям за 2005 год: США - 25%, ФРГ - ок. 17%, остальные значительно меньше. Они дают патенты, лицензии, технологии - все, за что платят инвесторы и бюджеты. Не зря действует "поправка В(е)ника"! Они всасывают в себя МОЗГИ всего мира. Остальные выращивают и по "демократичным правилам" отдают их "дяде" дешевле футболистов.

>... Поэтому США остается центром, где собираются деньги, которые она потом дает остальному миру ...
Малые деньги идут в проекты с большой долей риска, как в России. Большие деньги требуют юридических гарантий и политической стабильности. Даже ЕС своей раздробленностью не может гарантировать достаточной стабильности крупнейшим капиталам.

>... А вот высококвалифицированные исполнители у нас могут, в принципе, стать базой самостоятельности России. Нечто аналогичное мелкой буржуазии (хотя к ним можно отнести и нормальных чиновников - если такие есть/будут) Но у этого слоя идеология лишь формируется - в том числе, возможно, и на этом форуме.
Логика причин и следствий диктует свои законы.
Новые идеи и идеологии сослужат добрую службу лишь в том случае, если будут использовать самый передовой культурный и технологический опыт.

>В Германии появился в свое время Гитлер, который позволял себе диктовать свою волю буржуинам. Появится/появляется что-то аналогичное (по цели создания самостоятельной страны) и у нас - без сильной крови, хочется надеяться.
Мы не можем пока знать почему и до какого слоя "буржуинов" диктовали диктаторы. Если "появится что-то аналогичное", это будет очередная ширма, которую легко будет в любой момент превратить в пугало и "спалить".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Товарищ Рю
К Dmitgu (11.06.2006 12:43:15)
Дата 13.06.2006 14:50:46

О, договорились...

>По сути, США паразитируют даже на том, что вывозит прибыль из других стран, где они создали и запустили в работу разные фирмы. Такой вывоз - это право собственника в рыночной экономики...

Нет, даешь один лишь простой физический труд!
Как же задолбало, прости господи...
От chvvl
К Dmitgu (11.06.2006 12:43:15)
Дата 13.06.2006 12:41:16

Маленький штришёк.

Очень понравилось обсуждение темы. Но хочется дробавить маленький штришёк, в первую очередь, связанный с выживаемостью и разговорами об общественной значимости.
Общество больно и как у больного организма у него могут нарастать раковые клетки, которые активно потребляют ресурсы, быстро растут, но пользы от их роста мало т.к. организм от них погибает.
От Скептик
К Dmitgu (11.06.2006 12:43:15)
Дата 11.06.2006 13:23:01

Ну это же очевидно. (-)