От О.И.Шро
К miron
Дата 27.06.2006 14:12:19
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Если я правильно понял начать надо с возвращения «памяти»?

Добрый день!

>Мне вообще не нарвится, когда грязью поливают либо царскую Россию, либо СССР.

Мне лично это никогда не нравилось, я вообще сторонник того взгляда что к Российской истории надо относится с «трепетом» и «осторожность» и как ни странно не делать «линейных выводов и обобщений». Каждый этап российской истории характеризуется и достижениями и ошибками (которые вообщем то неизбежны, так как это нам с позиции удаленности и другого опыта легко судить о ошибках предков, а каково было им не знающим всего того, что знаем мы, ведь и нас так же будут судить потомки с позиций уже своего опыта), на каждом этапе в России были свои выдающиеся личности с которыми мы связываем эти самые этапы.

>Обе формы русского государства были неординарны и дались большим напряжением народа. У нас же все хотят под одну гребенку, либо марксисты хулят царскую Россию, либо демократы – СССР.

А вот тут вот самое интересное начинается, фактически и те другие хулят то по сути своей одно и тоже, ведь меня в свое время сильно поражало когда читаешь классическую русскую литературу (а на дворе были 80-е XX в.) и с удивлением обнаруживаешь, что многие вещи остались незыблемыми.

Выскажу может и крамольную вещь, но ведь в одной из основ России (точнее в двух) а именно в армии и на флоте сохранялось то самое лучшее, что было присуще России даже до Петра (правда тогда это было тяжелее осуществить, а Петр просто систематизировал и прописал четкие процедуры этих ходов) а именно процессы воспитания обучения армии, выдвижение офицеров и т.д. Если присмотреться внимательно то практически все выдающиеся офицеры Царской России и СССР прошли примерно одинаковый путь от младших чинов до генералов и адмиралов. Правда в одни периоды как при Иване Васильевиче, это был не систематизированы путь, а при Петре и далее это превратилось в четкую систему, в отличии кстати от многих европейских держав где положение прямо определялось высокородием.

Тоже самое с системой образования ведь советская система образования восприняла и расширила опыт накоплены в царской России в рамках народного образования (если сказать грубо то совмещенный опыт Гимназий (более гуманитарное образование) и Реальных училищ (естественнонаучное и техническое образование) распространило на всю систему общего среднего образования) тоже касается институтов и университетов (здесь фактически и система и градация сохнанилась), а уж само построение системы научно-исследовательских структур в полной мере повторяет опыт Академии Наук.

>Надо вообще начать проект восстановления памятников великим людям России, Екатерине, Александру 2, Александру 3, Столыпину, Ленину, Сталину, причем последнему, самому великому человеку России всех времен и народов, не повезло больше всех.

Тут один пример возник в голове, вспоминается Аракчеев, я как-то прочитал (где не помню), одну характеристику Аракчеева, он никогда не позволял себе давать туманных обещаний типа «зайдите попозже», он всегда честно и прямо давал ответ «Да» или «Нет».
Это я к тому, что роль отдельных личностей нужно внимательно изучить и переосмыслить. Так что возмущение Болконского в «Войне и Мир» по поводу его отвергнутого проекта может быть и безосновательными (может Аракчеев и прав был, отвергая данный проект).
Возрождение России надо наверно начинать с возращения «памяти», но я бы добавил бы сюда не только политических и государственных деятелей, роль которых в становлении России, можно сказать одна из ведущих, но выдающихся русских ученых и изобретателей: Кулибин например, Столетов, Лебедев, Вернадский, Пирогову, Бехтереву, Мечникову, Ильюшин, Туполев, Лавочкин, Поликарпов, Королеву, Кузнецову (автору двигателей советской лунной программы), а также создателю ракетного комплекса СС-300, которого застрелили в Свердловске за не возращенный кредит его предприятием кредит в начале 90-х (не могу вспомнить фамилию), и многим другим, а то честно говоря люди делаю «большие круглые глаза» когда звучат эти фамилии (правда фамилии я назвал какие вспомнил, и то не все вспомнил)

С уважением, Олег
От miron
К О.И.Шро (27.06.2006 14:12:19)
Дата 27.06.2006 15:17:37

А ведь именно с этого начинал свою кампанию против космополитов Сталин

>Каждый этап российской истории характеризуется и достижениями и ошибками (которые вообщем то неизбежны, так как это нам с позиции удаленности и другого опыта легко судить о ошибках предков, а каково было им не знающим всего того, что знаем мы, ведь и нас так же будут судить потомки с позиций уже своего опыта), на каждом этапе в России были свои выдающиеся личности с которыми мы связываем эти самые этапы.>

Совершенно согласен.

>>Обе формы русского государства были неординарны и дались большим напряжением народа. У нас же все хотят под одну гребенку, либо марксисты хулят царскую Россию, либо демократы – СССР.
>
>А вот тут вот самое интересное начинается, фактически и те другие хулят то по сути своей одно и тоже, ведь меня в свое время сильно поражало когда читаешь классическую русскую литературу (а на дворе были 80-е XX в.) и с удивлением обнаруживаешь, что многие вещи остались незыблемыми.>

Так они западники. Им Россия не нравится.

>Выскажу может и крамольную вещь, но ведь в одной из основ России (точнее в двух) а именно в армии и на флоте сохранялось то самое лучшее, что было присуще России даже до Петра (правда тогда это было тяжелее осуществить, а Петр просто систематизировал и прописал четкие процедуры этих ходов) а именно процессы воспитания обучения армии, выдвижение офицеров и т.д.>

Александр 3 говорил, что у России есть только два истинных друга, армия и флот.

>Если присмотреться внимательно то практически все выдающиеся офицеры Царской России и СССР прошли примерно одинаковый путь от младших чинов до генералов и адмиралов. Правда в одни периоды как при Иване Васильевиче, это был не систематизированы путь, а при Петре и далее это превратилось в четкую систему, в отличии кстати от многих европейских держав где положение прямо определялось высокородием.>

Монархия была по сути народовластием, потом ее элита извратила, но всегда в нужный момент народ Россию спасал.

>Тоже самое с системой образования ведь советская система образования восприняла и расширила опыт накоплены в царской России в рамках народного образования (если сказать грубо то совмещенный опыт Гимназий (более гуманитарное образование) и Реальных училищ (естественнонаучное и техническое образование) распространило на всю систему общего среднего образования) тоже касается институтов и университетов (здесь фактически и система и градация сохнанилась), а уж само построение системы научно-исследовательских структур в полной мере повторяет опыт Академии Наук.>

Я тут статью готовлю об институциональном тупике нынешней российской науки. Она обречена при демократах.

>Тут один пример возник в голове, вспоминается Аракчеев, я как-то прочитал (где не помню), одну характеристику Аракчеева, он никогда не позволял себе давать туманных обещаний типа «зайдите попозже», он всегда честно и прямо давал ответ «Да» или «Нет».>

Так и Аракчеева надо отбеливать. Его вовсю промокашками забросали.

>Столетов, Лебедев, Вернадский, Пирогову, Бехтереву, Мечникову, Ильюшин, Туполев, Лавочкин, Поликарпов, Королеву, Кузнецову (автору двигателей советской лунной программы), а также создателю ракетного комплекса СС-300, которого застрелили в Свердловске>

Нужна целая программа по прославлению этих имен, по созданию фильмов, и тд. памятников...

В свое время пионеры искали забытые имена погибших в ВОВ. Надо это распространить на всю историю.

С уважением.
От О.И.Шро
К miron (27.06.2006 15:17:37)
Дата 28.06.2006 11:07:02

Я догадываюсь и даже знаю, кто может это осуществить…

>Так они западники. Им Россия не нравится.

«Не нравятся законы страны в которой живешь собирай манатки и езжай туда где законы тебе нравятся» – говорил Вили Токарев, в одном из интервью в начале 90-х, и добавил – «но не стремитесь что либо переделывать в стране под себя!»
Вот это наши Западники никак уяснить не могут, при этом я лично не сторонник изоляции, кстати изоляция СССР, как мне представляется началась при Хрущеве, при Сталине существовал и культурный и уж тем более научно технический обмен вплоть до самой войны. Тот же Капица не один год проработал у Резерфорда, потом его просто попросили вернутся домой и это тоже верно, надо было передавать накопленный опыт уже в стране, готовить новое поколение «молодое, дерзкое и зубастое».
В Россию неоднократно приезжал Макс Планк, тесно сотрудничали с французами и со школой Нильса Бора. Все это было, достаточно почитать воспоминания ученых о периоде 20-х и 30-х годов вплоть до самой войны. А уж экспедиции Н. Вавилова по странам и континентам, кто оплачивал, и не в самые сытые годы надо заметить? Фактически все граждане СССР
Для меня было самого удивительным факты рассказанные мне отцом (он 1936 года рождения), который еще застал тех людей бывавших и работавших за границей в 20-х 30-х годах и привозивших оттуда опыт ведущих университетов и исследовательских центров. А уж знаменитая поездка Ильюшина перед самой войной когда немцы в открытую показывали свои новейшие авиационные разработки (видимо пологая что в СССР подобного создать не смогут) результатом этой поездки стал наш штурмовик Ил-2.
Так что сотрудничать и перенимать опыт не только не запрещается но и нужно, но вот копировать в точности их модель, в конце концов наша история как преемственная, насчитывает боле 600 лет (я имею в виду становления именно России после монгольского нашествия, условно разделяю до и после нашествия, но это детали и в какой то степени дело вкуса, но тем не менее 1000 летняя история делится для меня на следующие этапы: 1) до принятия Православия, в целом я считаю это самый малоизученный этап, хотя влияние русского язычества на Православие более чем заметно, даже по религиозным и народным праздникам; 2) от принятие Православия и время княженья Ярослава Мудрого – это этап расцвета Киевской державы этап ее признания (мало кто знает что король Испании Хуан Карлос II, по женской линии потомок Ярослава Мудрого, а точнее потомок Анны Ярославны Королевы Франции); 3) Период княжеских усобиц и раздробленности; 4) Нашествие монголов и монгольское Иго; 5) 1380 Куликовская битва и становление России по дланью Московских Великих князей (Правда Великими князьями на Руси в тот период были все князья, получавшее от монголов ярлык на княжество, например тот же Михаил Тверской); 6) Окончательное освобождение от Ига; 7) от Василия III, и время царствования Ивана Грозного; 8) Смута; 9) Воцарение Романовых; 10) Церковные реформы; 11) Петр I; 12) Дворцовые перевороты и временщики, Елизавета; 13) Екатерина II; 14) Павел Петрович; 15) Война с Наполеоном и декабристы; 16) Николай I, Крымская война; 17) Александр II, Русско-турецкая война, Присоединение Туркестана; 17) Александр III; 16) Николай II, Революция 1905-1907, Столыпин, Первая мировая война; 17) Февраль; 18) Советский период), а не 200 лет, и уникального опыта и традиций у нас намного больше. Приведу один личный пример, я человек православный, хотя не такой уж и ревностный, на вид это не выдаю, но это не мешает мне общаться с мусульманами-татарами и конфликтов с ними на религиозной и на национальной почве у меня никогда не возникало, и антагонизма между нами нет. Каждый из нас верит в Единого Бога по своему, но это не мешает нам взаимно уважительно относится к друг другу. Есть конечно тонкости общения которые соблюдаешь (ну например во время застолья не предлагать свинину).

>Александр 3 говорил, что у России есть только два истинных друга, армия и флот.

Я не явно эти слова и подразумевал :-)
А что прав был царь, умный был мужик и русский кстати до корня волос.
Хотя одной из серьезных ошибок его правления я считаю «Указ о кухаркиных детях», но могу его понять, он не хотел распространения крамольных и антироссийских настроений через образование в глубь российского общества, в чем оказался даже прав с учетом февраля 1917 года…
Другой вопрос как это можно было бы сделать, но опять же мы это знает так знаем то что произошло после него, а он этого знать не мог и поступил с одной стороны правильно а с другой может не достаточно продуманно…

>Монархия была по сути народовластием, потом ее элита извратила, но всегда в нужный момент народ Россию спасал.

А что мы хотим, если даже Александр Сергеевич Пушкин изначально с детства знал французский, а роман «Война и Мир» на 60 % состоящий из французского текста. Элита в России была в большей степени оторвана от корней за счет приобщения к Западу. Исключением были только помещики типа Базарова старшего («Отцы и дети»), но таких было мало, остальные стремились к «цивилизации» и Европе. Вот из этой среды и выросли в итоге либерально настроенные личности ставящие идеологами, а где и прямыми создателями Февраля 1917 г.

>Я тут статью готовлю об институциональном тупике нынешней российской науки. Она обречена при демократах.

Честно говоря очень хотелось бы почитать, буду ждать!

>Так и Аракчеева надо отбеливать. Его вовсю промокашками забросали.

Нам много кого надо отбелить Аракчеева и генерал-лейтенанта, графа Бенкендорффа (кстати создавшего превосходно действовавший аппарат внешней разведки) и Павла Петровича и даже Николая I (слабоват он что то для тирана и кровопийцы, из участников восстания на сенатской площади казнил только 5 остальных кого на каторгу, всего 185 человек примерно, а кого на Кавказ).

>>Столетов, Лебедев, Вернадский, Пирогову, Бехтереву, Мечникову, Ильюшин, Туполев, Лавочкин, Поликарпов, Королеву, Кузнецову (автору двигателей советской лунной программы), а также создателю ракетного комплекса СС-300, которого застрелили в Свердловске>
>
>Нужна целая программа по прославлению этих имен, по созданию фильмов, и тд. памятников...

Надо восстанавливать советскую традицию, а не снимать фильмы типа «Есенин», где в качестве образца для молодежи показан пьяница и дебошир.
Вспоминаю советский фильм про Ильюшина, где есть все и человеческая драма (уход и гибель жены на фронте, поиск пропавшего ребенка) и творческий поиск направленный на создание самолета способного решать штурмовые задачи.

>В свое время пионеры искали забытые имена погибших в ВОВ. Надо это распространить на всю историю.

Так вот по этому поводу я даже думаю (практически уверен) кому можно поручить такую работу. Я имею в виду Вашу знакомую Дашу, это ведь имеет две составляющие с одной стороны воздание цельного образа исторической личности, с другой стороны может помочь самой Даше в ее выборе «что делать и как делать». Еще одним моментом является тот факт, что Даше будет легче контактировать с «пионерами» в плане организации такой работы в подростковой среде. И самое важное такая работа будет позволит воспитать русскую элиту вооруженную знаниями о своей стране и понимающих свою страну.

С уважением, Олег.
От miron
К О.И.Шро (28.06.2006 11:07:02)
Дата 28.06.2006 13:58:12

Re: Я догадываюсь...

>«Не нравятся законы страны в которой живешь собирай манатки и езжай туда где законы тебе нравятся» – говорил Вили Токарев, в одном из интервью в начале 90-х, и добавил – «но не стремитесь что либо переделывать в стране под себя!»>

Тут есть одно но. Валяй, оплатив затраты общества на подготовку специалиста.

>изоляция СССР, как мне представляется началась при Хрущеве, при Сталине существовал и культурный и уж тем более научно технический обмен вплоть до самой войны. Тот же Капица не один год проработал у Резерфорда, потом его просто попросили вернутся домой и это тоже верно, надо было передавать накопленный опыт уже в стране, готовить новое поколение «молодое, дерзкое и зубастое».>

Тут многое не ясно. Именно Сталин вернул всех этих Ландау из заграницы и заставил работать в СССР.

>В Россию неоднократно приезжал Макс Планк, тесно сотрудничали с французами и со школой Нильса Бора. Все это было, достаточно почитать воспоминания ученых о периоде 20-х и 30-х годов вплоть до самой войны. А уж экспедиции Н. Вавилова по странам и континентам, кто оплачивал, и не в самые сытые годы надо заметить? Фактически все граждане СССР>

Все верно. Изоляция вредна, но и повальная рабита за границей прибыли стране не даст.

>Так что сотрудничать и перенимать опыт не только не запрещается но и нужно, но вот копировать в точности их модель>

В этом и соль.

При Сталине старались делать под местные условия, а затем развивать. При Брежневе уже просто копировали.

Насчет истории спорить не буду.

>Приведу один личный пример, я человек православный, хотя не такой уж и ревностный, на вид это не выдаю, но это не мешает мне общаться с мусульманами-татарами и конфликтов с ними на религиозной и на национальной почве у меня никогда не возникало, и антагонизма между нами нет. Каждый из нас верит в Единого Бога по своему, но это не мешает нам взаимно уважительно относится к друг другу. Есть конечно тонкости общения которые соблюдаешь (ну например во время застолья не предлагать свинину).>

Да все время не было в России конфликтов по вере. Русские умели уважать других.

>Хотя одной из серьезных ошибок его правления я считаю «Указ о кухаркиных детях», но могу его понять, он не хотел распространения крамольных и антироссийских настроений через образование в глубь российского общества, в чем оказался даже прав с учетом февраля 1917 года…>

Опять не все так просто. Он хотел убрать способ пролезать в элиту для людей типа Вовы Путина.

>Другой вопрос как это можно было бы сделать, но опять же мы это знает так знаем то что произошло после него, а он этого знать не мог и поступил с одной стороны правильно а с другой может не достаточно продуманно…>

Если бы он не умер, то многое было бы по другому. Он ведь ни в одну войну не ввязался. Его миротворец звали.

>А что мы хотим, если даже Александр Сергеевич Пушкин изначально с детства знал французский, а роман «Война и Мир» на 60 % состоящий из французского текста. Элита в России была в большей степени оторвана от корней за счет приобщения к Западу. Исключением были только помещики типа Базарова старшего («Отцы и дети»), но таких было мало, остальные стремились к «цивилизации» и Европе. Вот из этой среды и выросли в итоге либерально настроенные личности ставящие идеологами, а где и прямыми создателями Февраля 1917 г.>

СССР во много решал проблемы элиты. Ведь Сталин по сути восстановил русский способ производства чуть его именив. Золотой червонец вел к снижению зарплаты и способствовал техническому прогрессу.

>>Я тут статью готовлю об институциональном тупике нынешней российской науки. Она обречена при демократах.
>
>Честно говоря очень хотелось бы почитать, буду ждать!>

Там такая масса литературы, что приходится ужимать...

>>Так и Аракчеева надо отбеливать. Его вовсю промокашками забросали.
>
>Нам много кого надо отбелить Аракчеева и генерал-лейтенанта, графа Бенкендорффа (кстати создавшего превосходно действовавший аппарат внешней разведки) и Павла Петровича и даже Николая I (слабоват он что то для тирана и кровопийцы, из участников восстания на сенатской площади казнил только 5 остальных кого на каторгу, всего 185 человек примерно, а кого на Кавказ).>

Я бы даже и Брежнева сюда добавил. Он ведь создал новый, не сталинский способ прозводства, стабильно работавший.

>Надо восстанавливать советскую традицию, а не снимать фильмы типа «Есенин», где в качестве образца для молодежи показан пьяница и дебошир.>

Фильм Есенин есть идеологическая провокация, хотя по сути они не наврали про Есенина. Многое верно и о Зиновьеве. Но вот кого они сделали Кировым, Сталиным и Дзержинским...

>Так вот по этому поводу я даже думаю (практически уверен) кому можно поручить такую работу. Я имею в виду Вашу знакомую Дашу, это ведь имеет две составляющие с одной стороны воздание цельного образа исторической личности, с другой стороны может помочь самой Даше в ее выборе «что делать и как делать». Еще одним моментом является тот факт, что Даше будет легче контактировать с «пионерами» в плане организации такой работы в подростковой среде. И самое важное такая работа будет позволит воспитать русскую элиту вооруженную знаниями о своей стране и понимающих свою страну.>

Даша пока на форум так и не пришла. Видимо, живое дело интереснее. Они кстати ведут большую работу.

С Уважением.
От K
К miron (28.06.2006 13:58:12)
Дата 01.07.2006 18:32:30

Re: Я догадываюсь...

> Тут многое не ясно. Именно Сталин вернул всех этих Ландау из заграницы и заставил
> работать в СССР.

Он им дал социальный статус не меньше, чем они имели бы за границей, даже больше - они
считались богами. Сталин использовал не подкрепленный энтузиазм меньше, чем об этом
принято думать, под Москвой окопы ходили рыть и людям за это платили. Рабский труд он же
самый мало производительный, энтузиазма хватает не на долго, поэтому, если результат
впечатляет, нужно всегда искать стимулы.