От П.В.Куракин
К miron
Дата 14.06.2006 11:13:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Я не...

Развитие России было в высокой степени детерминировано практически весь 20-й век. Точек ветвления не было. По крайней мере в сторону сколько нибудь устойчивых ветвей. И позитивных.
От Iva
К П.В.Куракин (14.06.2006 11:13:18)
Дата 14.06.2006 12:44:19

Re: Я не...

Привет

>Развитие России было в высокой степени детерминировано практически весь 20-й век. Точек ветвления не было. По крайней мере в сторону сколько нибудь устойчивых ветвей. И позитивных.

Глобально с вами соглашусь. С Февраля 1917 - все почти детерминировано.

А вот в деталях - мы вряд ли сойдемся. Я больше за точку зрения Ж. де Местра - "невинных жертв в Революцию не бывает" и "виновен весь французский народ" - так и платил русский народ до 1945, а скорее всего и сейчас еще доплачивает.


Владимир
От П.В.Куракин
К Iva (14.06.2006 12:44:19)
Дата 17.06.2006 14:13:29

Re: Я не...

>Привет

>>Развитие России было в высокой степени детерминировано практически весь 20-й век. Точек ветвления не было. По крайней мере в сторону сколько нибудь устойчивых ветвей. И позитивных.
>
>Глобально с вами соглашусь. С Февраля 1917 - все почти детерминировано.

>А вот в деталях - мы вряд ли сойдемся. Я больше за точку зрения Ж. де Местра - "невинных жертв в Революцию не бывает" и "виновен весь французский народ" - так и платил русский народ до 1945, а скорее всего и сейчас еще доплачивает.

виновен В ЧЕМ? в желании быть свободным и никого не угнетать и не подавлять. Во имя этого оправжана любая резня, и добьюсь -- жизнь этому посвящу -- тотальной пропаганды этой моральной нормы.

Все репрессии, психушки и пр. - НОРМА. Несогласнные жгут детей в коншнях.
От Iva
К П.В.Куракин (17.06.2006 14:13:29)
Дата 17.06.2006 21:24:35

Re: Я не...

Привет

>>А вот в деталях - мы вряд ли сойдемся. Я больше за точку зрения Ж. де Местра - "невинных жертв в Революцию не бывает" и "виновен весь французский народ" - так и платил русский народ до 1945, а скорее всего и сейчас еще доплачивает.
>
>виновен В ЧЕМ? в желании быть свободным и никого не угнетать и не подавлять. Во имя этого оправжана любая резня, и добьюсь -- жизнь этому посвящу -- тотальной пропаганды этой моральной нормы.

"в казни короля", "возможно сотнями тысяч жизней заплатит французский народ за...", "для каждого кто верит в Првидение. очевидно. что вожди революции должны пасть от рук своих собственных сообщников" - вообще очень умно мужик писал в конце 18- начале 19 века.


Владимир
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (17.06.2006 14:13:29)
Дата 17.06.2006 14:15:19

я имел в виду


>Все репрессии, психушки и пр. - НОРМА. Несогласнные жгут детей в коншнях.

что несогласныве с тотальным оправданием репрессий виновну в чудовищных преступлениях на порядок бошльшего размера, а утопленные в революбцию попы и ГУЛАг - очень скромный ОТВЕТ.
От miron
К Iva (14.06.2006 12:44:19)
Дата 14.06.2006 13:45:38

А что такое детерминизм?

>Привет

>>Развитие России было в высокой степени детерминировано практически весь 20-й век. Точек ветвления не было. По крайней мере в сторону сколько нибудь устойчивых ветвей. И позитивных.
>
>Глобально с вами соглашусь. С Февраля 1917 - все почти детерминировано.>

Слово почти и есть ключевое. В теории хаоса, как раз минимальные и почти неощущаемые воздействия и могут повернуть все по–другому.

Возьмем фигуру Ленина. Если бы его не пустили, убили, изолировали..., то Октября бы не было. Вспомнните, именно он выдал сумасшедшие по тем временам и против всех теорий апрельские тезисы. Это нагладно продемонстрироваиа Мексиканская революция или Гражданская война в Испании, где Ленина не нашлось.

Далее. Сталин. Он всегда шел за эмпирическим опытом и искал устойчивые состояния системы. Вспомните, сначала он был против коллективизации и индустриализации, потом стал самым горячим проводником их.

Поэтому скорее всего история при Сталине наиболее устойчивое детерминизированное движение. Но есть одно но. Если бы он решил не сразу сносить линию обороны, то война была бы легче. Да и с датами варианты возможны, а они ой как много решали.

Наконец, развилка 1953 год. Тут много решалось в зависимости от конкретных событий. Если бы решение ПБ о передаче Берия госбезопасности состоялось чуть раньше инсульта. Если бы не было инсульта. Если бы Сталин все же добился своего ухода из секретарей ВКПб. Если бы Берия в момент инсульта Сталина был бы на месте. Если бы Берия не решился сразу же арестовать Ингатьева...

Есть очень хорошая статья об историческом детерминизме через серию вероятных случаиных событий. Ее выкладывал Кропотов. Статья о гибели Макарова во время русско–японской войны и ее роли в поражении.

>А вот в деталях - мы вряд ли сойдемся. Я больше за точку зрения Ж. де Местра - "невинных жертв в Революцию не бывает" и "виновен весь французский народ" - так и платил русский народ до 1945, а скорее всего и сейчас еще доплачивает.>

Россия всегда платила за свое существование.
От П.В.Куракин
К miron (14.06.2006 13:45:38)
Дата 17.06.2006 13:56:06

полагаю, что это есть полное непонимание


>Возьмем фигуру Ленина. Если бы его не пустили, убили, изолировали..., то Октября бы не было.

был бы "ноябрь" (условно) во главе со Свердловым. см. далее.

>Вспомнните, именно он выдал сумасшедшие по тем временам и против всех теорий апрельские тезисы. Это нагладно продемонстрироваиа Мексиканская революция или Гражданская война в Испании, где Ленина не нашлось.

полагаю, что это есть полное непонимание происхождения таких фигур как Ленин.
Ведь кроме Ленина, там не нашлось кучу всего другого, включая сильной партии (см. 3 признака). Ленин появился до кучи с остальными факторами и персонами, включая и Троцкого, и Свердлова, и Сталина, и Берии.

Берия, кстати, учился в том же бакинском политехе что и Ландау. Это не просто "к слову", это иллюстрация общего принципа. Есть некая мощность исторического потока, концентрация ресурсов, событий, людей и пр. Если эта концентрация не превысила некий, пока не известный нам порог -- "ленина" не будет, даже если он будет как человек.

См. рассказ у Марка Твена. В раю на параде великих полководцев идет простой крестьянин. откуда он там взялся? это великий полководец "по сути", просто для него не нашлось войны, и он не состаялся.

Из Баку вышла очень интересная плеяда ученых, инженеров, руководителе, писателей.. Потому что была выскокая концентрация промышленного производства и науки. Это русская силиконовая долина (где чуть ли не несколько сот университетов на маленьком клочке земли!) начала века, на базе нефтедобычи.

Есть концентрация - а она создается всем историчесим потоком - будут персоны. Нет концентрации -- будет как у Марка Твена.

Поэтому Ленин - не флуктуация. All included! Если вы (история) создали поток критической мощности, напряженнности (а это макроскопический объект), "Ленин" УЖЕ ТАМ. All included! Не Ленин, так другой Ваня Пупкин.

Иначе и быть не может. Потому что Гитлер, Муссолини, Ататюрк, Черчилль, Рузвельт, Франко, Тито, Мао, Ким Ир Сен, Хо Ши Мин, Фидель... Все это личности, которых исторя не знала очень давно, со времен Карла Великого и Чингисхана. И их слишком много. Чудес не бывает. Только высочайшая концентрация исторического потока САМА вынесла этих людей наружу. All included.


>Далее. Сталин. Он всегда шел за эмпирическим опытом и искал устойчивые состояния системы. Вспомните, сначала он был против коллективизации и индустриализации, потом стал самым горячим проводником их.

>Поэтому скорее всего история при Сталине наиболее устойчивое детерминизированное движение. Но есть одно но. Если бы он решил не сразу сносить линию обороны, то война была бы легче. Да и с датами варианты возможны, а они ой как много решали.

Позволю себе примерно процитировать конец замечательной статьи Льва Исакова "Гений Сталина" (см. на "патриотике"): "... не ждите Сталина! вы его не вырастили.. Его создали 3 поколения русских революционеров..."

Это то же самое о чем я говорю, немного другими словами.


>Наконец, развилка 1953 год. Тут много решалось в зависимости от конкретных событий. Если бы решение ПБ о передаче Берия госбезопасности состоялось чуть раньше инсульта. Если бы не было инсульта. Если бы Сталин все же добился своего ухода из секретарей ВКПб. Если бы Берия в момент инсульта Сталина был бы на месте. Если бы Берия не решился сразу же арестовать Ингатьева...

Ничего бы не изменилось. Берия -- блестящий руководитель. Но, значит, он слишком выделялся на общем фоне. Не было создано критической массы людей его уровня компетенции. Значит, убили бы его, не убили бы, это отразилось бы только в окрестности нескольких ближайших лет. На 70-х это уже никак не отразилось бы.
От miron
К П.В.Куракин (17.06.2006 13:56:06)
Дата 19.06.2006 21:42:17

Бредбери я читал, но осуждаю (-)
От П.В.Куракин
К miron (19.06.2006 21:42:17)
Дата 20.06.2006 19:07:08

честно говоря непонятно при чем тут Бредбери

я имел некую наглость утверждать что излагаю не гипотезу, а твердо установленные факты. В ЛЮБОЙ системы есть параметр порядка (иили 2, или больше носо все меньшей вероятностью), который определяет все. Вообще все. это я не спорю, это объясняю.

Этот же параметр порядка определяет сколько ключевых лиц будет в системе. не то чтобы система их "создает", но притягивает, как Америка инженеров. Это тоже не спорю. Это факты. Видел по БиБиСи фильм о местах нереста некоторых рыб в океанах -- космогоническое зрелище. Место массового размножения... и массовой бойни. На рыб сбегаются акулы, киты, касатки. Жуткое и величественное полотно на масштабе нескольких десятков квадратных километров. Место чудовищной концентрации ВСЕВОЗМОЖНЫХ событий. А задает его ОДИН параметр парядка -- какая нибудь там очень удобная для нереста температура воды.

Повтоярю, это не гипотеза, это твердо установленные факты, положенные в основу всех теолрий самооорганизации. (остальые - НЕ теории:))

Можно спорить о том, будет ли конкретно такая личность ка Ленин. Но не о том, что будет некая критическая масса тех или иных крайне неординарных личностей. Именно об этом говорил Ленин (первый синергетик!), толкуя о "з-х прнизнаках".

А в Испании не Ленина не хватило, а порговой корнцентрации потока событий.
От П.В.Куракин
К miron (19.06.2006 21:42:17)
Дата 20.06.2006 12:29:47

следует понимать так, что как раз не читали?

потому что возражения непонятны
От Iva
К miron (14.06.2006 13:45:38)
Дата 14.06.2006 14:04:47

Re: А что...

Привет

>Слово почти и есть ключевое. В теории хаоса, как раз минимальные и почти неощущаемые воздействия и могут повернуть все по–другому.

>Возьмем фигуру Ленина. Если бы его не пустили, убили, изолировали..., то Октября бы не было. Вспомнните, именно он выдал сумасшедшие по тем временам и против всех теорий апрельские тезисы. Это нагладно продемонстрироваиа Мексиканская революция или Гражданская война в Испании, где Ленина не нашлось.

Нашелся бы другой якобинец.

>Далее. Сталин. Он всегда шел за эмпирическим опытом и искал устойчивые состояния системы. Вспомните, сначала он был против коллективизации и индустриализации, потом стал самым горячим проводником их.

И каккие у него были оппоненты? Бухарина не предлагать - его бы по любому сожрали.


>Поэтому скорее всего история при Сталине наиболее устойчивое детерминизированное движение. Но есть одно но. Если бы он решил не сразу сносить линию обороны, то война была бы легче. Да и с датами варианты возможны, а они ой как много решали.

>Наконец, развилка 1953 год. Тут много решалось в зависимости от конкретных событий. Если бы решение ПБ о передаче Берия госбезопасности состоялось чуть раньше инсульта. Если бы не было инсульта. Если бы Сталин все же добился своего ухода из секретарей ВКПб. Если бы Берия в момент инсульта Сталина был бы на месте. Если бы Берия не решился сразу же арестовать Ингатьева...

Это все уже такие мелочи.

>Есть очень хорошая статья об историческом детерминизме через серию вероятных случаиных событий. Ее выкладывал Кропотов. Статья о гибели Макарова во время русско–японской войны и ее роли в поражении.

Знаком, но он мало чего мог бы изменить. На ВИФе (или Цусиме?) было большое обсуждение.

>>А вот в деталях - мы вряд ли сойдемся. Я больше за точку зрения Ж. де Местра - "невинных жертв в Революцию не бывает" и "виновен весь французский народ" - так и платил русский народ до 1945, а скорее всего и сейчас еще доплачивает.>
>
>Россия всегда платила за свое существование.

Тут не про Россию, а про любой революционный народ.

Владимир