От Alexandre Putt
К Михайлов А.
Дата 20.06.2006 18:59:13
Рубрики Общинность;

Re: вечные законы...

>>Общественные процессы имеют мало общего с физическими.
>
>Хватит! Ваше утверждение: система эволюционирует, следовательно нет объективных законов управляющих её движением.

Ничего подобного я не говорил. Я говорю об обществе. Более того, я говорил не о движении, а об "объективных законах".

> Я его опроверг приведя пример как физических так и биологических систем,

Аналогии здесь неуместны.

> в марксизме общество также эволюционирует при это есть объективные законы этой эволюции.

Назовите хоть один

> У Гегеля эволюционирует Абсолютная идея

Идеи Гегеля - пустой звук в общественных теориях. В топку.

> и опять таки в соответствии с законами диалектики.

Сформулируйте хоть один, чтобы при этом не насмешить.

>Нет, тем что провозгласили общество существующим только в сознании.

А разве общество где-то ещё существует?

>А может лучше отправить в топку всю вашу писанину? А то я смотрю Вы очень ловко оценки раздаете, не вникая в написанное.

Зачем вникать в бред? Мне хватило один раз просмотреть текст, чтобы понять, что ничего интересного в нём нет.

>>Позвольте поинтересоваться, Вы эту словарную статью читали прежде чем цитировать?
>Разумеется.

У меня сложилось отличное представление.

>>Докажите
>Что доказать? По-моему это тривиальная подстановка в определение.

Докажите, что Ваш смысл верен.

>Круто –культура – универсальная палочка выручалочка – «2*2=5 Почему7 – это следует из культуры.»

Какой смысл с Вами вести беседы?

>>Устойчивые формы деятельности
>Однако. Вы точно в своем определении уверены? Откуда Вы его взяли?

Из учебника

> Ведь форма деятельности – это производительная сила,

Нет, форма деятельности - это форма деятельности. Например, поход к врачу.

> И в каком отношении к вашему «институту» находятся «структуры общества»,

Социальная структура - это все институты, нормы, ценности, окружающая среда, их отношения между собой (транзакции).

> культура

Культура ограничивает доступные формы деятельности, содержит ценности, которые задают то, что желанно (к чему стремиться), даёт интерпретацию тем или иным социальным действам и явлениям

> и то что обычно понимается под институтом – волевые установления людей (законы, организации и т.д.)

Нет, институт - это форма деятельности (процесс). Например, производство на заводе, служба в армии, потребление и т.д.

>>Что угодно, только не капитализм.
>Ну а теперь Вы докажите.

Очень просто: отсутствие институтов капитализма (рынка финансовых средств, политического рынка (устройство органов власти) и т.д.)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (20.06.2006 18:59:13)
Дата 21.06.2006 13:45:53

Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии с Вами,

поскольку Вы перешли методу ходжи Насреддина - отвечаете короткими, ничего незначащими фразами. Смысл текущего осуждения состоял в том что я подверг критики ваш вывод «раз эволюционирует – значит необъективно». Это вывод был опровергнут конкретными примерами. Вы мои рассуждение не приняли и не опровергли, а отвергли, прямо в соответствии с канонами женской логики. В соответствии канонами той же логики Вы сменили предмет обсуждения потребовали от меня формулировки во-первых законов диалектики, во-вторых. законов общественного развития. Поскольку определение какой-либо категории самой по себе, без связи с остальными категориями со всей научной системой всегда малосодержательно, я не могу ограничится одной абстрактной формулировкой скажем закона перехода количества в качество обратно или закона соответствия производительных сил и производственных отношений. и вынужден был бы на каждый ваш чих отвечать небольшой статьей по типу таких, какие пишут для энциклопедий (кстати нечто подобное делалось по ходу обсуждения, но просто отмахнулись), но я этого делать не буду, поскольку вы явно не готовы ответить взаимностью, изложив систематически свои взгляды на философию и экономику, поэтому я ограничусь отсылкой к литературе. По диалектике я бы вам посоветовал для начала, если вы дружите с системным анализом и структурным подходом почитать небольшую, но содержательную статью Переслегина «Структурная формулировка законов диалектики» ( http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Dialect.htm), затем продолжись вот этим - http://www.i-u.ru/biblio/archive/minasjan_dialektika/ учебником «Диалектика как логика», в котором на мой взгляд неплохо изложена в частности диалектика единичного особенного всеобщего, применение которой к экономике и прежде всего к становлению человеческой деятельности в экономике вы можете найти в уже рекомендованной мною диссертации Л.С.Гребнева «Человек в экономике: теоретико-методологический анализ» ( http://www.hse.ru/rectorat/grebnev/disser/index.htm ). после того, как Вы ознакомитесь этой литературой, продолжим дискуссию. Отмахнетесь, объявив бредом, чепухой. шумом и т.д. – ну что ж оставим вас пребывать в приятном заблуждении о том что вы обладает Абсолютной Истиной.

P.S./2 Кстати, насчет Гегеля – его методологические схемы весьма эффективно применяются к общественным наукам (в частности в рекомендованных мною работах Гребнева или Альшуллера) , да и сама система Гегеля, взятая в первозданном виде, была первой схемой развития культуры, поэтому я и превлек её в качестве аргумента, наглядно показывающего возможность формулировки объективной эволюции общественных и культурных явлений.


Теперь все же прокомментирую хвост вашего сообщения, который имеет хоть какое то содержание:

>>>Устойчивые формы деятельности
>>Однако. Вы точно в своем определении уверены? Откуда Вы его взяли?
>
>Из учебника

Из какого учебника? Я вам литературу порекомендовал, так ответь мне тем же – предложите электронную ссылку на литературу где изложены разделяемые вами взгляды.

>> Ведь форма деятельности – это производительная сила,
>
>Нет, форма деятельности - это форма деятельности. Например, поход к врачу.

Ну я так и предполагал, что у вас терминологическая путаница – поход к врачу это никак не устойчивая форма деятельности –человек когда дет к врачу, а когда нет, устойчивой же формой деятельности в этом случае выступит вся система здравоохранения, взятая в конкретно-исторической форме, т.е. с конкретными приемами врачебной деятельности с конкретным способом подготовки кадров и т.д. т.е. вы смешиваете в одном термине два – вообще всякое действие и устойчивую, самовоспроизводящуюся форму деятельности, которая является тем самым онтологическим предметом, о котором говорилось выше, т.е. производительной силой (просто по определению производительной силы)

>> И в каком отношении к вашему «институту» находятся «структуры общества»,
>
>Социальная структура - это все институты, нормы, ценности, окружающая среда, их отношения между собой (транзакции).

В таком случае легче спросить – а что в неё не входит? Короче я хочу повести вас к той мысли, что система связей между тем что вы называете институтами, а мы производительными силами есть производственные отношения и они не сводятся только исключительно к обмену (транзакциям). а конкретная совокупность ПС и ПО и образует способ производства и общения (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/95/95031.htm )

>> культура
>
>Культура ограничивает доступные формы деятельности, содержит ценности, которые задают то, что желанно (к чему стремиться), даёт интерпретацию тем или иным социальным действам и явлениям


По этому повод вам вопрос уже задавался – а ценности откуда взялись? Сами из себя? Но такое саморазвитие мажорировано системой Гегеля, а там и до Маркса рукой подать. А тогда придется признать, что да процесс труда всегда целенаправлен и именно по этому он человеческий труд, но цели эти не возникают сами по себе, а определяются системой отношений, но благодаря этим отношением оказывается возможным идеальное – представление одних предметах в других. оказывается возможной культура, которая и содержит всеобщие схемы деятельности общения, индивид же включаясь в отношения осваивает культуру и эти всеобщие схемы превращаются в инструменты его индивидуального мышления, посредством которых он может уже свободно ставить новые цели свой деятельности и тем изменять систему деятельности и общения, таким образом реализуя новую, более эффективную (в частности за счет целенарпавленности), по сравнению с биологической, эволюцию материи.

>> и то что обычно понимается под институтом – волевые установления людей (законы, организации и т.д.)
>
>Нет, институт - это форма деятельности (процесс). Например, производство на заводе, служба в армии, потребление и т.д.

То что у вас институт это форма деятельности уже понял, я у вас спросил – где же надстройка, где собственно волевые действия людей. какое место в вашей системе занимают скажем декреты о национализации или закон об учреждении биржи.

>>>Что угодно, только не капитализм.
>>Ну а теперь Вы докажите.
>
>Очень просто: отсутствие институтов капитализма (рынка финансовых средств, политического рынка (устройство органов власти) и т.д.)

1. Сами себе противоречите – строчкой выше вы обозначили словом «институт» форму деятельности, а здесь институт у вас выступает в смысле учреждения, ведь устройство органов власти или биржа это как раз не процесс не форма деятельности.
2. Почему вы думаете, что в России отсутствует рынок финансов? у нас что нет биржи и банков?
3. Почему вы думаете, что капитализм определяется через институты в таком (надстроечном) смысле? По Марксу, например, капитализм определяется совсем не так и в марксовом смысле в России капитализм (пока периферийный)
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (21.06.2006 13:45:53)
Дата 21.06.2006 16:59:46

Re: Не вижу...

> Смысл текущего осуждения состоял в том что я подверг критики ваш вывод «раз эволюционирует – значит необъективно». Это вывод был опровергнут конкретными примерами.

Вы сослались на физику и биологию, но я парировал тем, что отметил неуместность аналогии (иначе Вам грозит ярлык социал-дарвиниста или механициста, по вкусу). Так что никаких примеров Вы не привели на тему.

> В соответствии канонами той же логики Вы сменили предмет обсуждения потребовали от меня формулировки во-первых законов диалектики, во-вторых. законов общественного развития.

Если Вы утверждаете, что они существуют, но не можете сформулировать, то тогда мне остаётся сделать заключение, что таких законов попросту нет.

> Поскольку определение какой-либо категории самой по себе, без связи с остальными категориями со всей научной системой всегда малосодержательно, я не могу ограничится одной абстрактной формулировкой скажем закона перехода количества в качество обратно или закона соответствия производительных сил и производственных отношений.

Если не можете, то не используйте как аргумент.

>P.S./2 Кстати, насчет Гегеля – его методологические схемы весьма эффективно применяются к общественным наукам (в частности в рекомендованных мною работах Гребнева или Альшуллера) , да и сама система Гегеля, взятая в первозданном виде, была первой схемой развития культуры, поэтому я и превлек её в качестве аргумента, наглядно показывающего возможность формулировки объективной эволюции общественных и культурных явлений.

Угу, а ещё Гегель провозгласил "конец истории" в виде прусского абсолютизма. Большая охота всякое старье сюда приносить.

>Ну я так и предполагал, что у вас терминологическая путаница – поход к врачу это никак не устойчивая форма деятельности –человек когда дет к врачу, а когда нет, устойчивой же формой деятельности в этом случае выступит вся система здравоохранения, взятая в конкретно-исторической форме, т.е. с конкретными приемами врачебной деятельности с конкретным способом подготовки кадров и т.д. т.е. вы смешиваете в одном термине два – вообще всякое действие и устойчивую, самовоспроизводящуюся форму деятельности, которая является тем самым онтологическим предметом, о котором говорилось выше, т.е. производительной силой (просто по определению производительной силы)

Можно и так сказать. Принципиальной разницы нет, поход к врачу также является институтом, просто пример конкретнее.

>В таком случае легче спросить – а что в неё не входит? Короче я хочу повести вас к той мысли, что система связей между тем что вы называете институтами, а мы производительными силами есть производственные отношения и они не сводятся только исключительно к обмену (транзакциям). а конкретная совокупность ПС и ПО и образует способ производства и общения (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/95/95031.htm )

Нет, марксистская версия неверна в корне. Она исключает важнейшие компоненты: окружающую среду и культуру. Социальные отношения существуют только в культурном контексте, культура их задаёт (хоть и не детерминистически).

>По этому повод вам вопрос уже задавался – а ценности откуда взялись? Сами из себя?

Этот вопрос освещён в антропологической литературе.

>То что у вас институт это форма деятельности уже понял, я у вас спросил – где же надстройка, где собственно волевые действия людей. какое место в вашей системе занимают скажем декреты о национализации или закон об учреждении биржи.

Декреты и законы - это нормы.

>1. Сами себе противоречите – строчкой выше вы обозначили словом «институт» форму деятельности, а здесь институт у вас выступает в смысле учреждения, ведь устройство органов власти или биржа это как раз не процесс не форма деятельности.

Здесь "рынок" выступает не как учреждение, а как деятельность.

>2. Почему вы думаете, что в России отсутствует рынок финансов? у нас что нет биржи и банков?

По их роли в экономике

>3. Почему вы думаете, что капитализм определяется через институты в таком (надстроечном) смысле?

Во-первых не в надстроечном, а в институциональном. Во-вторых, предложите лучший вариант. Капитализм возник на основе ряда культурных ценностей, социальных убеждений и определённой социальной (институциональной) структуры. В России нет таких ценностей, таких убеждений и таких институтов. Построить их по всей видимости не удастся.

> По Марксу, например, капитализм определяется совсем не так и в марксовом смысле в России капитализм (пока периферийный)

А почему я должен полагаться на Маркса в этом вопросе?
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (21.06.2006 16:59:46)
Дата 21.06.2006 23:17:11

Хватит манипулировать!

>> Смысл текущего осуждения состоял в том что я подверг критики ваш вывод «раз эволюционирует – значит необъективно». Это вывод был опровергнут конкретными примерами.
>
>Вы сослались на физику и биологию,

Я не просто сослался, а привел конкретные примеры объективно эволюционирующих физических и биологических систем.

>но я парировал тем,


Наш благородный дворянин Alexandre Putt думает что он на ристалище и что там парирует и невдомек ему что он на научном диспуте…

>что отметил неуместность аналогии (иначе Вам грозит ярлык социал-дарвиниста или механициста, по вкусу). Так что никаких примеров Вы не привели на тему.

Нет, меня поражает ваша логика – использование физических или биологических примеров при решении общефилософского вопроса о связи эволюции ( наличия качественных изменений) и объективности, не означает ни механицизма ни социал-дарвинизма, не говоря уж о том, что известны системы сформулированные в форме объективных законов, описывающие эволюцию социальных объектов - общество в целом (марксизм)и всеобщих форм мышления (система наук Гегеля). Еще раз- вы видвинули общефилософское (а значит распространяющееся и на физику и на биологию и на социодинамику) утверждение – «эволюция несовместима с объективностью» - я его опроверг конкретными примерами объективной эволюции, как и реально наблюдаемой, так и теоретической (т.е. вы не можете сказать – «объективная эволюция немыслима»)


>> В соответствии канонами той же логики Вы сменили предмет обсуждения потребовали от меня формулировки во-первых законов диалектики, во-вторых. законов общественного развития.
>
>Если Вы утверждаете, что они существуют, но не можете сформулировать, то тогда мне остаётся сделать заключение, что таких законов попросту нет.


Я вам привел целых две (обычную и структурную) формулировки трех законов диалектики –вот в этой – http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Dialect.htm - статье. Или вам должен статью в форумное сообщение копировать, атак вам лень читать?

>> Поскольку определение какой-либо категории самой по себе, без связи с остальными категориями со всей научной системой всегда малосодержательно, я не могу ограничится одной абстрактной формулировкой скажем закона перехода количества в качество обратно или закона соответствия производительных сил и производственных отношений.
>
>Если не можете, то не используйте как аргумент.

самое смешное что слона то вы и не заметили – в конце сообщения центральное представление концепции было сформулировано (правда кратко довольно абстрактно, как я и предупреждал), так что эта претензия отметается.

>>P.S./2 Кстати, насчет Гегеля – его методологические схемы весьма эффективно применяются к общественным наукам (в частности в рекомендованных мною работах Гребнева или Альшуллера) , да и сама система Гегеля, взятая в первозданном виде, была первой схемой развития культуры, поэтому я и превлек её в качестве аргумента, наглядно показывающего возможность формулировки объективной эволюции общественных и культурных явлений.
>
>Угу, а ещё Гегель провозгласил "конец истории" в виде прусского абсолютизма. Большая охота всякое старье сюда приносить.

Ну так идеалистические закорочки Гегеля Маркс пофиксил, сделав гегелевскую диалектику рациональной, материалистической и отчищенной от мистицизма. В материалистической диалектики «конца истории» нет, не говоря уж о том, что «конец истории» - это вульгарное понимание- смысл гегелевского конца истории состоит скоре в отсутствии «дурной бесконечности истории» (см. Сергеев К.А. Перов Ю.В. «Гегелевская история философии в контексте новоевропейской метафизики» опубликовано в качестве предисловия к Г.В.Ф. Гегель «Лекции по истории философии» кн. 1 С-Пб «Наука» 2001)

>>Ну я так и предполагал, что у вас терминологическая путаница – поход к врачу это никак не устойчивая форма деятельности –человек когда дет к врачу, а когда нет, устойчивой же формой деятельности в этом случае выступит вся система здравоохранения, взятая в конкретно-исторической форме, т.е. с конкретными приемами врачебной деятельности с конкретным способом подготовки кадров и т.д. т.е. вы смешиваете в одном термине два – вообще всякое действие и устойчивую, самовоспроизводящуюся форму деятельности, которая является тем самым онтологическим предметом, о котором говорилось выше, т.е. производительной силой (просто по определению производительной силы)
>
>Можно и так сказать. Принципиальной разницы нет, поход к врачу также является институтом, просто пример конкретнее.

С чем конкретно Вы согласились? Я же здесь говорю что единичный поход к врачу это совсем не институт_ производтельная сила_форма деятельности.

>>В таком случае легче спросить – а что в неё не входит? Короче я хочу повести вас к той мысли, что система связей между тем что вы называете институтами, а мы производительными силами есть производственные отношения и они не сводятся только исключительно к обмену (транзакциям). а конкретная совокупность ПС и ПО и образует способ производства и общения (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/95/95031.htm )
>
>Нет, марксистская версия неверна в корне. Она исключает важнейшие компоненты: окружающую среду и культуру. Социальные отношения существуют только в культурном контексте, культура их задаёт (хоть и не детерминистически).

Нет, ну это просто смешно, когда в следующем же предложении (которое вы предусмотрительно выкинули) объясняется культура, а производтельные силы – это формы деятельности над материей ( собственно поэтому и деятельность), в том числе (а для эпохи естественной необходимости исключительно) и над её досоциальными (физическим и биологическими) формами, которые и составляют окружающую среду (так что марксизм это хороший методологический инструмент рассмотрения экологических проблем, что продемонстрировал в частности П.Г.Кузнецов и Л.Н.Гумилев). Не говоря уж о том, что утвердив примат культурного контескта вы расписались в идеализме и перед вами встает проблема возникновения культуры, ведь чтобы стадо человекообразных обезьян стало обществом. ваша теория требует существования культурного контекста как предпосылки и разрешить эту проблему вы можете лишь двумя способами – либо прямо сослаться на боженьку, либо построить систему по типу гегелевской, но от неё рукой подать до марксизма, так что ваши концепции еще до приносимого мною «старья» не доросли.

>>По этому повод вам вопрос уже задавался – а ценности откуда взялись? Сами из себя?
>
>Этот вопрос освещён в антропологической литературе.

ссылки где? Не говоря уж о том, что эта литература наполовину марксистская (типа там всякого Бурдье и прочих французов)

>>То что у вас институт это форма деятельности уже понял, я у вас спросил – где же надстройка, где собственно волевые действия людей. какое место в вашей системе занимают скажем декреты о национализации или закон об учреждении биржи.
>
>Декреты и законы - это нормы.

Вот она абстрактность изолированных категорий, о которой я говорил. Как у вас нормы ко всему остальному привязаны?

>>1. Сами себе противоречите – строчкой выше вы обозначили словом «институт» форму деятельности, а здесь институт у вас выступает в смысле учреждения, ведь устройство органов власти или биржа это как раз не процесс не форма деятельности.
>
>Здесь "рынок" выступает не как учреждение, а как деятельность.

нет, так как вы сформулировали, это именно учереждение. Но даже если улучшать, то всё равно не получится – рынок формой деятельности быть не можент, рынок это форма общения – связь между деятельностями.

>>2. Почему вы думаете, что в России отсутствует рынок финансов? у нас что нет биржи и банков?
>
>По их роли в экономике

а конкретнее? Что банки кредиты не выдают?

>>3. Почему вы думаете, что капитализм определяется через институты в таком (надстроечном) смысле?
>
>Во-первых не в надстроечном, а в институциональном.

Не надо манипулиовать терминами -так как Вы сформулировал речь шла об определении через учреждения, а не чрез форму деятельности.

>Во-вторых, предложите лучший вариант. Капитализм возник на основе ряда культурных ценностей, социальных убеждений и определённой социальной (институциональной) структуры. В России нет таких ценностей, таких убеждений и таких институтов. Построить их по всей видимости не удастся.

Формационно капитализм определяется как самовозрастающая меновая стоимость, строится система категорий (триада по сути) типа товар –стоимость-форма стоимости, через которую объясняется динамика капитализма, в том числе сам факт самовозрастания, формальное и реальное подчинение труд капталу, в том числе и первоначальное накопление и анализируются причины кризисов капитализма и последующей смены более прогрессивным строем.

>> По Марксу, например, капитализм определяется совсем не так и в марксовом смысле в России капитализм (пока периферийный)
>
>А почему я должен полагаться на Маркса в этом вопросе?

а почему я должен полагаться на Вас? У Маркса капитализм увязан в общую схему смены формаций и эволюции социального и потому на базе марксового определения капитализма можно исследовать текущие противоречия и ставить задачи развития, а в рамках вашей теории непонятно что делать с капитализмом, ни что делать с Россией.