От Красный Перец
К Alexandre Putt
Дата 19.06.2006 19:54:32
Рубрики Общинность;

эволюционных законов, конечно, нет.

>>Вы даже в эту трактовку привносите субъективный момент - нет у Вас разумного наблюдателя, который может поставить эксперимент, значит и закона нет.
>
>Только наблюдатель - это общество. Дело в том, что я стою на позициях эволюционирования общества. Поэтому общество как эволюционирующее явление не может подчиняться "объективным" законам, эти законы разные для разных временных промежутков и тем более для разных обществ.

а вообще, интересно, почему эволюционирующее явление никаким законам не подчиняется, а так, не то Промыслом Божьим эволюционирует, не то просто, как ему, явлению, взбрендит эволюционировать, так оно и того-с, эволюционирует. очень удобно.
От Alexandre Putt
К Красный Перец (19.06.2006 19:54:32)
Дата 19.06.2006 20:06:30

По той причине

>а вообще, интересно, почему эволюционирующее явление никаким законам не подчиняется, а так, не то Промыслом Божьим эволюционирует, не то просто, как ему, явлению, взбрендит эволюционировать, так оно и того-с, эволюционирует. очень удобно.

что основной причиной изменений в обществе служат, если не считать катаклизмов, войн и подобных явлений, технологические изменения. Предвидеть их результат (влияние на социальную структуру и отношения) если не невозможно, то очень сложно. Например, едва ли многие в 60-ых гг. могли предсказать влияние развития микроэлектроники на наше общество.
От Красный Перец
К Alexandre Putt (19.06.2006 20:06:30)
Дата 20.06.2006 14:14:53

Еще лучше получилось-общество развивается в соотвествии с развитием технологий

которые, в свою очередь, никаких законов развития не имеют и не могут иметь.
Красота - технологии развиваются Божьм Про-Мыслом. ЗАкон МураЮ раз уж зашла речь о микроэлектронике - идеологическая диверсия.
От Alexandre Putt
К Красный Перец (20.06.2006 14:14:53)
Дата 20.06.2006 14:30:29

А Вы разве не согласны?

>которые, в свою очередь, никаких законов развития не имеют и не могут иметь.

А что такое закон в данном случае? На развитие технологий можно влиять через ряд факторов.

>Красота - технологии развиваются Божьм Про-Мыслом.

Перекреститесь. Вам везде рука бога видится.

> ЗАкон МураЮ раз уж зашла речь о микроэлектронике - идеологическая диверсия.

Это не закон, а примитивное наблюдение, сделанное людьми, которые весьма мало знают о динамике общественных (и физических) процессов.
От Красный Перец
К Alexandre Putt (20.06.2006 14:30:29)
Дата 20.06.2006 17:08:49

я как раз согласен

даже и на то, что на развитие технологий можно влиять через ряд факторов. Можно. Но нельзя выдавать флуктуации за отсутствие законов развития, как бы этого не хотелось.
Паровая машина будет неизбежно создана при определенном уровне развития металлобработки, позволяющем создать пару цилиндр-поршень.

От Михайлов А.
К Alexandre Putt (19.06.2006 20:06:30)
Дата 20.06.2006 12:39:47

Станки определяют идеи?

>>а вообще, интересно, почему эволюционирующее явление никаким законам не подчиняется, а так, не то Промыслом Божьим эволюционирует, не то просто, как ему, явлению, взбрендит эволюционировать, так оно и того-с, эволюционирует. очень удобно.
>
>что основной причиной изменений в обществе служат, если не считать катаклизмов, войн и подобных явлений, технологические изменения. Предвидеть их результат (влияние на социальную структуру и отношения) если не невозможно, то очень сложно. Например, едва ли многие в 60-ых гг. могли предсказать влияние развития микроэлектроники на наше общество.

Ну а теперь посмотрите к чему вы пришли – к вульгарному марксизму, который вы так критиковали – «ручная мельница порождает феодализм, паровая – капитализм – какая глупость».Однако марксизм не вульгарен - «машина также мало является экономической категорией, как бык, который тащит плуг» (письмо Маркса Анненкову) – производительные силы это формы человеческой деятельности, которые преобразуют природу и воспроизводят эту технику и технологию, в частности для капитализма это не паровая мельница, а универсальная рабочая сила, от которой способность к конкретному труду отчуждена и опредмечена в виде капитала (той самой паровой мельницы), и разделение труда дробящее это конкретный труд на операции и как следствие позволяющее повышать поток мощности производительность труда что и происходит посредством отношений самовозрастающей меновой стоимости – на новом цикле капиталист углубляет разделение отчуждение труда и расширяет число работающих в одной организации. Такой базис воспроизводит и соответствующую культура например с одной стороны позитивную науку, расширенно воспроизводящую знания на основе самой себя и одномерного человека – придатка к станку, к производственной функции и потребителя, с другой стороны. Так что Вы не правы – марксизм как раз увязывает в единую картину технологические изменения ( которые в определенном смысле могут быть предсказаны/спроектированы посредством методик ТРИЗ или инновационного анализа (см. например http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_InovAnalys.htm )) эволюцию форм деятельности и общения, структуру общества и воспроизводство культуры и человеческого сознания.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (20.06.2006 12:39:47)
Дата 20.06.2006 13:55:00

Просто Вы не знакомы с определением технологии (+)

Технология - это инструменты, навыки и знания. А остальное объяснять по третьему кругу не буду, опять ничего не поймёте.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (20.06.2006 13:55:00)
Дата 20.06.2006 14:17:44

Ну это просто смешно.

>Технология - это инструменты, навыки и знания.

Думаете что саморазвивающиеся схемы станков (или производственных процессов. что все-таки ближе к истине)сильно лучше саморазвивающихся станков (производственных процессов)? ошибка будет та же – игнорирование человеческой деятельности её закономерностей.


>А остальное объяснять по третьему кругу не буду, опять ничего не поймёте.

Действительно, не стоит вам в очередной раз плодить замкнутые круги.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (20.06.2006 14:17:44)
Дата 20.06.2006 14:34:55

Re: Ну это...

>Думаете что саморазвивающиеся схемы станков (или производственных процессов. что все-таки ближе к истине)сильно лучше саморазвивающихся станков (производственных процессов)? ошибка будет та же – игнорирование человеческой деятельности её закономерностей.

Вы как всегда ничего не поняли. Моё исходное утверждение "общество как эволюционирующее явление не может подчиняться "объективным" законам, эти законы разные для разных временных промежутков и тем более для разных обществ" о том, что общество - эволюционирующая система.

Моё следующее сообщение "основной причиной изменений в обществе служат технологические изменения" говорит об основном источнике эволюционирования общества.

Оно ничего не говорит о траектории этого эволюционирования, о том, как оно будет проходить, о том, к чему оно придёт (конечная цель)

Товарищ Михайлов! Когда читаете, думайте (но не додумывайте!).
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (20.06.2006 14:34:55)
Дата 20.06.2006 18:21:57

Еще проще.

>>Думаете что саморазвивающиеся схемы станков (или производственных процессов. что все-таки ближе к истине)сильно лучше саморазвивающихся станков (производственных процессов)? ошибка будет та же – игнорирование человеческой деятельности её закономерностей.
>
>Вы как всегда ничего не поняли. Моё исходное утверждение "общество как эволюционирующее явление не может подчиняться "объективным" законам, эти законы разные для разных временных промежутков и тем более для разных обществ" о том, что общество - эволюционирующая система.


То что общество – эволюционирует никто не отрицает. Из эволюции не следует субъективность. Но это мы обсуждаем в другом месте.

>Моё следующее сообщение "основной причиной изменений в обществе служат технологические изменения" говорит об основном источнике эволюционирования общества.
Объясню, проще, чтобы совсем понятно стало:

1. Эволюция технологий обладает закономерностями.
2. "основной причиной изменений в обществе служат технологические изменения" – не более чем упрощенный, вульгаризованный марксизм
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (20.06.2006 18:21:57)
Дата 20.06.2006 18:47:40

Неверно (+)

> 1. Эволюция технологий обладает закономерностями.

Например

>2. "основной причиной изменений в обществе служат технологические изменения" – не более чем упрощенный, вульгаризованный марксизм

Неверно. Только марксист смог бы в этом увидеть какую-то общественную теорию. Это часть подхода, почти банальность.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (20.06.2006 18:47:40)
Дата 20.06.2006 23:02:00

Не надо формальных отмазок.

>> 1. Эволюция технологий обладает закономерностями.
>
>Например

Пример уже приводился – я вам предлагал почитать статью Переслегина «Основные положения инновационного анализа.» ( http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_InovAnalys.htm )- описанные в статье Главные Последовательности параметров технических систем и являются такими закономерностями. Он хоть и феноменологичны, но тем не менее полезны хотя бы тем, что позволяют избежать «Грейт Истернов».На более фундаментальном уровне могут быть сформулирован ряд ТРИЗовских законов (подробности см. http://www.altshuller.ru/head.asp ) например закон перехода в надсистему( применения закона отрициня отрицания к техническим системам)

>>2. "основной причиной изменений в обществе служат технологические изменения" – не более чем упрощенный, вульгаризованный марксизм
>
>Неверно. Только марксист смог бы в этом увидеть какую-то общественную теорию. Это часть подхода, почти банальность.

А разве где-то говорилась что вся теория сводится к одному единственному положению? Ничего подобного, но тем не менее это одно из центральных положений. поскольку оно отвечает на вопрос об основной движущей силе эволюции общества. По сути вы объявили таковой движущей силой материальное производство, деятельность человека над природой, т.е. производительные силы, что было сделано Марксом в «Немецкой идеологии» и в ведении к «Капиталу» при формулировке материалистического понимания истории. Только вы вульгаризовали это понимания ограничив человеческую деятельность одним её моментом – технологией, идеальной схемой деятельности с техническими объектами. Так что не надо отмазываться и прятаться за нетождественность теории как научной системы и теории как набора базовых положений – то что является базовыми положениями вашей теории давно уже разобрано и мажорировано в рамках той теории, которую вы критикуете, т.е. в рамках марксизма.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (20.06.2006 23:02:00)
Дата 20.06.2006 23:26:56

Re: Не надо...

>>> 1. Эволюция технологий обладает закономерностями.
>Пример уже приводился – я вам предлагал почитать статью Переслегина «Основные положения инновационного анализа.» (

Это какой-то мусор, извините. Давайте своими словами кратко.

>А разве где-то говорилась что вся теория сводится к одному единственному положению? Ничего подобного, но тем не менее это одно из центральных положений. поскольку оно отвечает на вопрос об основной движущей силе эволюции общества.

Никто об основной движущей силе общества речи не ведёт. Вы изначально ничего не поняли по причине марксистской зашоренности. Мне задали вопрос о причине изменений в обществах, я ответил. Всё, ничего сакрального в технологическом прогрессе нет.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (20.06.2006 23:26:56)
Дата 21.06.2006 14:26:11

Всё, закончили.

>>>> 1. Эволюция технологий обладает закономерностями.
>>Пример уже приводился – я вам предлагал почитать статью Переслегина «Основные положения инновационного анализа.» (
>
.>Это какой-то мусор, извините. Давайте своими словами кратко.

Ага, разбежался. У Переслегина всё ясно и четко, по пунктам расписано, а если вам лень 3 странички прочитать, то конспектировать их специально для вам, что бы вы могли еще раз уподобится ходже Насреддину, я не намерен.


>>А разве где-то говорилась что вся теория сводится к одному единственному положению? Ничего подобного, но тем не менее это одно из центральных положений. поскольку оно отвечает на вопрос об основной движущей силе эволюции общества.
>
>Никто об основной движущей силе общества речи не ведёт. Вы изначально ничего не поняли по причине марксистской зашоренности. Мне задали вопрос о причине изменений в обществах, я ответил. Всё, ничего сакрального в технологическом прогрессе нет.

Ну, всё докатились. Ваш вопрос – «в чем причина изменений (замечу и качественных изменеиий в том числе)общества?» и вопрос «что есть главная движущая сила?» различны только формой. Для вас конечно указать на тождество одинаковых уравнений движения (отличающхся скажем только заменой переменных)– это «марксистская зашоренность», вам нужно одному из уравнений обязательно предать «сакральный смысл» (куда уж феодалом без него, ведь как еще крестьянам объяснить что они должны пахать на барина и церковь). Причем я даже знаю почему вы ищите скаральный смысл – вы прекрасно понимаете, что вы сморозили нечто механицстское , типа станков и идей, что уловили только формальную сторону процесса, простая смена технологий кажется вам недостаточной для объяснения человека, но поскольку рационально осознать содержание вы не можете, вы это себе запретили, крикнув «сущность – бессмыслица, а Гегель - бред», вот поэтому вы и заменяете реальную субстанцию – человеческую деятельность, субстанцией сакральной, какой-нибудь мировой волей ил еще чем-нибудь столь же абсурдным, чего вы сами понять не можете, а потом вы это невразумительную сакральность объявляете национальной идеей, смыслом жизни и т.д.

В общем, корче не вижу смысла с Вами дальше разговаривать, так что дискуссия закончена.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (21.06.2006 14:26:11)
Дата 21.06.2006 16:34:57

Re: Всё, закончили.

>Ага, разбежался. У Переслегина всё ясно и четко, по пунктам расписано, а если вам лень 3 странички прочитать, то конспектировать их специально для вам, что бы вы могли еще раз уподобится ходже Насреддину, я не намерен.

А кто такой Переслегин? Какие крупные проекты он закончил, в каких компаниях/организациях работал, какие статьи и книги на эту тему опубликовал и где?
Лично я ничего общего в его писанине с управлением инновационным процессом не нашёл. Возможно, Вы развеете мои сомнения, дав библиографическую справку.

>Ну, всё докатились. Ваш вопрос – «в чем причина изменений (замечу и качественных изменеиий в том числе)общества?» и вопрос «что есть главная движущая сила?» различны только формой.

Нет, это разные вопросы. Марксисты считают, что все общества движутся по линейке от одной формации к другой. Я подобные воззрения не разделяю. Поэтому изменения у нас разные, как и эволюция. Например, изобретение телеграфа и телефона "революционировало" бизнес, позволило предоставлять новый сервис на новом уровне. Это отразилось и на обществе, произошли определённые социальные преобразования, изменился стиль жизни и т.д. А что для Вас технологии? Явно не то, какая то вещь в себе.

>В общем, корче не вижу смысла с Вами дальше разговаривать, так что дискуссия закончена.

Ваше право.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (21.06.2006 16:34:57)
Дата 21.06.2006 21:53:58

Конечно же, для солидариста главное авторитет.

>>Ага, разбежался. У Переслегина всё ясно и четко, по пунктам расписано, а если вам лень 3 странички прочитать, то конспектировать их специально для вас, что бы вы могли еще раз уподобится ходже Насреддину, я не намерен.
>
>А кто такой Переслегин? Какие крупные проекты он закончил, в каких компаниях/организациях работал, какие статьи и книги на эту тему опубликовал и где?
>Лично я ничего общего в его писанине с управлением инновационным процессом не нашёл. Возможно, Вы развеете мои сомнения, дав библиографическую справку.

Но для нас важна суть написанного, а не авторитетность написавшего, а по сути написанного вам возразить нечего (кстати, заметим как вы ловко увели разговор в сторону- вы меня попросили предъявить закономерности развития технических систем. я вам их предъявил в виде S-образных главных последовательностей, а вы быстренько решили объявить их недостоверных сославшись на недостаточную авторитетность в стиле «если такие умные, то что строем не ходите»), кроме абстактной ссылки на якобы знание вами процедур управления инновационным процессом (это в России ,что ли, где под ним обычно понимают банальный распил бабла под красивые обещания), без ссылок на соответствующую литературу, которую Вы освоили или на ваши работы в этой области ( дезавуировать Переслегина Вы можете только, если Вы вдруг там большой авторитет, но в таком случае может Вы нас поучите). Что касается Переслегина, то здесь - http://www.igstab.ru/materials/PeresleginEsse.htm вы можете ознакомится со всеми статьями Переслегина, кроме того изданы четыре книги «Око тайфуна» -сборник критических статей на фантастику 80-х, «Тихоокеанская премьера» (М АСТ, Terra Fantastica, 2001 г.) – литаратурно-историческое исследование посвященное событиям ВМВ на тихом океане и личности адмирала Исуроку Ямамото, «Самоучитель игры на мировой шахматной доске» (М АСТ, Terra Fantastica, 2005 г.) – системный анализ вопросов стратегии и геополитики, «Вторая мировая. Война между реальностями» (М. Эксмо, Яуза, 2006 г.), - очерки о ВМВ в стиле «приключений стратегии»

>>Ну, всё докатились. Ваш вопрос – «в чем причина изменений (замечу и качественных изменеиий в том числе)общества?» и вопрос «что есть главная движущая сила?» различны только формой.
>
>Нет, это разные вопросы. Марксисты считают, что все общества движутся по линейке от одной формации к другой. Я подобные воззрения не разделяю. Поэтому изменения у нас разные, как и эволюция. Например, изобретение телеграфа и телефона "революционировало" бизнес, позволило предоставлять новый сервис на новом уровне. Это отразилось и на обществе, произошли определённые социальные преобразования, изменился стиль жизни и т.д. А что для Вас технологии? Явно не то, какая то вещь в себе.

Не переваливайте с больной головы на здоровую – это у вас культура некая абсолютная неанализируемая сущность из которой всё следует, но на которую ничего не влияет. А у нас в этом плане всё в порядке – вспомните марксов анализ роли разделения труда на примере булавочного производства, причем этим дело не ограничивается как у вас - была проанализирована связь углубления разделения труда и роста производительности с расширенным воспроизводством стоимости, механизмы реального подчинения труда капиталу и т.д. можете также вспомнить наше недавнее обсуждение связи монополизации, углубления разделения труда, глобализации и появления новых средств связи и методов управления.
Кстати, заметим Вы опять воспользовались свом любимым приемчиком - приписали оппоненту глупость, чтобы утвердить свое монопольное право на последующее истинное утверждение (типа только вы говорите об эволюции общества и только вы говорите о влиянии технологий и т.д.) – ведь иерархия формаций отнюдь не означает одномерности развития (т.е. совпадения истории новаций для каждого общества) – каждая формация это пространство гомеоморфных траекторий, не говоря уж о том, что для взаимодействующего общества «траектория» этому классу гомеоморфизмов вовсе принадлежать не будет (по той же причине. по какой взаимодействующая (или ансамбль систем) квантовомеханичекая система описывается матрицей плотности, а не вектором состояния)
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (21.06.2006 21:53:58)
Дата 23.06.2006 00:37:14

Между авторитетом и качеством написанного существует положительная корреляция

>Но для нас важна суть написанного, а не авторитетность написавшего, а по сути написанного вам возразить нечего

Я не обязан комментировать непрофессиональные неинтересные мне тексты, написанные непонятно кем. Вот когда Вы действительно начнёте читать в этой области профессиональную литературу, тогда Ваши ссылки будут представлять интерес.

> вы можете ознакомится со всеми статьями Переслегина, кроме того изданы четыре книги «Око тайфуна» -сборник критических статей на фантастику 80-х, «Тихоокеанская премьера» (М АСТ, Terra Fantastica, 2001 г.) – литаратурно-историческое исследование посвященное событиям ВМВ на тихом океане и личности адмирала Исуроку Ямамото, «Самоучитель игры на мировой шахматной доске» (М АСТ, Terra Fantastica, 2005 г.) – системный анализ вопросов стратегии и геополитики, «Вторая мировая. Война между реальностями» (М. Эксмо, Яуза, 2006 г.), - очерки о ВМВ в стиле «приключений стратегии»

Мы не сказочки и не игрушки обсуждаем.

>Не переваливайте с больной головы на здоровую – это у вас культура некая абсолютная неанализируемая сущность из которой всё следует, но на которую ничего не влияет.

Примитивное передёргивание. Не надоело?

> А у нас в этом плане всё в порядке – вспомните марксов анализ роли разделения труда на примере булавочного производства, причем этим дело не ограничивается как у вас - была проанализирована связь углубления разделения труда и роста производительности с расширенным воспроизводством стоимости, механизмы реального подчинения труда капиталу и т.д.

Какое это имеет отношение к разговору о культуре и развитии общества?

> можете также вспомнить наше недавнее обсуждение связи монополизации, углубления разделения труда, глобализации и появления новых средств связи и методов управления.

Насколько я помню, никаких связей Вы не обосновали.

>Кстати, заметим Вы опять воспользовались свом любимым приемчиком - приписали оппоненту глупость, чтобы утвердить свое монопольное право на последующее истинное утверждение (типа только вы говорите об эволюции общества и только вы говорите о влиянии технологий и т.д.) – ведь иерархия формаций отнюдь не означает одномерности развития (т.е. совпадения истории новаций для каждого общества) – каждая формация это пространство гомеоморфных траекторий, не говоря уж о том, что для взаимодействующего общества «траектория» этому классу гомеоморфизмов вовсе принадлежать не будет (по той же причине. по какой взаимодействующая (или ансамбль систем) квантовомеханичекая система описывается матрицей плотности, а не вектором состояния)

Покажите цитатами из Маркса.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (23.06.2006 00:37:14)
Дата 23.06.2006 12:29:18

Корреляция не означает причинности.

Выдвижение истинных утверждений порождает авторитет их выдвинувшего, а вот авторитет истинность не гарантирует.
Мы обсуждали вопрос о существовании закономерности развития технических систем. приоритет исследований в этой области принадлежит нашей стране и конкретно Альтшуллеру. создавшему ТРИЗ, который в дальнейшем развивался и за рубежом. Предложенная статья Переслегина на аппарате ТРИЗ. Приведенной статьи вполне достаточно для положительного решения вопроса о существовании и формулируемости закономерностей развития технических систем. Так что Вы уже не можете оспаривать существование, а можете оспаривать конкретные положения статьи – либо приведя контраргументы (что оптимально для дискуссии) либо сославшись на более профессиональную литературу (что оптимально для познания). Пока с вашей стороны не сделано ни того, ни другого, а есть пустое надувание щек и непроверяемое заявление о собственном высоком профессионализме – утверждения вами не принимаются и не опровергаются, а отвергаются.
Далее идут какие –то невразумительные отписки, попытки увести разговор в сторону (от логики развития производства хотите воспарить культуре, которую мы тот не обсуждаем) и присвоить себе монополию на истину (типа только вы умеете глобализацию и появление новых средств связи и обработки информации), а так же требование доказать что-то цитатами (при этом вы даже не понимаете что требуете цитатами доказать логику), при том, что Вы такой любезности не делаете – ваше заявление о «линейке» не оправдано ничем и вы это прекрасно понимаете – то. что вы можете процитировать -« Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего.»- имеет совсем другой смысл ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152205.htm ).

P.S. а вот со «сказочками и игрушками» Вы сами себя высекли – «приключения стратегии» («Strategy Adventure») это не сказочки и игрушки (компьютерные, что ли?), а рассмотрение событий войны с точки зрения того. что нового они внесли в оперативное искусство, например изложение в стиле Б.Х. Лиддел-Гарта.