Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : [2Сергей Вадов] Т.е. Вы всерьез считаете, что если про что-то не сообщается, значит специально?

От	Игорь
К	Архив
Дата	09.06.2006 16:40:16
Рубрики	Ссылки; Тексты;

[2Сергей Вадов] Т.е. Вы всерьез считаете, что если про что-то не сообщается, значит специально?

Вы ведь должны понимать, что объемы каналов публичной информации ограничены, тем более они были ограничены во время ВОВ чисто технически - только газетами и радио. Значит значительная часть информации в принципе не могла быть донесена до людей. При желании всегда можно сказать, что такая-то информация скрывалась намеренно. Но ведь Вы же понимаете, что раз всю информацию сообщить технически нельзя, значит приходилось выбирать - что для людей более важно, а что менее важно. Как можно было поступать иначе? Этим и занимались советские СМИ и партийные органы. В чем же их можно обвинить - в том, что они не сообщали важную для народа во врем я войны информацию, а сообщали неважную, а важную скрывали? Привидите пример сокрытия советскими СМИ важной информации во время войны.

>> В какую сторону, интересно, расходилось? Сейчас например, как обстоит дело с описанием героизма советских людей в годы ВОВ в снятых филмах и вновь написанных книгах? И если бы Вас спросили - какие филмы о войне более правдивые - советские, или нынешние, что бы Вы ответили?
>
>Игорь, добрый день!
>
>Про фильмы вопрос не понял (они ведь художественные?), и в любом случае не возьмусь сказать, я их мало смотрел. С книгами ситуацию вижу так: раньше цензура любую книгу воспоминаний о войне и в целом о жизни в СССР редактировала, удаляя или исправляя те моменты, которые не соответствовали официально принятой "правде" - в которой были значительные зоны умолчания (особенно касающиеся наших ошибок). Сегодня же публикуются книги воспоминаний самых разных людей (включая СГКМ) без всякой цензуры. Естественно, воспоминания очень разные - живший в доме N2 по ул. Серафимовича (в котором 242 жителя были расстреляны органами [1]) запомнил историю по-другому, чем житель дальнего поселка на севере, где до ближайшего райпункта НКВД было 400 верст. В этом и сила - каждый писал, как ему помнится, без согласования с линией партии. Ведь даже "Воспоминания и размышления" Жукова впервые были опубликованы в авторской редакции без купюр цензоров только в перестройку. Что уж говорить про воспоминания Судоплатова, Чухрая или Кара-Мурзы, их бы ГлавЛит не пропустил. СГКМ в одной из статей описывал свою попытку продраться через цензуру со статьей о безработице, в которой было высказано мнение, расходящееся с текущей "правдой" партии (если не ошибаюсь, настойчивому Сергею Георгиевичу в 10 или 15 местах дали отлуп).

Насколько помню, Сергею Георгиевичу и большинству других патриотических граждан дали отлуп именно во время "перестройки и гласности". И Кожинов про то же пишет. Воспоминания Жукова я читал. В политических вопросах он старается придерживаться взглядов хрущевской поры. Не знаю - чего там могли рецензировать. Хотелось бы узнать - откуда у Вас представление о том, что будто бы все, кто писал мемуары сильно или хоть сколько-нибудь заметно расходились взглядами с цензорами или рецензентами. И что из их произведений многое убрали.

>Более того, сегодня доступны без купюр воспоминания не только наших товарищей - можно почитать, как запомнил войну Эйзенхауэр (командующий войсками США в Европе), или Шпеер (министр вооружений у Гитлера). История ВОВ не входит в область прямых моих интересов, но прочтение всех вышеперечисленных авторов считаю, что было для меня весьма поучительным - узнал совершенно другой взгляд на войну, на жизнь вообще. Думаю, у нас только начинается период осмысления Великой Отечественной...
И даже можно купить красочную книгу для детей про историю второй мировой войны, где про Курскую и Сталинградскую битву в основном тексте даже не упоминается ни слова, только в сносках. Зачем нашим детям такие книги? Второе - не поскажите - куда делись многочисленные художественные книги про войну и в том числе для детей?

>> Что Вы здесь конктретно имеете в виду? Поясните пожалуйства. Т.е. советское руководство невысоко ценило необходимость во время войны заниматься правдивым регулярным перечислениям в главных средствах информирования советских граждан историй про предателей, трусов, шпионов и перебежчиков? А Вы конечно такую необходимость во время войны цените высоко, или как? Если я Вас не так понял - то поясните - какую именно необходимую для советских людей правду в годы войны скрывало советское руководство.
>
>Я имел в виду немного другое. Советская власть имела некоторую версию, как должна быть устроена "правда". Жизнь более многогранна, и часто в эти рамки не укладывалась. В такой ситуцаии советская власть реальные истории приукрашивала или недокрашивала, чтобы подогнать под лубочную версию. В частности, в официальную легенду "правды" не укладывается, что закрыл амбразуру пулеметного дзота гитлеровцев не комсомолец и отличник политучебы, а беспартийный Александр Матросов, который, к тому же, на гражданке с законом был не в ладах. С одной стороны - явно подвиг товарищ совершил, с другой стороны - какой неудобный товарищ, письма домой писал латиницей (в то время как советская печать уже раструбила, что все татары, за исключением небольшого количества отщепенцев-националистов, с великой благодарностью тов. Сталину используют передовую кириллицу). Выход: Героя Советсткого Союза дали, но о неудобных моментах из биографии умолчали. Т.е. распространили мифологизированный образ Матросова, отличающийся от реального. Мне это кажется крайне неправильным.

Вы говорите о послевоенных годах. Не понимаю зачем. Образ Александра Матросова сложился в общественном сознании в военные годы. Я же предельно ясно конкретизировал вопрос в предыдущем посте: - "поясните - какую именно необходимую для советских людей правду в годы войны скрывало советское руководство". Вы считаете, что в годы войны нужно было сообщать все перечисленные Вами подробности из жизни героя? И это Вам кажется правильным? И как это можно было осуществить физически - прямо в нескольких главных газетах тратить полосы на описание того, на каком языке писал Матросов и по радио об этом надо было сообщать? Отнимая место и время для более ценной для людей и необходимой им информации - или Вы считаете, что это и была наиболее ценная и востребовавнная людьми информация, только нехорошие партийцы ее не допускали? Кстати, чем именно замарал Александр Матросов честный образ героя? Нарушением паспортного режима в 16-ти летнем возрасте? Или письмами с просьбой отправить его, несовершеннолетнего еще, на фронт?

>
>> Но Вы ведь не сможете доказать, что авторы многочисленных советских учебников и корреспонденты газеты "Правда" лгали о советской жизни больше, чем авторы нынешних учебников или корреспонденты "МК" лгут и о жизни советской и о жизни нынешней.
>
>???
>
>Что за странная идея - сравнивать с "МК" ? Ведь сегодня свобода, Вас никто не вынуждает читать эту газету (давно ее не читал, несколько лет назад она была совершенно абсурдна). Сейчас ведь доступны гораздо более серьезные и качественные статьи и книги, пользуйтесь этой (возможно, временной) возможностью !

В самом деле - сейчас доступны качественные центральные газеты и книги? Какие именно Вы считаете более серьезными и качественными, чем "МК". Потому что лично я не знаю сейчас качественных центральных газет, кроме малотиражной Совраски и Завтра. Может поскажете, что именно я упустил?

> Конечно, при желании легко найти и совершенно бессмысленную книгу по любому вопросу (в частности и о ВОВ) - но если искать некачественный материал, то всегда (и времена СССР не исключение) его можно было найти. Разница состоит в том, что сейчас при желании можно найти качественный. Как же не ценить это?

У себя на книжной полке я могу найти более качественные книги, так как мой отец этим увлекался. Но они все советского издания, кстати не только советских, но и иностранных авторов. Меня сильно удивило Ваше незнание того, что в СССР можно было прочитать труды немецких историков про ВОВ, например объемная книга Итоги "Второй мировой Войны" - сборник статей немецких авторов, издававшаяся совершенно свободно. Сейчас таких же качесвтенных книг про войну и не встречал. Давайте сделаем так, я представлю Вам список хороших книг про войну, издававшихся в советское время большими тиражами, а Вы подскажете мне, где их сейчас можно купить, или ответите на вопрос - почему они сейчас почти не издаются. И заодно постарайтесь ответить нга вопрос - почему я должен это ценить. ("Как же не ценить это?")

От	Сергей Вадов
К	Игорь (09.06.2006 16:40:16)
Дата	10.06.2006 14:54:30

Re: [2Сергей Вадов]...

От	Игорь
К	Сергей Вадов (10.06.2006 14:54:30)
Дата	13.06.2006 14:43:15

Re: [2Сергей Вадов]...

>Игорь, добрый день!

>Газетная площадь ограничена, а событий - много. Тем самым, редактор, помещая новость, в любом случае совершает выбор: какое из множества событий описать. Критерий, которым руководствуется редактов, может быть разным: например, можно пытаться описывать типичные события. А можно пытаться подгонять события под какую-то конкретную идеологию. У меня, к сожалению, нет сейчас доступа к базе советских газет, поэтому вынужен рассуждать бездоказательно. Ясно, что во время войны подвиги совершали разные люди: комсомольцы и некомсомольцы, атеисты и верующие, как сторонники, так и противники колхозного образа жизни и т.д. Редактор может выбрать стратегию: стараться помещать по возможности разнообразные истории про героев разных национальностей, вероисповеданий и т.д. Другая возможная стратегия: пытаться анализировать, какие представители каких групп совершают подвиги чаще, и про них и писать чаще. Третья возможная стратегия: заранее принять решение (или получить его сверху) о том, каков "правильный" потрет героя, и из всей массы событий отбирать именно те, которые подтверждают сей портрет.

>Аналогичным образом и с предательством: часть граждан СССР стала сотрудничать с фашистами. Не беру сейчас сложный вопрос территорий, присоединенных к СССР незадолго до 1941 года и народов, этнически и исторически более близких к немцам; для русского же человека переход на другую сторону в войне с фашистами есть однозначно осуждаемое предательство. К сожалению, таких случаев тоже было много - т.е. можно ожидать, что среди предателей также есть комсомольцы и некомсомольцы и т.д.

>Независимые газеты были в СССР запрещены, а в государственных газетах советская власть обязала редакторов действовать именно по третьей стратегии: по возможности подбирать героев из числа комсомольцев или членов ВКП(б), детей крестьян или рабочих и т.д.; равным образом и при описании предателей (как правило, когда их уже поймали) публичного описания удостаивались в первую очередь те, которые соответствовали заранее заданному "портрету предателя" - по социальному происхождению: выросший в семье кулаков, дворян или на худой конец интеллигенции и т.д.

Интересные фантазии. Т.е. Вы считаете, что деятельность редакторов советских газет в этом смысле отбора материалов была недобровольной, а по принуждению сыше с точки зрения критериев ЦК? Как же тогда упоминаемый выше Александр Матросов попал в герои, ведь он имел судимость, пускай и по формальному поводу? А абразуры телами закрывал не один Матросов - неужели не нашлось среди них ни одного "идеального" с чистенькой анкетой комсомольца? Или это была случайность, недоглядели?
Насколько я представляю ситуацию - в герои чаще всего попадали именно те, кто и до своего геройского поступка был образцом поведения для других - и дело здесь не в происках политбюро и лично товарища Сталина, а в том, что так вот жизнь устроена. Ну не получается героя из человека, кто всю жизнь до этого лгал и подличал. Соответственно и в предатели попадают именно те, кто уже к этому давно шел, просто в мирной обстановке не мог себя проявить с этой самой худшей стороны.
Хотя, конечно бывают и исключения. Но ведь мы говорим о типичных случаях. Поэтому мне представляется Ваше замечание в целом безосновательным.

>В ситуации, когда кто-то совершил выдающийся даже по меркам ВОВ героизм, на следующем этапе развития этой стратегии редактор может начать для создания правильного имиджа героя о чем-то умалчивать.

А вариант, что редактор считает упоминание каких-то подробностей из жизни героя несущественными, и неважными для граждан воюющей страны, соотвесттвенно и не тратит на это газетное место - Вы заранее исключаете?

>Например, если герой писал письма домой на "правильном" с точки зрения советской власти алфавите, письмо можно и опубликовать в местной газете. А если на "неправильном" - ничего не опубликовать. Если социальное происхождение героя "правильное" - написать, что он из семьи потомственных рабочих, отец - большевик с дореволюционным стажем и дать с ним интервью. А если "неправильное" - ничего не написать.

И читатели во время войны от этого много потеряют? Что именно они потеряют? И Вы не допускаете, что семейные обстоятельства и у "правильных" героев в годы войны также опускались?

>Естественным логическим завершением такого подхода становится прямая ложь - когда человека с "неправильным" отчеством пишут с другим отчеством, прямо искажают слова человека, сознательно идущего на смерть, если они посвящены Богу, а не И.В.Сталину и т.д.

Есть примеры прямых искажений слов людей, идущих на смерть? И, что самое существенное, что редакторы, если и делали это, ото делали по принуждению, а не исходя из своего собственного мировоззрения? В конце концов, если не веришь в Бога, и считаешь, что и большинство не верит - то запросто можешь и совершенно добровольно и осознанно, без всякого принуждления со стороны тов. Сталина, не привести в печати кое-какие слова и фразы героя, искренне считая их несущественными.

>Еще раз повторюсь: за неимением доступа к фактическому материалу статус утверждения о том, что советская власть заставляла редакторов пользоваться именно вышеуказанной стратегией есть гипотеза. Если Ваша гипотеза другая, напишите, пожалуйста.

См. выше. Просто героями обычно становяться те, кто и до этого мог считаться образцом для других. И предателями - соответсвенно те, кто и до этого не мог украсить собой общество порядочных людей.

>> Приведите пример сокрытия советскими СМИ важной информации во время войны.
>
>Отвечать на этот вопрос можно с двух возможных позиций:

>Позиция1: цель есть выиграть войну, а народ есть средство, надо так писать статьи в газетах, чтобы способствовать скорейшему выигрышу. Т.е. отношение в стиле высказываний современных военкомов: "качество поступающего призывника в последнее время снизилось".

Непонятно, что это означает. Т.е. Вы всерьез утверждаете, что цели народа расходились с целями руководства - для народа не обязательно было выигрывать войну? Иначе как понимать Ваше утверждение, что народ есть "средство" для выигрыша войны?

>Позиция2: газеты должны писать информацию, важную именно для людей (а не для властей). Естественно, иногда цели властей и цели людей могут совпадать (победить в войне) - но иногда интересы конкретного человека (отвезти ребенка в больницу) могут и не совпадать с целями властей (в целях борьбы с дезертирством расстреливать или разворачивать всех, движущихся на восток без специального разрешения).

У Вас есть сведения, что к дезертирам в официальных пстановлениях властей военных лет причисляли гражданских лиц, и тем более больных детей?
И вообще, я чесно говоря не понял благость этой Вашей второй поциции для общества в целом. Ниже Вы сами приводите пример с запретом снимать деньги из Сберкасс после начала войны - вполне разумная и правильная для общества в целом мера. Тем не менее с точки зорения отдельных личностей, считающихся только со своими сиюминутными интересами - мера совершенно неоправданная.

>С точки зрения первой позиции начать правильно с "победителей не судят" - в конце концов, несмотря на все особенности власти в 40-ых годах, войну-то выиграли, что неизбежно заставляет любую критику сравнивать с этим результатом. Возьму на себя смелость сказать, что если бы советская власть давала более разносторонние портреты героев, и не противопоставляла бы одну часть народа другой, это бы способствовало бОльшему объединению людей.

Т.е. объединение людей было тогда недостаточно большим? А если б на месте советских редакторов были нынешние редактора независимых газет - то их деятельность, конечно же, способствовала бы гораздо большему объеднению людей, чем было достигнуто в годы войны?

>Если юноша, читая в газетах описания героев, может встретить и то, которое может примерить на себя и свою семью - воспитательное воздействие на него было бы больше, шансов, что он сам в критической ситуации проявит себя достойно и станет героем, выше.

Т.е. Вы всерьез думаете, что в газетах военных лет приводились описания героев, которые нельзя было "примерить на себя и свою семью" для всех нормальных честных и порядочных людей? Т.е. Вы хотите, чтоб в газетах советских времен приводили небывальщину, когда челолвек, до войны кравший, грабивший и насиловавший вдруг по мановению волшебной палочки становился героем? Я вот знаю, что во время войны люди порой за трусость попадали в штрафбаты - чтобы кровью искупить вину. Такое понятие "кровью искупить вину" пошло именно с военных лет - т.е. никто от людей не скрывал, что за проступки на поле боя, человек имел шансы искупить вину в штафбате, а затем вернуться в свою часть. Поэтому, конечно, каждый этой прекрасно знал, и в советских книгах это было отражено ( например "Горячий снег"). И согласуется с христианской доктриной искупления греха.

>К счастью для советской власти, люди разделяли в уме Россию и коммунистов - и понимали, что сейчас надо на время отложить дискуссию о правах верующих и все прочие спорные вопросы, и сплотиться вокруг имеющейся власти, чтобы Родину отстоять.

Т.е. редакторы совеских газет были совершенно правы, что отложили на время дискуссию о правах верующих и т.п.? Какие же тогда к ним eу Вас претензии?

>С точки зрения второй позиции советская власть даже о начале войны объявила позже, чем это стало известно. Тут я знаю историю из первых рук: к родственнику забежал в ночь с 21 на 22 товарищ какой-то нерусской национальности (забыл), слушавший, за неимением советских радиостанций на родном языке, зарубежное радиовещание. Там объявили, что немцы напали на СССР; они всей компанией успели снять деньги в сберкассе (решение о запрете снимать деньги было принято с некоторой задержкой), и даже что-то там купить на них относительно полезное.

Хорошие люди знать были! - и в такой ситуации прежде всего побеспокоились о своем кармане. По Вашему решение властей запретить снимать деньги со Сберкасс было неправильным?

И Вы полагаете, что официальное сообщение о нападении должно было поступить на уличные громкоговорители не днем 22 июня, а в аккупат в 15 минут пятого утра? - Чтоб всех перебудить и посеять панику - или для чего? Чтоб все успели растащить деньги из Сберкасс и создать неразбериху в финансах, спровоцировать перебои с пставками продуктов прямо с самого начала?

>После этого советская власть занижала масштабы потерь, объявляла о потере городов с значительной задержкой, и в целом освещала войну необъективно.

Со значительной задержкой - это как про начало войны - в 8 часов? И что значит фраза - "в целом освещала войну необъективно" - ведь Вы сами признали, что донести вообще вcю тнформацию было нельзя технически. О какого рода необъективности Вы говорите? Не поставляли много негатива? - А с какой целью его надо было поставлять и чему бы это способствовало?

>Даже в 1986 году власти объявили с задержкой о событиях в Чернобыле, и граждане в первые дни ездили фотографироваться на фоне реактора, что уж говорить о 40-ых годах.

Вы говорите это им в упрек? Т.е. Вы не считаете, что власть должна принимать ответственные решения в чрезвычайных обстоятельствах с целью свести ущерб населению к минимуму? Вы, очевидно, плохо представляете, что речь шла тогда не "о днях", а о всего менее чем полутора сутках с момента аварии, за которые власть сумела оперативно подготовить массовую организованную эвакуацию нескольких десятков тысяч людей. Вы очевидно считаете, что власть должна была не разобравшись сама, доверить доносить информацию о катастрофе некомпетентынм журналистам, которые бы посеяли панику среди местного населения, организовали бы хаос и бардак с мародерством и убийствами, как это произошло в Новом Орлеане недавно, хотя о нашествии урагана власти знали намного загодя? Я и не только я считаю, что власти справились тогда с задачей организованной эвакуации с нанесением минимального ущерба населению - с максимально возможной эффективностью. Ни о каких днях хождения народа перед станцией и речи не шло. Воинское оцепление огромной территории было организовано уже на следующий день, так что речь могла идти лишь об отдельных любопытных гражданах, прорвавшихся на территорию АЭС сразу утром после аварии, до организации оцепления.

>Кто имел альтернативную информацию, мог принять какое-то адекватное решение, кто не имел - часто попадал под общую гребенку (которая, может быть, была в среднем и правильна - но в конкретном случае человека могла быть и ошибочна).

Ваш вариант - как должна поступать власть - и можно ли вообще представить ситуацию, когда в целом правильное решение и ни в одном конкретном случае для конкретного человека не будет ошибочным? Если нельзя - то повтряю вопрос - какие могут быть претензии к власти, если она выбирает решение с минимально возможным общим ущербом, но все же ненулевым ущербом для отдельных граждан?

> Вероятно, если бы были альтернативные газеты - могли бы написать, что хлеб нонче плохой и будет еще хуже, и разъяснили бы, какие листья в данной местности можно хоть как-то употребить в пищу, а какие нет, как их заготавливать и т.д. Для советской власти признание ухудшения качества хлеба означало расхождение с официальной идеологией ("и на вражьей земле мы врага разгромим малой кровью, могучим ударом"), и совет заготавливать лебеду (как и другие фиксации ошибок) происходили с значительной задержкой. Из сводки НКВД о настроениях в Ленинграде: "Газетам больше не верят, поскольку население многократно убеждалось в лживости печатных материалов" (31 октября 1941-го). Голод в Ленинграде начался уже осенью 1941-го, хотя партийные руководители заверяли, будто продовольствия хватит на несколько лет." [1]

Вообще говоря я в это поверить не могу, так как будучи в здравом уме нельзя ни утверждать ни верить, что в блокадном городе продовольствия может хватить на несколько лет. По поводу задержек с советами заготавливать лебеду в октябре 1941 ничего сказать не могу - но по моему в это время лебеда уже не растет. По всей видимости никто заранее не мог предположить, что блокада будет столь длительной - оттого газетные материалы и оказались "лживыми". Скажем, в августе 1941 года могли люди, ответственные работники, военные точно знать, что будет осенью - и что блокада продлиться так долго? Ну и наконец, что немцы в нарушение всех международных конвенций будут организовывать не только военную, но и продовольственную блокаду для гражданского населения?

>> Насколько помню, Сергею Георгиевичу и большинству других патриотических граждан дали отлуп именно во время "перестройки и гласности". И Кожинов про то же пишет.
>
>Простите, не понял Вашу мысль. По-моему, во время "гласности" продолжал действовать (хотя и несколько ослабший) тот же механизм цензуры, что и в СССР - опубликовать что-либо, не соответствующее линии партии, было затруднительно. Или, на Ваш взгляд, ситуация ухудшилась именно в 1986 году, а до этого можно было свободно вести в газетах дискуссию, и опубликовать мнение о том, что какие-то действия партии неправильны ?

По моему с 1986 года ценцура только усилилась - но теперь под нее подпадали те, кто с уважением писал о своей родине, ее достижениях и пытался разоблачать ложь журналистов "МК", "АИФ", "Нового Мира" "Огонька" и др. модных газет и журналов. Журналисты же эти ни под какую цензуру не попадали.

>> Воспоминания Жукова я читал. В политических вопросах он старается придерживаться взглядов хрущевской поры. Не знаю - чего там могли рецензировать.
>
>Вопрос редактирования цензурой "Воспоминаний и размышлений" Г.К.Жукова исследован, есть обстоятельная книга Владимира Карпова, из которой привожу (простите, что длинную) цитату [2]:

>"Приложили свои въедливые перья дописчики и советчики и к воспоминаниям Жукова. Это не предположение - я даже беседовал с некоторыми из них. Жуков незадолго до смерти с грустью сказал: "Книга воспоминаний наполовину не моя". Это подтверждается в статье доктора исторических наук, генерал-лейтенанта Н. Г. Павленко, опубликованной в No 11, 1988 г., "Военно-исторического журнала". Профессор Павленко был в шестидесятых годах главным редактором этого журнала, он человек широко информированный об официальных и неофициальных делах и разговорах в военной среде после войны. Николай Григорьевич не раз встречался с Жуковым. В застойные времена о многих закулисных делах, касающихся книги Жукова, говорить было нельзя. Вот что наконец смог написать Павленко лишь в 1988 г.: "...из рукописи вопреки авторской позиции выбрасывались многие критические мысли, связанные с деятельностью И. В. Сталина, репрессиями, недостатками и просчетами в войне и т. д.

Возможно, цензоры посчитали, что Жуков в политических вопросах просто повторяет уже задним числом концепции Хрущевской поры, связанные с разоблачением культа личности, т.е. для читателя эти места ценности не представляют. Я лично тоже считаю, что политическая сторона мемуаров Жукова в отличие от их военной стороны мягко говоря малосодержательна. Я бы лично предпочел, чтобы все мысли, явно заимствованные на стороне, не входили бы в эти мемуары. Жуков великий полководец, спасший страну от врага. - Зачем мне читать перепевы официального менения Хрущева и других в его мемуарах? Возможно, что Жуков и поместил эти места, потому что тогда так было принято - оттепель все-таки. Официально разоблачали "культ личности".

> Еще до выхода в свет мемуаров Г. К. Жукова у руководства на Старойплощади были разные точки зрения на труд полководца.Например, член Политбюро ЦК КПСС М. А. Суслов, ведавший в те годы идеологией, считал, что никакими купюрами изменить содержание книги Г. К. Жукова нельзя. Ее лучше не издавать совсем. Других взглядов придерживался Л. И. Брежнев. Он в конечном итоге и дал разрешение на публикацию. Но раньше, чем это произошло, над ней довольно основательно "потрудились" две группы доработчиков (из Главного политического управления Советской Армии и Военно-Морского Флота и из Военно-научного управления Генштаба)... они выписывали и вычеркивали все то, что считали нужным Как потом вспоминал один из руководителей группы доработчиков генерал М. X. Калашник, они "устраняли" недооценку партийно-политической работы в мемуарах Г. К. Жукова.

> После того как усердно потрудились доработчики, готовая рукопись долго не посылалась в набор. Редактор А. Д. Миркина, работавшая над рукописью Жукова, рассказывала и в печати и мне, почему происходила задержка. (Кстати, с благодарностью должен сказать о том, что Анна Дмитриевна Миркина читала и рукопись этой моей книги.) Она рассказывала: работникам редакции дали понять - Брежневу очень хочется, чтобы маршал упомянул его в своих воспоминаниях. Но вот беда, за все годы войны Жуков ни разу на фронте не встречался с.
>Брежневым. Георгий Константинович просто не знал, что в какой-то армии существует такой полковник-политработник.

Вообще-то уже осенью 1944 года Брежнев был генерал-майор.

>Как быть? Без выполнения просьбы Генерального книга не пойдет. Тогда написали, что, находясь в 18-й армии генерала К. Н. Леселидзе, Жуков якобы хотел "посоветоваться" с начальником политотдела армии Л. И. Брежневым, но, к сожалению, его в штабе армии не было, "он как раз находился на Малой земле, где шли тяжелые бои". Миркина сказала, что, когда Жукову показали этот "довесок" и попросили согласиться, чтобы ускорить выход книги, маршал уступил и горько усмехнулся: "Умный поймет".

Простим Брежневу его маленькую слабость. В конце концов так ли уж это важно? Особенно насегодняшнем фоне, когда можно безнаказанно лгать по куда более серьезным вещам.

> Еще до того, как мне стали известны вышеприведенные подробности "доработки" рукописи Жукова, я, внимательно читая и перечитывая воспоминания маршала, видел многие страницы "не его текста", они выделяются своей чужеродностью, казенностью, тенденциозностью содержания. Встречаются и такие суждения, которые невозможно посчитать за жуковские, они противоречат его взглядам, характеру, убеждениям. При чтении и анализе таких мест у меня все сильнее укреплялось желание познакомиться с первоначальной рукописью Жукова. Я предпринял немало усилий, чтобы найти ее, но обнаружить рукопись не удавалось ни у родственников, ни в архивах. Это само по себе еще больше распаляло не только мое любопытство, но и убеждение - что-то не так в этом исчезновении рукописи. Почему ее прячут? Кто и зачем? И если это так, то в рукописи, наверное, много такого, что не случайно прячется. И я стал искать Искал долго, упорно и терпеливо. Несколько лет. И вот однажды очень хороший и добрый человек мне сказал:
> - Я знаю, вы работаете над книгой о Жукове, может быть, вам интересно будет познакомиться с его первоначальной рукописью. Ксгати, в ней многое поправлено, а вам, наверное, небезынтересно узнать подлинные суждения Георгия Константиновича.
> Я не верил своим ушам! Неужели это не сон? Стараясь быть сдержанным (а внутри все кричало: Неужели? Неужели нашел?!), я ответил, что мне будет и полезно и интересно познакомиться с рукописью. Но точно ли это оригинальный вариант?
> - Не сомневайтесь,- самый первый, с замечаниями на полях лиц очень высокопоставленных и с ответами на эти замечания самого Жукова
> Я готов был оставить все дела и кинуться за этой рукописью, но разговор этот произошел во время заграничной командировки, в далеком Буэнос-Айресе. Я потерял покой, не мог дождаться возвращения на родину. Мне не верилось, я боялся, что не сбудется, что-то помешает мне получить рукопись для ознакомления.
> Опасения мои оказались не напрасны - хороший, добрый человек засомневался, его смущали замечания на полях рукописи, сделанные людьми и сегодня очень влиятельными. Я дал слово никогда никому не называть имени хорошего, доброго человека, что свято выполняю. Еще и еще раз выражаю ему благодарность от себя и от читателей за то, что он сохранил и дал возможность нам ознакомиться с подлинными мыслями и суждениями Жукова, которые дают нам возможность в какой-то степени восстановить и
>справедливость и образ Георгия Константиновича. Хочу привести только один пример, подтверждающий бесценность находки. Характер человека проявляется в поступках, в манере речи, в жестах и даже в походке. Общественные поступки и дела показывают характер и масштабы
>личности. Рассуждая так, я заходил в тупик, читая в мемуарах Жукова такую фразу: "Массовое выдвижение на высшие должности молодых, необстрелянных командиров снижало на какое-то время боеспособность армии" И только вскользь, как бы мимоходом, о массовых репрессиях, о погибших талантливых сослуживцах, которых так не хватало в боях! Что это - нежелание "ворошить"? Хотел написать - "трусость", но с именем Жукова это так несовместимо, что, как говорится, рука не поднимается написать такое. Тогда - что же? Почему мужественный, всегда самостоятельно мысливший маршал не написал подробно об этой страшной беде нашей армии? Почему?!

> Ответ я нашел в его рукописи. Все он написал! И отношение свое высказал крепко и прямо - по-жуковски. Например, опубликованная в книге маршала глава "Командование 3-м кавалерийским и 6-м казачьим корпусами" занимает 10 страниц, а в рукописи - 29. В книге это чужой, не жуковский по стилю и содержанию текст - сухой газетный отчет о некоторых международных событиях и становлении советской военной промышленности А в рукописи говорится честно и безбоязненно о репрессиях, которые опустошали ряды командного состава
>Красной Армии, и как сам Жуков едва не угодил в сталинскую мясорубку."

>> Хотелось бы узнать - откуда у Вас представление о том, что будто бы все, кто писал мемуары сильно или хоть сколько-нибудь заметно расходились взглядами с цензорами или рецензентами. И что из их произведений многое убрали.
>
>В советское время был анекдот: "Колебались ли Вы от линии партии?" - "Да, колебался вместе с линией партии!". Цензура пропагандировала текущую версию "правды", а воспоминания пишут люди пожилые, воспитанные на предпредыдущей версии "правды". Где в воспоминаниях о событиях 1917 года фамилия Троцкого? Можно по-разному относиться к оценке его деятельности, но трудно отрицать, что он в то время считался важным участником событий, его знали много людей. А у нас даже в Большой Советской Энциклопедии не было статьи "Троцкий". Троцкизм статья есть, а Л.Д.Троцкий - нет. Другой пример работы цензуры: где в воспоминаниях о битве под Москвой фамилия Власов? Это одно из моих юношеских потрясений (дома сохранился альбом издательства искусство 1942 года выпуска, посвященный битве за Москву, где в числе статей о ведущих полководцах этого этапа есть и фотография Власова, и восхвалительный текст). Насколько можно судить, в битве за Москву он играл важную роль, и, вероятно, запомнился многим.

Насколько можно судить, Власов запомнился многим как предатель отечества. А вот откуда можно судить, что в Московской битве он играл важную роль - про то мне неведомо. Ясно, что он чем-то командовал, что-то делал, выполнял приказы вышестоящего начальства. Сбежать и предать еще просто не имел возможности. В каком же качестве его было поминать людям, которые уже знали, что он - предатель? В 1942 году еще не знали - поэтому и опубликовали его фотографию.

>> И даже можно купить красочную книгу для детей про историю второй мировой войны, где про Курскую и Сталинградскую битву в основном тексте даже не упоминается ни слова, только в сносках. Зачем нашим детям такие книги?
>
>Плохие книги сейчас действительно доступны (как и раньше были доступны).

"Плохость" их выражалась не в аморальности, а в слабых художественных или публицистических достоинствах.

>Но хорошие-то тоже доступны, и именно это важно! Вода в луже чрезвычайно доступна - просто не надо ее пить...
А вот хорошие-то как раз гораздо менее доступны. Правда, если не знать, что существуют такие-то и такие то книги, которых не издают более - то можно думать что все в порядке.

>> Второе - не поскажите - куда делись многочисленные художественные книги про войну и в том числе для детей ?
>
>Мне не очень нравится жанр художественного описания исторических событий (а для детей считаю его скорее вредным, чем полезным), поэтому затрудняюсь дать оценку. Однако, понимаю, что есть и другое мнение, есть и ценители таких книг. Ну и замечательно - ведь сейчас, к счастью, свобода, и каждый сам решает, какие книги покупать себе и ребенку, доступны самые разные - от полного мусора до весьма хороших, как наши, так и иностранные. Возможно, вам будет интересен мой опыт: есть отличные сайты www.findbook.ru (объединенный прайс-лист русских интернет-магазинов, включая букинистические) и www.bookfinder.com (американский прообраз, работает на данный момент заметно лучше). На них можно быстро и удобно найти почти любую книгу, выбрать, где она подешевле и в хорошем состоянии, и купить.

Зачем мне это? - У моей матери , слава Богу полно знакомых, у которых остались советские книги для детей. Есть деревенская библиотека, пока. Я задавал вопрос по другому - почему их, эти книги, нельзя свободно купить в обычных магазинах, почему они сейчас почти не издаются, не преиздаются? Это нормально?

>На этой неделе приехала долгожданная книга "Earth from the air" с потрясающими фотографиями разных мест Земли, вся семья под впечатлением. В России такая книга стоит больше $100, а там удалось купить через сайт б/у в идеальном состоянии заметно дешевле даже с учетом доставки.
Скачайте ппрограмму с earth.google.com - там все можно просмотреть в интерактивном режиме. Даже тдельных людей кое-где видно.

>>>Что за странная идея - сравнивать с "МК" ? Ведь сегодня свобода, Вас никто не вынуждает читать эту газету (давно ее не читал, несколько лет назад она была совершенно абсурдна). Сейчас ведь доступны гораздо более серьезные и качественные статьи и книги, пользуйтесь этой (возможно, временной) возможностью !
>>
>> В самом деле - сейчас доступны качественные центральные газеты и книги? Какие именно Вы считаете более серьезными и качественными, чем "МК". Потому что лично я не знаю сейчас качественных центральных газет, кроме малотиражной Совраски и Завтра. Может поскажете, что именно я упустил ?
>
>Качественных русскоязычных газет я не знаю (одно время "Коммерсант" был более-менее, но сейчас и он пишет необъективно). С газетой "Советская Россия" знаком, и считаю крайне некачественной - по-моему, они занимаются ровно тем, же, чем и при советской власти, т.е. подбором из всего множества фактов тех, которые соответствуют позиции главного редактора.

Равно как и все другие газеты. Иначе - зачем тогда вообще главный редактор? Ведь газета должна иметь свое лицо или нет?

>Просто раньше позиция была "у нас все хорошо", а теперь "у нас все плохо".

В газетах советской поры позиции "у нас все хорошо" не было.

>Собственно, познакомился я с ними при следующих обстоятельствах: фирма, в которой я работал, делала ряд аналитических обзоров для крупной региональной компании (входящей в десятку в своем регионе). Одной из тем было изучение, как в прессе освещена компания, и как - конкуренты. "Советская Россия" была в числе газет, в которых названия конкурентов освещалась, а компании - нет. Такое явление встречается нечасто (обычно либо освещена деятельность только одной компании в резко положительном или отрицательном ключе, либо более-менее равномерно все). Это не входило в мою область деятельности, но вопрос заинтересовал всех, потом слушал доклад об этой ситуации. Выяснилось, что названия конкурентов упоминаются в основном в связи с задержкой зарплаты. Отчего же они ничего не писали о компании? Да от того, что там пришел новый менеджмент, часть инвестиций западные, в долгосрочной перспективе вообще выход на IPO планируется - никаких задержек зарплаты, естественно, не было (что было на тот момент в отрасли нетипично). Т.е. их корреспондент приезжал в регион, общался с сотрудниками различных предприятий - от одних получал информацию о наличии задолженности по зарплате, а от других - об отсутствии задолженности. И публиковал только первое! Наличие в области частного предприятия, в котором зарплату платят вовремя - для "Советской России" не новость, это не укладывается в их стереотип "частники - плохие", поэтому замалчивается.

Я регулярно читаю эту газету. У меня не сложилось вппечатления, что все частники всегда задерживают зарплату. Как, скажем можно было бы написать, что там-0то и там-то зарплату не задерживают. - По какому поводу это надо было бы написать? Должен же быть какой-то повод для написания статьи?

>Можно ожидать, что у постоянных читателей "Советской России" сложится впечатление о том, что везде на частных предприятиях задерживают зарплату, что неверно -

Этого нельзя утверждать. Более того там иногда бывают обобщающие данные по задолженности из которых четко следует, что далеко не все задерживают зарплату.

>беспристрастный наблюдатель признал бы, что имеются предприятия обоих типов. Предполагаю, что механизм ровно тот же, как был раньше - приезжает в область корреспондент, и описывает потом один благополучный колхоз - вне зависимости от того, все ли колхозы в этой области благополучные, или половина, или это один потемкинский, а в остальных полный развал.

>> У себя на книжной полке я могу найти более качественные книги, так как мой отец этим увлекался. Но они все советского издания, кстати не только советских, но и иностранных авторов. Меня сильно удивило Ваше незнание того, что в СССР можно было прочитать труды немецких историков про ВОВ, например объемная книга Итоги "Второй мировой Войны" - сборник статей немецких авторов, издававшаяся совершенно свободно.
>
>Прошу прощения, неточно выразился. Книги зарубежных авторов в СССР издавались. Но все они должны были укладываться в текущую версию "правды".

Мягко говоря, странно такое слышать. Ведь советские люди заранее знали, кого они читают. В указанной мной книге по поводу нескольких несуразностей немецких авторов просто давались комментарии переводчиков - и все.

> Воспоминания американских или немецких военачальников (равно как и в целом книги авторов, имеющие другой взгляд на события, чем официальная "правда" в СССР) стали доступны только после перестройки.

Т.е. те иностранцы, кого все-таки публиковали, имели такой же взгляд на события, как и "официальная правда" в СССР? В это невозможно поверить, особенно мне, читавшем их книги совестского издания.

> Позвольте рекомендовать Вам книгу воспоминаний немецкого министра вооружений Шпеера "Третий рейх изнутри", а также книгу воспоминаний командующего войсками США Эйзенхаура "Крестовый поход в Европу". Правда, я всего две книги про войну в последнее время прочитал (именно эти), но обе рекомендовал хороший человек, и обе прочитал с большим интересом, видно, что авторы болеют за свое дело (пусть и отличающееся от моего), и вдумчиво пытаются разобраться в хитросплетениях войны.

>> Сейчас таких же качесвтенных книг про войну и не встречал. Давайте сделаем так, я представлю Вам список хороших книг про войну, издававшихся в советское время большими тиражами, а Вы подскажете мне, где их сейчас можно купить
>
>Я не очень увлекаюсь историей ВОВ, и книги на военную тему читаю эпизодически, как правило, если в них затронуты смежные интересные мне темы. Не скажу за книги по войне, но в интересующие меня советские книги через www.findbook.ru (или www.alib.ru, специализирующемся именно на старых книгах) удается купить почти всегда.

Вопрос - не где лично мне достать старые книги, а почему их не переиздают сейчас?

> Интересный эксперимент - можно попросить Вас попробовать 3-4 названия книг про войну, которые Вам кажутся качественными, попробовать поискать на этих сайтах ? Любопытно, насколько доступны советские книги по истории (технический момент: если название сложное, лучше искать по автору).

Я это попробую, мне это самому интересно. Но к интернету имеют доступ далеко не все гражэдане нашей страны.

>> или ответите на вопрос - почему они сейчас почти не издаются. И заодно постарайтесь ответить нга вопрос - почему я должен это ценить. ("Как же не ценить это?")
>
>Что касается до тиражей издаваемых сейчас книг, то те числа, которые написаны на третьей странице обложки, по общему мнению, часто занижены (в целях уклонения от налогообложения), и судить по ним о реальном тираже затруднительно;

Почему же затруднительно? Умножьте тираж 2000 на 3 получите 6000. На 145 миллионов человек. Но обычно и 2000 распродается слабо. В течение года. Потому что его раскладывают не нам и не для тех.

>кроме того, многие перешли на чтение с экрана или распечатку и чтение с бумаги - я и сам часть редкоиспользуемых книг подарил в библиотеку, обнаружив, что при наличии книги и файла удобнее пользоваться файлом. Ценить же, на мой вкус, доступность - если человек какой-то темой интересуется (не обязательно исторической), сейчас достать почти любую книгу или статью по этому вопросу, что нашу, что зарубежную, вполне посильно.

Интересно, как можно достать "почти любую книгу", если ее никто не поместил в интернет, и она не переиздана?
Или Вы считаете, что существуют специальные команды, которые заняты сканированием и помещением в интернет всего советского книжного наследия? Или Вы ведете речь только о "правильных", с Вашей точки зрения книгах?
Второе - если книг нет в широкой продаже - то как новый читатель сможет узнавать об их существовании? Доступность книг в моем понимании означает прежде всего широкие возможности ознакомления читающей публики с хорошими книгами. Сейчас же знакоство с новыми интересными книгами ( новыми для конктерного человека, а не вообще вновь написанными) - чрезвычайно затруднено малостью их тиражей. И я это нисколько не ценю, а напротив, осуждаю. Я подозреваю, что и мимо меня прошло множество замечательных книг.

>Я не слышал от знакомых, интересующихся историей, что им хотелось и не удалось найти какую-то книгу (а несколько раз лично разъяснял гуманитарным товарищам, что купить в США книгу через интернет совершенно просто и доступно).

И я не слышал от многих своих знакомых, интересующихся философией, что им хочется прочитать, например А.С. Панарина - они о нем никогда не слышали. Не слышали и о С.Г. Кара-Мурзе. А вот о Дугине слышали - он по телевизору светится иногда. Меньше знаешь - крепче спишь, как говориться.

>Вот Вы интересуетесь историей Великой Отечественной - скажите, у Вас есть список книг, которые Вы бы хотели прочитать, но, приложив разумные усилия, не смогли найти ?

См. пред. абзац. Я о многих хороших книгах, и не только о войне, наверняка просто не слышал ввиду чрезвычайной малости их тиража или благодаря тому, что они вовсе не издаются. Как здесь помочь, не подскажете? В нынешней ситуации?

От	Георгий
К	Игорь (13.06.2006 14:43:15)
Дата	18.06.2006 21:40:43

"Специальные команды" - это я, например :-))))))))) (*/+)

> Интересно, как можно достать "почти любую книгу", если ее никто не
поместил в интернет, и она не переиздана?
> Или Вы считаете, что существуют специальные команды, которые заняты
сканированием и помещением в интернет всего советского книжного
наследия? Или Вы ведете речь только о "правильных", с Вашей точки зрения
книгах?

"Специальные команды" - это я, например :-)))))))))
http://rus-aca-music.narod.ru/analit/knigi.htm
http://az.lib.ru/o/ostrowskij_a_n/
(некоторые пьесы, в основном в стихах)

Но мои возможности отнюдь не безграничны. Времени нет.

> Второе - если книг нет в широкой продаже - то как новый читатель
сможет узнавать об их существовании?

А вот по этому поводу - см. здесь:

http://www.myaskovsky.ru/?id=54

"...Можно смело утверждать, что в сегодняшней концертной жизни России -
даже в обеих столицах! - почти нет великолепных современных европейских
классиков пресловутого <второго ряда>: таких, например, как Сэмюэл
Барбер, Ральф Воан-Уильямс, Эрнё Дохнаньи, Альфредо Казелла, Богуслав
Мартину, Карл Нильсен, Ханс Пфицнер, Альбер Руссель, Кароль Шимановский
или Джордже Энеску. Основному кругу любителей, даже регулярно посещающих
концерты, эти имена попросту неизвестны. Профессионалы их знают - но,
пожалуй, больше только имена (и то с оговорками: так, венгерскую фамилию
Dohnanyi постоянно транслитерируют неверно - Донаньи, почему-то думая,
что она немецкая); из музыки им, в лучшем случае, известны по 1-2
произведения каждого автора, - и исключения здесь, увы, крайне редки!..
Названные композиторы принадлежат либо к поколению Мясковского, либо к
соседним с ним поколениям; кроме того - что гораздо важнее, - их
основные творческо-эстетические установки в целом сходны. И, называя их
композиторами <второго ряда>, я с трудом сдерживаю своё глубокое
огорчение. Что поделаешь: мы живём в такое время, когда общество,
активно нацеленное на Потребление, беззастенчиво демонстрирует леность
души и полное отсутствие бескорыстного любопытства! И здесь Проблема
Мясковского уже выходит за рамки России, становясь проблемой всего
серьёзного академического искусства прошлого века.
В определённом смысле повезло Воану-Уильямсу, Нильсену и Энеску: они
хотя бы оказались основателями национальных музыкальных школ - поэтому
их чтят (больше всё же официально, чем от чистого сердца). Зато
остальные попали в глубокую тень своих более ярких и удачливых
соотечественников: так, Барбер оказался <заслонён> Айвзом и Гершвином,
Дохнаньи - Бартоком и Кодаем, Казелла - Ноно и Берио, Мартину -
Дворжаком и Яначеком, Пфицнер - Штраусом и Хиндемитом, Руссель - Равелем
и Онеггером, Шимановский - Лютославским и Пендерецким. Чтобы хоть как-то
заполнить все эти лакуны, человек, по-настоящему озабоченный развитием
своего кругозора, вынужден предпринимать неоправданно тяжкие усилия - в
том числе тратить немалые деньги на приобретение компакт-дисков, многие
из которых можно заказать только за границей. Но ведь, с другой стороны,
проблема заключается также и в том, чтобы заранее знать, что именно
следует заказывать, - а здесь-то как раз и необходима та самая эрудиция,
для развития которой у нас фактически нет никакой <материальной базы>
(достаточно сказать, что в фонотеках очень многих российских музыкальных
вузов произведения этих композиторов вообще не представлены)! И как
тогда разорвать этот замкнутый круг - который с годами медленно, но
верно превращается в порочный?.."

От	Игорь
К	Георгий (18.06.2006 21:40:43)
Дата	19.06.2006 12:50:37

Вы, к сожалению, не команда, а капля в море. (-)

От	Георгий
К	Игорь (19.06.2006 12:50:37)
Дата	19.06.2006 18:05:55

ну, все-таки, lib.ru - это обширная вещь, согласитесь... :-) (-)

От	Игорь
К	Георгий (19.06.2006 18:05:55)
Дата	20.06.2006 15:14:06

Ну не так чтобы - русских фиософов маловато

В списке 19 фамилий. Всего. Нет ни Данилевского, ни Булкакова, ни Карсавина, ни Розанова, ни Бахтина

Почему-то Булгаков "Мастер и Маргарита" - в новинках. У Кара-Мурзы - только одна "Манипуляция сознанием". Зиновьева - вообще не нашел.

Но дело не в этом. Даже если б эта библиотека заведомо включала всех всех всех, то все равно толку с нее было бы мало. Одно дело, когда у тебя в доме десятки человек читали такого-то автора или такую-то книгу, как это было при миллионных советских тиражах, и совсем другое дело, когда рядом с тобой никого - кто бы хоть раз залез даже в эту lib.ru. В общем поражаешься - как при современных информационных технологиях вокруг такое множество невежественных людей.

Ведь та же "Мастер и Маргарита" стала известна широкой публике только благодаря тому, что ее выпустили пристойными тиражами в журналах и книгах. Хоть ее и "нельзя было купить", но про нее все знали. Если б эту книгу издавали тогда, как сейчас издают Кара-Мурзу, Кожинова, Панарина, Зиновьева - про нее бы большинство образованных людей просто не знало бы.

От	Кактус
К	Сергей Вадов (10.06.2006 14:54:30)
Дата	11.06.2006 16:43:59

Re: [2Сергей Вадов]...

Здравствуйте Сергей!

Не знаю куда поместить ответ на Ваш вопрос, поэтому кладу сюда.
К сожалению записи у меня не сохранились, по памяти могу сказать что о 43 миллионах расстрелянных говорила Светлана Сорокина в передаче «Глас народа», канал НТВ, 2000 г. Я этот момент помню только потому что цифра для меня была новая - никто до этого такой чуши не нес (несли другую). Честно говоря, не понимаю, почему для Вас этот момент важен.

С уважением. Сергей

От	Сергей Вадов
К	Кактус (11.06.2006 16:43:59)
Дата	12.06.2006 11:52:05

[2Сергей Вадов] Т.е. Вы всерьез считаете, что если про что-то не сообщается, значит специально?

Re: [2Сергей Вадов]...

Re: [2Сергей Вадов]...

"Специальные команды" - это я, например :-))))))))) (*/+)

Вы, к сожалению, не команда, а капля в море. (-)

ну, все-таки, lib.ru - это обширная вещь, согласитесь... :-) (-)

Ну не так чтобы - русских фиософов маловато

Re: [2Сергей Вадов]...

Сергей, большое спасибо. (-)