От ZaRus1
К Шура Референт
Дата 25.06.2006 08:40:52
Рубрики Идеология;

Отсюда и лучшая НИ

>>>… интеллигенция … после бесконечных пустопорожних споров, …(нет механизма отсева болтунов), …, выработки согласованных решений на всех уровнях.
>>Да, и это очень больно. Я создаю часть этого механизма (отсев болтунов).

>Так и хочется съязвить на это... :) Мне в этом деле больше нравится механизм перекрёстного опыления. Чем больше болтунов, тем... не хуже и не лучше, а вообще никак. Они ничего не производят и потому бесплодны. А если идеи имеют рациональное зерно, то они пробьют себе дорогу в умах и сердцах без посторонней помощи и смогут породить много такого, чего в лабораторных условиях просто не удумаешь.
Хочется? Съязвите. Механизм от этого не появится.

>>Да, как всегда.
>Знаете, это Ваше "как всегда" какое-то пустое совсем. "Всегда" было по-разному. Зачем Вам вообще понадобилось … "как всегда"? …

Различение общего и случайного помогает понять причины.

============ 1й сверхВажный момент! ============
>>Созидатели работают для Родины (итог – ей!), а не для сравнения с ворами. Так было всегда! Так и будет!! Я хочу «сделать» больше созидателей.

>… Важно, ЧТО ИМЕННО конструктивное Вы вкладываете в это, а не то, что деструктивное смогут усмотреть в Вашем подходе оппоненты...
1. Созидать можно всем и всегда (даже инвалидам, даже когда тебе плохо, когда тебя не понимают, даже во вред себе – всегда например: http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_2.htm здесь уже упомянут Можайский – создавший самолёт на 20 лет раньше братьев Райт, но во вред себе - разорившись)
2. Если сотни людей в различных областях – смогли, то сможете и Вы.

============ 2й сверхВажный момент! ============
>>И я. Осталось понять какая из сотен правд может «работать».

>Только я не склонен выбирать какую-то одну из "правд". Для меня лично ВСЕ правды действенны. Одни больше, другие меньше, но действенны все.
Различение «больше» и «меньше» помогает понять причины

>Но не буду "грузить" понапрасну. Лучше приведу несколько иной исторический пример "в тему". …
В религии не силён. Понял только, что итак знал. Исправлять ошибки «освящённые веками» – трудно.

>========
>>Что понял я, и что пытаюсь объяснить другим.
>>1. Что было всегда и у всех, а что – случайность?
>>2. Как пытались исправить «плохое» во всех веках и странах?
>>3. Почему ни у кого никогда ничего не получалось?

>Я выше привёл пример того, как изменение одного единственного слова коренным образом изменяло жизнь целых народов. Эти моменты следует находить в истории и исследовать. Тогда будет меньше поводов искать нечто "общее для всех" и "навсегда", а также возможность "случайным" образом "применять" (или "не применять") это "нечто общее".
У нас разные взгляды на «изменяло жизнь целых народов». Я у Вас его (изменения жизни) не увидел.
А что меняет? Огонь, колесо, …, самолёт, паровой двигатель, …, компьютер, …

>Кроме того, почему Вы исходите из предпосылки, что изначально имеется что-то "плохое" что обязательно следует исправить? А не правильнее было бы считать, что существовало нечто, потребовавшее ...даже революционного преобразования, если хотите. … И так - целая цепочка действий, состоящая исключительно из "положительных" преобразований. …
Термины «положительно»/«отрицательно» (+/–) существуют (имеют смысл) только вместе (без исключительно). (Договорённость человечества, против «бесконечных пустопорожних споров»)

>>Если президентом станет ЛУЧШИЙ? (Вы!!) Что изменится у меня в Челябинске? Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?

>Неужели Вы расчитываете, что кто-то в состоянии в коротком сообщении объяснить Вам подобные вещи? ... Кроме того, я лично сомневаюсь в том, что даже самый лучший президент способен сделать то, чего хотят 140 миллионов.
Вот для этого СОМНЕВАЮСЬ… и задан вопрос.
Большинство ругает власть за то, что она чего-то не делает. А сами не могут навести порядок в своём государстве (семье, делах, личной жизни, ожирении, …). Понять, что власть объективно НЕ МОЖЕТ, даже если властью стану Я (ОН) – шаг к пониманию "Что может, а что не может «изменяло жизнь целых народов»". (Изменение «Законов»- WFKH, или «Системы Распределения»- Антон Совет)

Я понял, отсюда и лучшая НИ – «Родина, я всё свершу, чтоб стать твоей гордостью».
От Шура Референт
К ZaRus1 (25.06.2006 08:40:52)
Дата 26.06.2006 14:52:17

Спасибо, отец-благодетель, разъяснил недотёпе!

>>>Да, и это очень больно. Я создаю часть этого механизма (отсев болтунов).
>
>>Так и хочется съязвить на это... :) Мне в этом деле больше нравится механизм перекрёстного опыления. Чем больше болтунов, тем... не хуже и не лучше, а вообще никак. Они ничего не производят и потому бесплодны. А если идеи имеют рациональное зерно, то они пробьют себе дорогу в умах и сердцах без посторонней помощи и смогут породить много такого, чего в лабораторных условиях просто не удумаешь.

>Хочется? Съязвите. Механизм от этого не появится.

Ну не появится, и ладно. Кому он нужен? Вам? Оглянитесь, вокруг достаточно других механизмов. Создавать что-то нужно, когда совсем уж край, никак без чего-то нельзя обойтись. Впрочем, делайте, что считаете нужным, кто же против...

>>>Да, как всегда.
>>Знаете, это Ваше "как всегда" какое-то пустое совсем. "Всегда" было по-разному. Зачем Вам вообще понадобилось … "как всегда"? …
>
>Различение общего и случайного помогает понять причины.

А-а-а! Спасибо, отец-благодетель, разъяснил. А то я тут десятки томов перерываю в бесплодных поисках. А оказывается можно всё разъяснить всего-то двумя словами. И на душе сразу становится так легко и покойно... когда тебе ВСЁ разъяснили и разжевали.

>>>Созидатели работают для Родины (итог – ей!), а не для сравнения с ворами. Так было всегда! Так и будет!! Я хочу «сделать» больше созидателей.
>
>>… Важно, ЧТО ИМЕННО конструктивное Вы вкладываете в это, а не то, что деструктивное смогут усмотреть в Вашем подходе оппоненты...
>1. Созидать можно всем и всегда (даже инвалидам, даже когда тебе плохо, когда тебя не понимают, даже во вред себе – всегда например: http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_2.htm здесь уже упомянут Можайский – создавший самолёт на 20 лет раньше братьев Райт, но во вред себе - разорившись)

Да-да, я про этого Можайского уже наизусть всё знаю с ваших слов. Великий был человек. И такой одинокий, судя по общему количеству примеров.

>2. Если сотни людей в различных областях – смогли, то сможете и Вы.

А-а-а! Спасибо, отец-благодетель, разъяснил. А то я тут... и так далее по тексту.

>>Только я не склонен выбирать какую-то одну из "правд". Для меня лично ВСЕ правды действенны. Одни больше, другие меньше, но действенны все.

>Различение «больше» и «меньше» помогает понять причины

Обрезание формулировок способствует не только лаконизму. В ещё большей степени оно - причина обоюдного недопонимания. Если Вы расчитываете на конструктивный диалог - выражайтесь не только лаконично, но и как минимум понятно.

>>Но не буду "грузить" понапрасну. Лучше приведу несколько иной исторический пример "в тему". …

>В религии не силён. Понял только, что итак знал. Исправлять ошибки «освящённые веками» – трудно.

Что именно Вы имеете в виду? Э-хе-хе... Кажется, я понял (впрочем, если я ошибся, поправьте меня). Вы считаете, что Раскол случился из-за глупости упёршихся в искажённую трактовку священных текстов кучки староверов. В этом я с Вами принципиально не согласен. Если рассматривать Раскол отдельно от мировой истории, то такую трактовку, возможно, и можно допустить. Но я же специально привёл аналогичную цитату из Вебера. Вернитесь, прочтите ещё раз, что Вебер пишет: "слово это («Beruf». В немецком - означает профессию и призвание) в его нынешнем смысле впервые появилось в переводах Библии и что оно соответствует не духу подлинника, а духу перевода". Профессиональное призвание, которое впоследствии породило и такое явление, как капитализм, явилось "ошибкой переводчика", а именно Лютера, и эта "ошибка" попала на такую благодатную почву, что и по сей день пользуется всеобщим признанием и уважением. Эти примеры (Реформация и Раскол) могут служить доказательством того, что "случайные ошибки переписчика" только на первый взгляд кажутся результатом недалёкости писца. В данном же случае те следствия, к которым привели эти "ошибки", действительно далеко выходят за рамки "простого исправления". Наличие этих ошибок в тексте священных писаний "освящало" произошедшие со времён принятия христианства европейскими странами изменения в сознании народов. Фактически - эти изменения есть ни что иное, как эволюция сознания человека. Проявлялись эти изменения в виде "высочайшего уровня личного благочестия... не только среди иночества, но и у большинства мирян", или, как говорит Вебер: "возник специфически современный «дух» капитализма как массовое явление". Вот что важно! Реформация породила гражданское противостояние, из которого вырос "средний слой". Итогом Раскола стало УНИЧТОЖЕНИЕ ростков "мирского благочестия". Дворянство, создававшееся параллельно, не получило специфически присущего ему духовного учения и со временем выродилось в аристократический слой, с которым изначально и было призвано вести борьбу. Только небольшое количество дворянства трансформировалось в интеллигенцию, из-за чего провести между ними чёткую границу так никто и не может. В дальнейшем из истории мы можем увидеть следующее: Революция во Франции подняла под свои знамёна весь французский народ. Выгоду в конечном итоге получил "средний слой", окончательно распростившийся с идеей монархии и породивший "демократию", парламентаризм, капитализм и т. д., и т. п. А восстание декабристов, случившееся на той же волне несколько позже, совершенно не затронуло сердца народа. Вот какие предпосылки, и какие результаты "сугубо религиозных" разборок вокруг "единственного печатного слова" в священных писаниях.

Так что не всегда "ошибки «освящённые веками»" создаются "невеждами и мракобесами". Иногда они - коллективное творчество тысяч и миллионов людей, которых обычно и называют тем самым словом - "народ". И "ошибки" эти - эволюция в сознании народа, а не "волюнтаризм".

>>Я выше привёл пример того, как изменение одного единственного слова коренным образом изменяло жизнь целых народов. Эти моменты следует находить в истории и исследовать. Тогда будет меньше поводов искать нечто "общее для всех" и "навсегда", а также возможность "случайным" образом "применять" (или "не применять") это "нечто общее".

>У нас разные взгляды на «изменяло жизнь целых народов». Я у Вас его (изменения жизни) не увидел.
>А что меняет? Огонь, колесо, …, самолёт, паровой двигатель, …, компьютер, …

НЕ УВИДЕТЬ смену общественного устройства... хм, похоже, видимо, можно. Не увидеть эволюцию в сознании - гораздо проще, но так же недопустимо при построении моделей общественного устройства. Иначе совершенно непонятно - о чём Вы толкуете, призывая исследовать всё это:

>1. Что было всегда и у всех, а что – случайность?
>2. Как пытались исправить «плохое» во всех веках и странах?
>3. Почему ни у кого никогда ничего не получалось?

Постановка подобных вопросов и отсутствие исследований, эти вопросы освещающих, очень характерны для нелюбимых Вами болтунов. Вы же не предполагаете им уподобляться, я надеюсь? А то, что взгляды разные, что же в этом плохого? Сколько людей, столько и мнений.

>>Кроме того, почему Вы исходите из предпосылки, что изначально имеется что-то "плохое" что обязательно следует исправить? А не правильнее было бы считать, что существовало нечто, потребовавшее ...даже революционного преобразования, если хотите. … И так - целая цепочка действий, состоящая исключительно из "положительных" преобразований. …

>Термины «положительно»/«отрицательно» (+/–) существуют (имеют смысл) только вместе (без исключительно). (Договорённость человечества, против «бесконечных пустопорожних споров»)

А-а-а! Спасибо, отец-благо... и т. д.

Что Вы всё меня уму-разуму учите? Просто ответьте на вопрос. Он же простой, как мне кажется.

>>>Если президентом станет ЛУЧШИЙ? (Вы!!) Что изменится у меня в Челябинске? Почему я начну действовать иначе? А 140 миллионов других?
>
>>Неужели Вы расчитываете, что кто-то в состоянии в коротком сообщении объяснить Вам подобные вещи? ... Кроме того, я лично сомневаюсь в том, что даже самый лучший президент способен сделать то, чего хотят 140 миллионов.

>Вот для этого СОМНЕВАЮСЬ… и задан вопрос.
>Большинство ругает власть за то, что она чего-то не делает. А сами не могут навести порядок в своём государстве (семье, делах, личной жизни, ожирении, …). Понять, что власть объективно НЕ МОЖЕТ, даже если властью стану Я (ОН) – шаг к пониманию "Что может, а что не может «изменяло жизнь целых народов»". (Изменение «Законов»- WFKH, или «Системы Распределения»- Антон Совет)

??? Вы же вроде читали мою писанину. И потому меня удивляет, почему Вам так важен мой скепсис по отношению к институту президенства. Любая власть ценна В СВОЁ ВРЕМЯ. Что проку требовать сейчас высочайшего повеления от королевы Англии? А когда-то без него не могли решить свои дела дворы всей Европы. Сейчас другие времена на дворе и президент объективно НЕ МОЖЕТ сделать то, чего хотят 140 миллионов. С другой стороны, народы Запада объективно хотят, чтобы в их доме процветало "общество потребления", что же, и нам туда же? Отчасти так и есть, половина народа сидит по домам и "потребляет" духовную жвачку, льющуюся из телеящика. Пожалуйста Вам - "общество потребления" на русский манер. Что же, именно это будем считать "волеизъявлением народа" и принудительно заставим вторую половину приобщиться к первой? Огорошим народ единой или множеством НИ (в том виде, в каком Вы их понимаете)? Но я прекрасно помню, что одних лозунгов (как это обычно называют все остальные) совершенно недостаточно, чтобы люди действительно стали что-либо делать. Я прекрасно помню, что почти на каждом доме висели плакаты "Слава труду!", "Народ и партия едины!", "Мир, Труд, Май!" и пр. И что-то не очень заметно было, чтобы этого было достаточно для "энтузиазма масс". Призыв "изменить себя" благородный, но... пустой. У меня множество друзей подались кто в буддисты, кто в саньясины - с целью познать и изменить себя. Обе эти системы достаточно обширны и цельны, обладают множеством "мастеров" (как отцов-основателей, так и здравствующих) и последователей, обе насыщены благотворной энергетикой. И что? Прошло уже больше десяти лет, а цель так и не достигнута, хотя прочитано море специальной литературы и проведено несчётное количество медитаций. А Вы хотите отделаться "дежурным лозунгом" и пожинать плоды. Системы познания и изменения себя вообще не имеют НИКАКОГО отношения ни к государственности, ни к национализму-национальности-нации, ни к общественному устройству. До тех пор, пока государственность и общественное устройство конкретного человека не заинтересуют, он не станет заниматься ими, независимо от его вероисповедания. А как только заинтересуют - он будет заниматься ими также независимо от своего вероисповедания.

>Я понял, отсюда и лучшая НИ – «Родина, я всё свершу, чтоб стать твоей гордостью».

Я таки заглянул на Вашу страничку и ознакомился с содержимым. Общее впечатление, пользуясь словечком современной молодёжи - прикольно. Начало даже занятное, даже поспорить с чем-то хочется (я осилил только одну страницу - которая 2.8 - так что впечатление от неё). А дальше впечатление как от всей современной литературы - пока читаешь, оторваться невозможно, отложил - и назавтра уже не можешь вспомнить - о чём там. Ну да ладно. Что ещё? Вам бы свои "30 критериев качества НИ" поместить не в конце, а на самом видном месте. Тогда и глупых вопросов стало бы меньше - всяк мог бы сразу ознакомиться со структурой, в состав которой входит ваше определение НИ и не пускать пузыри, дескать - Вы ничего в жизни не понимаете. Он сразу понял бы - какое именно место Вы отводите НИ и плясал бы уже от этого.

Содержится оно в п. 8: [НИ должна] "входить в состав пирамиды - символ / НИ / идеология / культура / общество". Не знаю, как должно быть, куда обычно помещают НИ и частью каких структур она обычно выступает. Вы вправе ставить её туда, куда считаете нужным, в общем-то. В моей модели НИ вообще отсутствует. Зато в ней имеется то, что я уже упоминал как "единое печатное слово". "Призвание!" - вдруг раздаётся в сознании народов Европы и они начинают творить великие дела. "Яко огнь есть!" - говорят русские и их время вспоминается потомками как имеющее "высочайший уровень личного благочестия на Руси" и "золотой век" христианской духовной традиции. Но никогда не слышал, чтобы эти слова кто-либо называл национальной идеей.

Вы, разумеется, можете придерживаться того лозунга, который именно Вам ближе всего. Я же предпочитаю предварительно разобраться с тем, как всё в мире устроено, а потом уже искать рецепты - что делать. Но независимо от результатов исследования, в самом его начале и даже ещё не начиная его, я УЖЕ исходил из принципа, который гласит: "для меня лично ВСЕ правды действенны". И потому у меня ОТСУТСТВУЮТ "враги", которые вроде бы должны быть у каждого. И уже исходя из этого выстраивается цепочка "причин" и "следствий", приводящих к необходимости что-либо делать (причём обязательно), или никогда этого не делать. И обратите внимание - ни разу нигде не промелькнуло ничего, похожего на "идеологию" или "Родину". Один сплошной рационализм... Нет никакой моей заслуги в том явлении, что помогать (или защищать) Родину - рационально (или разумно, или назовите как хотите). И уж если в результате исследования выяснится (а именно в результате исследования возникает цепочка "причин" и "следствий"), что эта помощь (или защита) потребует бороться с "ПОПами", то именно так оно и будет. И "ничего личного". По крайней мере - изначально.
От ZaRus1
К Шура Референт (26.06.2006 14:52:17)
Дата 26.06.2006 16:29:18

У нас разная организация мышления.

Извините, но у нас разная организация мышления.
Вас «стошнило» от 2х строк о Можайском, а я не могу писать больше (т.к. больше дано на сайте). А уж тем более, я не могу читать Ваши многостраничные (и многотемные) посты.
(Именно поэтому я делаю механизм борьбы с многословием. Думаю через 2-3 недели окончить его. Он будет сжимать тексты выбрасывая лишнее)

Тем более, я слаб в религии и ничего не понимаю в «расколах».
Я стремлюсь «сузить» объект обсуждения, а Вы расширить, да ещё и с «Отцом родным» и с «недотёпой».
Тем не менее, спасибо за ознакомление с одной из страниц моего > чем 80 страничного сайта.
На прощанье, два отрывка из диалога (о других людях усиливших Родину).
http://zarus1.narod.ru/ZaRus12.htm
…
Что помнит труд? - причины бед,
А гордость? – следствия побед.
Один причины устраняет,
Другая – пьёт и отдыхает.
Каб мы, работая, Кутузовым гордились,
Французы разве б в Чёрном море появились?
Ведь ещё Пётр подлодкой восхищался
Как Никонов Ефим всплывал и погружался.
Ах, если б Пётр прожил ещё год
Не расстрелял бы нас враждебный флот.
Ефим! (России гордость!) был наказан.
Кем? Тем, кто ей гордился во дворцах,
За здравье пил, топча безродный разум.
Так что рождает дурь в умах, в сердцах?
- Где? – Дашкова Кулибина изводит
Лишает дома, мастерских при нём.
России гордость в нищету приводит.
Где дурь рождается? И вред России в чём?
Иль Меньшиков мстил Нартову. Несчастье
Для Родины, когда из грязи к власти.
Ему! Чей ум - кузнец Российской силы.
Ему! Чьи пушки Пруссию разбили.
Он нёс стране.. сверхбешеные тыщи
Он – гордость Родины, а умер нищим.
…
Эти люди (и не только они) работали для Родины в ущерб себе.
Продолжение http://zarus1.narod.ru/ZaRus12_3.htm

…
Русь - золотые россыпи Левшей,
А заняты питьём да ковкой вшей.
– Ну ты хотя б Левшу прошу не трожь.
– А он не порчей механизма был хорош.
Он, гордость Родины, царя предупредил,
Чтоб тот, гордясь, Россию не пропил,
Что ружья вчетверо, а пушки вдвое хуже
Чем нарезное англичан оружье.
Чтобы Нахимов жил, Чтоб Севастополь
Не стал позором нам в глазах Европы.
Жаль зря. Кто стал Синопским сверхгероем,
Чрез год – сверхтрус? Флот утопил без боя?
– Ты что сдурел? – Я? Нет. Его решенье
Лишь грош в расплате общей к сожаленью.
И Меньшиков Кутузовым не стал,
Людей угробил, город потерял.
Ведь сотни, тысячи богатырей
Перестреляли как дурных курей.
Не глаз – алмаз, не руки золотые,
Гражданский ум Левши, спасал Россию.
Но дурням он дурацкой ковкой люб,
А ум погиб, забыт, не понят. Ум!
- Ты где скажи прочесть об этом смог?
- Да в разных книгах, так сказать, меж строк.
А сам он, с каких пор на Русь аж рвался?
И смерти до тех пор сопротивлялся,
Пока не выдохнул последние слова.
И Крымом кончена важнейшая глава.
…
От Шура Референт
К ZaRus1 (26.06.2006 16:29:18)
Дата 27.06.2006 09:28:34

Re: У нас разная

>Извините, но у нас разная организация мышления.
>Вас «стошнило» от 2х строк о Можайском, а я не могу писать больше (т.к. больше дано на сайте).

Не стошнило. Прежде чем начинать диалог, я ознакомился с другими доступными Вашими сообщениями и единственым именем, упоминаемым везде, было имя Можайского. На пятый раз кого угодно разозлит такая настойчивость в повтореннии чего-то, пусть даже действительно важного, не обессудьте.

>А уж тем более, я не могу читать Ваши многостраничные (и многотемные) посты.

Извините. Вольному воля. Меня интересует слишком много вопросов, которые, вдобавок, оказываются непосредственно между собой увязаны, чтобы можно было в угоду одной теме отбросить остальные.

>(Именно поэтому я делаю механизм борьбы с многословием. Думаю через 2-3 недели окончить его. Он будет сжимать тексты выбрасывая лишнее)

Если все те рубленные фразы, которые можно было прочесть в предыдущих сообщениях, оборванные на полуслове и практически лишённые смысла из-за того, что их можно интерпретировать как заблагорассудится, и есть результат подобного "механизма" то какой в нём смысл? Из многословия создавать многомыслие, а фактически бессмыслие?

>Тем более, я слаб в религии и ничего не понимаю в «расколах».

С лёгкостью могу привести другой пример. Но дело не в этом. Вы не желаете читать, что Вам пишут, под предлогом непонимания религии и длинности текста. Я уже дважды пытался доказать Вам, что приведённые примеры о Расколе и Реформации ДАЛЕКИ ОТ ЧИСТО РЕЛИГИОЗНЫХ МОТИВОВ, как были "далеки от народа" декабристы. А Вы опять обзываете всё это "религией" и устраняетесь.

>Я стремлюсь «сузить» объект обсуждения, а Вы расширить, да ещё и с «Отцом родным» и с «недотёпой».

Что делать, я, как вижу поучения не по делу, сразу язвить начинаю. Это уже автоматизм, как у бойцов - инстинкт на нападение. Следите за тем, что пишете и ничего подобного не будет. Могу дать клятвенное обещание.

Что касается "объекта обсуждения", то мы его, похоже, совсем потеряли в этой ветке... :)

>На прощанье, два отрывка из диалога (о других людях усиливших Родину).
> http://zarus1.narod.ru/ZaRus12.htm

Что же, уже хлеб...
От ZaRus1
К Шура Референт (27.06.2006 09:28:34)
Дата 28.06.2006 08:30:05

Понял.

>Извините, но у нас разная организация мышления.
>Вас «стошнило» от 2х строк о Можайском, а я не могу писать больше (т.к. больше дано на сайте).
>Вы:… единственым именем, упоминаемым везде, было имя Можайского. На пятый раз кого угодно разозлит такая настойчивость в повтореннии чего-то…
Понял. Но это и есть особенность моего мышления. Да, я могу рассказать о многих, но это излишне, если достаточно одного. И чем повторять, лучше напомнить.
А если кому-то нужен рассказ? Пожалуйста – он на сайте. Там действительно все подробности. Более того, в случае необходимости я ввожу туда добавления и уточнения.
Так если бы я серьёзно интересовался Вашей темой, то сведенья о смыслах перевода немецкого глагола beruf я поместил бы туда, как и имя (с биографией и научными трудами) человека сказавшего это. И тогда ограничился бы одной но насыщенной смыслом фразой типа «Раскол изменил мировоззрения миллионов людей». А на вопросы типа: что за раскол, как изменил, с чего Вы взяли, … - отвечал бы ссылками или готовыми цитатами с сайта. Тогда Ваш оппонент получал бы не самосвал информации, а ответы на СВОИ МЕЛКИЕ вопросы. И тогда (если ему это становилось бы интересным) он задавал бы следующие вопросы. Кстати, работа с сайтом позволяет ускорить общение, т.к. вопросы у людей обычно одни и те же.

>А уж тем более, я не могу читать Ваши многостраничные (и многотемные) посты.
>Извините. Вольному воля. Меня интересует слишком много вопросов, которые, вдобавок, оказываются непосредственно между собой увязаны, чтобы можно было в угоду одной теме отбросить остальные.
Да не отбросить, а выяснив один, перейти ко второму.

>(Именно поэтому я делаю механизм борьбы с многословием. Думаю через 2-3 недели окончить его. Он будет сжимать тексты выбрасывая лишнее)
>Если все те рубленные фразы, которые можно было прочесть в предыдущих сообщениях, оборванные на полуслове и практически лишённые смысла из-за того, что их можно интерпретировать как заблагорассудится, и есть результат подобного "механизма" то какой в нём смысл? Из многословия создавать многомыслие, а фактически бессмыслие?
Нет. Механизм Вы настраиваете «под себя». Например (одна из функций), выделяете все интересующие Вас слова в чужом тексте цветом. Сразу видно, где и сколько написано об интересном для Вас. Читаете и принимаете решение: стоит ли Вам читать остальное.
Это функция – прямо Ваш ник «референт». Она особенно полезна в многостраничных статьях «философов» или в публикациях журналистов. (Они любят «дать» НИ в название ничего не дав в содержании.)
От Шура Референт
К ZaRus1 (28.06.2006 08:30:05)
Дата 29.06.2006 19:58:34

Re: Понял.

>Понял. Но это и есть особенность моего мышления. Да, я могу рассказать о многих, но это излишне, если достаточно одного. И чем повторять, лучше напомнить.

>А если кому-то нужен рассказ? Пожалуйста – он на сайте. Там действительно все подробности. Более того, в случае необходимости я ввожу туда добавления и уточнения.

Что же, вполне разумный подход. Могу только порадоваться.

>Так если бы я серьёзно интересовался Вашей темой, то сведенья о смыслах перевода немецкого глагола beruf я поместил бы туда, как и имя (с биографией и научными трудами) человека сказавшего это. И тогда ограничился бы одной но насыщенной смыслом фразой типа «Раскол изменил мировоззрения миллионов людей». А на вопросы типа: что за раскол, как изменил, с чего Вы взяли, … - отвечал бы ссылками или готовыми цитатами с сайта. Тогда Ваш оппонент получал бы не самосвал информации, а ответы на СВОИ МЕЛКИЕ вопросы. И тогда (если ему это становилось бы интересным) он задавал бы следующие вопросы. Кстати, работа с сайтом позволяет ускорить общение, т.к. вопросы у людей обычно одни и те же.

Пора уж оставить и beruf, и Раскол в покое. Я их использовал только потому, что хотел проиллюстрировать важность того момента времени, когда эти события происходили, но не саму по себе, а как эволюцию мировоззрения народов Европы, но, опять-таки не саму по себе, а в соответствии с некими глубинными ценностями КАЖДОГО ИЗ НАРОДОВ, берущими начало в глубине веков и ТРАНСФОРМИРУЕМЫМИ (эволюционирующими) в строгом соответствии в некотором общем для всех народов направлении, а именно в направлении "ОБМИРЩЕНИЯ". На западе эта эволюция случилась и привела к Реформации и возникновению капитализма, а в России новые силы были изгнаны вместе со старообрядчеством и активно насаждаемое тогдашними правителями дворянское сословие оказалось лишено поддержки собственного национального "среднего класса", т. к. его мировоззренческая база оказалась выброшенной на периферию общественной жизни. Получился не просто "церковный Раскол", - возник Раскол общества на аристократическую верхушку (в которую со временем выродилось изначально "среднее сословие" - дворянство) и остальной народ. И этот Раскол был преодолён только вместе с Революцией 1917 года и всем прочим, что ей сопутствовало. То есть, меня интересует не просто некая "национальная идея", а то нечто, что является движителем народа (в первую очередь - России и шире - любого из народов). Фактически это нечто не занимает какой-либо позиции в предложеной Вами "пирамиде", а пронзает её сверху до низу.

Что же касается "самосвала информации"... Что тут поделаешь: тема Раскола - лишь один и НЕ САМЫЙ БОЛЬШОЙ фрагмент в перечне вопросов, которые мне предстоит рассмотреть в процессе построения предлагаемой мировоззренческой модели (не бойтесь - я не собираюсь и другие фрагменты сопоставлять с Вашей работой и вываливать всё новые "самосвалы информации" с этой целью). Просто так совпало, что занимаясь темой Раскола и Реформации, мне показалось возможным сравнить то явно обозначившееся в процессе исследования "нечто", что я назал выше "движителем народа" и это "нечто" совершенно не может претендовать на роль "национальной идеи", но является совершенно характерной особенностью для народа ("яки огнь есть" - для России и профессиональное, а стало быть экономическое "призвание", для народов Запада). То есть - с моей точки зрения - речь шла исключительно о "мелком вопросе" в общей картине, который я даже не собирался подробно рассматривать в процессе дискуссии (и не делаю этого до сих пор, а так - вскользь касаюсь). Я собирался только лишь представить этот вопрос как некую точку зрения, отличную от Вашей концепции "национальной идеи". Ведь мы здесь обсуждаем вопросы, связанные именно с этой концепцией, а также некие альтернативные варианты, не так ли?

К сожалению, в силу того, что работа находится на стадии предварительной разработки, она просто не может быть выложена в таком виде где-либо на специальном сайте и потому приходится использовать довольно большие выдержки, чтобы избежать критики за необоснованные высказывания и предположения, которые здесь на форуме не приветствуются (и совершенно справедливо), а также являются источником яростных схваток на почве возможности двусмысленной интерпретации недостаточно полно раскрытых вопросов.

>Нет. Механизм Вы настраиваете «под себя». Например (одна из функций), выделяете все интересующие Вас слова в чужом тексте цветом. Сразу видно, где и сколько написано об интересном для Вас. Читаете и принимаете решение: стоит ли Вам читать остальное.
>Это функция – прямо Ваш ник «референт». Она особенно полезна в многостраничных статьях «философов» или в публикациях журналистов. (Они любят «дать» НИ в название ничего не дав в содержании.)

Я, как Вы может быть догадываетесь, и по этому вопросу (читать или не читать) имею свою собственную точку зрения, но оставлю её, пожалуй, при себе... Если же Ваш механизм станет работать и действительно окажется кому-то полезен - это можно только приветствовать. Что ещё скажешь?..
От WFKH
К Шура Референт (29.06.2006 19:58:34)
Дата 01.07.2006 03:42:17

Re: Понял.

>....То есть, меня интересует не просто некая "национальная идея", а то нечто, что является движителем народа (в первую очередь - России и шире - любого из народов). Фактически это нечто не занимает какой-либо позиции в предложеной Вами "пирамиде", а пронзает её сверху до низу.

>...., мне показалось возможным сравнить то явно обозначившееся в процессе исследования "нечто", что я назал выше "движителем народа" и это "нечто" совершенно не может претендовать на роль "национальной идеи", но является совершенно характерной особенностью для народа ("яки огнь есть" - для России и профессиональное, а стало быть экономическое "призвание", для народов Запада). ...
Изумителтно, как порой не явно выраженая мысль ярко выражает СУТЬ происходящих событий!
А СУТЬ в том, что у Российского гербового орла должна появиться ТРЕТЬЯ (триединство) голова, гордо смотрящая прямо в будущее не только собственное, но и всей человеческой цивилизации.
Так называемый "советский народ" имеет сложный, но очень ценный исторический опыт, который дает ему право выработать идеологию позитивного триединства в противовес негативному триединству "падшего ангела"!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Шура Референт
К WFKH (01.07.2006 03:42:17)
Дата 05.07.2006 04:25:17

Re: Понял.

>>....То есть, меня интересует не просто некая "национальная идея", а то нечто, что является движителем народа (в первую очередь - России и шире - любого из народов). Фактически это нечто не занимает какой-либо позиции в предложеной Вами "пирамиде", а пронзает её сверху до низу.
>
>>...., мне показалось возможным сравнить то явно обозначившееся в процессе исследования "нечто", что я назал выше "движителем народа" и это "нечто" совершенно не может претендовать на роль "национальной идеи", но является совершенно характерной особенностью для народа ("яки огнь есть" - для России и профессиональное, а стало быть экономическое "призвание", для народов Запада). ...
>Изумителтно, как порой не явно выраженая мысль ярко выражает СУТЬ происходящих событий!
>А СУТЬ в том, что у Российского гербового орла должна появиться ТРЕТЬЯ (триединство) голова, гордо смотрящая прямо в будущее не только собственное, но и всей человеческой цивилизации.
>Так называемый "советский народ" имеет сложный, но очень ценный исторический опыт, который дает ему право выработать идеологию позитивного триединства в противовес негативному триединству "падшего ангела"!

Хм... Это уже не орёл, это дракон какой-то получается. Или Змей-Горыныч... :) Не уверен, что такая символика сможет пробить себе дорогу. В Советском Союзе как-то обходились без подобных штучек, хотя символикой активно занимались. С другой стороны - именно в Союзе была применена трёхфункциональная модель, впервые с времён древних ариев и на сегодняшний день (если не считать Индии, где трёхфункциональная модель действует пять тысячелетий) такой опыт существует в единственном числе. Особенно если учесть, что индусы активно противодействуют упразднению кастовой системы, а Союз строил "светлое будущее" для ВСЕГО народа.