От ZaRus1
К Silver1
Дата 05.06.2006 16:14:35
Рубрики Идеология;

Re: А оно...

Спасибо за развёрнутый ответ. Но…
Вы сказали когда появилось понятие «Нация», но увы, не дали ни его, ни «Настоящая нация», ни кто на неё «тянет».
Вы сказали «Национальная идея бывает только одна, и ее прекрасно изложил Анатолий Чубайс», но и там она не изложена. Жаль.

Вы мыслите категориями менеджмент/персонал, прибыль/издержки.
Согласен, с таким мышлением НИ действительно не нужна.

Но тысячам людей во всех странах и веках она нужна. В Интернете тьма материалов о ней!
Так на http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_4.htm Обзор >30 национальных идей, их ++ и --, что о них говорят другие (мыслители, граждане).
Рассматриваются наиболее распространенные:

1. Идеи без авторства:
1. Справедливости (равенства)
2. Демократии
3. Спасения-выживания или самая древняя и неразумная идея
4. Помощи (фактически слабым) и свободы (фактически сильным)
5. Дружбы
6. Взаимовыгодности
7. Отобрать и честно поделить
8. Увеличить зарплату до ... тысяч долларов и тогда...
9. Во всём виноваты «X» их надо «Y» и тогда...

2. Классики - те, кто начал раньше... и увы, ...
Ильин И.: 1. О русской идее, 2. Что нам делать? 3. В поисках справедливости, 4. Идея национальной науки, 5.О чувстве ответственности. - и его разрушающие нас ошибки.
Бердяев Н., Русская идея. - ничего об идее для русских.
Шувалов П. + спустя 250 лет Солженицын А.(приравнен к классикам) + Путин В., Сбережение народа - слабее Суворовской «Не числом, а умением!»

3. Современники - те, кто знал не известное предкам. (Статьи приведены в случайном порядке)
10. Сравнение идей трёх обществ: Германии Гитлера, СССР Сталина, и России 2002г.
11. Авторская песня.
12. Поэзия.
13. Интеллект (Деньги через науку в производство).
14. Спорт.
15. Национальный язык.
16. Вера в бога.
17. Наука выживания.
18. Тезисы о национальной идее.
19. Православие - Самодержавие - Народность. (Иногда говорят Соборность)
20. Православие и цивилизованность.
21. Почему, хотя идея нужна, её нет!
22. Некоторые аспекты понятия национальной идеи
23. Как найти национальную идею (какие идеи вели наш народ, чем (кроме слов) они различались).
24. Психологические компоненты в управлении и истории.
25. Путь качества.
26. Чего ожидает Бог от России.
27. У России нет и не может быть национальной идеи.
28. Анастасизм Мегре.
29. Слава России!
От Silver1
К ZaRus1 (05.06.2006 16:14:35)
Дата 05.06.2006 17:09:42

Типичный пример того, как путаница в теминах приводит к полному бардаку

в головах и полностью блокирует саму возможность осмысленного обсуждения вопроса.

>Спасибо за развёрнутый ответ. Но…
>Вы сказали когда появилось понятие «Нация», но увы, не дали ни его, ни «Настоящая нация», ни кто на неё «тянет».
>Вы сказали «Национальная идея бывает только одна, и ее прекрасно изложил Анатолий Чубайс», но и там она не изложена. Жаль.

>Вы мыслите категориями менеджмент/персонал, прибыль/издержки.
>Согласен, с таким мышлением НИ действительно не нужна.

Коли речь заходит о «национальной идее», то следует прояснить термин «нация». Тут имеются принципиальные разночтения.

Французская и англо-американская научные школы трактует этот термин в корпоративном духе. То есть нация - это механизм общего обогащения. По сути, акционерное общество, где пайщики (граждане) несут только ограниченную ответственность, а ответственность менеджеров (власти) определяется контрактом по найму.

Классическая российская и старая немецкая научные школы трактовали понятие «нация» в духе близком к Гумилевскому «этносу», то есть «по крови и почве». К настоящему времени обе эти школы практически полностью разгромлены. Немецкая в процессе денацификации и российская после революции.

Дополнительной путаницы в умах добавило шизофреническое, по сути, понятие «социалистических наций», которое так кошмарно аукнулось в Перестройку.

К настоящему времени англо-французское понимание термина нация твердо перешло в разряд «общепринятых» и оспаривать его - только зря время тратить. Именно в этом духе трактуют его и нынешние российские власти.

Поэтому, чтобы не вывертывать мозги себе и другим, будьте осторожны с терминами.
От ZaRus1
К Silver1 (05.06.2006 17:09:42)
Дата 06.06.2006 08:35:27

Извините за невежество...

>Коли речь заходит о «национальной идее», то следует прояснить термин «нация». Тут имеются принципиальные разночтения.

>Французская и англо-американская научные школы трактует этот термин в корпоративном духе. То есть нация - это механизм общего обогащения. По сути, акционерное общество, где пайщики (граждане) несут только ограниченную ответственность, а ответственность менеджеров (власти) определяется контрактом по найму.

Извините за невежество и попытку уточнить определение термина "Нация" (Вы предупредили: "оспаривать - зря время тратить") научными школами (да еще и французской с англо-американской!), но ...
Или это определение не точно, или семья тоже нация. (Как и фирма, банда, группа бомжей на свалке, ...)
Аналогии хороши, они делают детали понятней, но они-же и как Вы правильно сказали "приводят к полному бардаку".
Уточните...

>Классическая российская и старая немецкая научные школы трактовали понятие «нация» в духе близком к Гумилевскому «этносу», то есть «по крови и почве». К настоящему времени обе эти школы практически полностью разгромлены. Немецкая в процессе денацификации и российская после революции.
Сожалею, я не видел их определений понятия "нация". Вы подавляете меня интеллектом. Я даже не знал и нигде не встречал упоминания об этих школах. Но с другой стороны их существование даёт мне надежду.

>Дополнительной путаницы в умах добавило шизофреническое, по сути, понятие «социалистических наций», которое так кошмарно аукнулось в Перестройку.
И опять характеристика вместо определения.

>К настоящему времени англо-французское понимание термина нация твердо перешло в разряд «общепринятых» и оспаривать его - только зря время тратить. Именно в этом духе трактуют его и нынешние российские власти.

>Поэтому, чтобы не вывертывать мозги себе и другим, будьте осторожны с терминами.
Я не хочу "вывертывать мозги ...", но если Вам не трудно, дайте пожалуйста эти определения или ссылки на них. Хотя бы на «общепринятые».
Хотя бы на книги. Я очень много читал на эти темы, и раз мне это надо, то прочту и ещё. Ведь хлеб за брюхом не ходит!
А пока я дал своё (на основе изучения десятков других), правда, оно опирается на СИСТЕМУ предшествующих ОПРЕДЕЛЕНИЙ.
http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_3.htm
..., Люди, Территория, Общество, Национальное самоуправление, Государство, Национальность (их определения обозначенную здесь ..., опираются на свою часть общей СИСТЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЙ)

Нация - люди имеющие государство.
Увы, без СИСТЕМЫ ОПРЕДЕЛЕНИЙ оно выглядит детским лепетом, а приводить здесь всю систему - неуместно.

Итак, у меня к Вам просьба:
если Вам не трудно, дайте пожалуйста эти определения или ссылки на них. Хотя бы на «общепринятые».
От Silver1
К ZaRus1 (06.06.2006 08:35:27)
Дата 06.06.2006 15:13:45

Чего уж там...


>Я не хочу "вывертывать мозги ...", но если Вам не трудно, дайте пожалуйста эти определения или ссылки на них. Хотя бы на «общепринятые».

А что Вам с этих определений? Сами же пишете что все они разные. Лучше возьмите в руки российский загранпаспорт и посмотрите что там написано в соответствующей графе. А написано там – Гражданство / Nationality : Российская Федерация. А в американском паспорте, если не ошибаюсь, в графе Nationality значится – гражданин США. Национальность приравнивается к гражданству. Не русский и даже не россиянин, не американец не француз, а чей-то там гражданин. О почве, крови, этнической принадлежности и прочих там суперэтнических общностях речи не идет. То есть это не членский билет некого клуба «по традициям и убеждениям», а просто служебное удостоверение конкретной фирмы. Хочешь сменить фирму на более престижную, где лучше платят? Нет проблем! Подаешь заявление, выполняешь необходимые формальности и вот у тебя уже на руках удостоверение другой фирмы. Если примут, разумеется, ведь там и своих бездельников до черта. И такая фигня в паспортах практически любой страны.
Лучшее доказательство того, что англо-французская трактовка понятия нация стала «общеупотребительной».

То есть тут ловушка на два хода. Ах, вы ищете «национальную идею»? А что такое нация? Замечу, на Ваше личное определение, а равно кучу подобных личных определений в засоренных мозгах постсоветской интеллигенции (у каждого, разумеется, свое), всем прочим начхать. В итоге в ход пойдет «общеупотребительная» трактовка, то есть корпоративная. А какая может быть национальная идея у фирмы? Быстрее, больше, и дольше хапать!

Похожая история была с «богоискательством». Давно замечено, что особо ярые «богоискатели» обычно кончают или сатанизмом или сумасшедшим домом. В случае поисков «национальной идеи» роль сатанизма выполняет описанный мной и Анатолием Борисовичем корпоративный вариант «национальной идеи» (он же и единственный). Второй исход совпадает.
От ZaRus1
К Silver1 (06.06.2006 15:13:45)
Дата 06.06.2006 16:54:35

Спасибо


>>Я не хочу "вывертывать мозги ...", но если Вам не трудно, дайте пожалуйста эти определения или ссылки на них. Хотя бы на «общепринятые».
>
>А что Вам с этих определений? Сами же пишете что все они разные.
>То есть тут ловушка на два хода. Ах, вы ищете «национальную идею»? А что такое нация?
>Похожая история была с «богоискательством»...

Теперь, когда Вы дважды явно уклонились от определений, я понял, что в этом вопросе Вы знаете как и большинство нормальных людей - "ничего"! Очень жаль. Я "болею" этой темой.
Кстати, есть масса хороших вопросов в которых я тоже... и даже ещё хуже.

Silver1, есть ли по Вашему мнению у меня шанс "выйти" на С К-М? Если да, то посоветуйте как это сделать? Как часто он тут бывает? В какой ветке на него "выходить".
В любом случае спасибо за проявленный интерес.
От Silver1
К ZaRus1 (06.06.2006 16:54:35)
Дата 06.06.2006 17:44:21

Не стоит благодарности...


>
>Теперь, когда Вы дважды явно уклонились от определений, я понял, что в этом вопросе Вы знаете как и большинство нормальных людей - "ничего"! Очень жаль. Я "болею" этой темой.
>Кстати, есть масса хороших вопросов в которых я тоже... и даже ещё хуже.

Не перестаю удивляться наивной вере некоторых индивидуумов в существовании некого волшебного места, где можно найти бесспорные и незыблемые в веках определения таких скользких понятий как нация, народ, свобода, фашизм, счастье, смысл жизни и так далее.

Текущее состояние дел с конкретным термином «нация» я Вам коротко изложил. Если же Вы просто собираете личную коллекцию его толкований, то на то есть словари, энциклопедии, публичные библиотеки, сетевые поисковики и прочие полезные вещи. Желаю успеха в поисках.


>Silver1, есть ли по Вашему мнению у меня шанс "выйти" на С К-М? Если да, то посоветуйте как это сделать? Как часто он тут бывает? В какой ветке на него "выходить".

Да в любой. Он тут частенько бывает. Если заинтересуется, то ответит. А ежели нет, то...

Человек препятствует самооценке всеми средствами