От Undying
К Zhlob
Дата 20.06.2006 15:09:08
Рубрики Манипуляция;

И какие общественные проблемы решил бы поход на Турцию?

>А перед нижеописанными событиями все дружно собирались в морской поход на Турцию, как раз вследствие смены кошевого. И Бульба, меняя власть, именно эту цель и преследовал - пойти войной на кого-нибудь.

А оранжевые украинцы после Майдана все дружно собираются в ЕС и НАТО, как раз вследствие смены режима Кучмы. И Ющенко, меняя власть, именно эту цель и преследовал - сделать Украину хоть тушкой, хоть чучелом, но частью Запада.

>Принципиальное отличие его действий от оранжизма в том, что нету никакого вмешательства извне,

Это непринцинпиальное условие, в том же восстании декабристов тоже не было никакого вмешательства извне, тем не менее это типичный оранжад.

>и что он использует традиционный для Запорожской Сечи механизм смены власти. Не изобретает экзит-полов там никаких, диоксином не травится...

Формальный подход меня мало интересует, здравый смысл я ставлю гораздо выше законов.
От Zhlob
К Undying (20.06.2006 15:09:08)
Дата 20.06.2006 17:07:36

Re: Противоречие между желанием повоевать и отсутствием войны.

>А оранжевые украинцы после Майдана все дружно собираются в ЕС и НАТО, как раз вследствие смены режима Кучмы. И Ющенко, меняя власть, именно эту цель и преследовал - сделать Украину хоть тушкой, хоть чучелом, но частью Запада.

Оранжевые технологии - манипулятивны. Цель-то Ющ преследовал, но говорил "Мы - европейцы, я в это верю!" Типа, дело уже в шляпе. Соврал, в ЕС не взяли. Говорил - будем внеблоковой страной. Теперь тянет в НАТО. Тоже обманул, значит. Тарас Бульба никого не обманывал, задал попойку и сказал - надо скинуть кошевого, потому что он не хочет воевать. Манипуляции не было.

>Это непринцинпиальное условие, в том же восстании декабристов тоже не было никакого вмешательства извне, тем не менее это типичный оранжад.

Так можно очень многие революции оранжевыми назвать. Считаю, что такой подход порочен. Назовите принципиальные условия (признаки) оранжевой революции, то есть Ваш вариант этих условий.

>Формальный подход меня мало интересует, здравый смысл я ставлю гораздо выше законов.

Здравый смысл говорит, что ничего необычного и угрожающего в Запорожье тогда не произошло. Это была даже не революция. Сменили только одно должностное лицо. Скептик своим тезисом просто дезориентирует людей.
От Undying
К Zhlob (20.06.2006 17:07:36)
Дата 20.06.2006 23:18:31

Т.е. наличие манипуляций является ключевым признаком оранжевой смены власти?

>
>Оранжевые технологии - манипулятивны. Цель-то Ющ преследовал, но говорил "Мы - европейцы, я в это верю!" Типа, дело уже в шляпе. Соврал, в ЕС не взяли. Говорил - будем внеблоковой страной. Теперь тянет в НАТО. Тоже обманул, значит. Тарас Бульба никого не обманывал, задал попойку и сказал - надо скинуть кошевого, потому что он не хочет воевать. Манипуляции не было.

Получается, что Вы дали два признака оранжевой смены власти: 1. использование манипуляционных технологий при смене, 2. наличие внешнего вмешательства. Учитывая, что СГКМ наглядно показал, что нынче манипулятивные технологии широко используются при любой смене власти, то получается, что этим признакам отвечает чуть ли не любая смена власти, например, выборы Путина в 1999 году.

>Так можно очень многие революции оранжевыми назвать. Считаю, что такой подход порочен. Назовите принципиальные условия (признаки) оранжевой революции, то есть Ваш вариант этих условий.

Я уже называл, но повторюсь. Ключевым признаком оранжевой смены власти является создание образа врага вместо образа общественных проблем подлежащих решению. Т.е. в ходе оранжада смена власти фактически становится целью, а не средством решения общественных проблем.

>Здравый смысл говорит, что ничего необычного и угрожающего в Запорожье тогда не произошло. Это была даже не революция. Сменили только одно должностное лицо. Скептик своим тезисом просто дезориентирует людей.

Под оранжадом я понимаю оранжевую смену власти. Если под революцией понимать только смену формаций или смену цивилизационной траектории, то не всякий оранжад является революцией, т.е. возможна оранжевая смена власти не являющаяся революцией.
От Zhlob
К Undying (20.06.2006 23:18:31)
Дата 21.06.2006 10:13:59

Re: Да, это один из ключевых признаков.

>Получается, что Вы дали два признака оранжевой смены власти: 1. использование манипуляционных технологий при смене, 2. наличие внешнего вмешательства. Учитывая, что СГКМ наглядно показал, что нынче манипулятивные технологии широко используются при любой смене власти, то получается, что этим признакам отвечает чуть ли не любая смена власти, например, выборы Путина в 1999 году.

Я упомянул 2 признака, которые подходят, чтобы опровергнуть тезис Скептика, с которым Вы согласны. Разумеется, признаков оранжевой революции больше, но для опровержения мне вполне достаточно этих, а начинать долгую дискуссию об оранжевых революциях у меня нет ни времени, ни квалификации.

>Я уже называл, но повторюсь. Ключевым признаком оранжевой смены власти является создание образа врага вместо образа общественных проблем подлежащих решению. Т.е. в ходе оранжада смена власти фактически становится целью, а не средством решения общественных проблем.

Во-первых, тем более не подходит к случаю, описанному Гоголем, там смена кошевого не цель, а именно средство, чтоб начать войну. И врага там конкретного нет, всё равно против кого воевать - против турок, татар или поляков. Где образ врага?

>>Здравый смысл говорит, что ничего необычного и угрожающего в Запорожье тогда не произошло. Это была даже не революция. Сменили только одно должностное лицо. Скептик своим тезисом просто дезориентирует людей.
>
>Под оранжадом я понимаю оранжевую смену власти. Если под революцией понимать только смену формаций или смену цивилизационной траектории, то не всякий оранжад является революцией, т.е. возможна оранжевая смена власти не являющаяся революцией.

Ну, это Вы уже пошли в какую-то дальнюю степь, на мой аргумент даже не отвечаете. Повторюсь, у меня нет ни сил, ни времени вести долгую дискуссию насчёт оранжевых революций, если кратко - это сравнительно недавнее явление, можно с натяжкой называть оранжевой революцией Февральскую, да и то более корректно будет просто сравнивать, а уж Тараса Бульбу приплетать - это может делать только тот, кто хочет намеренно запутать вопрос. Читайте "Экспорт Революций".
От Undying
К Zhlob (21.06.2006 10:13:59)
Дата 21.06.2006 12:49:27

Решение общественных проблем-то где?

>Я упомянул 2 признака, которые подходят, чтобы опровергнуть тезис Скептика, с которым Вы согласны.

Наличие внешнего вмешательства признак не принципиальный:

Революция 1968 г. и внешние силы. То, что мятежный импульс, захвативший очень значительную часть населения Франции, иссяк всего за один месяц, во многом определяется и отсутствием поддержки извне. Революционные события мая 1968 г. во Франции не поддержали и не пожелали использовать обе сверхдержавы – СССР и США. Более того, власти Франции имели и время и поле для маневра потому, что в критический момент, даже если бы произошел раскол в их государственном аппарате и силовых структурах, они могли рассчитывать на вооруженную помощь НАТО.

Насчет манипуляционности:

Наконец, май 1968 г. показал удивительную способность студенческого протеста к мимикрии (вероятно, это общее свойство интеллигентского мышления, не связанного традиционными догмами и запретами). Формулируя основания для своих действий против государства и общества (в данном случае против буржуазного государства и общества, но это было несущественно уже тогда), революционеры 1968 г. выбирали объекты отрицания ситуативно. Это отрицание не было диалектически связано с позитивными идеалами.

Связано ли отрицание кошевого казаками с позитивными идеалами? Очевидно нет.

Такая особенность сознания открывает неограниченные возможности для манипуляции – если ценностью становится сам протест и отрицание не связано с реальными сущностями, то устраняется сама проблема истинности или ложности твоих установок. Коллектив становится толпой, которую при известной интеллектуальной ловкости можно натравить на любой образ зла.

Вот и в ходе смены кошевого коллектив казаков стал толпой, которую можно было натравить на любой образ зла.

>Во-первых, тем более не подходит к случаю, описанному Гоголем, там смена кошевого не цель, а именно средство, чтоб начать войну.

Т.е. цель это война против неизвестно кого? С таким же успехом можно сказать, что целью для оранжевых укров было вступление в ЕС, а смена Кучмы на Ющенко была средством. Очевидно, что такая трактовка глупость. И война и вступление в ЕС это лишь средство решения общественных проблем, но и для казаков в "Тарасе Бульбе" и для оранжевых укров на Майдане война и вступление в ЕС соответственно по сути стали целью.

>И врага там конкретного нет, всё равно против кого воевать - против турок, татар или поляков. Где образ врага?

- Да ведь он бусурмен: и бог и Святое писание велит бить бусурменов.

>Читайте "Экспорт Революций".

Основное представление о природе оранжевых революций я получил из книг СГКМ и никаких принципиальных противоречий между моей позицией и позицией СГКМ не вижу. Подходить-то к прочитанному нужно творчески, а не догматически, сделать из СГКМ идола ничуть не сложнее, чем из Маркса, а солидарист-идолопоклонник ничем не лучше идолопоклонника-марксиста.
От Zhlob
К Undying (21.06.2006 12:49:27)
Дата 21.06.2006 14:47:05

Re: У Гоголя. Воевать же пошли.

>Наличие внешнего вмешательства признак не принципиальный:

>Революция 1968 г. и внешние силы. То, что мятежный импульс, захвативший очень значительную часть населения Франции, иссяк всего за один месяц, во многом определяется и отсутствием поддержки извне. Революционные события мая 1968 г. во Франции не поддержали и не пожелали использовать обе сверхдержавы – СССР и США. Более того, власти Франции имели и время и поле для маневра потому, что в критический момент, даже если бы произошел раскол в их государственном аппарате и силовых структурах, они могли рассчитывать на вооруженную помощь НАТО.

Вы мне поверите на слово, что это таки принципиальный признак, или мне завтра тянуть книгу и перепечатывать из неё? Вы ведь вчитайтесь (творчески...хм) - "революционные события". Сама революция не произошла - именно из-за отсутствия поддержки извне, этого ключевого условия.

>Связано ли отрицание кошевого казаками с позитивными идеалами? Очевидно нет.

Очевидно, да. Вы представляете, что такое была Запорожская Сечь? Коллектив "джентльменов удачи", для них военные действия - вполне позитивный идеал. Я вообще, если честно, не понимаю, почему Вы упираетесь, ведь в книге всё чётко расписано: "Не хотим такого кошевого, это баба, а не кошевой!" Это что, по-Вашему, ситуативное отрицание, бунт ради бунта? Ерунду ведь пишете.

>Вот и в ходе смены кошевого коллектив казаков стал толпой, которую можно было натравить на любой образ зла.

И что же, для них ценностью стал сам протест? Ну ведь ерунду пишете. Добивались вполне конкретной цели, и добились. "Коллектив казаков стал толпой"! Это ж написать такое!

>Т.е. цель это война против неизвестно кого? С таким же успехом можно сказать, что целью для оранжевых укров было вступление в ЕС, а смена Кучмы на Ющенко была средством. Очевидно, что такая трактовка глупость.

Никакая не глупость, в ЕС ребята хотели, и им это обещали. И кинули! Казаков никто кидать даже и не думал. А укров планировалось кинуть изначально. Почувствуйте разницу!

>И война и вступление в ЕС это лишь средство решения общественных проблем, но и для казаков в "Тарасе Бульбе" и для оранжевых укров на Майдане война и вступление в ЕС соответственно по сути стали целью.

В дебри идёте, в непонятные дебри. Для запорожца война - это способ жизни. Для укра ЕС - это место, где сала больше и цилковытый драйв. Но при чём тут это? Вам нравится болтать обо всём и ни о чём, что ли?

>>И врага там конкретного нет, всё равно против кого воевать - против турок, татар или поляков. Где образ врага?
>
>- Да ведь он бусурмен: и бог и Святое писание велит бить бусурменов.

А ещё можно бить поляков и даже московитов иногда. Не притягивайте за уши, ладно? То, что надо бить бусурменов - не Тарас для своего "майдана" придумал, это каждый казак с детства знал. А когда укры узнали, что донецкие все скопом - уголовники?

>Основное представление о природе оранжевых революций я получил из книг СГКМ и никаких принципиальных противоречий между моей позицией и позицией СГКМ не вижу.

Со всей ответственностью заявляю, что Вы не правы. Либо нарочно наводите тень на плетень, либо не разобрались. Вам СГКМ разве не написал, что ОР - явление постмодерна? Что, Бульба жил при постмодерне? Этакий завзятый постмодернист?

>Подходить-то к прочитанному нужно творчески, а не догматически, сделать из СГКМ идола ничуть не сложнее, чем из Маркса, а солидарист-идолопоклонник ничем не лучше идолопоклонника-марксиста.

Это просто необоснованные ругательства. По мне, так как раз Вы со Скептиком догматизируете людей - "видишь, что власть свергают при большом стечении народа, но без крови - значит, это оранжевая революция."
От Undying
К Zhlob (21.06.2006 14:47:05)
Дата 21.06.2006 17:50:11

Re: У Гоголя....

>Вы мне поверите на слово, что это таки принципиальный признак, или мне завтра тянуть книгу и перепечатывать из неё? Вы ведь вчитайтесь (творчески...хм) - "революционные события". Сама революция не произошла - именно из-за отсутствия поддержки извне, этого ключевого условия.

И зачем же СГКМ делает оговорку?

Более того, власти Франции имели и время и поле для маневра потому, что в критический момент, даже если бы произошел раскол в их государственном аппарате и силовых структурах, они могли рассчитывать на вооруженную помощь НАТО.

Зачем рассчитывать на вооруженную помощь НАТО, если без внешней поддержки оранжевая революция априори обречена?

>Очевидно, да. Вы представляете, что такое была Запорожская Сечь? Коллектив "джентльменов удачи", для них военные действия - вполне позитивный идеал. Я вообще, если честно, не понимаю, почему Вы упираетесь, ведь в книге всё чётко расписано: "Не хотим такого кошевого, это баба, а не кошевой!" Это что, по-Вашему, ситуативное отрицание, бунт ради бунта? Ерунду ведь пишете.

Ну и позитивные идеалы у Вас. Тогда уж и "не хотим такого президента, это уголовник, а не президент" это тоже не ситуативное отрицание и не бунт ради бунта.

>Никакая не глупость, в ЕС ребята хотели, и им это обещали. И кинули! Казаков никто кидать даже и не думал. А укров планировалось кинуть изначально. Почувствуйте разницу!

Кто и кого планировал кинуть во Франции в 1968 году?

> Для запорожца война - это способ жизни. Для укра ЕС - это место, где сала больше и цилковытый драйв. Но при чём тут это? Вам нравится болтать обо всём и ни о чём, что ли?

Почему война для запорожца это способ жизни? Потому что война это добыча, возможность сократить избыток населения, открыть каналы вертикальной мобильности. У Гоголя об этих факторах речи нет, смена власти и требование войны выглядят как личная воля Тараса Бульбы, до его разговора с кошевым нет даже намеков на недовольство запорожцев существующим положением дел.

>А ещё можно бить поляков и даже московитов иногда. Не притягивайте за уши, ладно? То, что надо бить бусурменов - не Тарас для своего "майдана" придумал, это каждый казак с детства знал. А когда укры узнали, что донецкие все скопом - уголовники?

То что во всех бедах Украины виноваты москали западенцы знают очень давно, Ющенко это использовал, но вовсе не придумал.

>Со всей ответственностью заявляю, что Вы не правы. Либо нарочно наводите тень на плетень, либо не разобрались. Вам СГКМ разве не написал, что ОР - явление постмодерна? Что, Бульба жил при постмодерне? Этакий завзятый постмодернист?

Может Вы и определение постмодерна знаете? Не поделитесь?

>Это просто необоснованные ругательства. По мне, так как раз Вы со Скептиком догматизируете людей - "видишь, что власть свергают при большом стечении народа, но без крови - значит, это оранжевая революция."

Зачем приписывать мне то, чего я не говорил? Я сформулировал вполне конкретный признак оранжада, в этой формулировке не было ничего ни о большом стечении народа, ни о наличии или отсутствии крови.
От Zhlob
К Undying (21.06.2006 17:50:11)
Дата 22.06.2006 10:13:51

Re: По Вашему признаку Т.Бульба - оранжист. Это ерунда. Остальное - трёп. (-)