От Ищущий
К Скептик
Дата 05.06.2006 10:37:21
Рубрики Манипуляция;

Re: Как не...

>"Я не понял Вашго ответа, сорри. Я спрашивал о функции цели - как нам можно противостоять оранжизму?"

>Нет никакого оранжизма. Это впечатлительное "аналитическое сообщество" ослепленное цветом шарфа Ющенко хором запело про оранжизм.В реальности ничего нового "оранжевая революция" не продемонстрировала. Ситуация стара как мир, идут внтуриэлитные разборки и закулистный торг, а толпа нужна для шумового прикрытия-старый как мир прием. Да у Гоголя в ТАрасе БУльбе описана типичная оранжевая революция. Когда влиятельный полковник Тарас решил организовать военный поход, а руководство сечи воспротивились, и тогда ТАрас устроил "майдан".

Я увидел эту мысль в статье, эта мысль мне понравилась, но она, считаю, ошибочно изложена, поэтому из этой мысли делаются неверные выводы. Оранжизм, имхо, предполагает не один, а три критерия для оценки этого явления. Первый критерий - цели. Действительно, с этой точки зрения ничего нового оранжизм не несет - не один век псы-рыцари не прекращают своих попыток навести на нашей земле свои порядки. С точки зрения цели - оранжизм есть война, очередной раз навязываемая внешним агрессором.

Второй критерий оценки оранжизма - метод достижения цели. И с этой точки зрения в оранжизме нет ничего нового. Характерным почерком этих шелудивых псов является принцип "крепости берутся изнутри". Трагедия Тараса Бульбы, у которого два сына оказались в двух разных, враждебных друг другу народах, у Гоголя мастерски описана. С точки зрения метода оранжизм есть по форме гражданская война до полного истребления противника, - "я тебя породил, я тебя и убью", - что по содержанию делает эту войну религиозной войной.

И существует третий критерий - способ, каким этот испытанный метод запускается в действие. С точки зрения этого критерия - оранжизм есть "ноу-хау" Запада, срывающегося в фашизм глобализации. С точки зрения этого критерия оранжизм есть по форме принципиально новые технологии по генерированию массового психоза, что превращает требования возмущенных масс в революционные требования, т.е. в требования революционных преобразований с помощью так называемых демократических процедур.

Что "роднит" эти цель, метод и способ? или лучше так: что обеспечивает соответствие способа методу, а метода цели? - Одна установка в умах, которая замечательно выражена в Ваших словах:

>Решает элита, а толпа лишь инструмент в ее руках.

До тех пор, пока общество не осознает, что противопоставление элиты и масс подобно противопоставлению рабовладельцев и рабов, оно будет беспомощно перед старым оранжизмом на новый лад.

>ПОэтому борьба с толпой на майдане -это борьбе с хвостом ящерицы, но не с самой ящерицей.

Именно так, - "ящерица" находится не в возмущенной толпе. "Ящерица" сидит в душе человека, скептицизмом соблазненной к самовозведению в элитарность.

Примечание. Прошу не считать слово "скептицизм" намеком на ник "Скептик". Дело именно в скептицизме - наш опыт показывает, что скептицизм "отцов народа" необратимо перерастает в цинизм их детей, не понимающих и неумеющих пользоваться властью.
От Undying
К Ищущий (05.06.2006 10:37:21)
Дата 05.06.2006 11:44:40

В чем заключается ноу-хау оранжада?

>И существует третий критерий - способ, каким этот испытанный метод запускается в действие. С точки зрения этого критерия - оранжизм есть "ноу-хау" Запада, срывающегося в фашизм глобализации. С точки зрения этого критерия оранжизм есть по форме принципиально новые технологии по генерированию массового психоза, что превращает требования возмущенных масс в революционные требования, т.е. в требования революционных преобразований с помощью так называемых демократических процедур.

Разве февральская революция в России не была оранжевой? Самому явлению оранжевой революции даже в России минимум век. Технологии оранжевой революции, конечно, с развитием НТП несколько изменились, но ничем принципиально новым не стали. Оранжад возможен только в тяжело больном обществе, и является следствием болезни, а вовсе не ее причиной.
От Скептик
К Undying (05.06.2006 11:44:40)
Дата 05.06.2006 19:18:29

Оранжизм описан у Гоголя еще в 19 веке

Какой оранжевый майдан устроил Тарас, когда руководство сечи отказалось начать военный поход! Вы бы перечитали классика.
От Undying
К Скептик (05.06.2006 19:18:29)
Дата 20.06.2006 12:00:12

Смена власти Тарасом Бульбой это оранжизм, но поход против Польши уже нет

>Какой оранжевый майдан устроил Тарас, когда руководство сечи отказалось начать военный поход! Вы бы перечитали классика.

Принципиальным отличием оранжизма от собственно смены власти под давлением народа является то, что в первом случае ключевую роль играет образ врага, а во втором случае образ конкретных проблем, которые необходимо решить. Тарас Бульба инициируя смену власти никаких конкретных проблем не ставит и если бы военный поход начался собственно после смены власти он бы был оранжевым явлением. Но военный поход начался не после смены власти, но вследствие нижеописанных событий:

Народ весь стеснился в одну кучу.
- А вы разве ничего не слыхали о том, что делается на гетьманщине?
- А что? - произнес один из куренных атаманов.
- Э! что? Видно, вам татарин заткнул клейтухом уши, что вы ничего не
слыхали.
- Говори же, что там делается?
- А то делается, что и родились и крестились, еще не видали такого.
- Да говори нам, что делается, собачий сын! - закричал один из толпы,
как видно, потеряв терпение.
- Такая пора теперь завелась, что уже церкви святые теперь не наши.
- Как не наши?
- Теперь у жидов они на аренде. Если жиду вперед не заплатишь, то и
обедни нельзя править.
- Что ты толкуешь?
- И если рассобачий жид не положит значка нечистою своею рукою на
святой пасхе, то и святить пасхи нельзя.
- Врет он, паны-браты, не может быть того, чтобы нечистый жид клал
значок на святой пасхе!
- Слушайте!.. еще не то расскажу: и ксендзы ездят теперь по всей
Украйне в таратайках. Да не то беда, что в таратайках, а то беда, что
запрягают уже не коней, а просто православных христиан. Слушайте! еще не то
расскажу: уже говорят, жидовки шьют себе юбки из поповских риз. Вот какие
дела водятся на Украйне, панове! А вы тут сидите на Запорожье да гуляете,
да, видно, татарин такого задал вам страху, что у вас уже ни глаз, ни ушей -
ничего нет, и вы не слышите, что делается на свете.
- Стой, стой! - прервал кошевой, дотоле стоявший, потупив глаза в
землю, как и все запорожцы, которые в важных делах никогда не отдавались
первому порыву, но молчали и между тем в тишине совокупляли грозную силу
негодования. - Стой! и я скажу слово. А что ж вы - так бы и этак поколотил
черт вашего батька! - что ж вы делали сами? Разве у вас сабель не было, что
ли? Как же вы попустили такому беззаконию?
- Э, как попустили такому беззаконию! А попробовали бы вы, когда
пятьдесят тысяч было одних ляхов! да и - нечего греха таить - были тоже
собаки и между нашими, уж приняли их веру.
- А гетьман ваш, а полковники что делали?
- Наделали полковники таких дел, что не приведи бог и нам никому.
- Как?
- А так, что уж теперь гетьман, заваренный в медном быке, лежит в
Варшаве, а полковничьи руки и головы развозят по ярмаркам напоказ всему
народу. Вот что наделали полковники!
Всколебалась вся толпа. Сначала пронеслось по всему берегу молчание,
подобное тому, как бывает перед свирепою бурею, а потом вдруг поднялись
речи, и весь заговорил берег.
- Как! чтобы жиды держали на аренде христианские церкви! чтобы ксендзы
запрягали в оглобли православных христиан! Как! чтобы попустить такие
мучения на Русской земле от проклятых недоверков! чтобы вот так поступали с
полковниками и гетьманом! Да не будет же сего, не будет!
Такие слова перелетали по всем концам. Зашумели запорожцы и почуяли
свои силы. Тут уже не было волнений легкомысленного народа: волновались всь
характеры тяжелые и крепкие, которые не скоро накалялись, но, накалившись,
упорно и долго хранили в себе внутренний жар.

Соответственно поход против Польши приобрел цель и стал средством решения конкретных общественных проблем, т.е. оранжевым явлением быть перестал.
От Скептик
К Undying (20.06.2006 12:00:12)
Дата 20.06.2006 22:53:55

В чем ваш контраргумент?

"Тарас Бульба инициируя смену власти никаких конкретных проблем не ставит и если бы военный поход начался собственно после смены власти он бы был оранжевым явлением"

Я говорил, что оранжизм -явление старое. Привел в пример Бульбу. Вы сами признали, что он сменил власть именно по оранжевому сценарию. То есть согласились с тем, что оранжизм был уже тогда. Все остальные дальнейшие ваши слова про военный поход уже к разговоры отношения не имеет никакого, поскольку правильность моего изначально заявленного тезиса вы уже признали.
От Undying
К Скептик (20.06.2006 22:53:55)
Дата 20.06.2006 23:27:41

У Вас уклон в сторону элитарности


>Я говорил, что оранжизм -явление старое. Привел в пример Бульбу. Вы сами признали, что он сменил власть именно по оранжевому сценарию. То есть согласились с тем, что оранжизм был уже тогда.

Вы уже само по себе прямое участие масс в процессе смены власти считаете признаком оранжада. Т.е. у Вас движущей силой истории являются исключительно элиты, роль масс Вы исключаете. Поход на Польшу как раз пример ситуации, когда ключевую роль играют именно массы, в этот момент ни кошевой, ни Тарас Бульба, ни кто либо еще не сумел бы удержать сечь от похода, любая попытка таких действий была обречена из-за давления со стороны масс.
От Скептик
К Undying (20.06.2006 23:27:41)
Дата 20.06.2006 23:46:54

Это называется приписать оппоненту глупость, а потом глупость опровергать

>Вы уже само по себе прямое участие масс в процессе смены власти считаете признаком оранжада.

Это вы за меня выдумываете.

>Т.е. у Вас движущей силой истории являются исключительно элиты, роль масс Вы исключаете.

И это вы выдумываете. Хотя я писал предельно ясно. Роль масс-это роль инструмента. Можно ли сказать, что инструмент не играет роли? Играет, но как инструмент.
От Zhlob
К Undying (20.06.2006 12:00:12)
Дата 20.06.2006 14:04:42

Re: Ваш аргумент совершенно не годится.

>>Какой оранжевый майдан устроил Тарас, когда руководство сечи отказалось начать военный поход! Вы бы перечитали классика.
>
>Принципиальным отличием оранжизма от собственно смены власти под давлением народа является то, что в первом случае ключевую роль играет образ врага, а во втором случае образ конкретных проблем, которые необходимо решить. Тарас Бульба инициируя смену власти никаких конкретных проблем не ставит и если бы военный поход начался собственно после смены власти он бы был оранжевым явлением. Но военный поход начался не после смены власти, но вследствие нижеописанных событий

А перед нижеописанными событиями все дружно собирались в морской поход на Турцию, как раз вследствие смены кошевого. И Бульба, меняя власть, именно эту цель и преследовал - пойти войной на кого-нибудь. Принципиальное отличие его действий от оранжизма в том, что нету никакого вмешательства извне, и что он использует традиционный для Запорожской Сечи механизм смены власти. Не изобретает экзит-полов там никаких, диоксином не травится...
От Undying
К Zhlob (20.06.2006 14:04:42)
Дата 20.06.2006 15:09:08

И какие общественные проблемы решил бы поход на Турцию?

>А перед нижеописанными событиями все дружно собирались в морской поход на Турцию, как раз вследствие смены кошевого. И Бульба, меняя власть, именно эту цель и преследовал - пойти войной на кого-нибудь.

А оранжевые украинцы после Майдана все дружно собираются в ЕС и НАТО, как раз вследствие смены режима Кучмы. И Ющенко, меняя власть, именно эту цель и преследовал - сделать Украину хоть тушкой, хоть чучелом, но частью Запада.

>Принципиальное отличие его действий от оранжизма в том, что нету никакого вмешательства извне,

Это непринцинпиальное условие, в том же восстании декабристов тоже не было никакого вмешательства извне, тем не менее это типичный оранжад.

>и что он использует традиционный для Запорожской Сечи механизм смены власти. Не изобретает экзит-полов там никаких, диоксином не травится...

Формальный подход меня мало интересует, здравый смысл я ставлю гораздо выше законов.
От Zhlob
К Undying (20.06.2006 15:09:08)
Дата 20.06.2006 17:07:36

Re: Противоречие между желанием повоевать и отсутствием войны.

>А оранжевые украинцы после Майдана все дружно собираются в ЕС и НАТО, как раз вследствие смены режима Кучмы. И Ющенко, меняя власть, именно эту цель и преследовал - сделать Украину хоть тушкой, хоть чучелом, но частью Запада.

Оранжевые технологии - манипулятивны. Цель-то Ющ преследовал, но говорил "Мы - европейцы, я в это верю!" Типа, дело уже в шляпе. Соврал, в ЕС не взяли. Говорил - будем внеблоковой страной. Теперь тянет в НАТО. Тоже обманул, значит. Тарас Бульба никого не обманывал, задал попойку и сказал - надо скинуть кошевого, потому что он не хочет воевать. Манипуляции не было.

>Это непринцинпиальное условие, в том же восстании декабристов тоже не было никакого вмешательства извне, тем не менее это типичный оранжад.

Так можно очень многие революции оранжевыми назвать. Считаю, что такой подход порочен. Назовите принципиальные условия (признаки) оранжевой революции, то есть Ваш вариант этих условий.

>Формальный подход меня мало интересует, здравый смысл я ставлю гораздо выше законов.

Здравый смысл говорит, что ничего необычного и угрожающего в Запорожье тогда не произошло. Это была даже не революция. Сменили только одно должностное лицо. Скептик своим тезисом просто дезориентирует людей.
От Undying
К Zhlob (20.06.2006 17:07:36)
Дата 20.06.2006 23:18:31

Т.е. наличие манипуляций является ключевым признаком оранжевой смены власти?

>
>Оранжевые технологии - манипулятивны. Цель-то Ющ преследовал, но говорил "Мы - европейцы, я в это верю!" Типа, дело уже в шляпе. Соврал, в ЕС не взяли. Говорил - будем внеблоковой страной. Теперь тянет в НАТО. Тоже обманул, значит. Тарас Бульба никого не обманывал, задал попойку и сказал - надо скинуть кошевого, потому что он не хочет воевать. Манипуляции не было.

Получается, что Вы дали два признака оранжевой смены власти: 1. использование манипуляционных технологий при смене, 2. наличие внешнего вмешательства. Учитывая, что СГКМ наглядно показал, что нынче манипулятивные технологии широко используются при любой смене власти, то получается, что этим признакам отвечает чуть ли не любая смена власти, например, выборы Путина в 1999 году.

>Так можно очень многие революции оранжевыми назвать. Считаю, что такой подход порочен. Назовите принципиальные условия (признаки) оранжевой революции, то есть Ваш вариант этих условий.

Я уже называл, но повторюсь. Ключевым признаком оранжевой смены власти является создание образа врага вместо образа общественных проблем подлежащих решению. Т.е. в ходе оранжада смена власти фактически становится целью, а не средством решения общественных проблем.

>Здравый смысл говорит, что ничего необычного и угрожающего в Запорожье тогда не произошло. Это была даже не революция. Сменили только одно должностное лицо. Скептик своим тезисом просто дезориентирует людей.

Под оранжадом я понимаю оранжевую смену власти. Если под революцией понимать только смену формаций или смену цивилизационной траектории, то не всякий оранжад является революцией, т.е. возможна оранжевая смена власти не являющаяся революцией.
От Zhlob
К Undying (20.06.2006 23:18:31)
Дата 21.06.2006 10:13:59

Re: Да, это один из ключевых признаков.

>Получается, что Вы дали два признака оранжевой смены власти: 1. использование манипуляционных технологий при смене, 2. наличие внешнего вмешательства. Учитывая, что СГКМ наглядно показал, что нынче манипулятивные технологии широко используются при любой смене власти, то получается, что этим признакам отвечает чуть ли не любая смена власти, например, выборы Путина в 1999 году.

Я упомянул 2 признака, которые подходят, чтобы опровергнуть тезис Скептика, с которым Вы согласны. Разумеется, признаков оранжевой революции больше, но для опровержения мне вполне достаточно этих, а начинать долгую дискуссию об оранжевых революциях у меня нет ни времени, ни квалификации.

>Я уже называл, но повторюсь. Ключевым признаком оранжевой смены власти является создание образа врага вместо образа общественных проблем подлежащих решению. Т.е. в ходе оранжада смена власти фактически становится целью, а не средством решения общественных проблем.

Во-первых, тем более не подходит к случаю, описанному Гоголем, там смена кошевого не цель, а именно средство, чтоб начать войну. И врага там конкретного нет, всё равно против кого воевать - против турок, татар или поляков. Где образ врага?

>>Здравый смысл говорит, что ничего необычного и угрожающего в Запорожье тогда не произошло. Это была даже не революция. Сменили только одно должностное лицо. Скептик своим тезисом просто дезориентирует людей.
>
>Под оранжадом я понимаю оранжевую смену власти. Если под революцией понимать только смену формаций или смену цивилизационной траектории, то не всякий оранжад является революцией, т.е. возможна оранжевая смена власти не являющаяся революцией.

Ну, это Вы уже пошли в какую-то дальнюю степь, на мой аргумент даже не отвечаете. Повторюсь, у меня нет ни сил, ни времени вести долгую дискуссию насчёт оранжевых революций, если кратко - это сравнительно недавнее явление, можно с натяжкой называть оранжевой революцией Февральскую, да и то более корректно будет просто сравнивать, а уж Тараса Бульбу приплетать - это может делать только тот, кто хочет намеренно запутать вопрос. Читайте "Экспорт Революций".
От Undying
К Zhlob (21.06.2006 10:13:59)
Дата 21.06.2006 12:49:27

Решение общественных проблем-то где?

>Я упомянул 2 признака, которые подходят, чтобы опровергнуть тезис Скептика, с которым Вы согласны.

Наличие внешнего вмешательства признак не принципиальный:

Революция 1968 г. и внешние силы. То, что мятежный импульс, захвативший очень значительную часть населения Франции, иссяк всего за один месяц, во многом определяется и отсутствием поддержки извне. Революционные события мая 1968 г. во Франции не поддержали и не пожелали использовать обе сверхдержавы – СССР и США. Более того, власти Франции имели и время и поле для маневра потому, что в критический момент, даже если бы произошел раскол в их государственном аппарате и силовых структурах, они могли рассчитывать на вооруженную помощь НАТО.

Насчет манипуляционности:

Наконец, май 1968 г. показал удивительную способность студенческого протеста к мимикрии (вероятно, это общее свойство интеллигентского мышления, не связанного традиционными догмами и запретами). Формулируя основания для своих действий против государства и общества (в данном случае против буржуазного государства и общества, но это было несущественно уже тогда), революционеры 1968 г. выбирали объекты отрицания ситуативно. Это отрицание не было диалектически связано с позитивными идеалами.

Связано ли отрицание кошевого казаками с позитивными идеалами? Очевидно нет.

Такая особенность сознания открывает неограниченные возможности для манипуляции – если ценностью становится сам протест и отрицание не связано с реальными сущностями, то устраняется сама проблема истинности или ложности твоих установок. Коллектив становится толпой, которую при известной интеллектуальной ловкости можно натравить на любой образ зла.

Вот и в ходе смены кошевого коллектив казаков стал толпой, которую можно было натравить на любой образ зла.

>Во-первых, тем более не подходит к случаю, описанному Гоголем, там смена кошевого не цель, а именно средство, чтоб начать войну.

Т.е. цель это война против неизвестно кого? С таким же успехом можно сказать, что целью для оранжевых укров было вступление в ЕС, а смена Кучмы на Ющенко была средством. Очевидно, что такая трактовка глупость. И война и вступление в ЕС это лишь средство решения общественных проблем, но и для казаков в "Тарасе Бульбе" и для оранжевых укров на Майдане война и вступление в ЕС соответственно по сути стали целью.

>И врага там конкретного нет, всё равно против кого воевать - против турок, татар или поляков. Где образ врага?

- Да ведь он бусурмен: и бог и Святое писание велит бить бусурменов.

>Читайте "Экспорт Революций".

Основное представление о природе оранжевых революций я получил из книг СГКМ и никаких принципиальных противоречий между моей позицией и позицией СГКМ не вижу. Подходить-то к прочитанному нужно творчески, а не догматически, сделать из СГКМ идола ничуть не сложнее, чем из Маркса, а солидарист-идолопоклонник ничем не лучше идолопоклонника-марксиста.
От Zhlob
К Undying (21.06.2006 12:49:27)
Дата 21.06.2006 14:47:05

Re: У Гоголя. Воевать же пошли.

>Наличие внешнего вмешательства признак не принципиальный:

>Революция 1968 г. и внешние силы. То, что мятежный импульс, захвативший очень значительную часть населения Франции, иссяк всего за один месяц, во многом определяется и отсутствием поддержки извне. Революционные события мая 1968 г. во Франции не поддержали и не пожелали использовать обе сверхдержавы – СССР и США. Более того, власти Франции имели и время и поле для маневра потому, что в критический момент, даже если бы произошел раскол в их государственном аппарате и силовых структурах, они могли рассчитывать на вооруженную помощь НАТО.

Вы мне поверите на слово, что это таки принципиальный признак, или мне завтра тянуть книгу и перепечатывать из неё? Вы ведь вчитайтесь (творчески...хм) - "революционные события". Сама революция не произошла - именно из-за отсутствия поддержки извне, этого ключевого условия.

>Связано ли отрицание кошевого казаками с позитивными идеалами? Очевидно нет.

Очевидно, да. Вы представляете, что такое была Запорожская Сечь? Коллектив "джентльменов удачи", для них военные действия - вполне позитивный идеал. Я вообще, если честно, не понимаю, почему Вы упираетесь, ведь в книге всё чётко расписано: "Не хотим такого кошевого, это баба, а не кошевой!" Это что, по-Вашему, ситуативное отрицание, бунт ради бунта? Ерунду ведь пишете.

>Вот и в ходе смены кошевого коллектив казаков стал толпой, которую можно было натравить на любой образ зла.

И что же, для них ценностью стал сам протест? Ну ведь ерунду пишете. Добивались вполне конкретной цели, и добились. "Коллектив казаков стал толпой"! Это ж написать такое!

>Т.е. цель это война против неизвестно кого? С таким же успехом можно сказать, что целью для оранжевых укров было вступление в ЕС, а смена Кучмы на Ющенко была средством. Очевидно, что такая трактовка глупость.

Никакая не глупость, в ЕС ребята хотели, и им это обещали. И кинули! Казаков никто кидать даже и не думал. А укров планировалось кинуть изначально. Почувствуйте разницу!

>И война и вступление в ЕС это лишь средство решения общественных проблем, но и для казаков в "Тарасе Бульбе" и для оранжевых укров на Майдане война и вступление в ЕС соответственно по сути стали целью.

В дебри идёте, в непонятные дебри. Для запорожца война - это способ жизни. Для укра ЕС - это место, где сала больше и цилковытый драйв. Но при чём тут это? Вам нравится болтать обо всём и ни о чём, что ли?

>>И врага там конкретного нет, всё равно против кого воевать - против турок, татар или поляков. Где образ врага?
>
>- Да ведь он бусурмен: и бог и Святое писание велит бить бусурменов.

А ещё можно бить поляков и даже московитов иногда. Не притягивайте за уши, ладно? То, что надо бить бусурменов - не Тарас для своего "майдана" придумал, это каждый казак с детства знал. А когда укры узнали, что донецкие все скопом - уголовники?

>Основное представление о природе оранжевых революций я получил из книг СГКМ и никаких принципиальных противоречий между моей позицией и позицией СГКМ не вижу.

Со всей ответственностью заявляю, что Вы не правы. Либо нарочно наводите тень на плетень, либо не разобрались. Вам СГКМ разве не написал, что ОР - явление постмодерна? Что, Бульба жил при постмодерне? Этакий завзятый постмодернист?

>Подходить-то к прочитанному нужно творчески, а не догматически, сделать из СГКМ идола ничуть не сложнее, чем из Маркса, а солидарист-идолопоклонник ничем не лучше идолопоклонника-марксиста.

Это просто необоснованные ругательства. По мне, так как раз Вы со Скептиком догматизируете людей - "видишь, что власть свергают при большом стечении народа, но без крови - значит, это оранжевая революция."
От Undying
К Zhlob (21.06.2006 14:47:05)
Дата 21.06.2006 17:50:11

Re: У Гоголя....

>Вы мне поверите на слово, что это таки принципиальный признак, или мне завтра тянуть книгу и перепечатывать из неё? Вы ведь вчитайтесь (творчески...хм) - "революционные события". Сама революция не произошла - именно из-за отсутствия поддержки извне, этого ключевого условия.

И зачем же СГКМ делает оговорку?

Более того, власти Франции имели и время и поле для маневра потому, что в критический момент, даже если бы произошел раскол в их государственном аппарате и силовых структурах, они могли рассчитывать на вооруженную помощь НАТО.

Зачем рассчитывать на вооруженную помощь НАТО, если без внешней поддержки оранжевая революция априори обречена?

>Очевидно, да. Вы представляете, что такое была Запорожская Сечь? Коллектив "джентльменов удачи", для них военные действия - вполне позитивный идеал. Я вообще, если честно, не понимаю, почему Вы упираетесь, ведь в книге всё чётко расписано: "Не хотим такого кошевого, это баба, а не кошевой!" Это что, по-Вашему, ситуативное отрицание, бунт ради бунта? Ерунду ведь пишете.

Ну и позитивные идеалы у Вас. Тогда уж и "не хотим такого президента, это уголовник, а не президент" это тоже не ситуативное отрицание и не бунт ради бунта.

>Никакая не глупость, в ЕС ребята хотели, и им это обещали. И кинули! Казаков никто кидать даже и не думал. А укров планировалось кинуть изначально. Почувствуйте разницу!

Кто и кого планировал кинуть во Франции в 1968 году?

> Для запорожца война - это способ жизни. Для укра ЕС - это место, где сала больше и цилковытый драйв. Но при чём тут это? Вам нравится болтать обо всём и ни о чём, что ли?

Почему война для запорожца это способ жизни? Потому что война это добыча, возможность сократить избыток населения, открыть каналы вертикальной мобильности. У Гоголя об этих факторах речи нет, смена власти и требование войны выглядят как личная воля Тараса Бульбы, до его разговора с кошевым нет даже намеков на недовольство запорожцев существующим положением дел.

>А ещё можно бить поляков и даже московитов иногда. Не притягивайте за уши, ладно? То, что надо бить бусурменов - не Тарас для своего "майдана" придумал, это каждый казак с детства знал. А когда укры узнали, что донецкие все скопом - уголовники?

То что во всех бедах Украины виноваты москали западенцы знают очень давно, Ющенко это использовал, но вовсе не придумал.

>Со всей ответственностью заявляю, что Вы не правы. Либо нарочно наводите тень на плетень, либо не разобрались. Вам СГКМ разве не написал, что ОР - явление постмодерна? Что, Бульба жил при постмодерне? Этакий завзятый постмодернист?

Может Вы и определение постмодерна знаете? Не поделитесь?

>Это просто необоснованные ругательства. По мне, так как раз Вы со Скептиком догматизируете людей - "видишь, что власть свергают при большом стечении народа, но без крови - значит, это оранжевая революция."

Зачем приписывать мне то, чего я не говорил? Я сформулировал вполне конкретный признак оранжада, в этой формулировке не было ничего ни о большом стечении народа, ни о наличии или отсутствии крови.
От Zhlob
К Undying (21.06.2006 17:50:11)
Дата 22.06.2006 10:13:51

Re: По Вашему признаку Т.Бульба - оранжист. Это ерунда. Остальное - трёп. (-)
От Zhlob
К Скептик (05.06.2006 19:18:29)
Дата 10.06.2006 19:42:02

Re: Это неправда.

>Какой оранжевый майдан устроил Тарас, когда руководство сечи отказалось начать военный поход! Вы бы перечитали классика.

Скептик представляет всё совершенно неадекватно. Собрание запорожцев, Рада, описанное Гоголем, вовсе не было "оранжевым майданом", это был присущий Запорожской Сечи механизм смены власти. На оранжевую революцию не тянет совершенно по 3 причинам: 1) Нет манипуляции. Люди сменяют власть не ради "свободы, демократии и борьбы с коррупцией и злочыннистю (преступностью)", а ради того, чтоб пойти в военный поход. 2) Нет вмешательства извне, вообще никакого, а это - ключевой признак оранжа. 3) Самый неприятный для Скептика факт - не майдан (казаки) для элиты (нового кошевого, Тараса Бульбы), а элита для казаков. Избиратели сами решают, когда им собраться, когда разойтись, и жёстко контролируют исполнение "предвыборной программы", фактически, навязывают кошевому свою волю.

Сообщаю для читателей: Скептик наверняка контраргументов не найдёт, и начнёт рассказывать, что я ничего не соображаю и вообще умственно неполноценный. В этом случае отвечать ему я не стану.
От Ищущий
К Undying (05.06.2006 11:44:40)
Дата 05.06.2006 12:36:31

Думаю, ноу-хау в средствах, движущих силах и ограничивающих условиях

>>И существует третий критерий - способ, каким этот испытанный метод запускается в действие. С точки зрения этого критерия - оранжизм есть "ноу-хау" Запада, срывающегося в фашизм глобализации. С точки зрения этого критерия оранжизм есть по форме принципиально новые технологии по генерированию массового психоза, что превращает требования возмущенных масс в революционные требования, т.е. в требования революционных преобразований с помощью так называемых демократических процедур.

>Разве февральская революция в России не была оранжевой? Самому явлению оранжевой революции даже в России минимум век. Технологии оранжевой революции, конечно, с развитием НТП несколько изменились, но ничем принципиально новым не стали

Некоторые подобия, безусловно, есть, что позволяет отнести цели и методы оранжизма к "делам давно минувших лет". Но "некоторое изменение технологий" о котором Вы говорите, действительно есть, что делает это "некоторое изменение" принципиально новым оружием против больного общества. Как князь Святослав боролся с рабовладельцами? - известным методом: мечом по кумполу. Как боролись большевики с меньшевиками? Побеждая идейно и ставя к стенке. Как бороться сейчас? - идейно, но без "стенки". Начало гражданской войны, думаю, будет означать необратимый развал государственности страны. Это принципиальное ограничение, имхо, и обуславливает "имя собственное" у оранжизма. Остальные формальные различия: по движущим силам, - "заговор массонов - психоз толпы", - и по средствам, - "идеи свободы - технологии манипуляции", - не так важны, хотя тоже существенны.

>Оранжад возможен только в тяжело больном обществе, и является следствием болезни, а вовсе не ее причиной.

Да.
От Undying
К Ищущий (05.06.2006 12:36:31)
Дата 05.06.2006 15:47:45

О предпосылках оранжевой революции


>Некоторые подобия, безусловно, есть, что позволяет отнести цели и методы оранжизма к "делам давно минувших лет".

Основной предпосылкой для попытки оранжада является наличие в обществе широкого слоя людей утративших цели и смысл жизни. Утраченные ценности в сознании людей замещает идолопоклонство, например, перед "жизнью по-европейски", перед "невидимой рукой рынка" и т.д. Таких людей можно легко объединить вокруг образа врага, например, в феврале 1917 такое объединение произошло под лозунгом "все беды от (абсолютной) монархии", в 1991 - под лозунгом "все беды от коммунистов", в Грузии и на Украине - под лозунгом "все беды от России". Если общество в целом сохраняет цели жизни, то попытка такого слоя устроить оранжад обречена на провал. Например, в результате реформ Петра III и Екатерины II дворянство, возникшее как служивое сословие" смысл жизни утратило, в результате декабристы попытались устроить оранжевую революцию. Однако российское общество того времени в целом было вполне здоровым и сохраняющим цели жизни, поэтому эта попытка оранжевой революции закончилась пшиком. Основной способ борьбы с оранжадом профилактический, это закрепление в обществе целей и смыслов жизни и наглядный показ идолопоклонческого характера ценностей оранжистов. В тех случаях, когда оранжевый слой составляет меньшинство, а большинство сохраняет цели жизни, но неготово их активно отстаивать, есть шансы на успех и у силового варианта подавления оранжевой революции. Т.е. в Грузии силовой вариант бы не прошел, а вот в России и на Украине он бы имел шансы на успех.

>Но "некоторое изменение технологий" о котором Вы говорите, действительно есть, что делает это "некоторое изменение" принципиально новым оружием против больного общества.

НТП позволил несколько повысить возможности по объединению людей вокруг образа врага и по ускорению катализации протестной энергии людей. Принципиально НТП ситуацию не изменил. По всей видимости оранжевые революции стары как мир, т.е. первая оранжевая революция произошла вскоре после возникновения первого государства.

>Как боролись большевики с меньшевиками? Побеждая идейно и ставя к стенке. Как бороться сейчас? - идейно, но без "стенки". Начало гражданской войны, думаю, будет означать необратимый развал государственности страны.

Т.е. Гражданская война началась из-за того, что большевики ставили меньшевиков к стенке? Вообще-то де факто гражданская война началась летом 1917, когда крестьяне начали передел земли в явочном порядке, в результате чего крестьянскими волнениями оказались охвачены подавляющее большинство уездов. Красный террор как раз был попыткой удержать страну от гражданской войны, в реальности возможно он несколько усугубил ситуацию, возможно, напротив, несколько улучшил, но принципиально точно ничего не изменил.
От Юрий З.
К Undying (05.06.2006 15:47:45)
Дата 08.06.2006 00:46:21

Re: О предпосылках...

В подходе к определению понятия, целей и задач оранжевой революции я придерживаюсь версии СГКМ, выдвинутой в "Экспорте революции". Убедительных оснований считать эту теорию неверной я пока не нашёл.

Если изложить моё понимание книги в двух словах, то смысл оранжевой революции в смене способа легитимации власти с внутреннего на внешний. Метод - создание внешними силами немногочисленной контролируемой части общества, которой присваиваются полномочия народа. Способ - "всенародное" (понятно, о каком "народе" идёт речь) восстание против действующей власти за идеалы демократии, свободы и т.д. Необходимое условие - переход на сторону оранжевых значительной части ВЛАСТИ, а не населения!

Исходя из этого, согласиться с фразой
>Основной предпосылкой для попытки оранжада является наличие в обществе широкого слоя людей утративших цели и смысл жизни.
не могу! Более того, история Украины говорит как раз об обратном - цели и смысл жизни ШИРОКИЕ слои не утратили! Произошло кратковременное замешательство подобное тому, какое производит хулиган, нарочито громко и вызывающе ведущий себя в общественном месте. Какое-то время он является хозяином ситуации и может выйти из неё победителем (как правило речь идёт о моральной победе, но может получить и вполне осязаемые "материальные" выгоды вроде прохода без очереди или фактического бесплатного проезда в транспорте), но если будет затягивать с игрой, то люди вокруг выйдут из оцепенения и могут просто накостылять.

По этой же причине (переход власти на сторону "революции") я считаю силовой вариант её подавления просто невозможным в принципе, а не в деталях. Должностное лицо, решившее применить силу, автоматически зачисляется в разряд тоталитарных монстров, подавляющих свободу. Кратковременный успех возможен, но всхлипы и возгласы о демократии останутся в тлеющем режиме, пока не выйдут однажды наружу. Примите во внимание, чью позицию займут "независимые" СМИ. Идеологическую пургу можно победить только спокойным рассуждением, а не шашкой наголо.

Пример: если вдруг какой-нибудь даун (в медицинском смысле), пуская слюну, будет досаждать окружающим, а вы дадите ему по морде - вы в глазах окружающих негодяй и сволочь. А если вежливо, но настойчиво спровадите в психушку - то герой!

>По всей видимости оранжевые революции стары как мир, т.е. первая оранжевая революция произошла вскоре после возникновения первого государства.

По всей видимости автор не различает классическую революцию и оранжевую. Настоятельно рекомендую прочесть СГКМ "Экспорт революции"
От Undying
К Юрий З. (08.06.2006 00:46:21)
Дата 08.06.2006 13:35:53

Переход к внешней легитимности власти неизбежное следствие оранжевой революции


>Если изложить моё понимание книги в двух словах, то смысл оранжевой революции в смене способа легитимации власти с внутреннего на внешний. Метод - создание внешними силами немногочисленной контролируемой части общества, которой присваиваются полномочия народа. Способ - "всенародное" (понятно, о каком "народе" идёт речь) восстание против действующей власти за идеалы демократии, свободы и т.д. Необходимое условие - переход на сторону оранжевых значительной части ВЛАСТИ, а не населения!

Оранжисты пользуются моделью национального государства, в котором легитимность власти базируется на соответствии проводимой политики системе ценностей населения. Однако часть населения поддержавшая оранжад общей системы ценности не имеет, по большому счету эту часть населения объединяет только образ врага. Пока сутью политики является борьба с этим образом врага, т.е. на этапе захвата власти, все нормально. Проблемы начинаются при переходе от борьбы (т.е. разрушения старого) к развитию (т.е. к созданию нового). Т.к. общество не имеет общей системы ценностей, то какую бы политику не проводила власть, ее действия вступают в конфликт с системой ценностей части общества, в результате в глазах этой части общества власть легитимность утрачивает. Поэтому даже в том случае, если поддержка оранжада населением была близка к абсолютной (как, например, в Грузии) оранжевая власть быстро теряет внутреннюю легитимацию и вынуждена переходить к легитимации внешней. При этом принципиально не важно были ли исходно оранжисты коллаборционистами или пламенными патриотами, в любом случае результатом оранжевой революции станет переход к внешней легитимации.

Подробнее http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1366446&only=1.

>По этой же причине (переход власти на сторону "революции") я считаю силовой вариант её подавления просто невозможным в принципе, а не в деталях. Должностное лицо, решившее применить силу, автоматически зачисляется в разряд тоталитарных монстров, подавляющих свободу. Кратковременный успех возможен, но всхлипы и возгласы о демократии останутся в тлеющем режиме, пока не выйдут однажды наружу. Примите во внимание, чью позицию займут "независимые" СМИ. Идеологическую пургу можно победить только спокойным рассуждением, а не шашкой наголо.

В Белоруссии оранжад разогнали и ничего никто и не пискнул. Зачисление же в разряд тоталитарных монстров сегодня совершенно необходимо для любой дееспособной власти, т.к. нынче на любую власть оберегающую суверенитет страны прогрессивным мировым сообществом навешивается ярлык тоталитарного режима.

>По всей видимости автор не различает классическую революцию и оранжевую. Настоятельно рекомендую прочесть СГКМ "Экспорт революции"

И в чем же моя позиция противоречит выводам СГКМ?
От Скептик
К Undying (05.06.2006 15:47:45)
Дата 05.06.2006 19:20:09

Оранжизм - древнее явление

Оранжизм на Украине не был ни в чем прининципиально новым. Такого оранжизма хватало еще в Древнем Риме.