От K
К Скептик
Дата 04.06.2006 19:03:35
Рубрики Манипуляция;

Этот. . . как его. . народ

Народ не пианино. Пианино наплевать, что на нем играют, какую мелодию, лишь бы молотком не
били по клавишам. Народу на мелодию не наплевать, не всякая ему нравится. В этом сила
политика - завести народ. К тому же, откуда берется новая элита? Из воздуха? Она выходит
из народа, предназначена для выполнения социального заказа народа. Иначе народ ее просто
не поддержит и от нее быстро останется мокрое место. Т.е. народ не пассивное начало, а
очень даже активное, он не только идет за князем, но и способен сделать выбор, например,
повернуться задом, и новому претенденту на власть его противники оторвут голову.

В пропаганде деньги решают многое, но не все. Есть области деятельности, где количество
определяет результат - стандартные обкатанные работы. А есть, где результат определяется
качеством, там решающее слово может быть вообще за отдельным индивидуумом. Пример - Жанна
д'Арк. Относится ли это к области пропаганды? Несомненно. Всем известно влияние на умы,
оказанное русскими писателями перед революцией.

Про отношение народа и элиты можно долго пилить. Во-первых, в разных культурах это
взаимодействие имеет свои особенности, причем, весьма значительно различающиеся.
Во-вторых, у элиты есть жизненный цикл, молодая элита совсем не то что старая, уже
значительно отгородившаяся от народа.

Вывод. Пропаганда нужна, только у противника нужно определить болевые точки, а они у него
есть. Наиболее действенный способ - высмеять, разоблачить, отобрать легитимность =
лояльность НАРОДА. Контр-элиту тоже надо создавать, из НАРОДА, больше просто неоткуда ее
взять, и опять же пропагандой, через некий набор мировоззренческих идей. Говорить вещи
всем очевидные здесь не поможет, нужна новизна и принципиальная невозможность перехвата,
например, идею государства трудящихся весьма трудно перехватить властям (перехвачено
властями - идея общественной палаты у КПРФ, идея ренты от природных ресурсов у Глазьева
(использовалось затем единороссами), идея патриотизма, идея национальных проектов и т.д.).

Но во многом с Вами согласен. То у нас идеализируют народ, то используют сведения о
различии нас и Запада взятые чуть ли не у юмориста Иванова. . .

За уши зайца ведут к барабану,
Заяц кричит: барабанить не стану!
Нет вдохновенья, не та подготовка,
Не вижу морковки!
От Pokrovsky~stanislav
К K (04.06.2006 19:03:35)
Дата 04.06.2006 21:40:18

Re: Этот. ....

Я бы обратил внимание еще на одну особенность.

Шпенглер указывает, что крестьянство - внеисторическая фигура. Оно самодостаточно и чуждо политическим страстям. И оно же в прошлые века составляло основную часть населения, которая не имела самостоятельного значения. Т.е. реально мы всегда имели дело с элитой, которая играла в свои игры, ее прислугой и абсолютно ведомой частью населения - крестьянством. В ряде цивилизаций подчиненное, несамостоятельное положение разных слоев населения закреплялось на уровне кастового разделения. Каким бы умным, честным, порядочным или храбрым ни был представительнижней касты, - его потуги игнорировались представителями всех высших каст. Он был для них нижестоящим по всем человеческим и божественным законам.

Другим крайним случаем является демократическое общество, в котором любые права предоставлены абсолютно всем.

Реально же мы всегда сталкиваемся с промежуточным случаем. Часть народа воспринимает свое место в качестве пассивной, ведомой части. Часть - воспринимает себя как наследственную элиту, которая относится к остальному народу как к ведомой величине. И, наконец, существует средний слой, который не согласен быть понукаемым, не против того, чтобы принадлежать к элите, но не обладает для этого условиями и возможностями. Однако - стремится.

Именно этот средний слой напрямую контактирует с пассивной частью народа и напрямую же контактирует с элитой. Из него может быть рекрутирована новая элита и из него же пополняется элита старая. Но значительная часть этого слоя имеет условия существования абсолютно родственные тем, которые имеет пассивная часть народа. А то и хуже.

И поведение этой средней группировки восприниматся в одних случаях как реакция народа, а в других, - как деятельность элиты.

В случае оранжевой революции на Украине "майданное шоу" было призвано задобрить именно среднюю часть. Сыграть на ее извечном стремлении почувствовать собственную значимость. Приобщить к тому, что сделано наверху, связать ответственностью за возникшее изменение. И тем самым парализовать ее возможное противодействие производимым преобразованиям. Именно в этом смысл шоу. Приобщить активную, стремящуюся приподняться над обыденным положением часть народа к событиям. Не только те, кто был на Майдане, но и каждый, кто нацепил оранжевую ленточку, - становился как бы творцом завтрашнего светлого будущего, а не статистом в аппаратных играх.

В принципе с точки зрения противодействия "оранжаду" в таких случаях возможно исключительно рискованное предприятие - стать святее папы римского=Ющенко, слиться с толпой "оранжистов", считающих, что делают благое и святое дело, - повести его дальше - на штурм ценностей зачинщиков "оранжада" - под оранжевыми же лозунгами.

Приблизительно это и произошло в СССР в годы в период горбачевских Съездов народных депутатов. Средний советский класс требовал в первую очередь права не быть бессловесной ведомой величиной. При господствующем положении насточертевших номенклатурных чиновников. И поддержал идею демократизации, расширения собственной роли в жизни СССР, коллективов предприятий и т.д. И это таки было народным движением. Выстраданным, желанным. И движением прежде всего многочисленного среднего сословия. Но в дальнейшем впрыск в демократическое движение откровенно антисоветской команды(которую я лично наблюдал в лице почти одномоментно влившихся в демдвижение представителей обществоведческой и пр. гуманитарной преподавательской интеллигенции), привел к перехвату лозунгов демократизации и улучшения экономики, науки и общественной атмосферы СССР - и доведению их до лозунгов разрушения социализма и самой страны - через эскалацию межнациональной взаимной подозрительности и аппеляцию к давним обидам слоев населения, профессий и народов.

Реализация демократических преобразований и активизация человеческого фактора в экономике - уже в ходе перестройки дали огромный эффект. Они практически парализовали планы разрушения СССР. Демонтаж системы управления экономикой весьма неплохо демпфировался народной инициативой. Почувствовавший свою значимость народ в 1986 году проявлял чудеса самопожертвования и изобретательности при ликвидации Чернобыльской аварии. Научные работники действовали как в военной обстановке - в считанные дни буквально изобретали средства противодействия распространению аварии. А другие - в считанные недели разрабатывали, например, методы откорма скота в зоне радиоактивного заражения, позволяющие получать к моменту забоя мясо уже с выведенными из организма животного опасными нуклидами. При этом пользоваться в период роста - вполне обычными местными кормами. Артисты с риском для здоровья(причем реальным и реально осознанным - на примере любительского театра пантомимы из Обнинска, состоявшего из работников атомного НИИ) - выезжали с концертами к ликвидаторам. В такой обстановке речи не могло быть о противоставлении граждан собственному государству. Демократизация работала на социализм. И угрожала номенклатурному сословию.
И антисоветская высшая власть КПСС, опершись на безусловно преданную ей партийно-политическую интеллигенцию прежде всего гуманитарного профиля - выполнила маневр "доведения до абсурда" того, что было для нее опасно. При этом превратив участников демократического процесса в соучастников ликвидации социализма и СССР.

Единственное, что такой подход очень опасен. Советские руководители - переиграли. Насколько я понимаю, никто, кроме ограниченного числа реально купленных Западом предателей, не был заинтересован в том, чтобы развалить экономику. На барыши от работы гиганта советской промышленности и науки многие всерьез рассчитывали. А экономика рухнула. И не просто ввиду явного уничтожения "пятой колонной" Запада. - А и ввиду того, что в народе "разбудили гунна".


От Шура Референт
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2006 21:40:18)
Дата 05.06.2006 09:20:29

Он самый!

Какое-то поразительное единодушие чуйствую в себе с Вашими последними текстами. К чему бы это? :)

С такой точки зрения можно было бы и оставить всё как есть. Тем не менее, думаю, что некоторые акценты расставить не повредит. Как оно мне мыслится.

>Я бы обратил внимание еще на одну особенность.

>Шпенглер указывает, что крестьянство - внеисторическая фигура. Оно самодостаточно и чуждо политическим страстям. И оно же в прошлые века составляло основную часть населения, которая не имела самостоятельного значения. Т.е. реально мы всегда имели дело с элитой, которая играла в свои игры, ее прислугой и абсолютно ведомой частью населения - крестьянством. В ряде цивилизаций подчиненное, несамостоятельное положение разных слоев населения закреплялось на уровне кастового разделения. Каким бы умным, честным, порядочным или храбрым ни был представительнижней касты, - его потуги игнорировались представителями всех высших каст. Он был для них нижестоящим по всем человеческим и божественным законам.

Совершенно справедливо. Так и было до XX века. И именно русская Революция всё кардинальным образом изменила. А готовилась почва со времён принятия христианства лозунгом "все равны перед Богом".

>Другим крайним случаем является демократическое общество, в котором любые права предоставлены абсолютно всем.

>Реально же мы всегда сталкиваемся с промежуточным случаем. Часть народа воспринимает свое место в качестве пассивной, ведомой части. Часть - воспринимает себя как наследственную элиту, которая относится к остальному народу как к ведомой величине. И, наконец, существует средний слой, который не согласен быть понукаемым, не против того, чтобы принадлежать к элите, но не обладает для этого условиями и возможностями. Однако - стремится.

Совершенно верно. Только Вы пропустили момент, когда этот "средний слой" всё-таки добился своего. В Европе. Именно средний слой породил капитализм, о чём можно прочитать в сочинениях Вебера. К сожалению для среднего класса, в России протестантская этика "с русским уклоном" не пробила себе дороги - специально завезённое для этой цели "дворянство" оказалось слишком пропитано евроцентризмом, а Церковь не допустила в России Реформации, оставшись практически на прежних позициях, сведя всю смену моральных норм к борьбе с раскольничеством и старообрядчеством, то есть не допустив модернизации моральных норм до потребностей "среднего слоя". И только к концу XIX века русские мыслители и писатели таки смогли создать своеобразную и обширную основу для мировоззрения "среднего слоя". И эта основа часто расходилась с официальной позицией Церкви, иногда настолько, что церковь была вынуждена применять "санкции" к "отступникам". По краю ходили и Гоголь, и Достоевский, а Толстого таки отлучили... Можно сказать, что Реформация "с русским уклоном" всё же случилась - "ползучая Реформация", своего рода. Но, как говорил тот же Вебер: "Слишком поздно". Потому что XX век выдвинул на авансцену истории новую силу, пришедшую на смену "среднему слою" - народ.

Это не значит, что "средний слой" куда-то должен сгинуть. И аристократии до сих пор находится место, найдётся оно и "интеллигенции". Более того, в России всегда умели не только находить общий язык с новыми народами, живущими на новых, присоединнённых территориях, а также, как Вы помните, обычно удавалось найти некий баланс сил и между социальными слоями страны, хотя акцент на доминирование одной из частей (аристократии, "среднего слоя" или народа) всё таки делался. В этом свете перестройка выглядит как Реставрация власти "среднего слоя". Хм... не самое лучшее его достижение...

>Именно этот средний слой напрямую контактирует с пассивной частью народа и напрямую же контактирует с элитой. Из него может быть рекрутирована новая элита и из него же пополняется элита старая. Но значительная часть этого слоя имеет условия существования абсолютно родственные тем, которые имеет пассивная часть народа. А то и хуже.

>И поведение этой средней группировки восприниматся в одних случаях как реакция народа, а в других, - как деятельность элиты.

Тем не менее - у "среднего слоя" имеются свои, вполне определённые интересы. И то, что они "воспринимаются" как проявления других социальных слоёв - заслуга православия, настолько укоренившегося в сознании всех слоёв русского общества, что все они, несмотря на несколько разные собственные интересы часто выступают "единым фронтом", когда берутся решать некие "общечеловеческие ценности", в качестве которых воспринимались прежде всего именно христианские максимы. То, что сейчас используют это выражение и народ воспринимает его, как имеющее некоторую несомненную ценность, говорит о том, что изначально эта ценность действительно существовала - и подразумевалась именно ценность христианских заповедей и норм.

>В случае оранжевой революции на Украине "майданное шоу" было призвано задобрить именно среднюю часть. Сыграть на ее извечном стремлении почувствовать собственную значимость. Приобщить к тому, что сделано наверху, связать ответственностью за возникшее изменение. И тем самым парализовать ее возможное противодействие производимым преобразованиям. Именно в этом смысл шоу. Приобщить активную, стремящуюся приподняться над обыденным положением часть народа к событиям. Не только те, кто был на Майдане, но и каждый, кто нацепил оранжевую ленточку, - становился как бы творцом завтрашнего светлого будущего, а не статистом в аппаратных играх.

Тут, я думаю, дело выглядело следующим образом: всё же сейчас не времена французской буржуазной революции, когда творцом будущего мог стать только не очень большой по количеству "средний слой". За прошедшие века народ перестал быть безмозглыми "массами", грамотных людей в народе стало много... можно сказать, почти все. И именно народ действительно клюнул на приманку "почувствовать собственную значимость". Года хватило, чтобы понять, как его провели. В любом случае, уровень народной самооценки гораздо выше той, котораяя была у народа в 17-ом году. Отчего и возникает ощущение, будто речь идёт о "средних слоях". Это не так. Это настолько повысился уровень образованности именно народа. Пока что у народа есть только одна черта, которой и пользуются "враги" в своих целях - излишнее доверие словам, призывам и лозунгам. Но я с ужасом думаю о том времени, когда эта черта сойдёт на нет...

>В принципе с точки зрения противодействия "оранжаду" в таких случаях возможно исключительно рискованное предприятие - стать святее папы римского=Ющенко, слиться с толпой "оранжистов", считающих, что делают благое и святое дело, - повести его дальше - на штурм ценностей зачинщиков "оранжада" - под оранжевыми же лозунгами.

Это крайне рискованное предприятие! Как-то вычитал очень меткое замечание: "Игрок, пытающийся понять, в какой же момент шулеру удалось обмануть его и повернуть игру к неизбежному проигрышу, должен запомнить, что он в процессе игры сделал только одну ошибку - сел играть с шулером за один стол". (Цитирую по памяти, думаю, что довольно вольно, но смысл примерно такой). Я это вычитал ещё в школе и с тех пор никогда не забываю... только список шулеров всё время пополняется...

>Приблизительно это и произошло в СССР в годы в период горбачевских Съездов народных депутатов. Средний советский класс требовал в первую очередь права не быть бессловесной ведомой величиной. При господствующем положении насточертевших номенклатурных чиновников. И поддержал идею демократизации, расширения собственной роли в жизни СССР, коллективов предприятий и т.д. И это таки было народным движением. Выстраданным, желанным. И движением прежде всего многочисленного среднего сословия.

Что ж, согласен. Но опять таки - уровень народа считаю существенно выше. Значительную часть советской интеллигенции считать "средним слоем" было бы неверно, на мой взгляд. Иными словами - то, о чём Вы говорите, относилось скорее к советскому народу, включая значительную часть советской интеллигенции.

>Но в дальнейшем впрыск в демократическое движение откровенно антисоветской команды(которую я лично наблюдал в лице почти одномоментно влившихся в демдвижение представителей обществоведческой и пр. гуманитарной преподавательской интеллигенции), привел к перехвату лозунгов демократизации и улучшения экономики, науки и общественной атмосферы СССР - и доведению их до лозунгов разрушения социализма и самой страны - через эскалацию межнациональной взаимной подозрительности и аппеляцию к давним обидам слоев населения, профессий и народов.

А вот это как раз то положение, с которым и полемизирует автор статьи. Он исходит из предположения, что "антисоветская команда" возникла задолго до самой перестройки и только накопив сил и окрепнув, решилась на решительный поворот. Предварительно многократно опробовав "методы" проведения этого "поворота". И я с ним в этом согласен, хотя собственные впечатления о тех временах имею достаточно смутные - молод был и не придавал значения многим вещам.

>Реализация демократических преобразований и активизация человеческого фактора в экономике - уже в ходе перестройки дали огромный эффект. Они практически парализовали планы разрушения СССР. Демонтаж системы управления экономикой весьма неплохо демпфировался народной инициативой. Почувствовавший свою значимость народ в 1986 году проявлял чудеса самопожертвования и изобретательности при ликвидации Чернобыльской аварии. Научные работники действовали как в военной обстановке - в считанные дни буквально изобретали средства противодействия распространению аварии. А другие - в считанные недели разрабатывали, например, методы откорма скота в зоне радиоактивного заражения, позволяющие получать к моменту забоя мясо уже с выведенными из организма животного опасными нуклидами. При этом пользоваться в период роста - вполне обычными местными кормами. Артисты с риском для здоровья(причем реальным и реально осознанным - на примере любительского театра пантомимы из Обнинска, состоявшего из работников атомного НИИ) - выезжали с концертами к ликвидаторам. В такой обстановке речи не могло быть о противоставлении граждан собственному государству. Демократизация работала на социализм. И угрожала номенклатурному сословию.

Что же, это практически иллюстрация к моим изысканиям вокруг нормальных и экстремальных состояний человека. С самого образования советской власти народ жил в экстремальном состоянии. И "застой" явился нормальным, но скучным благоденствием. Да ещё на фоне разбухания полномочий и привилегий номенклатурной верхушки. Именно её, я считаю, следует называть "средним слоем". И только пробившихся на самые вершины власти можно отнести к "аристократической верхушке".

>И антисоветская высшая власть КПСС, опершись на безусловно преданную ей партийно-политическую интеллигенцию прежде всего гуманитарного профиля - выполнила маневр "доведения до абсурда" того, что было для нее опасно. При этом превратив участников демократического процесса в соучастников ликвидации социализма и СССР.

>Единственное, что такой подход очень опасен. Советские руководители - переиграли. Насколько я понимаю, никто, кроме ограниченного числа реально купленных Западом предателей, не был заинтересован в том, чтобы развалить экономику. На барыши от работы гиганта советской промышленности и науки многие всерьез рассчитывали. А экономика рухнула. И не просто ввиду явного уничтожения "пятой колонной" Запада. - А и ввиду того, что в народе "разбудили гунна".

Гунн здесь не при чём. Здесь всё та же христианская мораль: "добывать хлеб свой в поте лица своего". А с другой стороны: "на Бога надейся (а заодно и на царя, и на кого бы то ни было, включая государство), а сам не плошай". На мой взгляд, главная деструктивная мысль, которая была вложена в сознание народа за последние десятилетия существования Советского Союза, заключалась в следующем: государство - это некое большое образование (по количеству участников - бюрократии), великое по реальным возможностям (олицетворённых в победах на трудовом и ратном поле) и независимое от народа (потерявшего вместе со смертью Отца Народов возможность действенного влияния на решения государства), но со сложившейся традиционной ответственностью за его, народа, благополучие (заложенной в основу идеологии государства - марксизма и коммунизма). Причём эта ответственность не менее традиционно не исполнялась в полной мере, за что власти подвергались нескончаемой критике. Для меня крайне удивительно наблюдать, что народом и до сих пор ожидается исполнение этой ответственности перед ним. Я никак не могу взять в толк - с какой стати существует такое мнение, но оно черезвычайно живуче. Я сталкиваюсь с его проявлениями каждый день. При этом попытка указать, что государство вообще-то является продолжением его, народа, волеизъявления и активной жизненной позиции (нет своей позиции - государство перестаёт быть твоим, а отходит к тому, у кого такая жизненная позиция имеется), сталкивается с полным непониманием - служить государству желающих нет. ("Заплатил налоги - и спи спокойно"). Именно это стало результатом той деструктивной линии, которая проводилась руководством страны начиная с Хрущёва. Государство не получит себе защитников до тех пор, пока из сознания народа не будет вытравлена мысль об естественной ответственности государства перед народом - фактически "потребительская" мысль, не предусматривающая никакой ответственности взамен. А от такого отношения уже совсем не далеко и до "общества потребления" "на русский манер".
От K
К Pokrovsky~stanislav (04.06.2006 21:40:18)
Дата 05.06.2006 09:04:22

Re: Этот. ....

Как там с иезуитами и Просвещением? Ведь не отстану. . .

> Демонтаж системы управления экономикой весьма неплохо демпфировался народной
> инициативой.

Где, когда?

> Почувствовавший свою значимость народ в 1986 году проявлял чудеса самопожертвования и
> изобретательности при ликвидации Чернобыльской аварии.

Это имеет и другое объяснение, проявил себя "советский человек", которого 10-летия
выращивали, а перестройка лишь мешала, оплевывая этого человека.

И еще, а если элите было изначально наплевать, что там случится со страной и экономикой?
Главное, утащить кусок побольше, а затем можно и смыться с <этой страны>. Вы точно знаете,
что большинству было не наплевать? Откуда знаете.
От Скептик
К K (04.06.2006 19:03:35)
Дата 04.06.2006 21:01:08

Проблемы с абстрактным мышлением?

"Народ не пианино. "

Какое тонкое замечание.

"Народу на мелодию не наплевать, не всякая ему нравится."

Какая мелодия нравится народу известно и старо как мир.

" К тому же, откуда берется новая элита? Из воздуха? Она выходит
из народа, предназначена для выполнения социального заказа народа."

Элита из народа не берется, как не берется зонт из дождя. Контр-элита-это разрыв непрерывности, те , кто резко отличаются от масс, и на которых морок , наводимый властвующий элитой не действует.

" Иначе народ ее просто
не поддержит и от нее быстро останется мокрое место."

Народ не спросят.

" Т.е. народ не пассивное начало, а
очень даже активное, он не только идет за князем, но и способен сделать выбор, например,
повернуться задом,"

Не способен народ и на это.

" А есть, где результат определяется
качеством, там решающее слово может быть вообще за отдельным индивидуумом. Пример - Жанна
д'Арк."

Прекрасный пример того, как вы сами себя опровергли и дали аргументы в мою пользу.

" Всем известно влияние на умы,
оказанное русскими писателями перед революцией."

НА чьи умы? На горстку людей, способных читать такие произведения? НАрод не был потребителем произведений писателей.

А горстка , способных воспринят, и была контр-элитой.


"Во-первых, в разных культурах это
взаимодействие имеет свои особенности, причем, весьма значительно различающиеся."

Банальность

"Во-вторых, у элиты есть жизненный цикл, молодая элита совсем не то что старая, уже
значительно отгородившаяся от народа."

Банальность


"Вывод. Пропаганда нужна, только у противника нужно определить болевые точки, а они у него
есть. Наиболее действенный способ - высмеять, разоблачить, отобрать легитимность =
лояльность НАРОДА."

Разоблачать? Да вам любой дядя вася так разоблачит, что никакая Совраска не нужна, а потом этот же дядя вася пойдет и проголосует за ВВП, как ранее голосовал за ЕБН.

" Контр-элиту тоже надо создавать, из НАРОДА"

Кто ее будет создавать? Чтобы создавать контр-элиту, надо сначала самому осознать себя контр -элитой, вот и получится , что и народ то тут ни при чем, не более чем инструмент.

" идею государства трудящихся весьма трудно перехватить властям"

Наивность. Никто и не будет перехватывать эту идею, а просто опошлят.
От K
К Скептик (04.06.2006 21:01:08)
Дата 05.06.2006 07:29:57

Формулируем различие позиций

Позиция, сторонником которой являюсь - народ выставляет социальный заказ, но для этого
нужна не только доставшая всех проблема, но время на осознание людьми проблемы. Далее
наступает время вождей и героев (все одновременно спереди быть не могут, иначе перетопчут
друг друга, ясен пень - спереди небольшая группа, но отобрана она народом, он именно ее
поддержал, остальным отказал в поддержке). Вывод - надо работать на <широкие массы>,
разоблачать власть имущих, чтобы народ выставил <социальный заказ>, и готовить
мировоззренческую основу для <новых вождей>.

Ваша позиция, как ее понял - толпа лишь инструмент в руках элиты и контр-элиты, они
создают толпу, а не толпа их. Нам не дано влиять на толпу, для этого нужны средства и еще
раз средства. Тогда, что мы можем сделать, на что мы способны влиять? Нам проще разойтись?
От Скептик
К K (05.06.2006 07:29:57)
Дата 05.06.2006 19:40:42

Re: Формулируем различие...

"Позиция, сторонником которой являюсь - народ выставляет социальный заказ, но для этого
нужна не только доставшая всех проблема, но время на осознание людьми проблемы."

Моя точка зрения противоположна. Элита (контрэлита) навязывает народу то, что выгодно элите (контрэлите).

" Далее
наступает время вождей и героев (все одновременно спереди быть не могут, иначе перетопчут
друг друга, ясен пень - спереди небольшая группа, но отобрана она народом, он именно ее
поддержал, остальным отказал в поддержке)."

Это марксизм чистейшей воды. В реальности же ситуация прямо противоположна. Сначала "герои" -потом "толпы".


" Вывод - надо работать на <широкие массы>,
разоблачать власть имущих, чтобы народ выставил <социальный заказ>, и готовить
мировоззренческую основу для <новых вождей>."

Этот ошибочный вывод закономерно следует из ошибочной , типично марксистской парадигмы. В значительно степени следование этой ошибочной парадигме и предопределило кризис левой оппозиции, пропагада которой "била по площадям" , и разумеется впустую. И осознание кризиса есть у миллионов, и разоблачит любой Вася всю эту влатсь вдоль и поперек , а толку от этого нет. Абсолютно бесперспективная идея. В 2003 году, по итогам проигранных выборов ,я опубликовал на этот счет статью на Www.kprf.su "Анализ ошибок и миф о народе", можете глянуть.

"Нам не дано влиять на толпу, для этого нужны средства и еще
раз средства."

"Нам " -это кому? Если вы не контр-элита, и не элита, то безусловно у вас ничего не получится.
От Шура Референт
К Скептик (04.06.2006 21:01:08)
Дата 05.06.2006 05:52:28

Так ведь не с образным, и то ладно...

> "Народу на мелодию не наплевать, не всякая ему нравится."

>Какая мелодия нравится народу известно и старо как мир.

А вот не поленитесь и изложите это Ваше "известно и старо". А я запишу и распространю среди знакомого народа. И передам Вам его мнение. Если Вы его ещё не знаете.

>" К тому же, откуда берется новая элита? Из воздуха? Она выходит
>из народа, предназначена для выполнения социального заказа народа."

>Элита из народа не берется, как не берется зонт из дождя. Контр-элита-это разрыв непрерывности, те , кто резко отличаются от масс, и на которых морок , наводимый властвующий элитой не действует.

И где же они, на кого морок не действует? И где их великие планы и масштабные решения, которые безмозглый народ готов проглотить как манну и следовать не раздумывая? Пока что они все сами жвачку какую-то жуют, не больно-то возвышаясь над народом. На радость насылателям морока.

>" Иначе народ ее просто
>не поддержит и от нее быстро останется мокрое место."

>Народ не спросят.

Вот-вот. Создадут нужное количество "организаций" и освоят нужное количество средств. И всё только ради того, чтобы НЕ СПРАШИВАТЬ народ, а морочить его. Не вяжется что-то. Если им плевать на народ - чего они так суетятся-то?

>" Т.е. народ не пассивное начало, а
>очень даже активное, он не только идет за князем, но и способен сделать выбор, например,
>повернуться задом,"

>Не способен народ и на это.

Вроде бы уж понятно, что народа Вы не любите, но, извиняйте, не оставлю таких выпадов в его адрес. Я вообще считаю, что несмотря на всю легендарность призвания князей, сама эта легенда есть и выражение глубинного народного волеизъявления - и воспитание в народе этого волеизъявления. "Смотри, сынок, - говорит своему отпрыску русский мужик, - это САМ народ позвал себе князя. А будет измываться, так САМ и взашей его прогонит!"

И ладно, если бы только бахвалился, так ведь и правда прогнал. Тоже, скажете, миф? Частично, может быть и миф. Только бороться с этим мифом крайне трудно. А с народом бороться - так и подавно гиблое дело. Вроде бы ВСЕ действия ВСЕХ нынешних элит прямо подтверждают это - прежде чем сделать любое мало-мальски антинародное дело, создаётся байка о его благости для народа. Дураков публично бахвалиться антинародными делами - нет.

>" А есть, где результат определяется
>качеством, там решающее слово может быть вообще за отдельным индивидуумом. Пример - Жанна
>д'Арк."

>Прекрасный пример того, как вы сами себя опровергли и дали аргументы в мою пользу.

Ага, прекрасный пример религиозного экстатического служения. Пользуйтесь.

>" Всем известно влияние на умы,
>оказанное русскими писателями перед революцией."

>НА чьи умы? На горстку людей, способных читать такие произведения? НАрод не был потребителем произведений писателей.

>А горстка , способных воспринят, и была контр-элитой.

Я у Вас в соседней ветке спрашивал примеры формирования моральных позиций. Можете один пример такого формирования записать на счёт. Спасибо русским писателям конца XIX века. Их нормы были подхвачены Революцией и затем весь XX век вкладывались в головы народа. Теперь, конечно, можно попытаться эти нормы из народа повыбивать... имеете такое желание?


>"Во-первых, в разных культурах это
>взаимодействие имеет свои особенности, причем, весьма значительно различающиеся."

>Банальность

Да-да, снова пора "общество потребления" вспоминать. Оно так банально не характерно для России, что даже не стоило бы и интересоваться - а чем собственно?

>"Во-вторых, у элиты есть жизненный цикл, молодая элита совсем не то что старая, уже
>значительно отгородившаяся от народа."

>Банальность

Хорошо, что я не берусь элиты защищать...

>"Вывод. Пропаганда нужна, только у противника нужно определить болевые точки, а они у него
>есть. Наиболее действенный способ - высмеять, разоблачить, отобрать легитимность =
>лояльность НАРОДА."

>Разоблачать? Да вам любой дядя вася так разоблачит, что никакая Совраска не нужна, а потом этот же дядя вася пойдет и проголосует за ВВП, как ранее голосовал за ЕБН.

И правильно сделает. Он-то знает, ЗА ЧТО он голосует. Он голосует за то, что уже есть. И не голосует за пшик.

>" Контр-элиту тоже надо создавать, из НАРОДА"

>Кто ее будет создавать? Чтобы создавать контр-элиту, надо сначала самому осознать себя контр -элитой, вот и получится , что и народ то тут ни при чем, не более чем инструмент.

Вроде два тысячелетия бились за "равенство всех перед Богом", а поди ж ты, как и пять тысячелетий назад - ничего лучше кастовой системы в голову не приходит. Ничего удивительного в том, как дядя Вася голосует...

>" идею государства трудящихся весьма трудно перехватить властям"

>Наивность. Никто и не будет перехватывать эту идею, а просто опошлят.

Поживём - увидим...
От Скептик
К Шура Референт (05.06.2006 05:52:28)
Дата 11.06.2006 11:43:59

Продолжайте и дальше байки народофильские плести, коли делать больше нечего

"А вот не поленитесь и изложите это Ваше "известно и старо". А я запишу и распространю среди знакомого народа. И передам Вам его мнение. Если Вы его ещё не знаете."

А мне плевать на то, что вам расскажет ваш знакомый народ. Мне , чтобы знать, чего хочет народ, достаточно посмотреть на те продукты массовой культуры, которые он потребляет и с удовольствием потребляет. А байки горстки ваши знакомых оставьте при себе.

"И где же они, на кого морок не действует? И где их великие планы и масштабные решения, которые безмозглый народ готов проглотить как манну и следовать не раздумывая? Пока что они все сами жвачку какую-то жуют, не больно-то возвышаясь над народом. На радость насылателям морока."

А может их и нет вовсе. Может и не сформировалась у нас контр-элита.

"Вот-вот. Создадут нужное количество "организаций" и освоят нужное количество средств. И всё только ради того, чтобы НЕ СПРАШИВАТЬ народ, а морочить его. Не вяжется что-то. Если им плевать на народ - чего они так суетятся-то?"

Ну эти приемчики вы применяйте в общении со "своим знакомым народом". Со мной не пройдет.


"Вроде бы уж понятно, что народа Вы не любите, но, извиняйте, не оставлю таких выпадов в его адрес."

Да плевать кукловодам на вашу народофильскую защиту.

" Я вообще считаю, что несмотря на всю легендарность призвания князей, сама эта легенда есть и выражение глубинного народного волеизъявления - и воспитание в народе этого волеизъявления. "Смотри, сынок, - говорит своему отпрыску русский мужик, - это САМ народ позвал себе князя."

А ну, стара песня, и поют ее кто не попадя. Вон недавно и Ющенко клялся, что его народ призвал. Знаем мы этот народ, плавали.

" А будет измываться, так САМ и взашей его прогонит!"

Ага, сам, гляди того.

"И ладно, если бы только бахвалился, так ведь и правда прогнал."

Прогнал , да не народ.

" Тоже, скажете, миф? Частично, может быть и миф. Только бороться с этим мифом крайне трудно."

Это у вас по наивности такие байки проскальзывают, на деле же этот миф не более чем выдумка элиты для удержания своей власти.

" А с народом бороться - так и подавно гиблое дело."

Повторение баек, придуманных элитой для оболванивания народа.

" Вроде бы ВСЕ действия ВСЕХ нынешних элит прямо подтверждают это - прежде чем сделать любое мало-мальски антинародное дело, создаётся байка о его благости для народа."


А пипл хавает. Тоже мне народ.

"Дураков публично бахвалиться антинародными делами - нет."

Так и наперсточник болваня и презирая лоха тоже ему льстит - "вы такой внимательный". И никогда наперсточник не скажет "я здесь обманываю", а скажет "я проверяю зрение у населения"

"Я у Вас в соседней ветке спрашивал примеры формирования моральных позиций. Можете один пример такого формирования записать на счёт. Спасибо русским писателям конца XIX века. Их нормы были подхвачены Революцией и затем весь XX век вкладывались в головы народа. Теперь, конечно, можно попытаться эти нормы из народа повыбивать... имеете такое желание?"

Ну вот вы и признали, что элита создает так называемую "народную культуру".

"Да-да, снова пора "общество потребления" вспоминать. Оно так банально не характерно для России, что даже не стоило бы и интересоваться - а чем собственно?"

Чего сказать то хотели


"И правильно сделает. Он-то знает, ЗА ЧТО он голосует. Он голосует за то, что уже есть."

Да, да конечно, идите Немцовы в спичрайтеры. Там у демократов такую фигню любят повторять. Мол народ, разобрался в кандидатах и выбрал лучшего из имеющихся. Ну-ну. Только вот для того, чтобы "лучшим" был признан Ельцин, надобыло сначала "народу" в его голову вбить и то что Сталин репрессировал 100 млн, и что Зюганов за это должен каяться, хотя Зюганов родился в 1944 году. И то, что в войне "кумуняки" угробили 40 млн человек - все это одновременно. И то, что паспорта крестьнам разрешили иметь только в 1982 году, повторяю в 82-году. И то, что в СССР "ничего не было" и тд итп. И так называемый "мудрый народ" поверил в весь этот отборный бред, и повторял басни вслед за проплаченной журналиссткой шелупонью, и еще важно говорил при этом "мы жизнь прожили, мы знаем как было" . А "как было" поразительным образом совпадает именно с те, что в текущий момент времени транслирует телевизор. Так что нечего тут мне про народ расписывать. Выидал я "этого народа."

" И не голосует за пшик."

А , ну конечно, невменяемый пьяница, окруженный ворами -это конечно достойный кандидат, чтобы его поддержать. По сравнению с таким кандидатом, все остальные, действительно -пшик.
Вроде два тысячелетия бились за "равенство всех перед Богом", а поди ж ты, как и пять тысячелетий назад - ничего лучше кастовой системы в голову не приходит.

"Ничего удивительного в том, как дядя Вася голосует..."

Конечно , ничего удивительного. Дядя вася лишь марионтека в руках властвующей элиты. Голосовал и будет голосовать так, как ему по ТВ подскажут. И при этом он будет считать себя "мудрым народом".

"Поживём - увидим..."

Так это обычное дело для людей, с плохо развитым мыслительным навыком. Они не умеют анализировать и строить прогноз, им непременно надо увидеть, поняхать попробовать на вкус дерьмо, чтобы поверить в его существование.
От Шура Референт
К Скептик (11.06.2006 11:43:59)
Дата 16.06.2006 07:47:37

А разве речь идёт о байках?

>>"А вот не поленитесь и изложите это Ваше "известно и старо". А я запишу и распространю среди знакомого народа. И передам Вам его мнение. Если Вы его ещё не знаете."

>А мне плевать на то, что вам расскажет ваш знакомый народ. Мне , чтобы знать, чего хочет народ, достаточно посмотреть на те продукты массовой культуры, которые он потребляет и с удовольствием потребляет. А байки горстки ваши знакомых оставьте при себе.

Ваше отношение к народу отчётливо и наглядно. Я не ставлю цели переубедить. Я хотел бы услышать обоснований. Пока что Вы просто подтверждаете, что элита идёт на всё, лишь бы угодить народу (в частности потребителю, но и не только - в сводке биржевых новостей половина макроэкономических показателей основана на предпочтениях потребителей и производителей, зачем же недооценивать "главный двигатель прогресса" Западных стран). А байки... откуда Вы их вообще откопали?

>>"И где же они, на кого морок не действует? И где их великие планы и масштабные решения, которые безмозглый народ готов проглотить как манну и следовать не раздумывая? Пока что они все сами жвачку какую-то жуют, не больно-то возвышаясь над народом. На радость насылателям морока."

>А может их и нет вовсе. Может и не сформировалась у нас контр-элита.

Элита, контр-элита, супер-элита, так-себе элита... О чём Вы? Есть конкретные люди, имеющие конкретные интересы, часто они собираются в более-менее сплочённые группы разного по количеству и значимости состава. Но что заставляет Вас конкретизировать только две силы - элиту и контр-элиту? А почему не пять? А почему не по количеству политических партий или территориальных образований? Или они не имеют собственных интересов? Конкретики бы не помешало.

>>"Вот-вот. Создадут нужное количество "организаций" и освоят нужное количество средств. И всё только ради того, чтобы НЕ СПРАШИВАТЬ народ, а морочить его. Не вяжется что-то. Если им плевать на народ - чего они так суетятся-то?"

>Ну эти приемчики вы применяйте в общении со "своим знакомым народом". Со мной не пройдет.

Ладно. Вы манипульки трескаете как орехи. Ну так и переубедите меня, может и я не буду зло шипеть а присоединюсь.


>>"Вроде бы уж понятно, что народа Вы не любите, но, извиняйте, не оставлю таких выпадов в его адрес."

>Да плевать кукловодам на вашу народофильскую защиту.

Это Вы о ком? О себе, что ли? Вы же здесь защитник кукловодов. А плевать ли кукловодам - станет понятно, когда будут обращения с претензиями к ним непосредственно. Вы-то чего суетитесь, записываетесь в адвокаты, даже когда Вас ещё и не просят об этом? А если говорите от себя, так и не прикрывайтесь кукловодским мнением.

>>"И ладно, если бы только бахвалился, так ведь и правда прогнал."

>Прогнал , да не народ.

Странный Вы, ей-богу! Когда несколько элит начинают грызться между собой, побеждает та, которая улавливает народные настроения и действует в русле этих настроений. Только тогда ей удаётся обскакать конкурентов, а в крайнем случае и уничтожить.

>>"Дураков публично бахвалиться антинародными делами - нет."

>Так и наперсточник болваня и презирая лоха тоже ему льстит - "вы такой внимательный". И никогда наперсточник не скажет "я здесь обманываю", а скажет "я проверяю зрение у населения"

И что? По Вашему публичная политика и уличное мошенничество - это одно и то же? Что же, если нынешняя элита так считает, то чего же ожидать в отношении народа к этой элите?

>>"Я у Вас в соседней ветке спрашивал примеры формирования моральных позиций. Можете один пример такого формирования записать на счёт. Спасибо русским писателям конца XIX века. Их нормы были подхвачены Революцией и затем весь XX век вкладывались в головы народа. Теперь, конечно, можно попытаться эти нормы из народа повыбивать... имеете такое желание?"

>Ну вот вы и признали, что элита создает так называемую "народную культуру".

Какую такую народную? Что Вы всё передёргиваете? "Об интеллигенции, для интеллигенции на языке интеллигенции" - говорилось о той культуре. Где здесь вообще народ? А если народ впоследствии и поднимали до уровня интеллигенции, да так постарались, что теперь всяк норовит причислить себя и к интеллигенции, и к "среднему слою", и даже к элите - не имея к этому совершенно никаких оснований кроме наличия некоторого образования, так это величайшая заслуга всех тех, кто в этом процессе участвовал. И к элите имело отношение только небольшое количество от всех участников. Даже формула была переделана: "о народе, для народа... на языке интеллигенции". Только элита тут при чём?

>>"И правильно сделает. Он-то знает, ЗА ЧТО он голосует. Он голосует за то, что уже есть."

>Да, да конечно, идите Немцовы в спичрайтеры. Там у демократов такую фигню любят повторять. Мол народ, разобрался в кандидатах и выбрал лучшего из имеющихся. Ну-ну. Только вот для того, чтобы "лучшим" был признан Ельцин, надобыло сначала "народу" в его голову вбить и то что Сталин репрессировал 100 млн, и что Зюганов за это должен каяться, хотя Зюганов родился в 1944 году. И то, что в войне "кумуняки" угробили 40 млн человек - все это одновременно. И то, что паспорта крестьнам разрешили иметь только в 1982 году, повторяю в 82-году. И то, что в СССР "ничего не было" и тд итп. И так называемый "мудрый народ" поверил в весь этот отборный бред, и повторял басни вслед за проплаченной журналиссткой шелупонью, и еще важно говорил при этом "мы жизнь прожили, мы знаем как было" . А "как было" поразительным образом совпадает именно с те, что в текущий момент времени транслирует телевизор. Так что нечего тут мне про народ расписывать. Выидал я "этого народа."

Ну Вы-то у нас без греха. С чего бы иначе булыганами швыряться?

>>" И не голосует за пшик."

>А , ну конечно, невменяемый пьяница, окруженный ворами -это конечно достойный кандидат, чтобы его поддержать. По сравнению с таким кандидатом, все остальные, действительно -пшик.

Вроде берётесь обсуждать действия элиты, а самых простых правил её деятельности не хотите видеть в упор.

>>"Поживём - увидим..."

>Так это обычное дело для людей, с плохо развитым мыслительным навыком. Они не умеют анализировать и строить прогноз, им непременно надо увидеть, поняхать попробовать на вкус дерьмо, чтобы поверить в его существование.

Радуйтесь, что я вначале не привёл пожеланий от имени народа. Народ, он ведь несмотря на всю привитую советской властью интеллигентскость остался прост, прямолинеен и неразборчив в выражениях. И никаких баек! Всё очень просто и доступно... практически в излюбленном Вами, судя по предыдущей фразе, стиле.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (11.06.2006 11:43:59)
Дата 11.06.2006 17:51:18

Re: Продолжайте и...

Уважаемый Скептик!
В подобных случаях Ваши постинги чрезвычайно неудобны. Практически не читается, что утверждается Вашим оппонентом, а что оспаривается. При одном-двух тезисах Ваш формат более-менее УСЛОВНО читабельный. При большем количестве - это нечитаемый ужас.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (11.06.2006 17:51:18)
Дата 11.06.2006 17:55:27

Как можно не увидеть кавычки? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (11.06.2006 17:55:27)
Дата 11.06.2006 18:49:47

Re: Как можно...

Кавычки видны. но их настолько много, что чтение становится - выявлением "заковыченности" и "незаковыченности".

На самом деле я просто ярый противник ответов на множество фраз оппонента репликами. Это интересно в лучшем случае самому адресату ответов. Стороннему читателю - оказывается необходимым разбираться в каком случае и по какому поводу сказана та или иная фраза цитируемого автора.

Мне кажется, что для окружающих гораздо более приличным выглядело бы следующее построение текста:
***....., что несколько расходится с вашими взглядами: ЦИТАТА. А в вопросе....... Вы вообще не правы: ЦИТАТА. Я думаю, что к этому вопросу надо подходить....." и т.д.

Дрань и рвань, даже при наличии кавычек, - остатется дранью и рванью. Целостность подхода того или иного участника спора - исчезает. И - напрочь перестает восприниматься МЫСЛЬ.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (11.06.2006 18:49:47)
Дата 11.06.2006 21:22:19

Ничем не могу вам помочь (-)