От Undying
К Скептик
Дата 08.06.2006 23:42:47
Рубрики Манипуляция;

Разве я отрицал эффективность теории героев и толпы?


>Вы уверены, Что употребив слово эсеровщина, сможете опровергнуть целое направление в социальной психологии, представленной целым рядом выдающихся ученых? Если вы плохо разбираетесь в этой теории, то это не значит, что теория плоха или на практике малоприменима. Вы видимо не знаете, что инстументы контроля над массовой культурой и манипуляция , связанныая с этим, широко применяемая ежедневно и с огромным успехом есть следствие работ Тарда-Михайловского (классики "теории герой-толпы"). Современные сверхэффективные американские методы воздействия на мировые элиты -есть следствие социологических трудов Парето, Михелса, Моски.

Для решения сиюминутных задач (например, захвата власти) эта теория действительно может быть сверхэффективна, но использование этой теории неизбежно приводит к деградации и разрушению общества. Речь шла о непригодности этой теории для решения задачи выживания и развития общества.
От Скептик
К Undying (08.06.2006 23:42:47)
Дата 09.06.2006 17:37:34

Вы знаете для чего служит теория?

Теория нужна для понимания происходящих в обществе процессов, теория служит для описания происходящих в обществе процессов и для выработки мер практического характера.
Если по теории (и на практике) Земля вращается вокруг Солнца, то можно сколько угодно закрывать на этоглаза и делать вид, что на самом деле все идет не так, но толку то что?

Если движущей силой в обществе является элита, то можно сколько угодно заявлять обратное и грезить о "мудром народе" а толку из этого никакого не будет.
От Undying
К Скептик (09.06.2006 17:37:34)
Дата 09.06.2006 19:01:00

Теория является выражением объективных законов в доступной человеку форме

>Если движущей силой в обществе является элита, то можно сколько угодно заявлять обратное и грезить о "мудром народе" а толку из этого никакого не будет.

Скорость деградации элиты обратно пропорциональна давлению снизу. Это объективный закон. Если согласно теории "героев и толпы", народ рассматривается и превращается в безропотное, манипулируемое быдло, то давление снизу стремится к нулю, соответственно скорость деградации элит стремится к максимуму. Поэтому в лучшем случае теория "героев и толпы" позволяет добиться сиюминутных успехов, за которые неизбежно приходиться расплачиваться общей деградацией в дальнейшем. Кстати, без давления снизу и никаких геров, т.е. Сталина, Наполеона, Рузвельта, Гитлера и т.п., не появится, вместо них будет править финансовая, бюрократическая, аристократическая или теократическая олигархия, которая с легкостью сожрет любого правителя вне зависимости от его личных качеств.
От Скептик
К Undying (09.06.2006 19:01:00)
Дата 09.06.2006 20:57:36

А вам о чем говорят?

"Скорость деградации элиты обратно пропорциональна давлению снизу."


То , что вы называете "снизу" является контр-элитой, вданном случае, а не народом.

" Это объективный закон. Если согласно теории "героев и толпы", народ рассматривается и превращается в безропотное, манипулируемое быдло, то давление снизу стремится к нулю, соответственно скорость деградации элит стремится к максимуму. "

Это вы так говорите от незнакомства с теорией элит, потому что теория элит оперирует не только понятием "властвующая элита", но и понятием контр-элита.


"Поэтому в лучшем случае теория "героев и толпы" позволяет добиться сиюминутных успехов, за которые неизбежно приходиться расплачиваться общей деградацией в дальнейшем."

Вы уж определитесь, что такое теория. То вы говорите , что это отражение объективных законов, то говорите про сиюминутные успехи.

" Кстати, без давления снизу и никаких геров, т.е. Сталина, Наполеона, Рузвельта, Гитлера и т.п., не появится"

тех эе щей но пожиже влей. И давление снизу создается элитой, называемой контр-элитой, не народ выдвигает контр-элиту, а контр-элита использует народ , с целью создать это давление.
От Undying
К Скептик (09.06.2006 20:57:36)
Дата 11.06.2006 14:00:40

Поясняю на примере Кеннеди


> И давление снизу создается элитой, называемой контр-элитой, не народ выдвигает контр-элиту, а контр-элита использует народ , с целью создать это давление.

Элитой США является мировая финансовая олигархия Уолл-Стрита. Американской контр-элитой является национальная промышленная олигархия. Кеннеди был представителем американской контр-элиты, сумевшим овладеть теорией "героев и толпы". Использование этой теории в виде принципиально новых манипуляционных выборных технологий позволило Кеннеди достаточно неожиданно выиграть выборы и стать президентом США. При этом необходимо отметить, что действовал Кеннеди из лучших побуждений, он несомненно был патриотом США и в своих действиях руководствовался интересами страны. Чем же закончилась попытка Кеннеди сменить курс страны? Пшиком. Как только действия нового президента пошли вразрез с интересами Уолл-Стрита, он в лучших американских традициях получил пулю. Вот так и заканчиваются попытки погеройствовать в условиях отсутствия давления снизу.

Напротив, в условиях сильного давления снизу смена курса страны с ущемлением власти элит становится возможным и достаточно безопасным делом. Например, ликвидация Рузвельта была бы Уолл-Стриту невыгодна, т.к. в условиях мощного давления снизу вызванного Великой депрессии Уолл-Стриту приходилось выбирать между кейнсианцами, с которыми можно было договариваться и которые требовали существенного ограничения власти финансовой олигархии, но не ставили под вопрос само ее существование, и пролетарской революцией, в ходе которой промышленников и банкиров без лишних разговоров развешали на ближайших столбах. Естественно в этих условиях Уолл-Стриту пришлось поддержать Рузвельта и пойти на существенные уступки.

Аналогично, мощное давление снизу в тот же период в Германии вынудило национальную олигархию выбирать не между традиционно продажными социал-демократами и правоконсерваторами, а между нацистами и коммунистами.
От Скептик
К Undying (11.06.2006 14:00:40)
Дата 11.06.2006 15:26:51

Re: Никуда не годится

"Элитой США является мировая финансовая олигархия Уолл-Стрита. Американской контр-элитой является национальная промышленная олигархия."

Вот с самого начала ошибка. И промышленная олигархия является элитой, а не контр-элитой.

"Чем же закончилась попытка Кеннеди сменить курс страны? Пшиком."

Слишком уж самонадеянно вы рассуждаете. Ну откуда вам знать, что на самом деле хотел Кеннеди, и чей заказ н а самомо деле исполнял, и кого не устраивал?

От Undying
К Скептик (11.06.2006 15:26:51)
Дата 12.06.2006 15:35:35

Re: Никуда не...

>"Элитой США является мировая финансовая олигархия Уолл-Стрита. Американской контр-элитой является национальная промышленная олигархия."

>Вот с самого начала ошибка. И промышленная олигархия является элитой, а не контр-элитой.

Вот когда эмиссия доллара будет контролироваться государством, тогда можно будет говорить, что национальная промышленная олигархия США стала элитой. Однако с 1914 года по сегодняшний день контроль за эмиссией доллара осуществляется частной Федеральной резервной системой, то бишь Уолл-Стритом. Поэтому национальная промышленная олигархия США это контр-элита, во второй половине двадцатого века все более слабеющая.
От Скептик
К Undying (12.06.2006 15:35:35)
Дата 12.06.2006 17:15:09

Откуда взят этот критерий?

"Вот когда эмиссия доллара будет контролироваться государством, тогда можно будет говорить, что национальная промышленная олигархия США стала элитой."

Откуда взят этот критерий?

" Поэтому национальная промышленная олигархия США это контр-элита, во второй половине двадцатого века все более слабеющая."

Вы уточните, о чем говорите, о контр-элите, Которая внутри властвующей элиты, или о контр элите, которая находится в гуще народа и отделена от рычагов управления.
От Undying
К Скептик (12.06.2006 17:15:09)
Дата 13.06.2006 10:38:58

Re: Откуда взят...

>"Вот когда эмиссия доллара будет контролироваться государством, тогда можно будет говорить, что национальная промышленная олигархия США стала элитой."

>Откуда взят этот критерий?

Преимущество в конкурентной борьбе имеет тот, кто располагает превосходящими ресурсами. Контроль за эмиссией доллара обеспечивает финансовой олигархии почти неограниченный доступ к ресурсам, в то время как возможности олигархии промышленной достаточно ограничены, им деньги еще надо заработать, а финансовой олигархии всего лишь напечатать. Преимущество в доступности ресурсов и обеспечивает финансовой олигархии решающее превосходство над промышленной олигархии, причем изменить существующее положение дел можно только в период кризисов, когда деньги превращаются в бумажки и перестают быть эквивалентом ресурсов.

>Вы уточните, о чем говорите, о контр-элите, Которая внутри властвующей элиты,

Об этой естественно.

>или о контр элите, которая находится в гуще народа и отделена от рычагов управления.

Это что за зверь такой? Приведите примеры такой контр-элиты. И элита и контр-элита это люди, которые имеют возможность непосредственно контролировать исполнение поставленных задач. Для этого необходимо иметь доступ к рычагам управления, легальным или нелегальным не важно. Если какая-то группировка утратила возможность непосредственно контролировать исполнение поставленных задач, то это уже не элита и даже не контр-элита. Отличие элиты от контр-элиты заключается в том, что элита определяет принципиальное направление политики, контр-элита способна корректировать это направление, но не может изменить его принципиально.
От Скептик
К Undying (13.06.2006 10:38:58)
Дата 13.06.2006 19:44:43

Re: Откуда взят...

"Преимущество в конкурентной борьбе имеет тот, кто располагает превосходящими ресурсами. Контроль за эмиссией доллара обеспечивает финансовой олигархии почти неограниченный доступ к ресурсам, в то время как возможности олигархии промышленной достаточно ограничены, им деньги еще надо заработать, а финансовой олигархии всего лишь напечатать."

Не так это просто. Если деньги печатать в отрыве от производства, то очень неприятно все это может окончиться.


>или о контр элите, которая находится в гуще народа и отделена от рычагов управления.

"Это что за зверь такой? Приведите примеры такой контр-элиты."

Партия большевиков накануне революции.

От Undying
К Скептик (13.06.2006 19:44:43)
Дата 13.06.2006 23:14:18

Re: Откуда взят...

>"Преимущество в конкурентной борьбе имеет тот, кто располагает превосходящими ресурсами. Контроль за эмиссией доллара обеспечивает финансовой олигархии почти неограниченный доступ к ресурсам, в то время как возможности олигархии промышленной достаточно ограничены, им деньги еще надо заработать, а финансовой олигархии всего лишь напечатать."

>Не так это просто. Если деньги печатать в отрыве от производства, то очень неприятно все это может окончиться.

Немного уточню. Контроль за эмиссией доллара обеспечивает финансовой олигархии потенциально почти неограниченный доступ к имеющимся ресурсам общества. Если же деньги начинают систематически печатать под ресурсы, которыми общество реально не располагает, то ничем хорошим это не закончится, в том числе обычно и для самой финансовой олигархии.

>>или о контр элите, которая находится в гуще народа и отделена от рычагов управления.

>Партия большевиков накануне революции.

Партия большевиков стала контр-элитой после февраля 1917, когда получила доступ к рычагам управления через представительство, а затем и большинство в Советах. До февраля 1917 большевики были маргинальной партией, не имеющей серьезного влияния в обществе, и к контр-элите никак не относились.