От Скептик
К Zhlob
Дата 03.06.2006 18:23:20
Рубрики Манипуляция;

Нет, не решает

"Если б толпа вокруг Рады и Верховного (или какой он там был) Суда была не оранжевая, а сине-белая, всё бы пошло совсем по-другому."

Еще раз вам говорю, наличие толпы и ее окрас определяют н елюди толпы. Кто будет на Майдане, в какие цвета она будет облачена, и какие лозунги будет орать -решает элита.

Сговор внутренних элит и диктат внешних элит (США)-вот и вся "революция". Там , где сговора не произошло, толпу разогнали как зайцев.

" А сегодняшние события в Феодосии?"

А что с сегодняшиним событиями? Так и не поняли, кто толпой вертит?

" Ничего не решает толпа, да?"

Ничего не решает.
От Zhlob
К Скептик (03.06.2006 18:23:20)
Дата 03.06.2006 18:40:13

Re: Нет, не...

>Еще раз вам говорю, наличие толпы и ее окрас определяют н елюди толпы. Кто будет на Майдане, в какие цвета она будет облачена, и какие лозунги будет орать -решает элита.

А можно сделать, чтоб решали сами люди.

>А что с сегодняшиним событиями? Так и не поняли, кто толпой вертит?

Скептик, Вы можете вести разговор без намёков на неосведомлённость и др. неполноценности оппонента? Знаете что-то - говорите, не надо корчить из себя цацу, вон, на некоторых полюбуйтесь: "У нас ядерный реактор, а вы копны кладёте, фуу..." Нравится? Толпой в Феодосии движут, во многом, реальные настроения в среде населения Ю-В Украины, это я Вам как местный житель говорю.
От Скептик
К Zhlob (03.06.2006 18:40:13)
Дата 03.06.2006 19:47:07

И шапка горит

" на неосведомлённость и др. неполноценности оппонента? "


А иного отношения вы не заслуживаете.
От Pokrovsky~stanislav
К Zhlob (03.06.2006 18:40:13)
Дата 03.06.2006 19:36:03

Re: Нет, не...

> Толпой в Феодосии движут, во многом, реальные настроения в среде населения Ю-В Украины, это я Вам как местный житель говорю.

В данном случае существенно не то, что движет толпой в Феодосии, а то, что НЕ ДВИЖЕТ отрядами ОМОНа и пр. спецназа. А именно - паралич оранжевой государственной власти на Украине. Оранжевый Ющенко не может двинуть силы правопорядка против феодосийцев, не рискуя тем, что оранжевая же Тимошенко воспользуется поводом для смещения этого Ющенко с президентского поста.

В принципе Ваше настроение понятно. И никто не против того, что очень хотелось бы, чтобы народ что-то решал. Но реализуется это тогда и только тогда, когда народные движения настолько сильны, что их лидеры сами становятся конкурирующей элитой. Перехватывающей у традиционной рычаги управления государством, экономикой, культурой. Главным образом это происходит в форме перехода части прежней элиты на моральные позиции народа. В гражданскую войну Красная Армия была сильнее всех самодеятельных военных объединений типа войск атамана Григорьева, батьки Махно - тем, что впитала в себя существенную часть офицерского состава Русской армии. Который таки умел воевать, организовывать войска, военное производство и снабжение, планировать операции. Красной армией руководили вполне нормальные генералы императорской армии.

Народ может расколоть элиту и подчинить лучшую часть ее ее себе. Но это решается не столько на уровне организации, сколько на уровне идеологии. Народ может выходить на площади и на улицы. А может молча игнорировать любые импульсы управления, исходящие от власти и от политической элиты. Игнорировать по молчаливому соглашению о неприятии такой-то и такой-то политической линии. Следующему из идеологии. Если это не разовое событие, а вполне системное - именно ввиду наличия у народа более-менее стройных идеологических представлений, то сын какого-то паскуды-чиновника или политика -не имеет возможности играть с другими детьми. с какого-то момента он становится - изгоем. Бандит не может нормально жениться, а может пользоваться только услугами проституток. - Девушки отказываются от судьбы бандитской жены. И т.д. В России СПС стала банкротом по простой причине - тот общественный слой, на который она рассчитывала, интеллигенция, предприниматели, - не приемлют идеологической линии СПС, способствующей подчинению России Западом. И просто игнорируют СПС на выборах. Ни за кого не голосуют - все плохи, но за СПС -тоже. И для СПС это оказывается смертельно.

Противостояние оранжевому походу - в выработке приемлемой для большинства народа общей идеологии. С общим для всех внутренним пониманием добра и зла. Если человек беден, но при этом очень рассчитывает за счет удачи в игорном заведении или за счет удачного "кидалова" выбиться в богатые и стать плюющим в потолок бездельником, - на него, независимо от его нынешнего экономического положения, коммунисты рассчитывать не могут. Ровно так же, как в армии боец, поднявший голос против дедовщины, не может рассчитывать на помощь избиваемых и унижаемых ровесников-молодых, которые рассчитывают быть такими же избивающими и унижающими молодых дедами.

Необходима выработка приемлемых для абсолютного большинства моральных табу. И когда такая выработка заканчивается, лучшая часть элиты - переходит на сторону народа. Но и народ со своими выродками разбирается правильно, в соответсвии с пониманием добра и зла, а не в соответствии со словами и социальным статусом
От Шура Референт
К Pokrovsky~stanislav (03.06.2006 19:36:03)
Дата 05.06.2006 03:14:12

Re: Нет, не...

>В принципе Ваше настроение понятно. И никто не против того, что очень хотелось бы, чтобы народ что-то решал. Но реализуется это тогда и только тогда, когда народные движения настолько сильны, что их лидеры сами становятся конкурирующей элитой. Перехватывающей у традиционной рычаги управления государством, экономикой, культурой. Главным образом это происходит в форме перехода части прежней элиты на моральные позиции народа.

Вот именно. Уже неоднократно упоминалась история Гражданской. Которую также можно рассматривать (по крайней мере изначально) как борьбу элит. И никакие красивые лозунги не помогли бы элитарной группе с названием "большевики" добиться своего, если бы они не задели какой-то глубокой пружины в душе народа. И только после срабатывания этой "пружины" к большевикам присоединились многие "бывшие" (а точнее будет, что присоединились они к народу, эту "пружину" расправившему на стороне большевиков).

>В гражданскую войну Красная Армия была сильнее всех самодеятельных военных объединений типа войск атамана Григорьева, батьки Махно - тем, что впитала в себя существенную часть офицерского состава Русской армии. Который таки умел воевать, организовывать войска, военное производство и снабжение, планировать операции. Красной армией руководили вполне нормальные генералы императорской армии.

И этому имеются многочисленные свидетельства. А также тому, что противники большевиков - в смысле антибольшевистская элита - предпочитала отсиживаться в благополучной загранице и в места, где имелась опасность быть убитым, не совалась.

>Народ может расколоть элиту и подчинить лучшую часть ее ее себе. Но это решается не столько на уровне организации, сколько на уровне идеологии. Народ может выходить на площади и на улицы. А может молча игнорировать любые импульсы управления, исходящие от власти и от политической элиты. Игнорировать по молчаливому соглашению о неприятии такой-то и такой-то политической линии. Следующему из идеологии. Если это не разовое событие, а вполне системное - именно ввиду наличия у народа более-менее стройных идеологических представлений, то сын какого-то паскуды-чиновника или политика -не имеет возможности играть с другими детьми. с какого-то момента он становится - изгоем. Бандит не может нормально жениться, а может пользоваться только услугами проституток. - Девушки отказываются от судьбы бандитской жены. И т.д.

Примеры вроде бы простые, но совершенно верные. Именно из таких мелочей то самое "самосознание народа" и складывается.

>Противостояние оранжевому походу - в выработке приемлемой для большинства народа общей идеологии. С общим для всех внутренним пониманием добра и зла. Если человек беден, но при этом очень рассчитывает за счет удачи в игорном заведении или за счет удачного "кидалова" выбиться в богатые и стать плюющим в потолок бездельником, - на него, независимо от его нынешнего экономического положения, коммунисты рассчитывать не могут. Ровно так же, как в армии боец, поднявший голос против дедовщины, не может рассчитывать на помощь избиваемых и унижаемых ровесников-молодых, которые рассчитывают быть такими же избивающими и унижающими молодых дедами.

Хоть я и считаю, что поезд коммунизма ушёл, но в остальном опять-таки вполне согласен - НИКТО не может расчитывать на народ, сея в его уме раздрай и смуту вместо обращения к его СУТИ. "Миг удачи" и краток и не ради благоденствия народа создаётся. Соотношение "удачливых" и "неудачников" таково, что последние самой "экономической реальностью" азартной игры выталкиваются в противники "кидающих". И хотя это ещё и не "сознательные противники", но уже и не слепые идеалисты...

>Необходима выработка приемлемых для абсолютного большинства моральных табу. И когда такая выработка заканчивается, лучшая часть элиты - переходит на сторону народа. Но и народ со своими выродками разбирается правильно, в соответсвии с пониманием добра и зла, а не в соответствии со словами и социальным статусом

Выработка нужна, с этим я согласен. Но и к самому народу было бы неплохо прислушаться - у него много есть такого, что специально и заново изобретать и не нужно будет. Нужен только цементирующий раствор уже имеющихся норм и правил.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (03.06.2006 19:36:03)
Дата 03.06.2006 19:55:34

Вы сами себе же противоречите


"Но реализуется это тогда и только тогда, когда народные движения настолько сильны, что их лидеры сами становятся конкурирующей элитой."

Вы, прекрасно знающий, что не народ , а элиты (контр-элиты) движут массами, вдруг делаете заявление по приципу телега впереди лошади. Это не народные движения столь сильны, что превращают лидеров контр-элиты в существенный фактор политики, а наоборот, это контр-элита столь сильна, что способна оторвать народные массы от властувющей элиты и повести за собой. Будьте же последовательны. Если элита первична по отношению к народы, то и контр элита первична по отношению к протестным массам.

"Главным образом это происходит в форме перехода части прежней элиты на моральные позиции народа."

Моральные позиции народа формируются элитой, а не наоборот. Захочет элита- и культурный, образованный, целомудренный народ, миллионами начнет гундосить про "пиво-телок". И от профессора до пэтэушника будет говорит "вау" и "как бы". Захочет элита и миллионы людей с высшим образованием, в том числе и с математическим, поверят и в сто млн репрессированных и в 40 млн погибших в ВОВ и миллионы погибших от голода в "голодоморе -33" и так далее. Поверит и в то, что у КПРФ было большинство в ДУме-95, и что в 2002 году в России собран рекордный урожай пшеницы и проч и проч и проч.


"Народ может расколоть элиту и подчинить лучшую часть ее ее себе."

Не может. Это элита раскалывается в силу своих внутренних причин.

"Народ может выходить на площади и на улицы."

Не может. Народ может толпой тусоваться , причем до первой нагайки -а дальше побежит зайцем.

" А может молча игнорировать любые импульсы управления, исходящие от власти и от политической элиты. "


И этого не может.
От Undying
К Скептик (03.06.2006 19:55:34)
Дата 08.06.2006 12:30:44

Это эсеровщина


>Вы, прекрасно знающий, что не народ , а элиты (контр-элиты) движут массами, вдруг делаете заявление по приципу телега впереди лошади.

...Главное состоит в том, что книжка имеет тенденцию вкоренить в сознание советских детей (и людей вообще) культ личностей, вождей, непогрешимых героев. Это опасно, вредно. Теория "героев" и "толпы" есть не большевистская, а эсеровская теория. Герои делают народ, превращают его из толпы в народ - говорят эсеры. Народ делает героев - отвечают эсерам большевики. Книжка льет воду на мельницу эсеров. Всякая такая книжка будет лить воду на мельницу эсеров, будет вредить нашему общему большевистскому делу. Советую сжечь книжку. // Сталин "Письмо в Детиздат" 16 февраля 1938

Эсеровскую теорию "героев" и "толпы" можно успешно применять разве что для устроения оранжадов, для обеспечения выживания и развития страны она совершенно не пригодна.
От Скептик
К Undying (08.06.2006 12:30:44)
Дата 08.06.2006 19:26:37

Re: Это самонадеянность

"Эсеровскую теорию "героев" и "толпы" можно успешно применять разве что для устроения оранжадов, для обеспечения выживания и развития страны она совершенно не пригодна."

Вы уверены, Что употребив слово эсеровщина, сможете опровергнуть целое направление в социальной психологии, представленной целым рядом выдающихся ученых? Если вы плохо разбираетесь в этой теории, то это не значит, что теория плоха или на практике малоприменима. Вы видимо не знаете, что инстументы контроля над массовой культурой и манипуляция , связанныая с этим, широко применяемая ежедневно и с огромным успехом есть следствие работ Тарда-Михайловского (классики "теории герой-толпы"). Современные сверхэффективные американские методы воздействия на мировые элиты -есть следствие социологических трудов Парето, Михелса, Моски.
Список можно и продолжить. Все эти авторы были в СССР под той или иной формы запрета, как немарксисты. Что ж -пожинаем теперь плоды. Теперь банальнейшие вещи , легко понимаемые и предсказуемые в рамках теории элиты вызывает в России у так называемого аналитического сообщества состояние отвисшей челюсти, причем для патриотической части это характерно в первую очередь, как наиболее пропитанную марксизмом.
От Undying
К Скептик (08.06.2006 19:26:37)
Дата 08.06.2006 23:42:47

Разве я отрицал эффективность теории героев и толпы?


>Вы уверены, Что употребив слово эсеровщина, сможете опровергнуть целое направление в социальной психологии, представленной целым рядом выдающихся ученых? Если вы плохо разбираетесь в этой теории, то это не значит, что теория плоха или на практике малоприменима. Вы видимо не знаете, что инстументы контроля над массовой культурой и манипуляция , связанныая с этим, широко применяемая ежедневно и с огромным успехом есть следствие работ Тарда-Михайловского (классики "теории герой-толпы"). Современные сверхэффективные американские методы воздействия на мировые элиты -есть следствие социологических трудов Парето, Михелса, Моски.

Для решения сиюминутных задач (например, захвата власти) эта теория действительно может быть сверхэффективна, но использование этой теории неизбежно приводит к деградации и разрушению общества. Речь шла о непригодности этой теории для решения задачи выживания и развития общества.
От Скептик
К Undying (08.06.2006 23:42:47)
Дата 09.06.2006 17:37:34

Вы знаете для чего служит теория?

Теория нужна для понимания происходящих в обществе процессов, теория служит для описания происходящих в обществе процессов и для выработки мер практического характера.
Если по теории (и на практике) Земля вращается вокруг Солнца, то можно сколько угодно закрывать на этоглаза и делать вид, что на самом деле все идет не так, но толку то что?

Если движущей силой в обществе является элита, то можно сколько угодно заявлять обратное и грезить о "мудром народе" а толку из этого никакого не будет.
От Undying
К Скептик (09.06.2006 17:37:34)
Дата 09.06.2006 19:01:00

Теория является выражением объективных законов в доступной человеку форме

>Если движущей силой в обществе является элита, то можно сколько угодно заявлять обратное и грезить о "мудром народе" а толку из этого никакого не будет.

Скорость деградации элиты обратно пропорциональна давлению снизу. Это объективный закон. Если согласно теории "героев и толпы", народ рассматривается и превращается в безропотное, манипулируемое быдло, то давление снизу стремится к нулю, соответственно скорость деградации элит стремится к максимуму. Поэтому в лучшем случае теория "героев и толпы" позволяет добиться сиюминутных успехов, за которые неизбежно приходиться расплачиваться общей деградацией в дальнейшем. Кстати, без давления снизу и никаких геров, т.е. Сталина, Наполеона, Рузвельта, Гитлера и т.п., не появится, вместо них будет править финансовая, бюрократическая, аристократическая или теократическая олигархия, которая с легкостью сожрет любого правителя вне зависимости от его личных качеств.
От Скептик
К Undying (09.06.2006 19:01:00)
Дата 09.06.2006 20:57:36

А вам о чем говорят?

"Скорость деградации элиты обратно пропорциональна давлению снизу."


То , что вы называете "снизу" является контр-элитой, вданном случае, а не народом.

" Это объективный закон. Если согласно теории "героев и толпы", народ рассматривается и превращается в безропотное, манипулируемое быдло, то давление снизу стремится к нулю, соответственно скорость деградации элит стремится к максимуму. "

Это вы так говорите от незнакомства с теорией элит, потому что теория элит оперирует не только понятием "властвующая элита", но и понятием контр-элита.


"Поэтому в лучшем случае теория "героев и толпы" позволяет добиться сиюминутных успехов, за которые неизбежно приходиться расплачиваться общей деградацией в дальнейшем."

Вы уж определитесь, что такое теория. То вы говорите , что это отражение объективных законов, то говорите про сиюминутные успехи.

" Кстати, без давления снизу и никаких геров, т.е. Сталина, Наполеона, Рузвельта, Гитлера и т.п., не появится"

тех эе щей но пожиже влей. И давление снизу создается элитой, называемой контр-элитой, не народ выдвигает контр-элиту, а контр-элита использует народ , с целью создать это давление.
От Undying
К Скептик (09.06.2006 20:57:36)
Дата 11.06.2006 14:00:40

Поясняю на примере Кеннеди


> И давление снизу создается элитой, называемой контр-элитой, не народ выдвигает контр-элиту, а контр-элита использует народ , с целью создать это давление.

Элитой США является мировая финансовая олигархия Уолл-Стрита. Американской контр-элитой является национальная промышленная олигархия. Кеннеди был представителем американской контр-элиты, сумевшим овладеть теорией "героев и толпы". Использование этой теории в виде принципиально новых манипуляционных выборных технологий позволило Кеннеди достаточно неожиданно выиграть выборы и стать президентом США. При этом необходимо отметить, что действовал Кеннеди из лучших побуждений, он несомненно был патриотом США и в своих действиях руководствовался интересами страны. Чем же закончилась попытка Кеннеди сменить курс страны? Пшиком. Как только действия нового президента пошли вразрез с интересами Уолл-Стрита, он в лучших американских традициях получил пулю. Вот так и заканчиваются попытки погеройствовать в условиях отсутствия давления снизу.

Напротив, в условиях сильного давления снизу смена курса страны с ущемлением власти элит становится возможным и достаточно безопасным делом. Например, ликвидация Рузвельта была бы Уолл-Стриту невыгодна, т.к. в условиях мощного давления снизу вызванного Великой депрессии Уолл-Стриту приходилось выбирать между кейнсианцами, с которыми можно было договариваться и которые требовали существенного ограничения власти финансовой олигархии, но не ставили под вопрос само ее существование, и пролетарской революцией, в ходе которой промышленников и банкиров без лишних разговоров развешали на ближайших столбах. Естественно в этих условиях Уолл-Стриту пришлось поддержать Рузвельта и пойти на существенные уступки.

Аналогично, мощное давление снизу в тот же период в Германии вынудило национальную олигархию выбирать не между традиционно продажными социал-демократами и правоконсерваторами, а между нацистами и коммунистами.
От Скептик
К Undying (11.06.2006 14:00:40)
Дата 11.06.2006 15:26:51

Re: Никуда не годится

"Элитой США является мировая финансовая олигархия Уолл-Стрита. Американской контр-элитой является национальная промышленная олигархия."

Вот с самого начала ошибка. И промышленная олигархия является элитой, а не контр-элитой.

"Чем же закончилась попытка Кеннеди сменить курс страны? Пшиком."

Слишком уж самонадеянно вы рассуждаете. Ну откуда вам знать, что на самом деле хотел Кеннеди, и чей заказ н а самомо деле исполнял, и кого не устраивал?

От Undying
К Скептик (11.06.2006 15:26:51)
Дата 12.06.2006 15:35:35

Re: Никуда не...

>"Элитой США является мировая финансовая олигархия Уолл-Стрита. Американской контр-элитой является национальная промышленная олигархия."

>Вот с самого начала ошибка. И промышленная олигархия является элитой, а не контр-элитой.

Вот когда эмиссия доллара будет контролироваться государством, тогда можно будет говорить, что национальная промышленная олигархия США стала элитой. Однако с 1914 года по сегодняшний день контроль за эмиссией доллара осуществляется частной Федеральной резервной системой, то бишь Уолл-Стритом. Поэтому национальная промышленная олигархия США это контр-элита, во второй половине двадцатого века все более слабеющая.
От Скептик
К Undying (12.06.2006 15:35:35)
Дата 12.06.2006 17:15:09

Откуда взят этот критерий?

"Вот когда эмиссия доллара будет контролироваться государством, тогда можно будет говорить, что национальная промышленная олигархия США стала элитой."

Откуда взят этот критерий?

" Поэтому национальная промышленная олигархия США это контр-элита, во второй половине двадцатого века все более слабеющая."

Вы уточните, о чем говорите, о контр-элите, Которая внутри властвующей элиты, или о контр элите, которая находится в гуще народа и отделена от рычагов управления.
От Undying
К Скептик (12.06.2006 17:15:09)
Дата 13.06.2006 10:38:58

Re: Откуда взят...

>"Вот когда эмиссия доллара будет контролироваться государством, тогда можно будет говорить, что национальная промышленная олигархия США стала элитой."

>Откуда взят этот критерий?

Преимущество в конкурентной борьбе имеет тот, кто располагает превосходящими ресурсами. Контроль за эмиссией доллара обеспечивает финансовой олигархии почти неограниченный доступ к ресурсам, в то время как возможности олигархии промышленной достаточно ограничены, им деньги еще надо заработать, а финансовой олигархии всего лишь напечатать. Преимущество в доступности ресурсов и обеспечивает финансовой олигархии решающее превосходство над промышленной олигархии, причем изменить существующее положение дел можно только в период кризисов, когда деньги превращаются в бумажки и перестают быть эквивалентом ресурсов.

>Вы уточните, о чем говорите, о контр-элите, Которая внутри властвующей элиты,

Об этой естественно.

>или о контр элите, которая находится в гуще народа и отделена от рычагов управления.

Это что за зверь такой? Приведите примеры такой контр-элиты. И элита и контр-элита это люди, которые имеют возможность непосредственно контролировать исполнение поставленных задач. Для этого необходимо иметь доступ к рычагам управления, легальным или нелегальным не важно. Если какая-то группировка утратила возможность непосредственно контролировать исполнение поставленных задач, то это уже не элита и даже не контр-элита. Отличие элиты от контр-элиты заключается в том, что элита определяет принципиальное направление политики, контр-элита способна корректировать это направление, но не может изменить его принципиально.
От Скептик
К Undying (13.06.2006 10:38:58)
Дата 13.06.2006 19:44:43

Re: Откуда взят...

"Преимущество в конкурентной борьбе имеет тот, кто располагает превосходящими ресурсами. Контроль за эмиссией доллара обеспечивает финансовой олигархии почти неограниченный доступ к ресурсам, в то время как возможности олигархии промышленной достаточно ограничены, им деньги еще надо заработать, а финансовой олигархии всего лишь напечатать."

Не так это просто. Если деньги печатать в отрыве от производства, то очень неприятно все это может окончиться.


>или о контр элите, которая находится в гуще народа и отделена от рычагов управления.

"Это что за зверь такой? Приведите примеры такой контр-элиты."

Партия большевиков накануне революции.

От Undying
К Скептик (13.06.2006 19:44:43)
Дата 13.06.2006 23:14:18

Re: Откуда взят...

>"Преимущество в конкурентной борьбе имеет тот, кто располагает превосходящими ресурсами. Контроль за эмиссией доллара обеспечивает финансовой олигархии почти неограниченный доступ к ресурсам, в то время как возможности олигархии промышленной достаточно ограничены, им деньги еще надо заработать, а финансовой олигархии всего лишь напечатать."

>Не так это просто. Если деньги печатать в отрыве от производства, то очень неприятно все это может окончиться.

Немного уточню. Контроль за эмиссией доллара обеспечивает финансовой олигархии потенциально почти неограниченный доступ к имеющимся ресурсам общества. Если же деньги начинают систематически печатать под ресурсы, которыми общество реально не располагает, то ничем хорошим это не закончится, в том числе обычно и для самой финансовой олигархии.

>>или о контр элите, которая находится в гуще народа и отделена от рычагов управления.

>Партия большевиков накануне революции.

Партия большевиков стала контр-элитой после февраля 1917, когда получила доступ к рычагам управления через представительство, а затем и большинство в Советах. До февраля 1917 большевики были маргинальной партией, не имеющей серьезного влияния в обществе, и к контр-элите никак не относились.
От Шура Референт
К Скептик (03.06.2006 19:55:34)
Дата 05.06.2006 04:08:44

Re: Вы сами... Сами с усами...

>Вы, прекрасно знающий, что не народ , а элиты (контр-элиты) движут массами, вдруг делаете заявление по приципу телега впереди лошади. Это не народные движения столь сильны, что превращают лидеров контр-элиты в существенный фактор политики, а наоборот, это контр-элита столь сильна, что способна оторвать народные массы от властувющей элиты и повести за собой. Будьте же последовательны. Если элита первична по отношению к народы, то и контр элита первична по отношению к протестным массам.

Вообще-то пора расставаться со словечками типа "массы", "народные массы" и пр. Забыть и распрощаться навсегда. Ещё Сталин создавал нечто, кардинально отличающееся об безмозглых и бесформенных масс, от некоего бессловесного объекта, которым можно было помыкать как заблагорассудится. А со времён культурной революции шестидесятых это обстоятельство стало достоянием мировой политики де-факто. Пусть даже и называется выражением "общество потребления". Что с того, что для нашей страны это неприемлемая идеология? Что с того, что их народам она пришлась как раз впору и по душе? С какой стати мы должны за народы западных стран решать - каким должен быть их образ жизни, их манера жить? А эта манера вовсе не "элитарная". Попытка смешивать образ жизни любого западного элитария с "обществом потребления" недалека от смешивания его (элитария) с ...э-э, грязью. Я уже не говорю об аристократической верхушке.

Конечно, никто и не спорит с тем, кто за ниточки дёргает во всей этой системе. Но дёргать-то он дёргает, а из-за ширмы не высовывается - потому как время его БЕЗВОЗВРАТНО ПРОШЛО. Ну, может не совсем уж безвозвратно, но на обозримое будущее - точно. Уже в начале XX века элиты с трудом упавлялись с народами, а теперь и подавно ни к чему извлекать их ПРЕВОСХОДСТВО на свет Божий. Не ко времени это.

>"Главным образом это происходит в форме перехода части прежней элиты на моральные позиции народа."

>Моральные позиции народа формируются элитой, а не наоборот. Захочет элита- и культурный, образованный, целомудренный народ, миллионами начнет гундосить про "пиво-телок". И от профессора до пэтэушника будет говорит "вау" и "как бы". Захочет элита и миллионы людей с высшим образованием, в том числе и с математическим, поверят и в сто млн репрессированных и в 40 млн погибших в ВОВ и миллионы погибших от голода в "голодоморе -33" и так далее. Поверит и в то, что у КПРФ было большинство в ДУме-95, и что в 2002 году в России собран рекордный урожай пшеницы и проч и проч и проч.

Вау! Как круто! И сколько десятков разных моральных позиций для народа было придумано для народа за... да за любой обозримый промежуток времени? Или хотя бы хоть несколько штук? Ну хоть одну-две?! Вы хоть понимаете, что кроется под выражением "моральная позиция"? Манипуляция манипуляцией - голову хоть кому заморочить можно, но при чём тут "моральная позиция"?

>"Народ может расколоть элиту и подчинить лучшую часть ее ее себе."

>Не может. Это элита раскалывается в силу своих внутренних причин.

И пусть ей. Речь-то идёт только о той её части, которая станет работать ради народа. А остальная, как это водится, опять переберётся в сытый Париж, где и будет грызться между собой.

>"Народ может выходить на площади и на улицы."

>Не может. Народ может толпой тусоваться , причем до первой нагайки -а дальше побежит зайцем.

Ага, народ, он такой - не любит нагайки, "ой, не любит". Или это Вы народа не любите? Что ж, вот дождёмся бунта, "страшного..." и всё такое - и посмотрим, чего народ боится. Видимо, подзабыли уже, что это такое.

>" А может молча игнорировать любые импульсы управления, исходящие от власти и от политической элиты. "

>И этого не может.

Осталось на ромашке погадать: может - не может...
От Катрин
К Скептик (03.06.2006 19:55:34)
Дата 03.06.2006 20:21:01

А как же быть с СПС?


>" А может молча игнорировать любые импульсы управления, исходящие от власти и от политической элиты. "


>И этого не может.


Станислав Покровский Вам ведь привел пример. Его вы не никак не опровергли.
От Скептик
К Катрин (03.06.2006 20:21:01)
Дата 03.06.2006 20:58:45

Какой пример? о чем вы?

"Станислав Покровский Вам ведь привел пример. Его вы не никак не опровергли. "

Да тут и опровергать нечего. Господи! С оранжевыми они бороться собираются... Ну хоть чуть чуть за политикой следите. Власть перестала нуждаться в крупной демшизоидной партии. Было принято решение наверху сконцентрировать номенклатуру в единый мощный центр. Собрали всех "бывших", из НДР, из всех этих "регионов", пристегнули Лужкова и его союзников и в итоге появилась Единая Россия. Необходимость в шелупони вроде спс и яблока в качестве отдельных фракций в Думе отпала. Вот они и исчезли. Жирик еще нужен власти, он в Думу прошел и будет проходить до тех пор пока он нужен. Был период, когда он для власти особой ценности не представлял и тогда он едва набрал 5%, потому он усиленно демонстрировал лояльность и полезность- и вот результат , его позиции окрепли. Ну это азы, в конце то концов.
От Катрин
К Скептик (03.06.2006 20:58:45)
Дата 05.06.2006 11:21:19

И все ж таки...

>"Станислав Покровский Вам ведь привел пример. Его вы не никак не опровергли. "

>Да тут и опровергать нечего. Господи! С оранжевыми они бороться собираются... Ну хоть чуть чуть за политикой следите. Власть перестала нуждаться в крупной демшизоидной партии. Было принято решение наверху сконцентрировать номенклатуру в единый мощный центр. Собрали всех "бывших", из НДР, из всех этих "регионов", пристегнули Лужкова и его союзников и в итоге появилась Единая Россия. Необходимость в шелупони вроде спс и яблока в качестве отдельных фракций в Думе отпала. Вот они и исчезли. Жирик еще нужен власти, он в Думу прошел и будет проходить до тех пор пока он нужен. Был период, когда он для власти особой ценности не представлял и тогда он едва набрал 5%, потому он усиленно демонстрировал лояльность и полезность- и вот результат , его позиции окрепли. Ну это азы, в конце то концов.

все ж таки неясно, чем руководствуется власть, когда собирает и разбирает партии как фигурки в конструкторе лего. Что значит "власть перестала нуждаться в демшизоидной партии"? С чего бы это? Может, потому что (нео)либеральные ценности не в почете у народа? А в почете как раз левые ценности, об этом говорит и та псевдолевая риторика власти, которую она себе сейчас избрала. Вероятно и оранжевые у нас вылезут с этими же лозунгами, украденными у КПРФ. Но все это доказывает, что народная воля есть, ее пытаются всеми способами использовать в своих целях. Но может быть и наоборот, народ продиктует свою волю элите, и той деваться будет некуда.
От Скептик
К Катрин (05.06.2006 11:21:19)
Дата 05.06.2006 19:32:37

В чем контраргумент?

"все ж таки неясно, чем руководствуется власть, когда собирает и разбирает партии как фигурки в конструкторе лего."

Если вам, мне и кому то еще не ясно , чем руководствуется власть, это лишь говорит о нашей неосведомленности и не более того.

" Что значит "власть перестала нуждаться в демшизоидной партии"? С чего бы это?"

А с того, что старые способы промывки мозгов от долгого употребления изнашиваются и нужны новые. Специалисто , которые бы смогли сгенерировать новые способы , у власти пока хватает.

" А в почете как раз левые ценности, об этом говорит и та псевдолевая риторика власти, которую она себе сейчас избрала."

Вот вот, риторика псевдолевая, поступки совсем не левые, а народ идет на поводу у власти. Кто же тогда первичен? Власть.

"Но все это доказывает, что народная воля есть, ее пытаются всеми способами использовать в своих целях."

Народной воли нет, есть результирующая разных воль. Воля элиты и контрэлиты максимальна.

" Но может быть и наоборот, народ продиктует свою волю элите, и той деваться будет некуда."

Совершенно исключено.
От Шура Референт
К Скептик (03.06.2006 20:58:45)
Дата 05.06.2006 04:44:59

О жизни. Человеческой жизни

>"Станислав Покровский Вам ведь привел пример. Его вы не никак не опровергли. "

>Да тут и опровергать нечего. Господи! С оранжевыми они бороться собираются... Ну хоть чуть чуть за политикой следите. Власть перестала нуждаться в крупной демшизоидной партии. Было принято решение наверху сконцентрировать номенклатуру в единый мощный центр. Собрали всех "бывших", из НДР, из всех этих "регионов", пристегнули Лужкова и его союзников и в итоге появилась Единая Россия. Необходимость в шелупони вроде спс и яблока в качестве отдельных фракций в Думе отпала. Вот они и исчезли. Жирик еще нужен власти, он в Думу прошел и будет проходить до тех пор пока он нужен. Был период, когда он для власти особой ценности не представлял и тогда он едва набрал 5%, потому он усиленно демонстрировал лояльность и полезность- и вот результат , его позиции окрепли. Ну это азы, в конце то концов.

Вау! Осталось только Мировую Закулису коротенько так преподать в качестве буки и, пожалуй, можно на покой...

А не сменить бы Вам "этот тон на человеческий"?