От Игорь
К K
Дата 05.07.2006 13:40:01
Рубрики Крах СССР; Либерализм;

Все совсем не так просто

>Существуют многочисленные примеры, когда изобретения производились по нескольку раз.
>Например, в Греции чего только не было, говорят, даже паровой двигатель ими был
>практически создан. Так в чем проблема? Почему многие изобретения, например, у
>многочисленных русских кулибиных, не были востребованы, хотя польза от них была бы
>несомненна? А китайские изобретатели и ученые не обгоняли европейцев на века? Или не было
>потребности у общества? Была, большая часть общества перебивалась с хлеба (риса) на воду.

Вы в этом уверены? Большая часть общества стала перебиваться на хлеб и воду или вовсе без хлеба именно с внедрением капитализма в общественные отношения. До этого - никому не приходило в голову лишать людей законного права добывать свой хлеб, пользуясь своей долей земли или пастбищ. Есть данные, что в той же Германии до реформации душевое потребление мяса превышало 100 кг. на человека в год в среднем.


>Но не было ОРГАНИЗАТОРА, который бы взял на себя труд и ответственность раскрутить
>изобретение до широкого его применения, попытаться выжать из изобретения всю возможную
>пользу для общества.

Этот организатор - тоже это делал даром. Если иметь в виду продуктивную деятельность. Об этом еще Кейнс писал. Или организаторами являлись ростовщики и банкиры?

>Капиталистов можно в чем угодно обвинить, только не в нежелании получения прибыли, и
>перспектива оказаться первыми в тех прогрессе обещает в будущем славную прибыль.

Тогда нужно дать объяснения, почему желание получить прибыль привело в России к развалу промышленности, и прежде всего высокотехнологичной. Ответ дан давно. Если за внешней рутиной получения прибыли не кроется религиозного порыва и вдохновения - то вся пресловутая кап. орпганизация сводится к простому грабежу, что новорусские капиталисты прекрасно продемонстрировали, а теперь начинают демонстрировать капиталисты западные. На Западе давно уже не делается никаких крупных открытий и прорывов - не считать же такими прорывами информационные технологии порабощения масс, инициированные гигантскими расходами Пентагона ( до 25 млрд. долларов в год) выделяемыми государством на эти программы в годы противостояния с СССР.

Поэтому
>патентное право для капиталиста одна из священных коров. Так что именно капиталисты на
>Западе двигали технологию, были первопроходцами прогресса.

Технологии двигали технологи, инженеры, ученые. Организаторами двигал точно такой же творческий интерес и религиозный порыв создания нового, а вовсе не простая жажда прибыли.

>И гос траты сегодняшних кап
>стран на фундаментальные исследования тратятся не по <требованию широких масс трудящихся>,
>а по требованию все тех же капиталистов, боящихся отстать друг от друга в технологической
>гонке.

В современных кап. странах проводится идеологическая политика дерегуляции экономики. Пресловутое социальное государство - это продукт творческого соревнования двух систем, а вовсе не жажды капиталистической наживы. Сейчас социальное государство на Западе сворачивается.

>Была бы наука на Западе без капиталистов? Была бы, но не столько ученым платили бы,

И что с того? Да и сколько сейчас там платят ученым? Это вполне сопоставимо с тем, что платили в СССР. Что такое 3000 долларов в месяц? Настоящие ученые же работают не за плату - если им плптят достаточно, чтобы жить в квартире, растить детей, давать им образование. Глупо считать, что если ученый имеет одну квартиру, то он равботает хуже, чем когда он имеет две квартиры и три машины.


для
>этого нужен кто-то очень заинтересованный, именно им и является могущественный капиталист,
>борющийся с капиталистами из других регионов. Возможны ли иные способы интенсификации
>науки?

Науку не интенсифицируешь личным авто для ученого, его жены и детей. И тому подобными вещами.

>Возможны, например, сталинские соколы есть результат ответа на вызов Запада,
>который и был для СССР и движущей пружиной-ускорителем, и источником технологий (Сталин -
><иначе сомнут>). Было бы это возможно без <вызова Запада>? Очень сомневаюсь, может,
>возобладало бы мнение - зачем нам прогресс такой ценой, главное не навредить духовному
>развитию человека, опять же - птичек жалко. Нет ничего сладостней для уха бюрократа - тихо
>едешь, дольше будешь.

Т.е. Вы считаете, что если бы не было вызова Запада, то атомную бомбу все равно следовало бы делать? Прогресс такой ценой действительно не нужен. И птичек и человека действительно жалко.

>PS. У Покровского Станислава есть своя гипотеза о развитии технологий, только как она
>вписывается в бурное развитие технологий 19-20-го века не совсем понятно.
От miron
К Игорь (05.07.2006 13:40:01)
Дата 05.07.2006 15:28:32

Молодец, Игорь, многое верно заметил... Вы растете!!!

>Большая часть общества стала перебиваться на хлеб и воду или вовсе без хлеба именно с внедрением капитализма в общественные отношения. До этого - никому не приходило в голову лишать людей законного права добывать свой хлеб, пользуясь своей долей земли или пастбищ. Есть данные, что в той же Германии до реформации душевое потребление мяса превышало 100 кг. на человека в год в среднем.>

Об этом и Салинз пишет.

>>Но не было ОРГАНИЗАТОРА, который бы взял на себя труд и ответственность раскрутить
>>изобретение до широкого его применения, попытаться выжать из изобретения всю возможную
>>пользу для общества.
>
> Этот организатор - тоже это делал даром. Если иметь в виду продуктивную деятельность. Об этом еще Кейнс писал. Или организаторами являлись ростовщики и банкиры?>

Организатор был вынужден крутиться из за банковского процента.

>>Капиталистов можно в чем угодно обвинить, только не в нежелании получения прибыли, и
>>перспектива оказаться первыми в тех прогрессе обещает в будущем славную прибыль.
>
> Тогда нужно дать объяснения, почему желание получить прибыль привело в России к развалу промышленности, и прежде всего высокотехнологичной. Ответ дан давно. Если за внешней рутиной получения прибыли не кроется религиозного порыва и вдохновения - то вся пресловутая кап. орпганизация сводится к простому грабежу, что новорусские капиталисты прекрасно продемонстрировали, а теперь начинают демонстрировать капиталисты западные.>

При Сталине не было религиозного порыва, а наука развивалась во всю. см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186832.htm

> На Западе давно уже не делается никаких крупных открытий и прорывов - не считать же такими прорывами информационные технологии порабощения масс, инициированные гигантскими расходами Пентагона ( до 25 млрд. долларов в год) выделяемыми государством на эти программы в годы противостояния с СССР.>

Так и в России тоже.

> Технологии двигали технологи, инженеры, ученые. Организаторами двигал точно такой же творческий интерес и религиозный порыв создания нового, а вовсе не простая жажда прибыли.>

Нет, давление банковского процента, хотя и творчество было.

> В современных кап. странах проводится идеологическая политика дерегуляции экономики.>

Наоборот, роль государства постоянно возрастает.

> Пресловутое социальное государство - это продукт творческого соревнования двух систем, а вовсе не жажды капиталистической наживы. Сейчас социальное государство на Западе сворачивается.>

Да, поскольку найден способ давить на профсоюзы через вывоз капитала.

>>Была бы наука на Западе без капиталистов? Была бы, но не столько ученым платили бы,
>
> И что с того? Да и сколько сейчас там платят ученым? Это вполне сопоставимо с тем, что платили в СССР. Что такое 3000 долларов в месяц?>

На Западе платят ученым очень мало, по сравнению с программистами, юристами, врачами... Всех больше (относительно) платили ученым в сталинском СССР.

> Настоящие ученые же работают не за плату - если им плптят достаточно, чтобы жить в квартире, растить детей, давать им образование. Глупо считать, что если ученый имеет одну квартиру, то он равботает хуже, чем когда он имеет две квартиры и три машины.>

Совершенно верно. Грэм это доказал в своейк книге. Graham L. R. 1998. What have we learned from the Russian experience, 1998. Stanford University Mess. Stanford, California.

> Науку не интенсифицируешь личным авто для ученого, его жены и детей. И тому подобными вещами.>

Совершенно верно....
От miron
К miron (05.07.2006 15:28:32)
Дата 05.07.2006 15:56:01

Вдогонку...

Послевоенное десятилетие характеризовалось ростом престижа научно–преподавательской работы, особенно для имевших ученые степени и звания, проведенном в 1946 году, – и это в нищей, разрушенной войной стране. Зарплата ректора выросла с 2,5 тыс до 8 тыс, профессора доктора наук с 2 тыс до 5 тыс, доцента, кандидата наук с 1200 до 3200 рублей (с 10 летним стажем). В эти годы соотношение зарплаты доцента, кандидата наук и квалифицированного рабочего составляло примерно 4 к 1, а профессора, доктора наук 7 к 1. Такого уровня оплаты труда отечественные ученые и вузовские преподаватели не имели в последующие годы, ибо после Сталина при постоянном росте цен, повышении зарплаты другим категориям служащих оплата труда ученых и преподавателей оставалась неизменной свыше 40 лет (Аврус А.И. 2001. История российских университетов: Очерки / Моск. обществ. науч. фонд. - М. - 86 с.)
От Miguel
К Игорь (05.07.2006 13:40:01)
Дата 05.07.2006 14:58:30

Боже, какой бред (-)