От Miguel
К Александр
Дата 23.06.2006 15:31:53
Рубрики Крах СССР; Либерализм;

Вы всякую научную модель называете мифом?

>>Когда новая технология, ориентированная на потребительский рынок, приносит прибыль, это сигнал того, что новый продукт увеличивает благосостояние
>
>продавцов. О благосостоянии других людей этот сигнал ничего не говорит.

Обоснование?

>> Люди добровольно отказались от каких-то старых товаров ради нового, добровольно заплатили за них деньги, то есть считали, что их благосостояние при этом повышается.
>
>Люди не выбирают добровольно. Их унижают: "Моторола разор V-3 - тонкий намек на твое превосходство", то есть благлсостояние понижается, приходится раскошелиться чтобы вновь стать вровень с тем пацаном с моторолой.

Преувеличение.

>>Когда же есть инновация без прибыли, потому что дядя с вышки решает, запускать ли эту инновацию в производство, то может получиться, что новая технология требует на производственный процесс такой затраты ресурсов, что прежнее благосостояние даже понижается из-за необходимости отвлечения затраченных ресурсов от альтернативного использования.
>
>Дядя с вышки штрафует тех кто не пользуется ремнями безопасности. Мы конечно понимаем что если принять за аксиому что расходы отражают некое абсолютное "благосостояние" то какой-то смысл в ваших речах есть. Но никаких оснований соглашаться с этой аксиомой у нас нет.

Не имеет отношения к предложенной демонстрационной модели удовлетворения индивидуальных потребностей.

>> За исключением нескольких частных случаев (например, когда новая технология влечёт чистую экономию одних ресурсов без увеличения затрат других) невозможно протестировать, повышает ли новая технология благосостояние иначе как сверяя потребительские предпочтения различных продуктов
>
>Миф №1 - расходы отражают благополучие

Правда.

>Миф №2 - ничто кроме расходов не отражает благополучия

Не приписывайте оппоненту свои извращения. Для демонстрационной модели мой текст оптимален.

>Не слишком ли много натяжек?

Не Ваше дело. Вы и так ничего не поймёте.

>> с тем, как люди готовы поработать на ниве того и другого производства. А это сразу влечёт рынок потребительских товаров и рынок труда "на концах" производственного процесса и рынок хозяйственных благ в промежутке.
>
>Предположение что человек сам определяет что ему нужно конечно ведет к рыночной идеологии. Но поскольку он это определяет не сам, а ему навязано что прилично, что неприлично, что современно, а что нет, что модно и что "синий чулок" - рынок отражает именно эти предрассудки, а никак не благосостояние.

Не доводите до абсурда ограниченные модели о влиянии культурной среды на потребительские предпочтения. Мои предпочтения сорта йогурта и кефира определяются кислотностью и микрофлорой моего желудка, а не русскими культурными установками. Именно поэтому я покупаю более дорогой йогуртовый напиток, который точнее соответствует потребностям моего организма.

>>В противном случае, когда нет проверки новой технологии на прибыльность, получаем вариант, нет, не Советского Союза, а Северной Кореи. Это когда строительство спутников отнимает столько ресурсов, что на выращивание риса не остаётся. Замечу, в Советском Союзе было не так и тестирование на прибыль худо-бедно было (большинство товаров продавалось без дефицита, работал рынок труда и прочее).
>
>В Советском Союзе было не так потому что Советский Союз больше. А никакого тестирования на прибыль не было. Какая прибыль с технологий, например антибиотиков, продававшихся за копейки, или скажем фаготерапии (лечение с помощью вирусов бактерий)? Вот в штатах действительно проблема. Ясно что с появлением микробов устойчивых к антибиотикам нужно развивать фаготерапию. Ясно что это повысит благосостояние. Не ясно как получить с этого прибыль. Запатентовать принцип нельзя - технология старая. Запатентовать штамм вируса - бессмысленно. Конкурент запросто выделит из окружающей среды десяток новых. Остается только запретить административно.

Не надо упрощать идеологической трескотнёй сложную проблему выбора между различными способами поощрения инноваций и доступностью потребителей к жизненно необходимым благам с низкой стоимостью репродукции (уже после изобретения). Такие проблемы решаются, в том числе, и государственным финансированием. Полагаю, Вам не составит труда найти в поисковике автора цитаты:

"If nature has made any one thing less susceptible than all others of exclusive property, it is actions of the thinking power called an idea, which an individual may exclusively possess as long as he keeps it to himself; but the moment it is divulged, it forces itself into the possession of everyone, and the receiver cannot dispossess himself of it. Its peculiar character, too, is that no one possesses the less, because every other possesses the whole of it. He who receives an idea from me, receives instruction himself without lessening mine".

Как только найдёте автора, сообщите о результате. Может, другие тоже удивлятся.

>>Вопрос творческих мотивов не относится к данной проблематике.
>
>Разумеется. Как и создание новых технологий. Предполагается что они как бы уже есть. Это миф №3

Как и предполагалось, саму проблематику тестирования новых технологий, ориентированных на потребительский рынок, на прибыльность, Вы даже и не поняли. Даёшь Северную Корею!
От Александр
К Miguel (23.06.2006 15:31:53)
Дата 23.06.2006 20:35:30

Нет. Я не считаю мифы научными теориями.

>>>Когда новая технология, ориентированная на потребительский рынок, приносит прибыль, это сигнал того, что новый продукт увеличивает благосостояние
>>
>>продавцов. О благосостоянии других людей этот сигнал ничего не говорит.
>
>Обоснование?

1. Благосостояние у Вас не определено.
2. Если определить его как количество денег то у продавца оно растет, а у покупателя падает.
3. Если определить его иначе то Вы сравниваете ящики с апельсинами, то есть несравнимое.
4. Сравнимыми свинина и конина, юбка и брюки, мобила (тонкий намек на твое превосходство) и видеокамера (спусти с поводка свое творчество) становятся лишь в контексте культуры, который произволен и даже с большой натяжкой не может быть связан с объективным благосостоянием, если под ним принимать например приспособленность к условиям окружающей среды.

>>Люди не выбирают добровольно. Их унижают: "Моторола разор V-3 - тонкий намек на твое превосходство", то есть благлсостояние понижается, приходится раскошелиться чтобы вновь стать вровень с тем пацаном с моторолой.
>
>Преувеличение.

Фундаментальный принцип. Без него сравнить мобилу с наладонником нельзя. А именно на возможности таких сравнений основана вся ваша теория.

>>Дядя с вышки штрафует тех кто не пользуется ремнями безопасности. Мы конечно понимаем что если принять за аксиому что расходы отражают некое абсолютное "благосостояние" то какой-то смысл в ваших речах есть. Но никаких оснований соглашаться с этой аксиомой у нас нет.
>
>Не имеет отношения к предложенной демонстрационной модели удовлетворения индивидуальных потребностей.

Имеет, потому что демонстрирует что сами люди не склонны удовлетворять свои объективные потребности и их приходится заставлять.

>>>невозможно протестировать, повышает ли новая технология благосостояние иначе как сверяя потребительские предпочтения различных продуктов
>>
>>Миф №1 - расходы отражают благополучие
>
>Правда.

"Истинно говорю вам!" (с)

>>Миф №2 - ничто кроме расходов не отражает благополучия
>
>Не приписывайте оппоненту свои извращения. Для демонстрационной модели мой текст оптимален.

Вы что, сами не понимаете что пишете? Попробуйте снова "невозможно протестировать, повышает ли новая технология благосостояние иначе как сверяя потребительские предпочтения различных продуктов"

>>Не слишком ли много натяжек?
>
>Не Ваше дело. Вы и так ничего не поймёте.

Понять не мудрено. Вобщем конечно дело не мое, пока эти предрассудки не начинают навязывать в университетах под видом "науки".

>Не доводите до абсурда ограниченные модели

Вот-вот. Не доводите.

>>В Советском Союзе было не так потому что Советский Союз больше. А никакого тестирования на прибыль не было. Какая прибыль с технологий, например антибиотиков, продававшихся за копейки, или скажем фаготерапии (лечение с помощью вирусов бактерий)? Вот в штатах действительно проблема. Ясно что с появлением микробов устойчивых к антибиотикам нужно развивать фаготерапию. Ясно что это повысит благосостояние. Не ясно как получить с этого прибыль. Запатентовать принцип нельзя - технология старая. Запатентовать штамм вируса - бессмысленно. Конкурент запросто выделит из окружающей среды десяток новых. Остается только запретить административно.
>
>Не надо упрощать идеологической трескотнёй сложную проблему

Вот именно. За своей идеологической трескотней Вы упустили даже такой очевидный объективный факт как размер страны. Нельзя же настолько увлекаться байками экономикса 101. Во всяком случае нельзя рассчитывать что они будут восприняты серьезно.

>>>Вопрос творческих мотивов не относится к данной проблематике.
>>
>>Разумеется. Как и создание новых технологий. Предполагается что они как бы уже есть. Это миф №3
>
>Как и предполагалось, саму проблематику тестирования новых технологий, ориентированных на потребительский рынок, на прибыльность, Вы даже и не поняли. Даёшь Северную Корею!

Понимать тут нечего. Потому что ваши рассуждения не имеют смысла. Технология не может быть ни прибыльной, ни неприбыльной, ни повышающей благосостояние, ни понижающей. Все это может быть эффектом конкретных применений технологии, а никак не ее самой. Удивительные фантомы возникают в мозгах человека увлеченного экономической теорией всего.
От Miguel
К Александр (23.06.2006 20:35:30)
Дата 23.06.2006 23:49:00

Вы одно от другого отличить не можете

То у Вас Ленин в русского националиста превращён, и Вы считаете это истиной, то бескорыстные крестьяне по-соседски, по-божески Энгельгарту помогают...

>>>>Когда новая технология, ориентированная на потребительский рынок, приносит прибыль, это сигнал того, что новый продукт увеличивает благосостояние
>>>
>>>продавцов. О благосостоянии других людей этот сигнал ничего не говорит.
>>
>>Обоснование?
>
>1. Благосостояние у Вас не определено.

Это не нужно в данном случае. Но если так приспичило, примите степень удовлетворённости работника. В упрощённом виде модель выглядела бы так. Работая у капиталиста А со старым товаром и приобретая на заработанные деньги произведённый товар, работник был удовлетворён на столько-то, потом добровольно перешёл на завод, производящий товар с инновацией и стал на зарплату покупать этот товар. Если добровольно перешёл, значит, больше доволен.

При "рынке" работает всё то же самое, только опосредуется обменом: переход работников на фабрики с лучшими условиями один вид улучшения жизни, смена товара потребителем - другой.

>2. Если определить его как количество денег то у продавца оно растет, а у покупателя падает.

Это марксизм (в экономике не выполняется закон Ломоносова-Лавуазье). При экономическом росте возможен рост благосостояния и продавца, и покупателя.

>3. Если определить его иначе то Вы сравниваете ящики с апельсинами, то есть несравнимое.

Потребитель сравнивает. Например, я разные виды кисломолочных продуктов. И работник сравнивает условия работы на фабриках.

>4. Сравнимыми свинина и конина, юбка и брюки, мобила (тонкий намек на твое превосходство) и видеокамера (спусти с поводка свое творчество) становятся лишь в контексте культуры, который произволен и даже с большой натяжкой не может быть связан с объективным благосостоянием, если под ним принимать например приспособленность к условиям окружающей среды.

Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Ведь вопрос стоял о целесообразности оценки инноваций через прибыль. Я привёл модель, которая показывает, почему это целесообразно. Чтоб инновация не оборачивалась голодом. Если инновация приносит прибыль, то, значит, ради покупки нового товара потребителям не пришлось значительно сокращать свой рацион, что поставило бы их на грань голода - они добровольно стали приобретать товар на имеющиеся деньги, т.е. ни от чего более ценного отказываться не стали. Какие тут ещё нужны объяснения?

>>>Люди не выбирают добровольно. Их унижают: "Моторола разор V-3 - тонкий намек на твое превосходство", то есть благлсостояние понижается, приходится раскошелиться чтобы вновь стать вровень с тем пацаном с моторолой.
>>
>>Преувеличение.
>
>Фундаментальный принцип. Без него сравнить мобилу с наладонником нельзя. А именно на возможности таких сравнений основана вся ваша теория.

Да при чём тут мобила к наладоннику в голодающей Северной Корее, над которой вот уже полвека измываются пхеньянские солидаристы? Что за глупая привычка наговаривать 40 боче арестантов в ответ на простую модель, демонстрирующую, зачем вообще нужно тестировать технологии на прибыль, а не внедрять всё то, чего захочет правый мезинец левой ноги начальничка?

>>>Дядя с вышки штрафует тех кто не пользуется ремнями безопасности. Мы конечно понимаем что если принять за аксиому что расходы отражают некое абсолютное "благосостояние" то какой-то смысл в ваших речах есть. Но никаких оснований соглашаться с этой аксиомой у нас нет.
>>
>>Не имеет отношения к предложенной демонстрационной модели удовлетворения индивидуальных потребностей.
>
>Имеет, потому что демонстрирует что сами люди не склонны удовлетворять свои объективные потребности и их приходится заставлять.

Северокорейцы, которых Ваши коллеги-солидаристы из Пхеньяна морят голодом, не склонны кушать и их приходится заставлять? Вы случаем не пьяны?

>>>>невозможно протестировать, повышает ли новая технология благосостояние иначе как сверяя потребительские предпочтения различных продуктов
>>>
>>>Миф №1 - расходы отражают благополучие
>>
>>Правда.
>
>"Истинно говорю вам!" (с)

Вот и я говорю - расходы отражают благополучие.

>>>Миф №2 - ничто кроме расходов не отражает благополучия
>>
>>Не приписывайте оппоненту свои извращения. Для демонстрационной модели мой текст оптимален.
>
>Вы что, сами не понимаете что пишете? Попробуйте снова "невозможно протестировать, повышает ли новая технология благосостояние иначе как сверяя потребительские предпочтения различных продуктов"

После слова "благосостояние" должны быть запятая. Повторяю в другим порядком слов вывод демонстрационной модели. Единственный способ проверить, повышает ли новая технология благосостояние при частном потреблении потребительских продуктов, - сверить (через добровольные покупки) с потребительскими предпочтениями.

Оговорки и исключения опускаю, в большинстве случаев сформулирвоанный принцип верен.

>>>Не слишком ли много натяжек?
>>
>>Не Ваше дело. Вы и так ничего не поймёте.
>
>Понять не мудрено. Вобщем конечно дело не мое, пока эти предрассудки не начинают навязывать в университетах под видом "науки".

Нормальные модели. Кто их не хочет придерживаться, тиранит народы.

>>Не доводите до абсурда ограниченные модели
>
>Вот-вот. Не доводите.

О чём это?

>>>В Советском Союзе было не так потому что Советский Союз больше. А никакого тестирования на прибыль не было. Какая прибыль с технологий, например антибиотиков, продававшихся за копейки, или скажем фаготерапии (лечение с помощью вирусов бактерий)? Вот в штатах действительно проблема. Ясно что с появлением микробов устойчивых к антибиотикам нужно развивать фаготерапию. Ясно что это повысит благосостояние. Не ясно как получить с этого прибыль. Запатентовать принцип нельзя - технология старая. Запатентовать штамм вируса - бессмысленно. Конкурент запросто выделит из окружающей среды десяток новых. Остается только запретить административно.
>>
>>Не надо упрощать идеологической трескотнёй сложную проблему
>
>Вот именно. За своей идеологической трескотней Вы упустили даже такой очевидный объективный факт как размер страны. Нельзя же настолько увлекаться байками экономикса 101. Во всяком случае нельзя рассчитывать что они будут восприняты серьезно.

Речь идёт не о размере страны, а о размерах солидаристской дурости. Вижу, от обсуждения цитаты истинно русского деятеля Джефферсона Вы предпочли уклониться, заупустив дурочку на другую тему. А то не сможете больше анекдоты травить про злобных американцев, не видящих проблемы распространения благ с интеллектуальной рентой.

>>>>Вопрос творческих мотивов не относится к данной проблематике.
>>>
>>>Разумеется. Как и создание новых технологий. Предполагается что они как бы уже есть. Это миф №3
>>
>>Как и предполагалось, саму проблематику тестирования новых технологий, ориентированных на потребительский рынок, на прибыльность, Вы даже и не поняли. Даёшь Северную Корею!
>
>Понимать тут нечего. Потому что ваши рассуждения не имеют смысла. Технология не может быть ни прибыльной, ни неприбыльной, ни повышающей благосостояние, ни понижающей. Все это может быть эффектом конкретных применений технологии, а никак не ее самой. Удивительные фантомы возникают в мозгах человека увлеченного экономической теорией всего.

Что за бред? У Вас есть вопрос - проводить или не проводить массовое внедрение какой-то технологии. Я утверждаю, что в подавляющем большинстве случаев для потребительских товаров ответ может дать прибыльность или убыточность этой технологии. Именно поэтому деятельность бизнеса по созданию и внедрению технологий полезна обществу. Вопреки идеологической трескотне Игоря. Что непонятного в моей модели?

А, впрочем, чего я тут распинаюсь со своей просветительской деятельностью? Что Вам истина, если левый мезинец правой ноги хочет взять и приказать не ту технологию, а эту (чем бы это ни обернулось для населения)? "Варитесь и дальше в своих горшках, салидаристы" (тов. Рю).

От Александр
К Miguel (23.06.2006 23:49:00)
Дата 24.06.2006 01:05:09

Отличил вот.

>То у Вас Ленин в русского националиста превращён,

Это не уменя, а у Великого князя Александа Михайловича
"Великий князь Александр Михайлович видел безвыходность положения белых, ставших пособниками Запада: «на страже русских национальных интересов стоит не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи»." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war29.htm#par1115

>>1. Благосостояние у Вас не определено.
>
>Это не нужно в данном случае.

В смысле когда требуется навести тень на плетень?

> Но если так приспичило, примите степень удовлетворённости работника. В упрощённом виде модель выглядела бы так. Работая у капиталиста

Да-да, знаем, экономикс 101. А в стране где нет капиталистов все сидят и горько плачут, полностью неудовлетворенные и ждут когда же их удовлетворят...

>>2. Если определить его как количество денег то у продавца оно растет, а у покупателя падает.
>
>Это марксизм (в экономике не выполняется закон Ломоносова-Лавуазье). При экономическом росте возможен рост благосостояния и продавца, и покупателя.

Одна досадная неувязка - у продавца удовлетворение растет от доходов, а у покупателя от расходов. Наверное физиология разная.

>>4. Сравнимыми свинина и конина, юбка и брюки, мобила (тонкий намек на твое превосходство) и видеокамера (спусти с поводка свое творчество) становятся лишь в контексте культуры, который произволен и даже с большой натяжкой не может быть связан с объективным благосостоянием, если под ним принимать например приспособленность к условиям окружающей среды.
>
>Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Ведь вопрос стоял о целесообразности оценки инноваций через прибыль.

Речь шла не о целесообразности, а о благосостоянии. О целесообразности никаких вопросов не возникало. С точки зрения буржуя все что увеличивает прибыль целесообразно по определению, ибо цель буржуя - прибыль.

> Я привёл модель, которая показывает, почему это целесообразно.

Это не модель, а дешевая агитка, цель которой доказать что прибыль буржуя - это благосостояние общества. На самом деле это благосостояние только самого буржуя. Благосостояние общества - совершенно другой вопрос. В тех же США существует система клинических испытаний лекарств. Испытание занимает 10 лет и 80-200 миллионов. Удовлетворенность пациентов определяют не бухгалтера по прибыли, а специалисты по объективным показателям. Это потому что они все дураки, или потому что благосостояние из прибыли не выводится?

>>>>Миф №2 - ничто кроме расходов не отражает благополучия

>Единственный способ проверить, повышает ли новая технология благосостояние при частном потреблении потребительских продуктов, - сверить (через добровольные покупки) с потребительскими предпочтениями.

Я именно так и написал Если этот способ единственный, это автоматически значит что других нет.

>>Понять не мудрено. Вобщем конечно дело не мое, пока эти предрассудки не начинают навязывать в университетах под видом "науки".
>
>Нормальные модели. Кто их не хочет придерживаться, тиранит народы.

Конечно конечно. И насилует малолетних девочек в по государственным праздникам.

>>>Не надо упрощать идеологической трескотнёй сложную проблему
>>
>>Вот именно. За своей идеологической трескотней Вы упустили даже такой очевидный объективный факт как размер страны. Нельзя же настолько увлекаться байками экономикса 101. Во всяком случае нельзя рассчитывать что они будут восприняты серьезно.
>
>Речь идёт не о размере страны,

Не речь идет, а идеологическая трескотня.

>>Понимать тут нечего. Потому что ваши рассуждения не имеют смысла. Технология не может быть ни прибыльной, ни неприбыльной, ни повышающей благосостояние, ни понижающей. Все это может быть эффектом конкретных применений технологии, а никак не ее самой. Удивительные фантомы возникают в мозгах человека увлеченного экономической теорией всего.
>
>Что за бред? У Вас есть вопрос - проводить или не проводить массовое внедрение какой-то технологии. Я утверждаю, что в подавляющем большинстве случаев для потребительских товаров ответ может дать прибыльность или убыточность этой технологии.

Как все запущено! Вы вообще понимаете что такое технология? Прибылен ли монтаж волной припоя? А афинная хроматография? А лечение промиелоцитной лейкемии препаратами мышьяка?

В Иране и Китае выгодна - покупают у Сигмы килограмм за сотню баксов, варят и колют. В Америке и Европе невыгодно - запатентовано и продается по 40 000$.

> Именно поэтому деятельность бизнеса по созданию и внедрению технологий полезна обществу. Вопреки идеологической трескотне Игоря. Что непонятного в моей модели?

Фирмы не создают технологии. Они их покупают. Вот и на мой патентик уже нашлись покупатели. А у Калифорнийского института технологии, например, доходов с торговли патентами в разы больше чем от платы за учебу. В крайнем случае фирмам дают государственные гранты на разработку технологий двойного применения. Но это только в Америке. В других странах это запрещено нормами ВТО.
От Miguel
К Александр (24.06.2006 01:05:09)
Дата 24.06.2006 01:48:57

Непробиваемо. (-)
От Александр
К Miguel (24.06.2006 01:48:57)
Дата 24.06.2006 23:33:33

Стопудово! (-)