Пора составлять список агентов влияния идеализма среди марксистов
>Причем здесь интересы – путь от человекообразной обезьяны до эпохи просвещения – это вполне объективный прогресс, объективная реализация «сущностных сил».
Не знаю, что где там объективный прогресс, но человечество до эпохи капитализма желания наращивать материальное потребление ("прогресс") не проявляло, а жило по критерию достаточности. Например, Александр (или Мирон) как то приводил данные исследований, согласно которым на поддержание жизни (удовлетворение потребностей в еде) собирателей требуется всего лишь несколько часов в сутках (вопреки ненаучным марксистким догмам). Надо ли говорить, что собиратели оставшееся время не тратили на "присвоение природы" и наращивание материального потребления?
>Ой насмешили – «сущность» означает причинность субстанциональную, а не имманентную (к этому виду причинности Вы почему-то явно неравнодушны.:)) и эти «сущностные силы» вполне историчны материальны – это производительные силы человечества, человеческая деятельность.
"Субстанциональную причинность" современная (XX-XXI вв.) наука отрицает, а вот "иманентность" выдаёт в Вас махрового идеалиста. Ведь (вменяемый) марксизм утверждает, что общественное бытие определяет общественное сознание, т.е. отношение человека к труду, например, трудовая этика иниым словами, определяется социальной структурой общества, в котором он имеет удовольствие проживать. Поэтому никакой имманентной сущности быть не может, не может существовать чего-то в человеке, что не являлось бы порождением социальных отношений. "Марксист" Михайлов впрочем так не считает. Впрочем, что уж тут говорить, ещё и не такие случаи плюрализма в одной голове встречаются у современных "мыслителей".
Интересно, обращал ли "марксист" Михайлов когда-либо внимание на окружающее его общество? Так, из интереса ради, а вовсе не для проверки своих теорий. Наверное, он не обратил внимание на то, как в современном обществе, в месте с социальными преобразованиями и сменой "общественных отношений" вполне в духе марксизма изменилось отношение к "имманентной характеристике человека", т.е. к труду? Например, модные сегодня высказывания "не щёлкай клювом" и "хочешь жить - умей вертеться" в сравнении с советскими "труд облагораживает человека" - интересно, каким боком относятся к "имманентной характеристке" "сущности" человека?
Не кажется ли Вам, что представления о некой "сущности" (т.е. стоящее вне социальных отношений) а) несколько не соответствует духу марксизма б) противоречит реальным наблюдениям?
>>Таких примеров легион. eBay, Amazon, Google - достаточно?
>А я не спорю с наличием, просто мне данный пример показался не совсем удачным.
Вам он показался не совсем удачным ошибочно.
>Ладно, так и быть Вы меня убедили, что Коэн никакой не программист, а ловкий гешефтмахер, но это еще раз подтверждает тезис Хлопова, что предприниматели паразитируют на изобретателях. т.е. опять таки защищаемые позиции не противоречат друг другу.
Приехали! На чьих же изобретениях паразитировал Коэн? Уж не на своих ли? В чём суть его вклада Вы поняли? Суть - в предложении продукта, наилучшим образом соответствовашего запросам потребителей.
>Да мы это тоже уже с вами обсуждали – пролетарий это совсем не обязательно мужик в спецовке, если в крупной компании есть отдел, где нанятые люди регулярно занимаются тем же, чем занимался Коэн, то их конечные продукт будет принадлежать компании, а сами они будут получать лишь эквивалент рабочей силы, пусть и квалифицированной.
Во-первых, граница между "изобретателем" и "бизнесменом" стёрта. Во-вторых, она стёрта между "рабочим" и "капиталистом". В-третьих, никакой эксплуатации нет и быть не может - учите маржинализм, это просто!
>Правда тогда противопоставление мелкобуржуазного баювара крупной фирме не к месту – если крупных (по числу работников) достаточно много, то капитализм остается конкурентным, монополизация же связана с объединением в тресты и синдикаты в соответствии с оптимальной организацией производства и дальнейшим включением всех отраслей деятельности в рамках одного рыночного субъекта.
Ваши познания в экономике не глубже Ваших познаний в марксизме. Термин "олигополия" Вам знаком?
«Составлять список агентов» - любимое занятие солидаристов.
>>Причем здесь интересы – путь от человекообразной обезьяны до эпохи просвещения – это вполне объективный прогресс, объективная реализация «сущностных сил».
>
>Не знаю, что где там объективный прогресс, но человечество до эпохи капитализма желания наращивать материальное потребление ("прогресс") не проявляло, а жило по критерию достаточности. Например, Александр (или Мирон) как то приводил данные исследований, согласно которым на поддержание жизни (удовлетворение потребностей в еде) собирателей требуется всего лишь несколько часов в сутках (вопреки ненаучным марксистким догмам). Надо ли говорить, что собиратели оставшееся время не тратили на "присвоение природы" и наращивание материального потребления?
Любимый ваш прием – сначала глупость написали, а потом её блестяще опровергли. Прогресс это совеем не рост потребления жратвы и воспроизводство жизни это совсем не только набивание брюха – воспроизводство жизни это еще и хотя бы воспитание следующего поколения (которое осуществлялось в первобытном обществе посредством ритуала, как пишет рекомендованный Мироном, М.К.Петров), а прогрессом является например сам переход от человекообразной обезьяне к человеку разумному (не станете же Вы утверждать, что он произошел потому, что обезьяна стала больше есть) или переход от присваивающего хозяйства к воспроизводящему.
>>Ой насмешили – «сущность» означает причинность субстанциональную, а не имманентную (к этому виду причинности Вы почему-то явно неравнодушны.:)) и эти «сущностные силы» вполне историчны материальны – это производительные силы человечества, человеческая деятельность.
>
>"Субстанциональную причинность" современная (XX-XXI вв.) наука отрицает,
Современная теория поля (особенно квантовая) – яркий пример именно субстанциональной причинности.
>а вот "иманентность" выдаёт в Вас махрового идеалиста. Ведь (вменяемый) марксизм утверждает, что общественное бытие определяет общественное сознание, т.е. отношение человека к труду, например, трудовая этика иниым словами, определяется социальной структурой общества, в котором он имеет удовольствие проживать. Поэтому никакой имманентной сущности быть не может, не может существовать чего-то в человеке, что не являлось бы порождением социальных отношений. "Марксист" Михайлов впрочем так не считает. Впрочем, что уж тут говорить, ещё и не такие случаи плюрализма в одной голове встречаются у современных "мыслителей".
>Интересно, обращал ли "марксист" Михайлов когда-либо внимание на окружающее его общество? Так, из интереса ради, а вовсе не для проверки своих теорий. Наверное, он не обратил внимание на то, как в современном обществе, в месте с социальными преобразованиями и сменой "общественных отношений" вполне в духе марксизма изменилось отношение к "имманентной характеристике человека", т.е. к труду? Например, модные сегодня высказывания "не щёлкай клювом" и "хочешь жить - умей вертеться" в сравнении с советскими "труд облагораживает человека" - интересно, каким боком относятся к "имманентной характеристке" "сущности" человека?
>Не кажется ли Вам, что представления о некой "сущности" (т.е. стоящее вне социальных отношений) а) несколько не соответствует духу марксизма б) противоречит реальным наблюдениям?
Ну как всегда – ваш любимый приемник – приписали мне глупость - имменнтную причинность ( которую я, как материалист, отрицаю), а потом доказали старую марксистскую истину, что изменение общественных отношений изменяет надстройку, в частности отношение личности к труду.
>>>Таких примеров легион. eBay, Amazon, Google - достаточно?
>>А я не спорю с наличием, просто мне данный пример показался не совсем удачным.
>
>Вам он показался не совсем удачным ошибочно.
>>Ладно, так и быть Вы меня убедили, что Коэн никакой не программист, а ловкий гешефтмахер, но это еще раз подтверждает тезис Хлопова, что предприниматели паразитируют на изобретателях. т.е. опять таки защищаемые позиции не противоречат друг другу.
>
>Приехали! На чьих же изобретениях паразитировал Коэн?
так Вы сами давеча объясняли, чо всё уже было придумано до Коэна.
>Уж не на своих ли?
А кстати, почему бы и нет? ведь, как уже говорилось. функции изобретателя и предпринимателя не тождественны, хотя они могут быть совмещены в одном человеке при определенных исторических условиях, а еслиВы будете это отрицать и доказывать, что изобретатель всегда суть предприниматель. то тогда вы автоматически кидаете камень в СССР, ведь там изобретения и изобретатели были, а предпринимателей не было.
>В чём суть его вклада Вы поняли? Суть - в предложении продукта, наилучшим образом соответствовашего запросам потребителей.
>>Да мы это тоже уже с вами обсуждали – пролетарий это совсем не обязательно мужик в спецовке, если в крупной компании есть отдел, где нанятые люди регулярно занимаются тем же, чем занимался Коэн, то их конечные продукт будет принадлежать компании, а сами они будут получать лишь эквивалент рабочей силы, пусть и квалифицированной.
>
>Во-первых, граница между "изобретателем" и "бизнесменом" стёрта. Во-вторых, она стёрта между "рабочим" и "капиталистом".
Ну и как эту стертость померить? Зарплатой буржуазного экономиста-пропагандиста? А то я смотрю у вас опять полнее благорастворение воздухов наступило.
>В-третьих, никакой эксплуатации нет и быть не может
Продать бы Вас в рабство, чтобы Вы нам поведали о предельной полезности палки.
>- учите маржинализм, это просто!
Ага, просто, только жизнь сложнее. Вы бы вначале антропогенез из марджинализма попробовали объяснить – ведь посадка в лужу гарантирована.
>>Правда тогда противопоставление мелкобуржуазного баювара крупной фирме не к месту – если крупных (по числу работников) достаточно много, то капитализм остается конкурентным, монополизация же связана с объединением в тресты и синдикаты в соответствии с оптимальной организацией производства и дальнейшим включением всех отраслей деятельности в рамках одного рыночного субъекта.
>
>Ваши познания в экономике не глубже Ваших познаний в марксизме. Термин "олигополия" Вам знаком?
Конечно, знаком, просто то что в марксизме называется концентрацией капитала и монополизацией – это процесс объединения разных отраслей производства, замена рыночных связей организационными – это так сказать «подход от производства» - в результате мы имеем организацию, охватывающую все отрасли экономики, но таких организаций может оказаться достаточно много, чтобы рынок был олигопольным ( с точки зрения подхода «от обмена»)