От Игорь
К Сергей Вадов
Дата 27.06.2006 14:58:15
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

А откуда американцы узнают, что это был не полный текст? (-)
От Игорь
К Игорь (27.06.2006 14:58:15)
Дата 27.06.2006 14:59:28

Чтоб что-то захотеть, надо сначала полуцчить информацию

что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?
От Сергей Вадов
К Игорь (27.06.2006 14:59:28)
Дата 27.06.2006 20:17:53

Есть масса форумов, оппозиционных сайтов, газет и т.д.

> что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?

Вообще, в США по любому вопросу несложно найти неофициальную точку зрения (или точки зрения), узнать аргументацию противников и т.д. Google и Wikipedia - хорошие вещи. По-моему, основная причина плохого знания какого-либо вопроса сегодня - лень и нежелание узнать, как же обстоят дела на самом деле, а не недоступность разных точек зрения для желающего разобраться. Если же человек не хочет разобраться, ему никакая степень доступности не поможет, у него все равно максимум верхоглядство будет.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (27.06.2006 20:17:53)
Дата 27.06.2006 21:46:35

Re: Есть масса...

>> что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?
>
>Вообще, в США по любому вопросу несложно найти неофициальную точку зрения (или точки зрения), узнать аргументацию противников и т.д. Google и Wikipedia - хорошие вещи.

Хорошие - когда знаешь, что именно ищешь. Когда не знаешь - можно хоть год искать. Как американец может узнать, что речь Папы подверглась цензурированию? - Ему что, ни с того ни с сего вдруг придет мысль - а не подверглась ли речь папы цензуре? Как вообще человеку могут приходить в голову мысли, про то, про что он не знает. Та же проблема, что я обсуждал про книги, когда утверждал, что малость тиража хороших книг создает основу массового невежества. Некому человеку сообщить, что есть такая-то книга с таким-то назхванием, чтобы он ее потом стал искать. А при советских массовых тиражах про Мастера и Маргариту знали все - хоть ее и нельзя было свободно купить. В твоем доме всегдап находились, кто мог бы тебе посоветовать почитать.

> По-моему, основная причина плохого знания какого-либо вопроса сегодня - лень и нежелание узнать, как же обстоят дела на самом деле, а не недоступность разных точек зрения для желающего разобраться.

Основная проблема - недоступность нужной и важной информации широким массам. Малость ее тиражей забивает информационный шум массовой информации, от которой человек не может почерпнуть для себя что-то полезное. А лень и нежелание узнать - это следствие, а не причина.

>Если же человек не хочет разобраться, ему никакая степень доступности не поможет, у него все равно максимум верхоглядство будет.

Кому-то попадаются в жизни умные и добрые люди. Тогда человек задумывается. А кому-то нет. И таких все больше.
От Сергей Вадов
К Игорь (27.06.2006 21:46:35)
Дата 28.06.2006 15:51:03

Re: Есть масса...

>>> что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?
>>
>>Вообще, в США по любому вопросу несложно найти неофициальную точку зрения (или точки зрения), узнать аргументацию противников и т.д. Google и Wikipedia - хорошие вещи.
>
> Хорошие - когда знаешь, что именно ищешь. Когда не знаешь - можно хоть год искать. Как американец может узнать, что речь Папы подверглась цензурированию? - Ему что, ни с того ни с сего вдруг придет мысль - а не подверглась ли речь папы цензуре? Как вообще человеку могут приходить в голову мысли, про то, про что он не знает.

Игорь, пока история от истории про цензурировнную речь Папы нет никаких подробностей, предлагаю ее не обсуждать. Беглым просмотром в интернете подробностей не нашел - кто знает, напишите. Без этого предмет обсуждения отсутствует.

>> По-моему, основная причина плохого знания какого-либо вопроса сегодня - лень и нежелание узнать, как же обстоят дела на самом деле, а не недоступность разных точек зрения для желающего разобраться.
>
> Основная проблема - недоступность нужной и важной информации широким массам. Малость ее тиражей забивает информационный шум массовой информации, от которой человек не может почерпнуть для себя что-то полезное. А лень и нежелание узнать - это следствие, а не причина.

Что же мешает в США человеку купить книгу, изданную малым тиражом? Еще в России могу понять - нет доступа в интернет, нет работающей почты. Но в США-то все просто - заходишь на www.bookfinder.com и покупаешь. Я так делал много раз. Какая мне при этом разница, какой у книги тираж? Я его и знать не знаю. Думаю, что в недалеком будущем понятие "тираж" в сегодняшнем смысле вообще отомрет. Ведь сегодня оно вызвано тем, что изготовить сразу много одинаковых книг дешевле (в расчете на одну книгу), чем если печатать только один экземпляр. Думаю, что на нашей с Вами жизни в amazon.com будет не склад книг, а компьютер с кучей файлов от всех книг мира и большой станок, который по заказу пользователя будет печатать заказанную книгу. А может быть, доживем и до того, что в книжных магазинах такие print on demand станки стоять будут.

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (28.06.2006 15:51:03)
Дата 05.07.2006 14:46:40

Я же подробно объяснил принципиальную разницу

>>>> что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?
>>>
>>>Вообще, в США по любому вопросу несложно найти неофициальную точку зрения (или точки зрения), узнать аргументацию противников и т.д. Google и Wikipedia - хорошие вещи.
>>
>> Хорошие - когда знаешь, что именно ищешь. Когда не знаешь - можно хоть год искать. Как американец может узнать, что речь Папы подверглась цензурированию? - Ему что, ни с того ни с сего вдруг придет мысль - а не подверглась ли речь папы цензуре? Как вообще человеку могут приходить в голову мысли, про то, про что он не знает.
>
>Игорь, пока история от истории про цензурировнную речь Папы нет никаких подробностей, предлагаю ее не обсуждать. Беглым просмотром в интернете подробностей не нашел - кто знает, напишите. Без этого предмет обсуждения отсутствует.

>>> По-моему, основная причина плохого знания какого-либо вопроса сегодня - лень и нежелание узнать, как же обстоят дела на самом деле, а не недоступность разных точек зрения для желающего разобраться.
>>
>> Основная проблема - недоступность нужной и важной информации широким массам. Малость ее тиражей забивает информационный шум массовой информации, от которой человек не может почерпнуть для себя что-то полезное. А лень и нежелание узнать - это следствие, а не причина.
>
>Что же мешает в США человеку купить книгу, изданную малым тиражом? Еще в России могу понять - нет доступа в интернет, нет работающей почты. Но в США-то все просто - заходишь на www.bookfinder.com и покупаешь. Я так делал много раз. Какая мне при этом разница, какой у книги тираж? Я его и знать не знаю.

Принципиальная разница. Если книга выпускается массовым тиражом - Вы про нее многократно услышите. И будете искать. Без этого - просто названия неизвестных для Вас книг с неизвестными авторами Вам ничего не скажут. Вы пропустите массу хороших и полезных книг. Неужели это так трудно понять? Таким образом наличие интернета не компенсирует нарастание массового невежества. Человеческие связи не заменишь технологиями.

> Думаю, что в недалеком будущем понятие "тираж" в сегодняшнем смысле вообще отомрет. Ведь сегодня оно вызвано тем, что изготовить сразу много одинаковых книг дешевле (в расчете на одну книгу), чем если печатать только один экземпляр. Думаю, что на нашей с Вами жизни в amazon.com будет не склад книг, а компьютер с кучей файлов от всех книг мира и большой станок, который по заказу пользователя будет печатать заказанную книгу. А может быть, доживем и до того, что в книжных магазинах такие print on demand станки стоять будут.

Повторяю - это не остановит закат Просвещения.
Разрыв человеческих связей, отчуждение людей друг от друга, отсутствие складывающихся формиальных и неформальных человеческих общностей, связанных друг с другом чем-то помимо корустной заинетресованности - все это приведет к полной потере ориентации человека в информационных потоках. Интернет можно организовать, как упорядорченную иерархическую структуру , где будут авторитетные книжные сайты, обзоры, пр, эквивалентные советским толстым журналам, в которых будут участвовать складывающиеся человеческие общности писателей, поэтов, драматургов, художников и так далее. А можно организовать по принципу безликого хранилища данных - библиотеки без библиотекарей, где человек "сам будет искать, что ему нужно", и никогда не найдет. Именно такая идеология сейчас превалирует.
От Zhlob
К Сергей Вадов (28.06.2006 15:51:03)
Дата 29.06.2006 10:31:46

Re: Какое право Вы имеете так писать?

>Игорь, пока история от истории про цензурировнную речь Папы нет никаких подробностей, предлагаю ее не обсуждать. Беглым просмотром в интернете подробностей не нашел - кто знает, напишите. Без этого предмет обсуждения отсутствует.

О цензурированной речи римского папы сообщил руководитель форума - С.Г.Кара-Мурза. Вопреки стараниям Дм.Ниткина и Вашим для большинства участников форума он - авторитет, и если упомянул какое-то событие, все понимают, что оно действительно имело место быть. Когда Вы пишете, что предмет обсуждения отсутствует, Вы, фактически, выражаете сомнение в приводимых СГКМ данных. Вам не кажется, Вадов, что это чересчур нагло?
От Георгий
К Сергей Вадов (28.06.2006 15:51:03)
Дата 28.06.2006 18:52:47

Сергей, почему Чудакова требует тюрьмы за "сомнение в ГУЛАГе"?

http://www.polit.ru/lectures/2006/06/08/chudakova.html

Кто, как говорится, мешает людям потреблять информацию, которую они хотят?
От Сергей Вадов
К Георгий (28.06.2006 18:52:47)
Дата 28.06.2006 20:37:50

Почему Вы меня спрашиваете?

> http://www.polit.ru/lectures/2006/06/08/chudakova.html Кто, как говорится, мешает людям потреблять информацию, которую они хотят?

Нашел указанную Вами цитату:

"Но важнейшее обстоятельство - сверху, в государственном порядке не было сказано: «Кто скажет, что Освенцима не было, – в тюрьму. Кто скажет, что задумал воздвигать памятник Сталину, - то же самое». У нас сейчас говори, что ГУЛАГа нет, – да ради Бога!"

Я не разделяю этой позиции. По-моему, на тех, кто считает, что Освенцима или ГУЛАГ'а не было, правильно опровергать, убеждать, а не сажать в тюрьму. При Советской власти на мемориальной доске в Освенциме было написано о 4 миллионах погибших, а после распада СССР надпись заменили на считающуюся правильной в западной истории оценку 1.1-1.5 млн. Кто из историков прав? Я не знаю - но убежден, что кто бы ни ошибся, сажать его за это в тюрьму неправильно, это не метод. С сожалением услышал, что некоторые европейские страны пошли по этому пути.

Сергей Вадов
От Игорь С.
К Игорь (27.06.2006 21:46:35)
Дата 27.06.2006 22:23:58

Добавлю


> Основная проблема - недоступность нужной и важной информации широким массам.

- в нужный момент. Ибо часто информацию делают доступной тогда, когда она уже годится только для "остроты на лестнице" по французской поговорке.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли