От Сергей Вадов
К Александр
Дата 26.06.2006 02:54:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Давайте начистоту.

Приведенные Вами цитаты про Procter & Gamblе и др. весьма любопытны, спасибо за интересный материал, Александр. Не думал, что в США настолько жестко дела обстоят. Тем не менее, давайте начистоту - Вы знаете хоть одну жалобу какого-либо общественно-политического деятеля в США, который вообще не смог опубликовать свое заявление? Сейчас эпоха интернета, и проблемы вообще нет, но и раньше и сейчас товарищи с самыми разными взглядами (включая сепаратистов) могут за свои деньги опубликовать труд их лидера. В СССР ситуация была другая, люди могли попасть под суд не то что за перепечатку на печатной машинке - даже за хранение "неправильной" книги. Ваши примеры показывают, что и в США не все так просто устроено, но все же есть разные уровни цензуры. Известен ли Вам хотя бы один случай, когда гражданину США вменялось бы в вину по уголовному делу наличие у него книги (речь не идет о книгах с описанями методики приготовления наркотиков или схем секретной атомной бомбы - речь о литературном или историческом произведении) ?

С уважением,
Сергей Вадов
От Александр
К Сергей Вадов (26.06.2006 02:54:20)
Дата 26.06.2006 09:56:46

Re: Давайте начистоту... Не люблю копаться в грязном белье

>Приведенные Вами цитаты про Procter & Gamblе и др. весьма любопытны, спасибо за интересный материал, Александр. Не думал, что в США настолько жестко дела обстоят. Тем не менее, давайте начистоту - Вы знаете хоть одну жалобу какого-либо общественно-политического деятеля в США, который вообще не смог опубликовать свое заявление?

Я и в СССР таких не знаю. Тот кто не может опубликовать своих заявлений скорее всего не является политическим деятелем. Передачи на определенные темы, как мы видели, запрещены рекламодателями, а так же собственниками и источниками информации: потерял аккредитацию - остался без новостей. Лучше не обострять. Что касается запрета на доступ к СМИ определенных лиц по политическим мотивам - пожалуйста, "Голливудская десятка" http://en.wikipedia.org/wiki/Hollywood_ten

> Известен ли Вам хотя бы один случай, когда гражданину США вменялось бы в вину по уголовному делу наличие у него книги (речь не идет о книгах с описанями методики приготовления наркотиков или схем секретной атомной бомбы - речь о литературном или историческом произведении) ?

Если хотите доказать что я не найду - считайте что доказали. Мне не интересно копаться в грязном белье. Жаль времени, и пользы ноль, в отличии от масштабных явлений, частью которой являются методы применяемые Проктер и Гэмбл. Не вижу как эта информация может быть мне полезна в дальнейшем. Спросите Гуревича. Он там что-то про "мейн кампф" писал.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (26.06.2006 09:56:46)
Дата 27.06.2006 10:56:19

Re: Папа римский не смог опубликовать в США свое обращение

Из него выбросили кусок, где говорилось, что любовь к Богу выше любви к государству.
От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА (27.06.2006 10:56:19)
Дата 27.06.2006 12:11:29

Очень интересно, и что, с этим не удалось ничего сделать?

> Из него выбросили кусок, где говорилось, что любовь к Богу выше любви к государству.

И полный текст так и не доступен американцам, желающим его прочитать? Сергей Георгиевич, Вы не помните, где именно Вы это прочитали, или каких-нибудь подробностей?

Спасибо.
Сергей Вадов
От Игорь С.
К Сергей Вадов (27.06.2006 12:11:29)
Дата 27.06.2006 18:19:19

Разумеется доступен...

>> Из него выбросили кусок, где говорилось, что любовь к Богу выше любви к государству.
>
>И полный текст так и не доступен американцам, желающим его прочитать? Сергей Георгиевич, Вы не помните, где именно Вы это прочитали, или каких-нибудь подробностей?

а с чего они будут желать прочитать "полный текст"? :о)

Посмотрите на эту тему "Запад" А.Зиновьева.
Еще пример - практически никто в США не знает полного теста ультиматума, предъявленного правительству Милошевича в 1999 году.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дм. Ниткин
К Игорь С. (27.06.2006 18:19:19)
Дата 29.06.2006 10:35:00

Встречный вопрос:

>Еще пример - практически никто в США не знает полного теста ультиматума, предъявленного правительству Милошевича в 1999 году.

А многие ли в России знакомы с этим текстом? Насколько я понимаю, он не переводился на русский. Почему так, если вокруг этого ультиматума было столько шума?
От Сергей Вадов
К Игорь С. (27.06.2006 18:19:19)
Дата 27.06.2006 20:05:59

Если кто-то не интересуется темой, ему никакая степень доступности не поможет.

>>> Из него выбросили кусок, где говорилось, что любовь к Богу выше любви к государству.
>>
>>И полный текст так и не доступен американцам, желающим его прочитать? Сергей Георгиевич, Вы не помните, где именно Вы это прочитали, или каких-нибудь подробностей?
>
> а с чего они будут желать прочитать "полный текст"? :о)
> Посмотрите на эту тему "Запад" А.Зиновьева.
> Еще пример - практически никто в США не знает полного теста ультиматума, предъявленного правительству Милошевича в 1999 году.

Про папу римского пока нет подробностей, трудно составить какое-то мнение. Что до текста версии мирного соглашения, предлагаемой НАТО на переговорах в Рамбуйе в 1999 году, то не понял Вашу мысль. Казалось бы, оно открыто опубликовано на официальном сайте US Department of State [1] и доступно любому заинтересовавшемуся. Официальный ответ Югославии также легко доступен [2]. Казалось бы, для любого заинтересовшегося темой, хоть в США, хоть в России, есть все условия составить собственное мнение, ибо в легкой информационной доступности есть исходные, первичные документы - нашел их за несколько минут. В чем сложность-то ?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.state.gov/www/regions/eur/ksvo_rambouillet_text.html
[2] http://www.serbia-info.com/news/1999-03/24/10030.html
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (27.06.2006 20:05:59)
Дата 29.06.2006 17:38:01

Re: Если кто-то...

А чтобы ему гарантированно было неинтересно, существует школа второго коридора. И Вадовы, готовые ради того, чтобы их дочки не стали уборщицами,защищать систему, ее (Шк 2 кор) породившую.
От Игорь С.
К Сергей Вадов (27.06.2006 20:05:59)
Дата 27.06.2006 22:21:04

Проблема в том

что не надо, чтоб было недоступно, достаточно, чтоб было неинтересно, я для этого достаточно чтоб было недоступно в то время, когда интересно.


>> Посмотрите на эту тему "Запад" А.Зиновьева.
>> Еще пример - практически никто в США не знает полного теста ультиматума, предъявленного правительству Милошевича в 1999 году.

> Что до текста версии мирного соглашения, предлагаемой НАТО на переговорах в Рамбуйе в 1999 году, то не понял Вашу мысль. Казалось бы, оно открыто опубликовано на официальном сайте US Department of State [1] и доступно любому заинтересовавшемуся.

Я не писал, что оно недоступно. Я писал - не знает. Хотя вроде бы в момент перед началом бомбардировки они было интересно почти всем.

> Официальный ответ Югославии также легко доступен [2]. Казалось бы, для любого заинтересовшегося темой, хоть в США, хоть в России, есть все условия составить собственное мнение, ибо в легкой информационной доступности есть исходные, первичные документы - нашел их за несколько минут. В чем сложность-то ?

Давайте на вас поэкспериментируем, ладно?
Вот есть у вас оба текста. И что вы скажете? Кто прав?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Сергей Вадов
К Игорь С. (27.06.2006 22:21:04)
Дата 28.06.2006 16:09:33

Re: Проблема в...

> что не надо, чтоб было недоступно, достаточно, чтоб было неинтересно, я для этого достаточно чтоб было недоступно в то время, когда интересно.
>>> Еще пример - практически никто в США не знает полного теста ультиматума, предъявленного правительству Милошевича в 1999 году.
>
>> Что до текста версии мирного соглашения, предлагаемой НАТО на переговорах в Рамбуйе в 1999 году, то не понял Вашу мысль. Казалось бы, оно открыто опубликовано на официальном сайте US Department of State [1] и доступно любому заинтересовавшемуся.
>
> Я не писал, что оно недоступно. Я писал - не знает. Хотя вроде бы в момент перед началом бомбардировки они было интересно почти всем.

А что, есть какие-то основания полагать, что текст предлагаемого НАТО мирного соглашения на переговорах в Рамбуйе был выложен на сайт US Department of State заметно позже? Я не знаю, как узнать по файлу, когда он был выложен на web-сайт (и можно ли это сделать вообще?). Во всяком случае, попытка поискать, нет ли жалоб от журналистов или от желающих ознакомиться на каких-нибудь форумах в 1999 на отсутствие в доступности этого документа не увенчалась успехом, таковых жалоб не нашел. Кроме того, ясно, что документ передали и албанской, и сербской стороне. Каждая из них могла выложить его в интернет, если бы в США почему-то не выложили.

>> Официальный ответ Югославии также легко доступен [2]. Казалось бы, для любого заинтересовшегося темой, хоть в США, хоть в России, есть все условия составить собственное мнение, ибо в легкой информационной доступности есть исходные, первичные документы - нашел их за несколько минут. В чем сложность-то ?
>
> Давайте на вас поэкспериментируем, ладно? Вот есть у вас оба текста. И что вы скажете? Кто прав?

Честно говоря, мне трудно читать юридическо-зубодробительный английский, прочитал несколько страниц, потом измерил, что их всего 82 - решил не читать. Вроде написано вполне культурно, с уважением к обеим сторонам - но тут ведь есть принципиальный вопрос, где провести границу между правом народа на самоопределение и незыблемостью государственных границ. Принципы входят в очевидное противоречие, и ясно, что сербы скорее считают, что Косово - исконно сербская территория, и албанцы могут ассимилироваться или убираться с нее куда хотят, а албанцы скорее считают, что наши деды тут жили, и мы тут жить хотим, и непонятно, почему у нас отняли право преподавания на родном языке, и вообще почему мы должны получать приказы из Белграда, а не под самоуправлением жить. Как тут разберешь, кто прав? Оба правы со своей точки зрения...

Сергей Вадов
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (28.06.2006 16:09:33)
Дата 29.06.2006 17:46:51

Какие ... вежливая ветка, вежливая ветка, вежливакя ветка....чур-чур-чур


>
>а албанцы скорее считают, что наши деды тут жили,
еще деды тут жили???????????????????????????
От Игорь С.
К Сергей Вадов (28.06.2006 16:09:33)
Дата 28.06.2006 20:56:15

Тогда уточняю

>> Давайте на вас поэкспериментируем, ладно? Вот есть у вас оба текста. И что вы скажете? Кто прав?

>Честно говоря, мне трудно читать юридическо-зубодробительный английский, прочитал несколько страниц, потом измерил, что их всего 82 - решил не читать.

Вот именно. Все же посмотрите Appendix B пункт 6. И скажите, вы о нем когда нибудь слышали?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Сергей Вадов
К Игорь С. (28.06.2006 20:56:15)
Дата 28.06.2006 22:37:45

Re: Тогда уточняю

>>> Давайте на вас поэкспериментируем, ладно? Вот есть у вас оба текста. И что вы скажете? Кто прав?
>
>>Честно говоря, мне трудно читать юридическо-зубодробительный английский, прочитал несколько страниц, потом измерил, что их всего 82 - решил не читать.
>
>Вот именно.

Не понимаю Вас. Вы пишете, что документ недоступен или был недоступен для интересующихся темой. Пока подтверждений этой гипотезе не видно, а мой опыт изучения других американских документов показывает, что они довольно оперативно обновляют государственные web-сайты (часто в тот же день). Если у Вас есть какие-то основания считать, что этот конкретный документ был выложен в интернет с значительным запозданием, напишите прямо (непохоже на них, но всякое бывает, как знать, может и вправду почему-то с задержкой выложили?). Я документ читать полностью не стал, т.к. в теме не очень разбираюсь и она не входит в круг моих интересов. 82 страницы - это мне на несколько часов. По темам, которые интересны, доставать американскую литературу или документы сейчас совершенно несложно, и совершенно нет риска визита ФСБ с их изъятием, их и читаю. А кому-то интересна тема Балкан, он может с этим текстом работать (по крайней мере постфактум - но предполагаю что и сразу).

Откровенно говоря, по вопросу информационной отрытости мне даже кажется странным вести дискуссию - сайты ФСБ и ЦРУ (или другой пары министерств) отличаются на 2-3 порядка. Наш уровень другой - Мемориалу (организации, демонстративно законной) Прокуратура Москвы выносит предостережение с требованием убрать текст из интернета, опирающееся на экспертизу, в ознакомлении с которой отказано и ссылающееся на решение Верховного Суда от 14.02.2003, каковое не опубликовано на день вынесения предостережения (и не опубликовано до сих пор) [1]. Мемориал, может, и хотел бы узнать, как действовать в соответствии с решением Верховного Суда (или изучить, насколько правомерно прокуратура применила это решение к Мемориалу), да только его официальной копии получить не может. Вот он, наш, сохранившийся с советских времен, уровень информационной открытости и уровень правосознания в прокуратуре.


> Все же посмотрите Appendix B пункт 6. И скажите, вы о нем когда нибудь слышали?

Прочитал. Насколько понял, в случае, если стороны примут план мирного урегулирования, предложенный НАТО, то на сотрудников НАТО должно распространяться что-то вроде дипломатического иммунитета от уголовного и иного преследования. Кстати, под термином "сотрудник НАТО" в части освобождения от преследования понимаются все участники (т.е. видимо и 1300 украинцев, и 3000 русских участников КФОР). Я плохо знаю юридическую составляющую международных миротворческих операций (которые часто с другой стороны видны как агрессия). Насколько такая практика распространена? Миротворческие силы СНГ, находящиеся в зоне грузино-абхазского конфликта, подсудны местным судам ? Миротворческие силы Индии, в 1987-1990 годах бывшие в Шри-Ланке, были подсудны местным судам? Войска ООН, разделяющие греческую и турецкую часть Кипра, подсудны местным судам ? (я не знаю, лишь спрашиваю, ибо сходу ответов не нашел, поэтому не знаю, есть ли это обычная практика, и пункт переписывают из одного соглашения в другое, или же это совершенно нетипичный, из ряда вон выходящий пункт?)

Сергей Вадов
[1] http://www.memo.ru/2006/02/28/prokurat.htm
От Игорь С.
К Сергей Вадов (28.06.2006 22:37:45)
Дата 28.06.2006 23:37:22

Re: Тогда уточняю

> Если у Вас есть какие-то основания считать, что этот конкретный документ был выложен в интернет с значительным запозданием, напишите прямо (непохоже на них, но всякое бывает, как знать, может и вправду почему-то с задержкой выложили?).

Ну, основание - не основание, но расказывали следующее - что сербская делегация приняла ультиматум США, который им сначала показали без приложения Б. Тогда их лидера отвели в отдельную комнату и предложили подписать и приложение и пунктом, который вы интерепретируете как некий дипломатический иммунитет, а сербы трактовали как потерю национального суверенитета (если почитаете ответ сербов, то найдете явное указание на это). Соответственно все люди, с которыми я обсуждал вопрос в то время, об этом пункте ничего не слышали и большинство отказывалось верить, что такой пункт мог быть.

>А кому-то интересна тема Балкан, он может с этим текстом работать (по крайней мере постфактум - но предполагаю что и сразу).

Да.

>Откровенно говоря, по вопросу информационной отрытости мне даже кажется странным вести дискуссию - сайты ФСБ и ЦРУ (или другой пары министерств) отличаются на 2-3 порядка.

Да, конечно. Речь шла о том, что и у американцев все не так просто. Впрочем не буду настаивать, надо видимо действительно аккуратно самому проверять.

>> Все же посмотрите Appendix B пункт 6. И скажите, вы о нем когда нибудь слышали?

>Прочитал. Насколько понял, в случае, если стороны примут план мирного урегулирования, предложенный НАТО, то на сотрудников НАТО должно распространяться что-то вроде дипломатического иммунитета от уголовного и иного преследования.

Ну, именно этот пункт оказался почему-то единственным совершенно неприемлемым для сербов.

>Кстати, под термином "сотрудник НАТО" в части освобождения от преследования понимаются все участники (т.е. видимо и 1300 украинцев, и 3000 русских участников КФОР). Я плохо знаю юридическую составляющую международных миротворческих операций (которые часто с другой стороны видны как агрессия). Насколько такая практика распространена? Миротворческие силы СНГ, находящиеся в зоне грузино-абхазского конфликта, подсудны местным судам ? Миротворческие силы Индии, в 1987-1990 годах бывшие в Шри-Ланке, были подсудны местным судам? Войска ООН, разделяющие греческую и турецкую часть Кипра, подсудны местным судам ? (я не знаю, лишь спрашиваю, ибо сходу ответов не нашел, поэтому не знаю, есть ли это обычная практика, и пункт переписывают из одного соглашения в другое, или же это совершенно нетипичный, из ряда вон выходящий пункт?)

тоже не знаю. Мне все ж полная неподсудность кажется странной.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Сергей Вадов (27.06.2006 12:11:29)
Дата 27.06.2006 14:58:15

А откуда американцы узнают, что это был не полный текст? (-)
От Игорь
К Игорь (27.06.2006 14:58:15)
Дата 27.06.2006 14:59:28

Чтоб что-то захотеть, надо сначала полуцчить информацию

что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?
От Сергей Вадов
К Игорь (27.06.2006 14:59:28)
Дата 27.06.2006 20:17:53

Есть масса форумов, оппозиционных сайтов, газет и т.д.

> что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?

Вообще, в США по любому вопросу несложно найти неофициальную точку зрения (или точки зрения), узнать аргументацию противников и т.д. Google и Wikipedia - хорошие вещи. По-моему, основная причина плохого знания какого-либо вопроса сегодня - лень и нежелание узнать, как же обстоят дела на самом деле, а не недоступность разных точек зрения для желающего разобраться. Если же человек не хочет разобраться, ему никакая степень доступности не поможет, у него все равно максимум верхоглядство будет.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (27.06.2006 20:17:53)
Дата 27.06.2006 21:46:35

Re: Есть масса...

>> что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?
>
>Вообще, в США по любому вопросу несложно найти неофициальную точку зрения (или точки зрения), узнать аргументацию противников и т.д. Google и Wikipedia - хорошие вещи.

Хорошие - когда знаешь, что именно ищешь. Когда не знаешь - можно хоть год искать. Как американец может узнать, что речь Папы подверглась цензурированию? - Ему что, ни с того ни с сего вдруг придет мысль - а не подверглась ли речь папы цензуре? Как вообще человеку могут приходить в голову мысли, про то, про что он не знает. Та же проблема, что я обсуждал про книги, когда утверждал, что малость тиража хороших книг создает основу массового невежества. Некому человеку сообщить, что есть такая-то книга с таким-то назхванием, чтобы он ее потом стал искать. А при советских массовых тиражах про Мастера и Маргариту знали все - хоть ее и нельзя было свободно купить. В твоем доме всегдап находились, кто мог бы тебе посоветовать почитать.

> По-моему, основная причина плохого знания какого-либо вопроса сегодня - лень и нежелание узнать, как же обстоят дела на самом деле, а не недоступность разных точек зрения для желающего разобраться.

Основная проблема - недоступность нужной и важной информации широким массам. Малость ее тиражей забивает информационный шум массовой информации, от которой человек не может почерпнуть для себя что-то полезное. А лень и нежелание узнать - это следствие, а не причина.

>Если же человек не хочет разобраться, ему никакая степень доступности не поможет, у него все равно максимум верхоглядство будет.

Кому-то попадаются в жизни умные и добрые люди. Тогда человек задумывается. А кому-то нет. И таких все больше.
От Сергей Вадов
К Игорь (27.06.2006 21:46:35)
Дата 28.06.2006 15:51:03

Re: Есть масса...

>>> что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?
>>
>>Вообще, в США по любому вопросу несложно найти неофициальную точку зрения (или точки зрения), узнать аргументацию противников и т.д. Google и Wikipedia - хорошие вещи.
>
> Хорошие - когда знаешь, что именно ищешь. Когда не знаешь - можно хоть год искать. Как американец может узнать, что речь Папы подверглась цензурированию? - Ему что, ни с того ни с сего вдруг придет мысль - а не подверглась ли речь папы цензуре? Как вообще человеку могут приходить в голову мысли, про то, про что он не знает.

Игорь, пока история от истории про цензурировнную речь Папы нет никаких подробностей, предлагаю ее не обсуждать. Беглым просмотром в интернете подробностей не нашел - кто знает, напишите. Без этого предмет обсуждения отсутствует.

>> По-моему, основная причина плохого знания какого-либо вопроса сегодня - лень и нежелание узнать, как же обстоят дела на самом деле, а не недоступность разных точек зрения для желающего разобраться.
>
> Основная проблема - недоступность нужной и важной информации широким массам. Малость ее тиражей забивает информационный шум массовой информации, от которой человек не может почерпнуть для себя что-то полезное. А лень и нежелание узнать - это следствие, а не причина.

Что же мешает в США человеку купить книгу, изданную малым тиражом? Еще в России могу понять - нет доступа в интернет, нет работающей почты. Но в США-то все просто - заходишь на www.bookfinder.com и покупаешь. Я так делал много раз. Какая мне при этом разница, какой у книги тираж? Я его и знать не знаю. Думаю, что в недалеком будущем понятие "тираж" в сегодняшнем смысле вообще отомрет. Ведь сегодня оно вызвано тем, что изготовить сразу много одинаковых книг дешевле (в расчете на одну книгу), чем если печатать только один экземпляр. Думаю, что на нашей с Вами жизни в amazon.com будет не склад книг, а компьютер с кучей файлов от всех книг мира и большой станок, который по заказу пользователя будет печатать заказанную книгу. А может быть, доживем и до того, что в книжных магазинах такие print on demand станки стоять будут.

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (28.06.2006 15:51:03)
Дата 05.07.2006 14:46:40

Я же подробно объяснил принципиальную разницу

>>>> что дело нечисто и текст не полностью опубликован. - Кто американцам предоставит такую информацию?
>>>
>>>Вообще, в США по любому вопросу несложно найти неофициальную точку зрения (или точки зрения), узнать аргументацию противников и т.д. Google и Wikipedia - хорошие вещи.
>>
>> Хорошие - когда знаешь, что именно ищешь. Когда не знаешь - можно хоть год искать. Как американец может узнать, что речь Папы подверглась цензурированию? - Ему что, ни с того ни с сего вдруг придет мысль - а не подверглась ли речь папы цензуре? Как вообще человеку могут приходить в голову мысли, про то, про что он не знает.
>
>Игорь, пока история от истории про цензурировнную речь Папы нет никаких подробностей, предлагаю ее не обсуждать. Беглым просмотром в интернете подробностей не нашел - кто знает, напишите. Без этого предмет обсуждения отсутствует.

>>> По-моему, основная причина плохого знания какого-либо вопроса сегодня - лень и нежелание узнать, как же обстоят дела на самом деле, а не недоступность разных точек зрения для желающего разобраться.
>>
>> Основная проблема - недоступность нужной и важной информации широким массам. Малость ее тиражей забивает информационный шум массовой информации, от которой человек не может почерпнуть для себя что-то полезное. А лень и нежелание узнать - это следствие, а не причина.
>
>Что же мешает в США человеку купить книгу, изданную малым тиражом? Еще в России могу понять - нет доступа в интернет, нет работающей почты. Но в США-то все просто - заходишь на www.bookfinder.com и покупаешь. Я так делал много раз. Какая мне при этом разница, какой у книги тираж? Я его и знать не знаю.

Принципиальная разница. Если книга выпускается массовым тиражом - Вы про нее многократно услышите. И будете искать. Без этого - просто названия неизвестных для Вас книг с неизвестными авторами Вам ничего не скажут. Вы пропустите массу хороших и полезных книг. Неужели это так трудно понять? Таким образом наличие интернета не компенсирует нарастание массового невежества. Человеческие связи не заменишь технологиями.

> Думаю, что в недалеком будущем понятие "тираж" в сегодняшнем смысле вообще отомрет. Ведь сегодня оно вызвано тем, что изготовить сразу много одинаковых книг дешевле (в расчете на одну книгу), чем если печатать только один экземпляр. Думаю, что на нашей с Вами жизни в amazon.com будет не склад книг, а компьютер с кучей файлов от всех книг мира и большой станок, который по заказу пользователя будет печатать заказанную книгу. А может быть, доживем и до того, что в книжных магазинах такие print on demand станки стоять будут.

Повторяю - это не остановит закат Просвещения.
Разрыв человеческих связей, отчуждение людей друг от друга, отсутствие складывающихся формиальных и неформальных человеческих общностей, связанных друг с другом чем-то помимо корустной заинетресованности - все это приведет к полной потере ориентации человека в информационных потоках. Интернет можно организовать, как упорядорченную иерархическую структуру , где будут авторитетные книжные сайты, обзоры, пр, эквивалентные советским толстым журналам, в которых будут участвовать складывающиеся человеческие общности писателей, поэтов, драматургов, художников и так далее. А можно организовать по принципу безликого хранилища данных - библиотеки без библиотекарей, где человек "сам будет искать, что ему нужно", и никогда не найдет. Именно такая идеология сейчас превалирует.
От Zhlob
К Сергей Вадов (28.06.2006 15:51:03)
Дата 29.06.2006 10:31:46

Re: Какое право Вы имеете так писать?

>Игорь, пока история от истории про цензурировнную речь Папы нет никаких подробностей, предлагаю ее не обсуждать. Беглым просмотром в интернете подробностей не нашел - кто знает, напишите. Без этого предмет обсуждения отсутствует.

О цензурированной речи римского папы сообщил руководитель форума - С.Г.Кара-Мурза. Вопреки стараниям Дм.Ниткина и Вашим для большинства участников форума он - авторитет, и если упомянул какое-то событие, все понимают, что оно действительно имело место быть. Когда Вы пишете, что предмет обсуждения отсутствует, Вы, фактически, выражаете сомнение в приводимых СГКМ данных. Вам не кажется, Вадов, что это чересчур нагло?
От Георгий
К Сергей Вадов (28.06.2006 15:51:03)
Дата 28.06.2006 18:52:47

Сергей, почему Чудакова требует тюрьмы за "сомнение в ГУЛАГе"?

http://www.polit.ru/lectures/2006/06/08/chudakova.html

Кто, как говорится, мешает людям потреблять информацию, которую они хотят?
От Сергей Вадов
К Георгий (28.06.2006 18:52:47)
Дата 28.06.2006 20:37:50

Почему Вы меня спрашиваете?

> http://www.polit.ru/lectures/2006/06/08/chudakova.html Кто, как говорится, мешает людям потреблять информацию, которую они хотят?

Нашел указанную Вами цитату:

"Но важнейшее обстоятельство - сверху, в государственном порядке не было сказано: «Кто скажет, что Освенцима не было, – в тюрьму. Кто скажет, что задумал воздвигать памятник Сталину, - то же самое». У нас сейчас говори, что ГУЛАГа нет, – да ради Бога!"

Я не разделяю этой позиции. По-моему, на тех, кто считает, что Освенцима или ГУЛАГ'а не было, правильно опровергать, убеждать, а не сажать в тюрьму. При Советской власти на мемориальной доске в Освенциме было написано о 4 миллионах погибших, а после распада СССР надпись заменили на считающуюся правильной в западной истории оценку 1.1-1.5 млн. Кто из историков прав? Я не знаю - но убежден, что кто бы ни ошибся, сажать его за это в тюрьму неправильно, это не метод. С сожалением услышал, что некоторые европейские страны пошли по этому пути.

Сергей Вадов
От Игорь С.
К Игорь (27.06.2006 21:46:35)
Дата 27.06.2006 22:23:58

Добавлю


> Основная проблема - недоступность нужной и важной информации широким массам.

- в нужный момент. Ибо часто информацию делают доступной тогда, когда она уже годится только для "остроты на лестнице" по французской поговорке.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли