От Дм. Ниткин
К Александр
Дата 23.06.2006 12:48:19
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

И очень жаль, что Вы отклоняетесь от темы.

>> Но мне не хотелось бы, чтобы их запрещали к публикации на основании негативных рецензий историков, экономистов и социологов (а такие наверняка были бы получены). Причин несколько. Во-первых, даже в куче навоза можно найти жемчужину. Во-вторых, многих людей эти тексты заставляют хотя бы задуматься над поднятой проблематикой. В третьих... не знаю что в-третьих. Но убежден: запрет принес бы больше вреда, чем пользы.
>>Может быть, собеседники что-то добавят?
>
>Чтобы куча стала больше?

Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование? Разумеется, исходим из предположения, что они издаются в идеальном государстве, которое Вас полностью устраивает.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (23.06.2006 12:48:19)
Дата 23.06.2006 13:36:33

Добавлю

>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?

... и при этом рецензентом был, например, Дм. Ниткин?
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 13:36:33)
Дата 26.06.2006 16:27:50

Дм. Ниткин вряд ли будет рецензентом

>>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?
>
>... и при этом рецензентом был, например, Дм. Ниткин?


Дело в том, что рецензентом не может и не должен быть абы кто. Понятно, что при нормальной власти Дм. Ниткин вряд ли будет рецензентом в политологических , экономических, социологических вопросах. И дело тут не личном согласии Александра, меня или кого либо еще. Дело в принципах жизнеустройства. Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.

С другой стороны в либеральные цензоры сейчас не попадем ни я, ни Александр.
От Дм. Ниткин
К Игорь (26.06.2006 16:27:50)
Дата 26.06.2006 17:14:59

Конечно, не буду.

>>>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?

>Дело в том, что рецензентом не может и не должен быть абы кто. Понятно, что при нормальной власти Дм. Ниткин вряд ли будет рецензентом в политологических , экономических, социологических вопросах.

Власть, о которй Вы мечтаете, меня в рецензенты не допустит, в этом у меня и сомнений нет. Я потому и сделал соответствующую оговорку. Вопрос в принципе.

Должны ли при самой распрекрасной власти подвергаться цензуре книги С.Г.Кара-Мурзы? И если да - каким должен быть механизм выбора цензоров и контроля за ними?

Можно ли поручить функции цензора, например, Г.Зюганову? Не обязательно ему лично - пусть кому нибудь, кто полностью разделяет его взгляды?

>Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.

Наивный взгляд. Именно человек, исповедующий циничные взгляды, имеет бОльшие шансы занять государственную должность, чем праведник-безсребренник.

> С другой стороны в либеральные цензоры сейчас не попадем ни я, ни Александр.

В цензоры - не попадете. А в "белые" рецензенты - уже попали.
От Игорь
К Дм. Ниткин (26.06.2006 17:14:59)
Дата 26.06.2006 20:07:27

Re: Конечно, не...

>>>>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?
>
>>Дело в том, что рецензентом не может и не должен быть абы кто. Понятно, что при нормальной власти Дм. Ниткин вряд ли будет рецензентом в политологических , экономических, социологических вопросах.
>
>Власть, о которй Вы мечтаете, меня в рецензенты не допустит, в этом у меня и сомнений нет. Я потому и сделал соответствующую оговорку. Вопрос в принципе.

>Должны ли при самой распрекрасной власти подвергаться цензуре книги С.Г.Кара-Мурзы? И если да - каким должен быть механизм выбора цензоров и контроля за ними?

Да должны. Механизм выбора рецензентов и цензоров - соотвесттвие профессиональным и моральным качествам. Последнее обязательно. Т.е. если ты хорошо владеешь экономическими знаниями - но по факту проворовался, цинично относишься к рецензируемым, и пр. - в цензоры не идешь. Т.е. допустим Кара-Мурза допустил неточности - цензор на них ему указал, Кара-Мурза согласился. Дело в шляпе. Или Кара-Мурза не согласился - но цензор ему не предоставил фактов, указывающих на противоречие. Кара-Мурза имеет право это оспорить с привлечением других цензоров. Таким образом организуется диалог. Если что-то нельзя помещать по моральным соображениям - на это должно быть прямое указание цензора. Кара-Мурза имеет право привлечь православную церковь ( а не психологов), если ему кажется, что мораль тут не при чем. Власти, разумеется, прислушиваются к церкви. Если что-то нельзя публиковать сейчас из соображений секретности или военного времени - на это явно указывается с привлечением органов, ответственных за сохранность гос. секретов.
Разумеется механизм контроля и пр. - в этом вопросе вещи, не дающие гарантию нормальной работы цензуры. Все люди грешные.

>Можно ли поручить функции цензора, например, Г.Зюганову? Не обязательно ему лично - пусть кому нибудь, кто полностью разделяет его взгляды?

Институт цензуры должен быть не тайным, как на Западе он сейчас позиционируется, а явным. т.е. явно должно быть указано, что подлежит цензуре и из каких соображений. Например - цензуре подлежит порнографическая продукция из тех соображений, что такая продукция способствует растлению человеческой личности. Цензуре подлежат все тексты на общественно-политические цели на предмет выявления ложных сведений из национальнйо истории, имеющих целью разлучить человека с родной историей и культурой. Цензуру, естественно, в большинстве случаев осуществляют редактора соответствующих изданий или издательств, а не специально создаваемые службы, независимо от того, частные это издания и издательства или государственные. По факту пропуск такими редакторами подцензурной информации влечет ответственность по закону о цензуре. Сейчас законом об СМИ цензурой называется только государственная цензура - по факту государство не может определять информационную пролитику своего печатного органа, даже если он находится в 100% собственности государства. В то время как частный собственник имеет полное право подвергатьт цензуре любое свое СМИ. Это даже специально регламентируется. Такой дискриминационный закон должен быть отменен. Общественная цензура должна быть одной для всех - и для государственных и для частных информационных органов. Единые правила цензуры.

>>Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.
>
>Наивный взгляд. Именно человек, исповедующий циничные взгляды, имеет бОльшие шансы занять государственную должность, чем праведник-безсребренник.

Во времена упадка - несомненно. Я вообще-то говорил "по опредлелению", а не "по факту". Разницу понимаете? В одном случае приходится ловчить и скрывать свои истинные убеждения ( или их отсутствие), а в другом случае - добровольно и осознанно выполнять свой долг по совести и по убеждению.

>> С другой стороны в либеральные цензоры сейчас не попадем ни я, ни Александр.
>
>В цензоры - не попадете. А в "белые" рецензенты - уже попали.
От Дм. Ниткин
К Игорь (26.06.2006 20:07:27)
Дата 27.06.2006 10:24:51

Цензура: практические механизмы

Перед продолжением разговора мне хотелось бы сделать оговорку: я не являюсь принципиальным противником цензуры и считаю, что общество вправе использовать определенные меры по превентивной защите информационого поля. Мне хотялось бы узнать, что думают собравшиеся о возможности практической реализации таких мер?

>>Должны ли при самой распрекрасной власти подвергаться цензуре книги С.Г.Кара-Мурзы? И если да - каким должен быть механизм выбора цензоров и контроля за ними?
>
>Да должны. Механизм выбора рецензентов и цензоров - соотвесттвие профессиональным и моральным качествам. Последнее обязательно. Т.е. если ты хорошо владеешь экономическими знаниями - но по факту проворовался, цинично относишься к рецензируемым, и пр. - в цензоры не идешь.

Допустим. Но есть сложности с определением моральных качеств. Судимость - ладно. А вот каковы критерии "циничного отношения к рецензируемым"? И так ли оно плохо?

>Т.е. допустим Кара-Мурза допустил неточности - цензор на них ему указал, Кара-Мурза согласился. Дело в шляпе.

Время, правда, ушло. Ну да ладно.

>Или Кара-Мурза не согласился - но цензор ему не предоставил фактов, указывающих на противоречие. Кара-Мурза имеет право это оспорить с привлечением других цензоров. Таким образом организуется диалог.

Есть понятие "научный спор". В общественных науках таких споров больше, чем в где бы то ни было, в силу размытости критериев. Весьма вероятно, что цензоры не сойдутся во мнениях. Что дальше?

>Если что-то нельзя помещать по моральным соображениям - на это должно быть прямое указание цензора. Кара-Мурза имеет право привлечь православную церковь ( а не психологов), если ему кажется, что мораль тут не при чем. Власти, разумеется, прислушиваются к церкви.

Только православную? Допустим, обсуждается вопрос о допустимости многоженства. Понятно, что отношение православной церкви будет отрицательным, отношение исламского духовенства - положительным или нейтральным. Понятно также, что многоженство не противоречит традиционным моральным нормам некоторых народностей России. Какое значение будет иметь в таких условиях мнение РПЦ?

>>Можно ли поручить функции цензора, например, Г.Зюганову? Не обязательно ему лично - пусть кому нибудь, кто полностью разделяет его взгляды?
>
> Институт цензуры должен быть не тайным, как на Западе он сейчас позиционируется, а явным. т.е. явно должно быть указано, что подлежит цензуре и из каких соображений. Например - цензуре подлежит порнографическая продукция из тех соображений, что такая продукция способствует растлению человеческой личности. Цензуре подлежат все тексты на общественно-политические цели на предмет выявления ложных сведений из национальнйо истории, имеющих целью разлучить человека с родной историей и культурой.

Вы неправильно употребляете слово "цензура". В данном случае надо говорить не о цензуре (предварительном контроле публикаций), а о запрете на публикацию.

Заранее предупреждаю, что с определением понятия "порнографическая продукция" Вы намаетесь. Равно как и с доказыванием, что кто-то "имел целью разлучить". А что до ложных сведений - то лгать можно по-разному. Например, лгать умолчанием. Напишет, например, СГ книгу о гражданской войне - а ему укажут, что он умолчал о выдающейся роли т.Троцкого. Следовательно, солгал.

>>>Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.
>>
>>Наивный взгляд. Именно человек, исповедующий циничные взгляды, имеет бОльшие шансы занять государственную должность, чем праведник-безсребренник.
>
>Во времена упадка - несомненно.

Вы предвидите иные времена?
От Игорь
К Дм. Ниткин (27.06.2006 10:24:51)
Дата 27.06.2006 15:14:32

Re: Цензура: практические...

>Перед продолжением разговора мне хотелось бы сделать оговорку: я не являюсь принципиальным противником цензуры и считаю, что общество вправе использовать определенные меры по превентивной защите информационого поля. Мне хотялось бы узнать, что думают собравшиеся о возможности практической реализации таких мер?

>>>Должны ли при самой распрекрасной власти подвергаться цензуре книги С.Г.Кара-Мурзы? И если да - каким должен быть механизм выбора цензоров и контроля за ними?
>>
>>Да должны. Механизм выбора рецензентов и цензоров - соотвесттвие профессиональным и моральным качествам. Последнее обязательно. Т.е. если ты хорошо владеешь экономическими знаниями - но по факту проворовался, цинично относишься к рецензируемым, и пр. - в цензоры не идешь.
>
>Допустим. Но есть сложности с определением моральных качеств. Судимость - ладно. А вот каковы критерии "циничного отношения к рецензируемым"? И так ли оно плохо?

Критерии обычные - глумливое пренебрежение традиционных нравственных норм. Нравственные нормы идут из религиозной традиции.

>>Т.е. допустим Кара-Мурза допустил неточности - цензор на них ему указал, Кара-Мурза согласился. Дело в шляпе.
>
>Время, правда, ушло. Ну да ладно.

>>Или Кара-Мурза не согласился - но цензор ему не предоставил фактов, указывающих на противоречие. Кара-Мурза имеет право это оспорить с привлечением других цензоров. Таким образом организуется диалог.
>
>Есть понятие "научный спор". В общественных науках таких споров больше, чем в где бы то ни было, в силу размытости критериев. Весьма вероятно, что цензоры не сойдутся во мнениях. Что дальше?

Ну что - проголосуют и все. Если вопрос научный. Если вопрос моральный - обратятся к церкви за разъяснениями.

>>Если что-то нельзя помещать по моральным соображениям - на это должно быть прямое указание цензора. Кара-Мурза имеет право привлечь православную церковь ( а не психологов), если ему кажется, что мораль тут не при чем. Власти, разумеется, прислушиваются к церкви.
>
>Только православную? Допустим, обсуждается вопрос о допустимости многоженства. Понятно, что отношение православной церкви будет отрицательным, отношение исламского духовенства - положительным или нейтральным. Понятно также, что многоженство не противоречит традиционным моральным нормам некоторых народностей России. Какое значение будет иметь в таких условиях мнение РПЦ?

Если обсуждается вопрос о допустимости многожества для мусульман или ношении кинжала, как предмета национальной одежды - то при чем здесь православная церковь? Если обсуждается вопрос о допустимости обрезания для иудеев - то это вопрос иудеев. Или обсуждается вопрос о допустимости работать с пчелами без защитной маски - то это вопрос пчеловодов.

>>>Можно ли поручить функции цензора, например, Г.Зюганову? Не обязательно ему лично - пусть кому нибудь, кто полностью разделяет его взгляды?
>>
>> Институт цензуры должен быть не тайным, как на Западе он сейчас позиционируется, а явным. т.е. явно должно быть указано, что подлежит цензуре и из каких соображений. Например - цензуре подлежит порнографическая продукция из тех соображений, что такая продукция способствует растлению человеческой личности. Цензуре подлежат все тексты на общественно-политические цели на предмет выявления ложных сведений из национальнйо истории, имеющих целью разлучить человека с родной историей и культурой.
>
>Вы неправильно употребляете слово "цензура". В данном случае надо говорить не о цензуре (предварительном контроле публикаций), а о запрете на публикацию.

Запрет проистекает из того, чем окончиться контроль.

>Заранее предупреждаю, что с определением понятия "порнографическая продукция" Вы намаетесь.

Не намаюсь. В Советском Союзе были с этим проблемы разве? Это будет определять власть, по совету с церковью, а не "правозащитники".

> Равно как и с доказыванием, что кто-то "имел целью разлучить".

А чего там доказывать? Вызывают власти экспертов. Расстреливал Сталин 20 миллионов ?- не расстреливал. - Прошу пожалуйста на выход.

>А что до ложных сведений - то лгать можно по-разному. Например, лгать умолчанием. Напишет, например, СГ книгу о гражданской войне - а ему укажут, что он умолчал о выдающейся роли т.Троцкого. Следовательно, солгал.

Лгать умолчанием - это не ложь. Человек мог прорсто не знать или не придавать значения.

>>>>Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.
>>>
>>>Наивный взгляд. Именно человек, исповедующий циничные взгляды, имеет бОльшие шансы занять государственную должность, чем праведник-безсребренник.
>>
>>Во времена упадка - несомненно.
>
>Вы предвидите иные времена?
От Дм. Ниткин
К Игорь (27.06.2006 15:14:32)
Дата 27.06.2006 17:00:59

Re: Цензура: практические...

>>>Механизм выбора рецензентов и цензоров - соотвесттвие профессиональным и моральным качествам. Последнее обязательно. Т.е. если ты хорошо владеешь экономическими знаниями - но по факту проворовался, цинично относишься к рецензируемым, и пр. - в цензоры не идешь.
>>
>>Допустим. Но есть сложности с определением моральных качеств. Судимость - ладно. А вот каковы критерии "циничного отношения к рецензируемым"? И так ли оно плохо?
>
>Критерии обычные - глумливое пренебрежение традиционных нравственных норм. Нравственные нормы идут из религиозной традиции.

Тогда я чего-то не понимаю. Не приведете ли примеры "циничного отношения к рецензируемым"? Например, если рецензент пишет, что автор NN - шарлатан, это будет считаться глумливым пренебрежением традиционными нравственными нормами?

Из религиозной традиции, кстати, идет норма уважительного отношения к старшим по возрасту. Значит ли это, что рецензент обязательно должен быть старше рецензируемого?

>>Есть понятие "научный спор". В общественных науках таких споров больше, чем в где бы то ни было, в силу размытости критериев. Весьма вероятно, что цензоры не сойдутся во мнениях. Что дальше?
>
>Ну что - проголосуют и все. Если вопрос научный.

И большинством голосов установят научную истину? Хммм...

>Если вопрос моральный - обратятся к церкви за разъяснениями.
К какой церкви? См.ниже.

>>>Если что-то нельзя помещать по моральным соображениям - на это должно быть прямое указание цензора. Кара-Мурза имеет право привлечь православную церковь ( а не психологов), если ему кажется, что мораль тут не при чем. Власти, разумеется, прислушиваются к церкви.
>>
>>Только православную? Допустим, обсуждается вопрос о допустимости многоженства. Понятно, что отношение православной церкви будет отрицательным, отношение исламского духовенства - положительным или нейтральным. Понятно также, что многоженство не противоречит традиционным моральным нормам некоторых народностей России. Какое значение будет иметь в таких условиях мнение РПЦ?
>
> Если обсуждается вопрос о допустимости многожества для мусульман или ношении кинжала, как предмета национальной одежды - то при чем здесь православная церковь? Если обсуждается вопрос о допустимости обрезания для иудеев - то это вопрос иудеев. Или обсуждается вопрос о допустимости работать с пчелами без защитной маски - то это вопрос пчеловодов.

А если обсуждается вопрос о допустимости гомосексуальных браков для атеистов - это вопрос атеистов или вопрос гомосексуалистов?

>>Заранее предупреждаю, что с определением понятия "порнографическая продукция" Вы намаетесь.
> Не намаюсь. В Советском Союзе были с этим проблемы разве? Это будет определять власть, по совету с церковью, а не "правозащитники".

Были. В силу произвольности отнесения отдельных произведений к порнографии.

>> Равно как и с доказыванием, что кто-то "имел целью разлучить".
>
> А чего там доказывать? Вызывают власти экспертов. Расстреливал Сталин 20 миллионов ?- не расстреливал. - Прошу пожалуйста на выход.

Вы же сами написали: "ложных сведений из национальной истории, имеющих целью разлучить человека с родной историей и культурой". Сведения ложные - да, ложные, доказано. А вот имел ли автор целью разлучить человека с родной историей и культурой - как доказывать будете?

Или другой примерчик: некто пишет, что нацисты уничтожили не 6 миллионов евреев, а гораздо меньше. Эксперты заявляют, что есть авторитетные свидетельства Нюрнбергского трибунала, что уничтожено было именно 6 млн. Пустим в печать или тормознем, как ложные сведения из истории еврейского народа?

>>А что до ложных сведений - то лгать можно по-разному. Например, лгать умолчанием. Напишет, например, СГ книгу о гражданской войне - а ему укажут, что он умолчал о выдающейся роли т.Троцкого. Следовательно, солгал.
>
> Лгать умолчанием - это не ложь. Человек мог прорсто не знать или не придавать значения.

Значит, если некто опубликует книгу о той же гражданской войне, в которой во всех подробностях опишет красный террор, но умолчит о преступлениях белых - такую книгу опубликуют?
От self
К Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 13:36:33)
Дата 23.06.2006 15:15:51

хоть и не александр


>>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?

безусловно. любые книги (фильмы и пр.) должны проходить через цензуру.

>... и при этом рецензентом был, например, Дм. Ниткин?

да пожалуйста, хоть Ниткин, хоть Гуревич. Ведь цензор - не театральный критик. Первый действует согласно инструкции, второй - своим предпочтениям.