От Александр
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 23.06.2006 09:34:32
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Все может...

>>Они тут в картинках показывают контракты по которым редактора американских газет, журналов, телеканалов обязуются не включать туда "критику большого бизнеса", "неприятные аспекты" ведущихся Америкой войн, критику армии и т.п.
>
>Я не знал, что существуют такие контракты, да еще и доступны их копии ("картинки"). Нельзя показать что-нибудь для примера?

Конечно можно. Мы, молодые советские ученые, считаем своим долгом нести массам свет знаний. В том числе знаний добытых нашими американскими коллегами:

Давая показания в американской федеральной комисссии по связи в 1965 году, директор крупнейшего рекламодателя Америки Проктер&Гэмбл заявил что его компания установила жесткие стандарты куда идут ее доллары: "Наши рекламные материалы не будут размещаться в любых программах, который в малейшей мере преподносят концепцию крупного бизнеса как холодного, беспощадного, чуждого человеческих чувств или духовной мотивации" (Ben Bagdikian, Media Monopoly)

"Testifying before the Federal Communications Commission in 1965, an executive of Procter & Gamble, the nation’s largest advertiser, made it clear that his company had strict standards about where it put its ad dollars: "There will be no material in any of our programs which could in any way further the concept of business as cold, ruthless, and lacking all sentiment or spiritual motivation," P&G’s man testified (Ben Bagdikian, Media Monopoly). "Special attention shall be given to any mention, however innocuous, of the grocery and drug business as well as any other group of customers of the company."

Procter & Gamble’s policy of determining what was acceptable media content might have been an exception to the rule 30 years ago, but it isn’t today, according to a report by G. Bruce Knecht in the Wall Street Journal (4/30/97). Many large advertisers, including Chrysler Corp., Ford Motor Co., Ameritech and Bell South, now demand that magazine publishers provide them with prior notice when an issue in which they are advertising contains "controversial" stories or opinions. To assure that publishers comply with advertisers’ demands concerning story content, the companies’ advertising agencies send notices to publishers telling them about their rules concerning content.

A letter sent to publishers by PentaCom, Chrysler’s advertising agency, stated, "In an effort to avoid potential conflicts, it is required that Chrysler Corporation be alerted in advance of any and all editorial content that encompasses sexual, political, social issues or any editorial that might be construed as provocative or offensive." The Young & Rubicam advertising agency also admitted that it warned publishers about producing stories it "considers antisocial or in bad taste," while an Ameritech spokesperson said the company steered clear of "anything controversial." " http://www.fair.org/index.php?page=1387

>>Молодой советский ученый ...
>
>Это кто? Насколько мне известно, советских ученых больше нет, в том числе и в Америке.

Вы заблуждаетесь. Мы есть.

>>с большим злорадством представляет себе Солженицына протаскивающего свой "Архипелаг" через троих рецензентов, проверяющих соответствие научным стандартам.
>>Но некоторые почему-то называют это "цензурой".
>
>"Архипелаг" - это не научный труд, а

антисоветская пропаганда.

> Раньше печатать, распространять и читать "Архипелаг" было запрещено. А сегодня - разрешено.

Это не удивительно. Во время Великой Отечественной на временно оккупированной территории СССР много такого печатали. А сейчас вся территория СССР временно оккупирована. Вот и печатают.

>Одновременно с этим разрешено печатать и читать "Советскую цивилизацию". Вот это и есть отсутствие цензуры.

Ерунда. Вон Вадов указал что нельзя разглашать местонахождения военных баз. Значит цензура есть.

>> Вот мы, например, пробовали в США русские народные сказки издать. С картинками. Никакой крамолы, если не считать что русские. Колобок там и все такое. Разослали в 200 издательств. Везде цензура зарубила.
>
>Такой вывод мне кажется необоснованным. Трудно себе представить наличие во всех издательствах секретного перечня нежелательных персонажей, куда включен Колобок.

Так же трудно представить себе секретный перечень в советских издательствах куда включеня всякие ольги ивановны из "Архипелага".

> По-моему, все объясняется проще.

По-моему тоже.

>>Даже когда шлешь статью в научный журнал обычно приходят требования трех анонимных цензоров, которые надо выполнить если хочешь чтобы статью напечатали.
>
>Между цензором и рецензентом, конечно, есть что-то общее. Но есть и существенные различия. Молодой американский ученый, по-видимому, еще недостаточно хорошо изучил систему научного рецензирования.

Вполне достаточно чтобы с уверенностью заявить что антисоветчина Солженицыных и Суворовых через нее ни в коем случае не прошла бы. И если научное сообщество ограждает себя от информационного мусора, почему бы не распространить такую защиту на все население страны? Именно это и было сделано в СССР.
От Дм. Ниткин
К Александр (23.06.2006 09:34:32)
Дата 23.06.2006 11:05:23

А вопрос-то серьезный.

Вот этот.

>И если научное сообщество ограждает себя от информационного мусора, почему бы не распространить такую защиту на все население страны?

Понятно, что система рецензирования научных публикаций допускает определенную степень субъективизма рецензентов. То есть, не исключено, что действительно ценная научная идея будет отвергнута. Вспоминается любимый Мухиным и Кропотовым пример с Земмельвейсом, который никак не мог довести до сообщества медиков идею о том, что по дороге из протекторской в родильное отделение врач должен тщательно вымыть руки.

Но тем не менее, считается, что фильтрация информационного шума приносит меньше вреда науке, чем его беспрепятственное распространение.

В чем принципиальная разница между научными публикациями и публицистикой разной степени художественности?

Я, например, считаю, что уже упомянутые произведения Мухина, Паршева и Кара-Мурзы в существенной степени являются именно информационным мусором. Но мне не хотелось бы, чтобы их запрещали к публикации на основании негативных рецензий историков, экономистов и социологов (а такие наверняка были бы получены). Причин несколько. Во-первых, даже в куче навоза можно найти жемчужину. Во-вторых, многих людей эти тексты заставляют хотя бы задуматься над поднятой проблематикой. В третьих... не знаю что в-третьих. Но убежден: запрет принес бы больше вреда, чем пользы.

Может быть, собеседники что-то добавят?
От Александр
К Дм. Ниткин (23.06.2006 11:05:23)
Дата 23.06.2006 11:28:03

Re: А вопрос-то серьезный... Этот как раз не серьезный.

>Я, например, считаю, что уже упомянутые произведения Мухина, Паршева и Кара-Мурзы в существенной степени являются именно информационным мусором.

Но на самом деле информационным мусором является ваше мнение об этих работах. Может за исключением произведений Мухина. Паршев лишь повторяет общеизвестные факты, которые легко найти в любом американском университетском учебнике по географии России. А книги Кара-Мурзы цитируются в США, переводятся и издаются в Китае. В базе данных института научной информации США рядом с химическими статьями и "интенсификацией научных исследований" лежат и "Манипуляция", и "Советская цивилизация", и статьи в "Вопросах философии". Вот мнения Дмитрия Ниткина об этих работах там нет. Очевидно научной информацией оно не является.

> Но мне не хотелось бы, чтобы их запрещали к публикации на основании негативных рецензий историков, экономистов и социологов (а такие наверняка были бы получены). Причин несколько. Во-первых, даже в куче навоза можно найти жемчужину. Во-вторых, многих людей эти тексты заставляют хотя бы задуматься над поднятой проблематикой. В третьих... не знаю что в-третьих. Но убежден: запрет принес бы больше вреда, чем пользы.
>Может быть, собеседники что-то добавят?

Чтобы куча стала больше?
От Администрация (Вячеслав)
К Александр (23.06.2006 11:28:03)
Дата 23.06.2006 15:42:33

Всем участникам ветки предупреждение (+)

Стиль общения принимает неприемлемый для ВВ вид. Либо переходите в другую ветку, либо закачивайте дискуссию.
От Дм. Ниткин
К Александр (23.06.2006 11:28:03)
Дата 23.06.2006 12:48:19

И очень жаль, что Вы отклоняетесь от темы.

>> Но мне не хотелось бы, чтобы их запрещали к публикации на основании негативных рецензий историков, экономистов и социологов (а такие наверняка были бы получены). Причин несколько. Во-первых, даже в куче навоза можно найти жемчужину. Во-вторых, многих людей эти тексты заставляют хотя бы задуматься над поднятой проблематикой. В третьих... не знаю что в-третьих. Но убежден: запрет принес бы больше вреда, чем пользы.
>>Может быть, собеседники что-то добавят?
>
>Чтобы куча стала больше?

Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование? Разумеется, исходим из предположения, что они издаются в идеальном государстве, которое Вас полностью устраивает.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (23.06.2006 12:48:19)
Дата 23.06.2006 13:36:33

Добавлю

>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?

... и при этом рецензентом был, например, Дм. Ниткин?
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 13:36:33)
Дата 26.06.2006 16:27:50

Дм. Ниткин вряд ли будет рецензентом

>>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?
>
>... и при этом рецензентом был, например, Дм. Ниткин?


Дело в том, что рецензентом не может и не должен быть абы кто. Понятно, что при нормальной власти Дм. Ниткин вряд ли будет рецензентом в политологических , экономических, социологических вопросах. И дело тут не личном согласии Александра, меня или кого либо еще. Дело в принципах жизнеустройства. Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.

С другой стороны в либеральные цензоры сейчас не попадем ни я, ни Александр.
От Дм. Ниткин
К Игорь (26.06.2006 16:27:50)
Дата 26.06.2006 17:14:59

Конечно, не буду.

>>>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?

>Дело в том, что рецензентом не может и не должен быть абы кто. Понятно, что при нормальной власти Дм. Ниткин вряд ли будет рецензентом в политологических , экономических, социологических вопросах.

Власть, о которй Вы мечтаете, меня в рецензенты не допустит, в этом у меня и сомнений нет. Я потому и сделал соответствующую оговорку. Вопрос в принципе.

Должны ли при самой распрекрасной власти подвергаться цензуре книги С.Г.Кара-Мурзы? И если да - каким должен быть механизм выбора цензоров и контроля за ними?

Можно ли поручить функции цензора, например, Г.Зюганову? Не обязательно ему лично - пусть кому нибудь, кто полностью разделяет его взгляды?

>Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.

Наивный взгляд. Именно человек, исповедующий циничные взгляды, имеет бОльшие шансы занять государственную должность, чем праведник-безсребренник.

> С другой стороны в либеральные цензоры сейчас не попадем ни я, ни Александр.

В цензоры - не попадете. А в "белые" рецензенты - уже попали.
От Игорь
К Дм. Ниткин (26.06.2006 17:14:59)
Дата 26.06.2006 20:07:27

Re: Конечно, не...

>>>>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?
>
>>Дело в том, что рецензентом не может и не должен быть абы кто. Понятно, что при нормальной власти Дм. Ниткин вряд ли будет рецензентом в политологических , экономических, социологических вопросах.
>
>Власть, о которй Вы мечтаете, меня в рецензенты не допустит, в этом у меня и сомнений нет. Я потому и сделал соответствующую оговорку. Вопрос в принципе.

>Должны ли при самой распрекрасной власти подвергаться цензуре книги С.Г.Кара-Мурзы? И если да - каким должен быть механизм выбора цензоров и контроля за ними?

Да должны. Механизм выбора рецензентов и цензоров - соотвесттвие профессиональным и моральным качествам. Последнее обязательно. Т.е. если ты хорошо владеешь экономическими знаниями - но по факту проворовался, цинично относишься к рецензируемым, и пр. - в цензоры не идешь. Т.е. допустим Кара-Мурза допустил неточности - цензор на них ему указал, Кара-Мурза согласился. Дело в шляпе. Или Кара-Мурза не согласился - но цензор ему не предоставил фактов, указывающих на противоречие. Кара-Мурза имеет право это оспорить с привлечением других цензоров. Таким образом организуется диалог. Если что-то нельзя помещать по моральным соображениям - на это должно быть прямое указание цензора. Кара-Мурза имеет право привлечь православную церковь ( а не психологов), если ему кажется, что мораль тут не при чем. Власти, разумеется, прислушиваются к церкви. Если что-то нельзя публиковать сейчас из соображений секретности или военного времени - на это явно указывается с привлечением органов, ответственных за сохранность гос. секретов.
Разумеется механизм контроля и пр. - в этом вопросе вещи, не дающие гарантию нормальной работы цензуры. Все люди грешные.

>Можно ли поручить функции цензора, например, Г.Зюганову? Не обязательно ему лично - пусть кому нибудь, кто полностью разделяет его взгляды?

Институт цензуры должен быть не тайным, как на Западе он сейчас позиционируется, а явным. т.е. явно должно быть указано, что подлежит цензуре и из каких соображений. Например - цензуре подлежит порнографическая продукция из тех соображений, что такая продукция способствует растлению человеческой личности. Цензуре подлежат все тексты на общественно-политические цели на предмет выявления ложных сведений из национальнйо истории, имеющих целью разлучить человека с родной историей и культурой. Цензуру, естественно, в большинстве случаев осуществляют редактора соответствующих изданий или издательств, а не специально создаваемые службы, независимо от того, частные это издания и издательства или государственные. По факту пропуск такими редакторами подцензурной информации влечет ответственность по закону о цензуре. Сейчас законом об СМИ цензурой называется только государственная цензура - по факту государство не может определять информационную пролитику своего печатного органа, даже если он находится в 100% собственности государства. В то время как частный собственник имеет полное право подвергатьт цензуре любое свое СМИ. Это даже специально регламентируется. Такой дискриминационный закон должен быть отменен. Общественная цензура должна быть одной для всех - и для государственных и для частных информационных органов. Единые правила цензуры.

>>Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.
>
>Наивный взгляд. Именно человек, исповедующий циничные взгляды, имеет бОльшие шансы занять государственную должность, чем праведник-безсребренник.

Во времена упадка - несомненно. Я вообще-то говорил "по опредлелению", а не "по факту". Разницу понимаете? В одном случае приходится ловчить и скрывать свои истинные убеждения ( или их отсутствие), а в другом случае - добровольно и осознанно выполнять свой долг по совести и по убеждению.

>> С другой стороны в либеральные цензоры сейчас не попадем ни я, ни Александр.
>
>В цензоры - не попадете. А в "белые" рецензенты - уже попали.
От Дм. Ниткин
К Игорь (26.06.2006 20:07:27)
Дата 27.06.2006 10:24:51

Цензура: практические механизмы

Перед продолжением разговора мне хотелось бы сделать оговорку: я не являюсь принципиальным противником цензуры и считаю, что общество вправе использовать определенные меры по превентивной защите информационого поля. Мне хотялось бы узнать, что думают собравшиеся о возможности практической реализации таких мер?

>>Должны ли при самой распрекрасной власти подвергаться цензуре книги С.Г.Кара-Мурзы? И если да - каким должен быть механизм выбора цензоров и контроля за ними?
>
>Да должны. Механизм выбора рецензентов и цензоров - соотвесттвие профессиональным и моральным качествам. Последнее обязательно. Т.е. если ты хорошо владеешь экономическими знаниями - но по факту проворовался, цинично относишься к рецензируемым, и пр. - в цензоры не идешь.

Допустим. Но есть сложности с определением моральных качеств. Судимость - ладно. А вот каковы критерии "циничного отношения к рецензируемым"? И так ли оно плохо?

>Т.е. допустим Кара-Мурза допустил неточности - цензор на них ему указал, Кара-Мурза согласился. Дело в шляпе.

Время, правда, ушло. Ну да ладно.

>Или Кара-Мурза не согласился - но цензор ему не предоставил фактов, указывающих на противоречие. Кара-Мурза имеет право это оспорить с привлечением других цензоров. Таким образом организуется диалог.

Есть понятие "научный спор". В общественных науках таких споров больше, чем в где бы то ни было, в силу размытости критериев. Весьма вероятно, что цензоры не сойдутся во мнениях. Что дальше?

>Если что-то нельзя помещать по моральным соображениям - на это должно быть прямое указание цензора. Кара-Мурза имеет право привлечь православную церковь ( а не психологов), если ему кажется, что мораль тут не при чем. Власти, разумеется, прислушиваются к церкви.

Только православную? Допустим, обсуждается вопрос о допустимости многоженства. Понятно, что отношение православной церкви будет отрицательным, отношение исламского духовенства - положительным или нейтральным. Понятно также, что многоженство не противоречит традиционным моральным нормам некоторых народностей России. Какое значение будет иметь в таких условиях мнение РПЦ?

>>Можно ли поручить функции цензора, например, Г.Зюганову? Не обязательно ему лично - пусть кому нибудь, кто полностью разделяет его взгляды?
>
> Институт цензуры должен быть не тайным, как на Западе он сейчас позиционируется, а явным. т.е. явно должно быть указано, что подлежит цензуре и из каких соображений. Например - цензуре подлежит порнографическая продукция из тех соображений, что такая продукция способствует растлению человеческой личности. Цензуре подлежат все тексты на общественно-политические цели на предмет выявления ложных сведений из национальнйо истории, имеющих целью разлучить человека с родной историей и культурой.

Вы неправильно употребляете слово "цензура". В данном случае надо говорить не о цензуре (предварительном контроле публикаций), а о запрете на публикацию.

Заранее предупреждаю, что с определением понятия "порнографическая продукция" Вы намаетесь. Равно как и с доказыванием, что кто-то "имел целью разлучить". А что до ложных сведений - то лгать можно по-разному. Например, лгать умолчанием. Напишет, например, СГ книгу о гражданской войне - а ему укажут, что он умолчал о выдающейся роли т.Троцкого. Следовательно, солгал.

>>>Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.
>>
>>Наивный взгляд. Именно человек, исповедующий циничные взгляды, имеет бОльшие шансы занять государственную должность, чем праведник-безсребренник.
>
>Во времена упадка - несомненно.

Вы предвидите иные времена?
От Игорь
К Дм. Ниткин (27.06.2006 10:24:51)
Дата 27.06.2006 15:14:32

Re: Цензура: практические...

>Перед продолжением разговора мне хотелось бы сделать оговорку: я не являюсь принципиальным противником цензуры и считаю, что общество вправе использовать определенные меры по превентивной защите информационого поля. Мне хотялось бы узнать, что думают собравшиеся о возможности практической реализации таких мер?

>>>Должны ли при самой распрекрасной власти подвергаться цензуре книги С.Г.Кара-Мурзы? И если да - каким должен быть механизм выбора цензоров и контроля за ними?
>>
>>Да должны. Механизм выбора рецензентов и цензоров - соотвесттвие профессиональным и моральным качествам. Последнее обязательно. Т.е. если ты хорошо владеешь экономическими знаниями - но по факту проворовался, цинично относишься к рецензируемым, и пр. - в цензоры не идешь.
>
>Допустим. Но есть сложности с определением моральных качеств. Судимость - ладно. А вот каковы критерии "циничного отношения к рецензируемым"? И так ли оно плохо?

Критерии обычные - глумливое пренебрежение традиционных нравственных норм. Нравственные нормы идут из религиозной традиции.

>>Т.е. допустим Кара-Мурза допустил неточности - цензор на них ему указал, Кара-Мурза согласился. Дело в шляпе.
>
>Время, правда, ушло. Ну да ладно.

>>Или Кара-Мурза не согласился - но цензор ему не предоставил фактов, указывающих на противоречие. Кара-Мурза имеет право это оспорить с привлечением других цензоров. Таким образом организуется диалог.
>
>Есть понятие "научный спор". В общественных науках таких споров больше, чем в где бы то ни было, в силу размытости критериев. Весьма вероятно, что цензоры не сойдутся во мнениях. Что дальше?

Ну что - проголосуют и все. Если вопрос научный. Если вопрос моральный - обратятся к церкви за разъяснениями.

>>Если что-то нельзя помещать по моральным соображениям - на это должно быть прямое указание цензора. Кара-Мурза имеет право привлечь православную церковь ( а не психологов), если ему кажется, что мораль тут не при чем. Власти, разумеется, прислушиваются к церкви.
>
>Только православную? Допустим, обсуждается вопрос о допустимости многоженства. Понятно, что отношение православной церкви будет отрицательным, отношение исламского духовенства - положительным или нейтральным. Понятно также, что многоженство не противоречит традиционным моральным нормам некоторых народностей России. Какое значение будет иметь в таких условиях мнение РПЦ?

Если обсуждается вопрос о допустимости многожества для мусульман или ношении кинжала, как предмета национальной одежды - то при чем здесь православная церковь? Если обсуждается вопрос о допустимости обрезания для иудеев - то это вопрос иудеев. Или обсуждается вопрос о допустимости работать с пчелами без защитной маски - то это вопрос пчеловодов.

>>>Можно ли поручить функции цензора, например, Г.Зюганову? Не обязательно ему лично - пусть кому нибудь, кто полностью разделяет его взгляды?
>>
>> Институт цензуры должен быть не тайным, как на Западе он сейчас позиционируется, а явным. т.е. явно должно быть указано, что подлежит цензуре и из каких соображений. Например - цензуре подлежит порнографическая продукция из тех соображений, что такая продукция способствует растлению человеческой личности. Цензуре подлежат все тексты на общественно-политические цели на предмет выявления ложных сведений из национальнйо истории, имеющих целью разлучить человека с родной историей и культурой.
>
>Вы неправильно употребляете слово "цензура". В данном случае надо говорить не о цензуре (предварительном контроле публикаций), а о запрете на публикацию.

Запрет проистекает из того, чем окончиться контроль.

>Заранее предупреждаю, что с определением понятия "порнографическая продукция" Вы намаетесь.

Не намаюсь. В Советском Союзе были с этим проблемы разве? Это будет определять власть, по совету с церковью, а не "правозащитники".

> Равно как и с доказыванием, что кто-то "имел целью разлучить".

А чего там доказывать? Вызывают власти экспертов. Расстреливал Сталин 20 миллионов ?- не расстреливал. - Прошу пожалуйста на выход.

>А что до ложных сведений - то лгать можно по-разному. Например, лгать умолчанием. Напишет, например, СГ книгу о гражданской войне - а ему укажут, что он умолчал о выдающейся роли т.Троцкого. Следовательно, солгал.

Лгать умолчанием - это не ложь. Человек мог прорсто не знать или не придавать значения.

>>>>Скажем человек, исповедующий циничные взгляды на человека и общество ( не согласающиеся с христианской моралью), в государстве, которое решило опираться на традиционные ценности - цензором или рецензентом не будет по определению.
>>>
>>>Наивный взгляд. Именно человек, исповедующий циничные взгляды, имеет бОльшие шансы занять государственную должность, чем праведник-безсребренник.
>>
>>Во времена упадка - несомненно.
>
>Вы предвидите иные времена?
От Дм. Ниткин
К Игорь (27.06.2006 15:14:32)
Дата 27.06.2006 17:00:59

Re: Цензура: практические...

>>>Механизм выбора рецензентов и цензоров - соотвесттвие профессиональным и моральным качествам. Последнее обязательно. Т.е. если ты хорошо владеешь экономическими знаниями - но по факту проворовался, цинично относишься к рецензируемым, и пр. - в цензоры не идешь.
>>
>>Допустим. Но есть сложности с определением моральных качеств. Судимость - ладно. А вот каковы критерии "циничного отношения к рецензируемым"? И так ли оно плохо?
>
>Критерии обычные - глумливое пренебрежение традиционных нравственных норм. Нравственные нормы идут из религиозной традиции.

Тогда я чего-то не понимаю. Не приведете ли примеры "циничного отношения к рецензируемым"? Например, если рецензент пишет, что автор NN - шарлатан, это будет считаться глумливым пренебрежением традиционными нравственными нормами?

Из религиозной традиции, кстати, идет норма уважительного отношения к старшим по возрасту. Значит ли это, что рецензент обязательно должен быть старше рецензируемого?

>>Есть понятие "научный спор". В общественных науках таких споров больше, чем в где бы то ни было, в силу размытости критериев. Весьма вероятно, что цензоры не сойдутся во мнениях. Что дальше?
>
>Ну что - проголосуют и все. Если вопрос научный.

И большинством голосов установят научную истину? Хммм...

>Если вопрос моральный - обратятся к церкви за разъяснениями.
К какой церкви? См.ниже.

>>>Если что-то нельзя помещать по моральным соображениям - на это должно быть прямое указание цензора. Кара-Мурза имеет право привлечь православную церковь ( а не психологов), если ему кажется, что мораль тут не при чем. Власти, разумеется, прислушиваются к церкви.
>>
>>Только православную? Допустим, обсуждается вопрос о допустимости многоженства. Понятно, что отношение православной церкви будет отрицательным, отношение исламского духовенства - положительным или нейтральным. Понятно также, что многоженство не противоречит традиционным моральным нормам некоторых народностей России. Какое значение будет иметь в таких условиях мнение РПЦ?
>
> Если обсуждается вопрос о допустимости многожества для мусульман или ношении кинжала, как предмета национальной одежды - то при чем здесь православная церковь? Если обсуждается вопрос о допустимости обрезания для иудеев - то это вопрос иудеев. Или обсуждается вопрос о допустимости работать с пчелами без защитной маски - то это вопрос пчеловодов.

А если обсуждается вопрос о допустимости гомосексуальных браков для атеистов - это вопрос атеистов или вопрос гомосексуалистов?

>>Заранее предупреждаю, что с определением понятия "порнографическая продукция" Вы намаетесь.
> Не намаюсь. В Советском Союзе были с этим проблемы разве? Это будет определять власть, по совету с церковью, а не "правозащитники".

Были. В силу произвольности отнесения отдельных произведений к порнографии.

>> Равно как и с доказыванием, что кто-то "имел целью разлучить".
>
> А чего там доказывать? Вызывают власти экспертов. Расстреливал Сталин 20 миллионов ?- не расстреливал. - Прошу пожалуйста на выход.

Вы же сами написали: "ложных сведений из национальной истории, имеющих целью разлучить человека с родной историей и культурой". Сведения ложные - да, ложные, доказано. А вот имел ли автор целью разлучить человека с родной историей и культурой - как доказывать будете?

Или другой примерчик: некто пишет, что нацисты уничтожили не 6 миллионов евреев, а гораздо меньше. Эксперты заявляют, что есть авторитетные свидетельства Нюрнбергского трибунала, что уничтожено было именно 6 млн. Пустим в печать или тормознем, как ложные сведения из истории еврейского народа?

>>А что до ложных сведений - то лгать можно по-разному. Например, лгать умолчанием. Напишет, например, СГ книгу о гражданской войне - а ему укажут, что он умолчал о выдающейся роли т.Троцкого. Следовательно, солгал.
>
> Лгать умолчанием - это не ложь. Человек мог прорсто не знать или не придавать значения.

Значит, если некто опубликует книгу о той же гражданской войне, в которой во всех подробностях опишет красный террор, но умолчит о преступлениях белых - такую книгу опубликуют?
От self
К Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 13:36:33)
Дата 23.06.2006 15:15:51

хоть и не александр


>>Мне хотелось бы узнать Ваше мнение: считаете ли Вы, что книги Кара-Мурзы перед выходом в свет должны проходить цензуру или рецензирование?

безусловно. любые книги (фильмы и пр.) должны проходить через цензуру.

>... и при этом рецензентом был, например, Дм. Ниткин?

да пожалуйста, хоть Ниткин, хоть Гуревич. Ведь цензор - не театральный критик. Первый действует согласно инструкции, второй - своим предпочтениям.
От Дм. Ниткин
К Александр (23.06.2006 11:28:03)
Дата 23.06.2006 12:40:21

Напоминаю, что ветка вежливая

...и переход на личности не приветствуется.

>В базе данных института научной информации США рядом с химическими статьями и "интенсификацией научных исследований" лежат и "Манипуляция", и "Советская цивилизация", и статьи в "Вопросах философии". Вот мнения Дмитрия Ниткина об этих работах там нет. Очевидно научной информацией оно не является.

Но раз уж зашла об этом речь, позвольте поинтересоваться: а лежат ли там работы молодого, советского, русского и умного ученого Александра? Например, о Марксе и марксизме?
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (23.06.2006 11:28:03)
Дата 23.06.2006 11:55:01

Трудно свести концы с концами

>...книги Кара-Мурзы цитируются в США, переводятся и издаются в Китае. В базе данных института научной информации США рядом с химическими статьями и "интенсификацией научных исследований" лежат и "Манипуляция", и "Советская цивилизация", и статьи в "Вопросах философии".

Совсем недавно Вы сообщали, что в США действует жесткая цензура. Что же она не запретила Кара-Мурзу за его советскую пропаганду?

Я уже совсем запутался, что же там у вас в Америке происходит...
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (23.06.2006 11:28:03)
Дата 23.06.2006 11:46:13

Мне кажется, что Вы не поняли вопрос

>>Я, например, считаю, что уже упомянутые произведения Мухина, Паршева и Кара-Мурзы в существенной степени являются именно информационным мусором.
>Но на самом деле информационным мусором является ваше мнение об этих работах.

Какая разница, что именно является информационным мусором? По мнению Ниткина - одно, по мнению Александра - другое. Вот и спрашивается: что делать, кто должен решать?

С моей точки зрения правильное решение - разрешить, и уж во всяком случае, не запрещать публиковать все. А читатель пусть выбирает.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 11:46:13)
Дата 26.06.2006 20:16:55

Re: Мне кажется,...

>>>Я, например, считаю, что уже упомянутые произведения Мухина, Паршева и Кара-Мурзы в существенной степени являются именно информационным мусором.
>>Но на самом деле информационным мусором является ваше мнение об этих работах.
>
>Какая разница, что именно является информационным мусором? По мнению Ниткина - одно, по мнению Александра - другое. Вот и спрашивается: что делать, кто должен решать?

>С моей точки зрения правильное решение - разрешить, и уж во всяком случае, не запрещать публиковать все. А читатель пусть выбирает.

Действительно - ни одно издательство не возьмет - публикуй свои 50 экземпляров за свой счет, а читатель - пусть "выбирает". Собственно и на Западе такого подхода оказалось недостаточно для надежной цензуры - почему-то в тюрьму сажают за неправильный подсчет числа погибших евреев в годы второй мировой войны, а до этого сажали за нелояльность к американскому правительству во времена маккартизма, когда был силен коммунизм.
От Сергей Вадов
К Игорь (26.06.2006 20:16:55)
Дата 28.06.2006 20:44:26

Re: Мне кажется,...

Описанная история (отказ значительного числа конрагентов от финансирования проекта публикации сказки о Колобке) не специфичен именно для издательств, это обычное дело для высококонкурентного рынка. Рассылающий ведь хотел от издательства не только собственно издательской деятельности, но также и инвестиционной (которую часто выполняет не издательство). О цензуре можно было бы говорить, если бы он разослали предложение в 200 издательств об издании книги за свои деньги (или за деньги найденного им инвестора, согласного рискнуть), и ему бы отказали. Именно в этом смысле была цензура в СССР - сажали за перепечатанный дома на печатной машинке экземпляр "неправильной" книги. В США если бы Вы направили в 200 компьютерных фирм предложение профинансировать проект создания супер-мышки, Вас с большой вероятностью ждал бы тот же результат в виде 200 отказов. Ибо в США напечатать 1000 книг или сделать 1000 мышей мало - надо еще, чтобы покупатель отдал свои деньги именно за Ваш товар, а не за товар, выпускаемый конкурентами...

В любом случае, совершенно непонятно, что же с Вашей точки зрения мешает в США человеку купить книгу, изданную малым тиражом? Еще в России могу понять - нет доступа в интернет, нет работающей почты. Но в США-то все просто - заходишь на www.bookfinder.com и покупаешь. Я так делал много раз. Какая мне при этом разница, какой у книги тираж? Я его и знать не знаю. Думаю, что в недалеком будущем понятие "тираж" в сегодняшнем смысле вообще отомрет. Ведь сегодня оно вызвано тем, что изготовить сразу много одинаковых книг дешевле (в расчете на одну книгу), чем если печатать только один экземпляр. Думаю, что на нашей с Вами жизни в amazon.com будет не склад книг, а компьютер с кучей файлов от вообще всех книг мира и большой станок, который по заказу пользователя будет печатать заказанную книгу. А может быть, доживем и до того, что в книжных магазинах такие print on demand станки стоять будут.

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (28.06.2006 20:44:26)
Дата 05.07.2006 15:00:42

Что мешает купить книгу, изданную малым тиражом я говорил уже раза 4

>Описанная история (отказ значительного числа конрагентов от финансирования проекта публикации сказки о Колобке) не специфичен именно для издательств, это обычное дело для высококонкурентного рынка.

По моим представлением - это типично для монополизированного рынка. Для нормального конкурентного рынка издатели должны быть заинтересованы в издании нового, чего нет у конкурентов.

> Рассылающий ведь хотел от издательства не только собственно издательской деятельности, но также и инвестиционной (которую часто выполняет не издательство). О цензуре можно было бы говорить, если бы он разослали предложение в 200 издательств об издании книги за свои деньги (или за деньги найденного им инвестора, согласного рискнуть), и ему бы отказали.

C инвестором - те же проблемы, что и с издательствами. За свои деньги издавать - для этого нужно не издательство, а типография + человек, умеющий делать верстку, коим может быть и сам сочинитель.

> Именно в этом смысле была цензура в СССР - сажали за перепечатанный дома на печатной машинке экземпляр "неправильной" книги. В США если бы Вы направили в 200 компьютерных фирм предложение профинансировать проект создания супер-мышки, Вас с большой вероятностью ждал бы тот же результат в виде 200 отказов. Ибо в США напечатать 1000 книг или сделать 1000 мышей мало - надо еще, чтобы покупатель отдал свои деньги именно за Ваш товар, а не за товар, выпускаемый конкурентами...

И это, конечно - высококонкурентный рынок, где никто не желает рисковать - да полноте!

>В любом случае, совершенно непонятно, что же с Вашей точки зрения мешает в США человеку купить книгу, изданную малым тиражом?

Писал уже раза 4, но Вы почему-то никак не можете понять. Отсутствие какой-либо информации о книге, вышедшей малым тиражом для конретного человека - вот что мешает!

>Еще в России могу понять - нет доступа в интернет, нет работающей почты. Но в США-то все просто - заходишь на www.bookfinder.com и покупаешь.

Как будете выбирать из тысяч и тысяч книг, что Вам нужно - по названию, которое Вам ничего не говорит или по автору, о котором ничего не знаете? Я уже приводил пример высокообразованного работника Курчатовского института, который совсем не обратил внимания на "Советскую цивилизацию" Кара-Мурзы - пока я лично не обратил его внимание на эту книгу и не показал особо впечатлившие меня цитаты. Тогда тошлько он пришел в восторг и захотел купить.

>Я так делал много раз. Какая мне при этом разница, какой у книги тираж? Я его и знать не знаю.

И что с того!? Вы, несомненно, пропустили массу хороших книг.

>Думаю, что в недалеком будущем понятие "тираж" в сегодняшнем смысле вообще отомрет. Ведь сегодня оно вызвано тем, что изготовить сразу много одинаковых книг дешевле (в расчете на одну книгу), чем если печатать только один экземпляр. Думаю, что на нашей с Вами жизни в amazon.com будет не склад книг, а компьютер с кучей файлов от вообще всех книг мира и большой станок, который по заказу пользователя будет печатать заказанную книгу. А может быть, доживем и до того, что в книжных магазинах такие print on demand станки стоять будут.


См. мой другой постинг про закат Просвещения.
>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Игорь (05.07.2006 15:00:42)
Дата 05.07.2006 19:33:44

Казалось бы, это преодолимое препятствие.

>>Еще в России могу понять - нет доступа в интернет, нет работающей почты. Но в США-то все просто - заходишь на www.bookfinder.com и покупаешь.
>
> Как будете выбирать из тысяч и тысяч книг, что Вам нужно - по названию, которое Вам ничего не говорит или по автору, о котором ничего не знаете? Я уже приводил пример высокообразованного работника Курчатовского института, который совсем не обратил внимания на "Советскую цивилизацию" Кара-Мурзы - пока я лично не обратил его внимание на эту книгу и не показал особо впечатлившие меня цитаты. Тогда тошлько он пришел в восторг и захотел купить.

В целом согласен с Вашей аргументацией - действительно, в условиях, когда доступно столь значительное количество книг, возникает сложность, как же узнать, какие книги стоит читать, какие фильмы стоит смотреть и т.д. Предполагаю, что в недалеком будущем явление усилится, и любой человек, зайдя на сайт или в магазин, сможет заказать вообще любую книгу из числа изданных человечеством, и ему ее сначала будут обещать через 2 недели доставить, а еще через лет 10 будут в присутствии печатать и сшивать. Возникает вопрос выбора. Как мне кажется, тут важную роль могли бы сыграть советы уважаемых людей. Ведь единого критерия, что такое "хорошая книга", нет. Скажем, если бы РПЦ раз в полгода публиковала список недавно изданных книг, рекомендуемых к прочтению, для многих это был бы существенный аргумент по крайней мере попробовать их купить. С другой стороны, всероссийское общество геев и лесбиянок тоже могло бы выпустить список книг, ими рекомендуемых к прочтению. Сейчас подобные явления существуют, но работают как-то плохо. Можно представить себе и другой механизм - скажем, при данном форуме организуется раздел "рецензии", где все (или только в каком-то смысле пользующиеся достаточным уважением) могли бы поместить рецензию на книгу, а любой прочитавший книгу мог бы проголосовать, понравилась книга, или нет. С другой стороны, каждый мог бы пометить, мнения каких пользователей форума ему близки (или это могло бы подсчитываться автоматически?). В целом, мне кажется, как только в жизнь войдет следующее поколение, которое будет знать интернет с рождения, через небольшое время появятся (в таком или ином виде) как централизованные, так и децентрализованные механизмы распространения информации об интересной для какого-то сообщества людей книге. Плохо себе представляю, каковы технические сложности подобных проектов - например, можно ли сделать уже сегодня такой механизм для новостей на форуме? Их количество уже достаточно велико, если бы граждане имели возможность голосовать, важная новость или неважная, можно ожидать, что верхнюю часть списка занимали бы наиболее содержательные материалы. Это есть в каком-то виде по-английски, см. www.reddit.com.

Сергей Вадов
От Георгий
К Игорь (26.06.2006 20:16:55)
Дата 28.06.2006 18:51:52

Вот именно. И Чудакова того же требует. А почему? (-)
От Георгий
К Александр (23.06.2006 11:28:03)
Дата 23.06.2006 11:44:25

Да, это увесистый камень... А может, Ниткин - это псевдоним? :-))))

>Но на самом деле информационным мусором является ваше мнение об этих работах. Может за исключением произведений Мухина. Паршев лишь повторяет общеизвестные факты, которые легко найти в любом американском университетском учебнике по географии России. А книги Кара-Мурзы цитируются в США, переводятся и издаются в Китае. В базе данных института научной информации США рядом с химическими статьями и "интенсификацией научных исследований" лежат и "Манипуляция", и "Советская цивилизация", и статьи в "Вопросах философии". Вот мнения Дмитрия Ниткина об этих работах там нет. Очевидно научной информацией оно не является.

Да, это увесистый камень... А может, Ниткин - это псевдоним? :-))))