НЗ: С одной стороны, вы упомянули "очередной модернизационный виток", с другой - сказали, что либерализм должен быть основан на традиции, а не привнесен извне. Если посмотреть по карте, то окажется, что районы нынешнего "красного пояса" - это как раз те районы, которые в 1918-1920 гг. наиболее активно сопротивлялись большевикам. Значит ли это, что наши сегодняшние либералы в известном смысле продолжают модернизационную миссию большевиков?
А. К.-М.: Такая постановка вопроса имеет под собой определенные основания. Те регионы, о которых вы говорите, это не какие-то большевистские регионы, а вообще антимодернизационные регионы, которые консервативны по определению. Они были консервативны по отношению к большевистской революции, сейчас они консервативны по отношению к либеральной революции. Те либералы, которые были особенно активны в начале 90-х годов, действительно были во многом революционерами по своей психологии. Поэтому консервативный инстинкт сопротивляется. Но есть масса регионов, где реформаторские усилия находят отзвук. Это пограничные зоны, зоны крупных мегаполисов, где люди лучше адаптированы к переменам. Поэтому я не склонен считать, что у нас существуют регионы "красного пояса", которые отторгают любое радикальное вмешательство, - здесь просто надо работать умнее. Есть масса регионов, таких, например, как оплот СПС, Архангельская область, где за нас голосовало 18% избирателей; лозунг Архангельского отделения СПС - "Архангельские поморы никогда не были крепостными". Это были вольные города, вольные земли. Может быть, реформаторы там были умнее, и они сумели сделать реформы созвучными местной традиции. Необходимо осознать, что либерализм должен быть разным в разных субкультурах, в разных контекстах, а когда одной меркой меряется все подряд, то получается ерунда.
НЗ: Вы не первый раз повторяете слово "субкультура". Скажите, откуда берутся, как формируются эти либеральные субкультуры в России?
А. К.-М.: Различные субкультуры существуют в любой цивилизации, но в России их больше, она разбита на различные субкультуры по конфессиональному, географическому и другим признакам. Тем не менее существует единая, достаточно крепкая российская идентичность, и все разговоры о распаде существующей России, за исключением, возможно, каких-то анклавов, излишне катастрофичны и не опираются на факты. Мир состоит из субкультур, но Россия - это "мир миров", как ее называли. Что может связать эти миры воедино? Либо жесткий деспотизм, либо либерализм и предельная толерантность. Вот на этой развилке сейчас в очередной раз и находится Россия. Кто-то считает, что Россия распадется, кто-то считает, что субкультуры надо собирать жестко. Я считаю, что именно в странах с огромной территорией, где существует множество разных субкультур, как в Америке, например, порядок может быть сохранен только через толерантность. И в этом смысле не надо демонизировать Российскую империю; где-то она была жестка, а где-то - достаточно толерантна. Вспомним, что правление Екатерины II было одним из самых удачных с точки зрения государственного строительства и расширения территории, роста геополитического могущества, и, в то же время, вспомним огромную толерантность Екатерины по отношению к меньшинствам, к национальным окраинам. Екатерину можно считать некоей предтечей российского этнокультурного либерализма. Почему-то у нас либерализм очень часто сводится только к экономической сфере, к рынку. Либерализм - это в первую очередь плюрализм и толерантность, готовность принять чужого как равного. В этом смысле у России, на мой взгляд, очень большой потенциал.
НЗ: Как соотносится российская либеральная традиция, о которой вы говорили, с советским прошлым? Как нам быть с символическим наследием Советского Союза?
А. К.-М.: От наследия невозможно отказываться, но должна быть символическая перекоммутация. Я бы разделил два слова - наследие и символика. Потому что была жизнь, которую определенным образом символизировали наши политические враги. Они один и тот же набор препарировали в собственную конфигурацию, выдали за содержание всего периода. Если в стране была репрессирована треть населения, это говорит о том, что СССР был страной рабов или что в СССР было огромное сопротивление машине террора? Террор как раз в тех странах применяют, где есть кого и есть за что терроризировать. Вот уже такая небольшая перекоммутация смыслов ведет к созданию совершенно иной символической картины. Или, например, интерпретация Великой Отечественной войны. Я - категорический противник того, чтобы отдавать ее в руки коммунистов. На самом деле, победа в Отечественной войне - это в значительной степени победа не тоталитарной партии, тоталитарной машины, а отечества как общества. И я интерпретирую войну в значительной степени как тотальную детоталитаризацию. Это победа либеральных ценностей - человек шел воевать за семью, за свою малую родину, за свои частные ценности. Т.е. можно создать совершенно другую символическую картину. Советская история - это не история советской государственности. Я выше государства ставлю национальную культуру, для меня судьба русской культуры в XX веке - это не только то, что здесь уничтожалось или прорастало вопреки нажиму, но это еще и культура русской эмиграции, которая в значительной степени оплодотворила западную культуру, это неуничтожимая цепочка русских достижений, которая прошла через все столетие. Для меня, например, значительная часть советских побед, в том числе и технологических, означает только одно: несмотря на коммунистический пресс, очень многие вещи подспудно сохранились. Сохранилась этика труда, которая была заложена в цивилизации, а не насаждена большевиками, как это часто говорят. Т.е. в значительной степени большевики паразитировали не на своих завоеваниях. Меня как-то спросили, почему при коммунистах были такие гении, как маршал Жуков, а перестройку делали люди не совсем чистоплотные. Я сказал: маршал Жуков был трижды георгиевский кавалер еще царского периода, который закончил царское военное училище. А перестройку делали как раз конформисты, воспитанные в советских школах. Поэтому, на мой взгляд, должна быть целенаправленная работа по выстраиванию новой символической картины российского XX века. Он значительно более объемен и значительно более сложен, чем та модель, которую навязывают коммунистические и государственнические круги и с которой ошибочно смирилась либеральная интеллигенция. У либералов есть очень хороший шанс сконструировать либеральную символическую картину российского XX века, и только в опоре на эту картину можно двигаться дальше. Вычеркивать XX век из российский истории - это не просто идеологически ошибочно, это научно некорректно и политически непрофессионально для людей, которые собираются размышлять о России и предлагать ей какие-то сценарии будущего.
НЗ: Скажите, электоральная популярность СПС - или ее недостаток - это проблема в первую очередь социальной базы или проблема пропаганды и разъяснения? Имеет ли смысл вообще говорить о социальной базе?
А. К.-М.: Имеет. Но недостатки в работе правых, демократов, либералов, как они себя называют, заключаются в полной идеологической непроработанности российской специфики понятий "модернизация", "либерализм", "демократия" и так далее, абсолютная нечувствительность к гуманитарной проблематике. Они экономико-центристы, их разговоры о переделе собственности - просто варианты старой модернизационной модели, представленной большевиками: те тоже считали, что надо собрать под контролем государства всю собственность, и сразу все наладится. Это зеркальное отражение мышления русских либералов, которые считают, что, наоборот, стоит лишь раздать собственность в частные руки, и сразу все наладится. Люди не приемлют такую постановку вопроса, и поэтому даже небольшие подвижки в сторону гуманитарной проблематики, осмысления либеральной идентичности в России как глобальной социокультурной идентичности дает поразительные результаты. В качестве примера можно привести Архангельскую область, про которую я уже говорил, или Тверь, где проходила обкатка реформ Александра II, где зарождалась кадетская партия. К сожалению, московские либералы об этом сейчас и не подозревают. Но стоило соединить интеллигентскую либеральную идею с почвенной тверской традицией - и там сейчас происходит бум либерального движения, именно либерально-консервативного, то есть опирающегося на русскую традицию; в Твери за либералов в процентном отношении голосуют больше, чем в Москве. Похожая ситуация в Перми, куда в разное время часто ссылали диссидентов, где была своя интеллигентская либеральная субкультура, откуда родом Петр Струве, Михаил Осоргин. Стоило СПС обратить на это внимание, отрешиться от ореола западников, проговорить, что либерализм традиционен для России, есть не просто российские, а пермские, тверские, архангельские либералы, - стоило об этом чуть-чуть поговорить - и там принципиально изменилась электоральная ситуация. И, естественно, на такую перекоммутацию либеральных смыслов в первую очередь реагируют продвинутые классы - это к вопросу о социальной базе. Умные люди, продвинутые, которые понимают, что с ними умно говорят. Конечно, в России есть масса людей, которые в силу недостатка образования, недостатка широты горизонтов легко поддаются манипуляциям. СПС же опирается только на людей, которые рационально могут понять, что им предлагается модель умная, жизнеспособная; стоило создать жизнеспособную идеологическую модель, как на нее сразу откликнулись новые социальные силы. Это в первую очередь образованные, культурные классы, молодежь, предприниматели, толковая, трудовая, в нормальном смысле этого слова, а не просто морализирующая интеллигенция. Именно они могут рационально продумать сценарии для России, не поддаваясь каким-то фобиям, мифам о продаже России, о национальной катастрофе. Поэтому наша социальная база - это новые классы, новые профессионально и новые поколенчески. На стыке этих групп создается та субкультура в 30% населения, которая вполне готова для восприятия либеральных идей.
НЗ: То есть либерализм - это "нормальное" состояние для незашоренных, не подвергнутых разным фобиям людей? Не чревата ли такая позиция опасным самоуспокоением?
А. К.-М.: Я много писал об истоках большевистского движения... Там действительно было суперрациональное интеллигентское зерно и была манипулируемая масса. Так вот интеллигенция - она очень разная. А я сейчас говорю не об интеллигенции, а о широких социальных слоях. Несомненно, что базой традиционалистских движений очень часто является аграрное крестьянство, которым зачастую манипулируют; что пауперско-люмпенская среда является очень легковоспламеняющейся социальной смесью, подверженной интеллигентским влияниям. А цивилизацию в значительной степени создает именно средний класс, "золотая середина". Это не умствующие люди, но это и не манипулируемые массы, которым можно вбить в голову любую идею. Посередине между массой и умствующей элитой есть средний нормальный человек. В этом смысле, либеральным движениям необходимо сделать ставку на это среднее звено, которое в перспективе очень значительно. Я не говорю, что его представители должны быть убежденными либералами, но из этой золотой середины создаются любые партии в современном смысле этого слова. Я сейчас говорю не о либералах по убеждению, я говорю о людях, которые понимают, что такое цивилизационная норма, а этой нормой в современном мире являются как раз общелиберальные понятия; в этом смысле продвинутые, благополучные страны либеральны по определению. А нюансы появляются уже внутри этого либерального контекста, где отметаются и интеллигентские бредни, и варварские массовые посягательства на цивилизацию. В России же одни выдумывают всякие прожекты и зовут к непродуманной революции, а другие тотально консервативны. Я же выступаю за общие правила игры, за цивилизационную норму, в рамках которой уже не важно, кто человек по политическим убеждениям.
НЗ: Многие обозреватели отмечают удручающую слабость правого пиара. Скажите, это сознательная установка, связанная с отрицанием пиара как попытки манипулировать избирателем, или это все-таки недоработка? Какие вообще сейчас важнейшие задачи правого пиара?
А. К.-М.: Я бы сказал так: с одной стороны, есть удручающий пиар, с другой - гиперпиар во время выборов. Беда СПС не в гипертрофии или отсутствии пиара, а в отсутствии реальной политики. Пиар - это лишь средство для пропаганды собственной политики, а когда нет политики, то получается, что либо нечего сказать, либо начинаются пляски на стадионах, гипертрофированный пиар, за которым нет никакой политической подкладки, работающий чисто на инстинкт. И как раз газета "Правое дело", которую мы начали выпускать, должна стимулировать выработку политической линии. В некотором смысле, газета - это и есть партия, которая частично вырабатывает точку зрения, а потом привлекает к себе все больше и больше людей. К сожалению, этого не произошло в СПС, и поэтому полое политическое ядро партии окружено оболочкой малопонятных, непродуктивных, неэффективных действий. А иногда, между выборами, все вообще замирает, и люди не понимают, что такое СПС. В этом смысле я считаю, что у российского либерализма должно открыться второе дыхание, начаться спокойный, полноценный анализ ситуации, выработка политической линии, а уже затем, на этой основе будет вестись пропаганда. Пропаганда не должна опережать содержательную выработку политики и идеологии. "Либеральный манифест", который мы приняли на съезде и который я писал со своей группой, - это не просто набор красивых слов, он построен по системе "вызов-ответ": есть проблема, и есть технология ее решения. В таком стиле, очень конкретном, а не декларативном, и вырабатывается политика, которая должна базироваться не просто на идеологии, а на определенных идеях. Но ситуация не фатальна, поскольку осознание этой проблемы родилось изнутри партии, с этим неблагополучием согласны практически все, в том числе и лидеры. Сейчас сделан акцент на такую работу, и у нас есть неплохие шансы на успех.