От Сергей Вадов
К Pokrovsky~stanislav
Дата 05.07.2006 17:16:43
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Немножко про...

> Недавно мне в связи с дискуссией на другом форуме пришлось разбираться с положением дел в Сев. Корее. Поделюсь, пожалуй.
> 1. Руины, в которых лежали Северная и Южная Корея - качественно отличались. В Южной Корее - это были руины обычных боевых действий.
> Наоборот, Северная Корея подвергалась специализированным бомбардировкам по американскому плану "Удушение".

Добрый день, Станислав!

Надеялся, что кто-нибудь из специалистов по истории Вам ответит, да видно в отпусках все. Правильно ли понимаю Ваш тезис, как: "разрушения, нанесенные КНДР значительно больше, чем разрушения, нанесенные Южной Корее" ? У меня нет сведений об этом, пытаюсь проверить Ваш тезис - не получается, т.к. в поисковых системах найти каких-либо подробностей об операции "Удушение" не нашел, а ссылок, или хотя бы точного английского названия Вы не дали. Кроме того, можно предположить, что у СССР и Китая тоже были свои аналогии "операции Удушение" - советская военная авиация тоже летала на территорию Южной Кореи, и там тоже были разрушения. Мой вывод по тезису: предполагаю, что с обеих сторон разрушения были весьма значительные, установить, действительно ли разница между потерями КНДР и Южной Кореи была в эту сторону, затрудняюсь.

> За годы после войны система гидротехнических сооружения восстанавливались. Созданы тысячи водоподъемных станций. Урожаи зерновых были прочно доведены до 8-9 млн. тонн. При этом на бедных полях необходимо было внесение большого количества удобрений.

Казалось бы, если в стране бедные поля, на которых трудно выращивать зерновые, то можно сделать и другой вывод - надо заняться каким-нибудь другим видом деятельности? Вот у нас на работе стоят телефонные аппараты южнокорейской фирмы Lg. Производство обычных телефонов это не космос, тут нет каких-то супер-технологий. Где же телефонные аппараты северокорейского производства? Холодильник у меня белорусский, но всерьез обдумывал покупку южнокорейского Samsung. А где холодильники производства КНДР ? Зачем рис сажать, если земля плохая - разве не выгоднее построить на этой земле фабрику по производству чего-нибудь современного, продавать это, а на вырученные деньги купить рис у тех, у кого лучше природные условия для его выращивания? Они б еще апельсины начали выращивать - наверное, и их можно до урожая довести, если очень постараться с удобрениями и теплицами. Сегодня 21ый век, а не 19ый - надо в hi-tech технологии вкладываться, в что-то передовое. Глядишь, за аналоговыми телефонными аппаратами удастся и аналоговую АТС сделать. А потом, может, и до сотового телефона и базовой станции связи удастся дорасти. А уж тем, кто умеет высокотехнологичное что-то делать, риса и овощей всегда привезут - много еще в мире мест, где не умеют. Вот Вы своему ребенку будете образование давать, или предпочтете кусок земли ему купить в средней полосе России, и заставить на нем зерновые выращивать? Что перспективнее? Полей для риса им не хватает - еще б пожаловались, что твердых камней, чтобы делать наконечники для стрел, не хватает...


> В 90-е годы на КНДР обрушились две напасти. В 1990-91 годах Горбачев и иже с ним фактически разорвали торговые отношения - предъявив Сев.Корее требование торговать за СКВ. Что было абсолютно нереально.

Опять же, факты Вы приводите, а ссылки на источники - нет. Принимаю их на веру. Скажите, а почему торговать за СКВ было нереально? Какой вывод можно отсюда сделать, почему предложение торговать за валюту было "абсолютно нереально" ? У них не было начальной партии валюты, или "торговля" в целом была для России невыгодной при четком подсчете? Если предложения корейцев по переработке удобнений выгодны, почему они сегодня не договариваются напрямую с бизнесменами в России о бартере, какой Горбачев им мешает? Полагаю, если бы бизнес был взаимовыгодным, то сегодня он бы существовал. Вот Samsung нашел в России немало фирм, с которыми договорился о дистрибуции своей продукции. Почему северокорейское предприятие, если его продукция качественна и в России востребована, не может сделать то же самое?

> Но американские самолеты не стесняются посещать небо КНДР. Причем уже в 2000-е годы характерный налет американских самолетов в небе КНДР достигал 7 часов в день - месяцами.

Опять нет источника. Непонятно, что за самолеты, зачем они летают? Как они мешают построить фабрику по производству телефонов?

> Более того. Американцы через посредство южнокорейской разведки десятилетиями не прекращают диверсии и теракты на хозяйственных объектах КНДР. В феврале 2005 года 4700 южнокорейских ветеранов-диверсантов потребовали от правительства компенсацию. Это только выжившие и дожившие до пенсии ветераны, чей счет диверсиям на территории КНДР - не пуст. Когда в 2004 году в КНДР взорвался поезд со взрывчаткой и погибло 3000 человек, южнокорейская разведка оценила это событие как непохожее на то, что это спланированная ею диверсионная операция. Буквальные слова "это, СКОРЕЕ ВСЕГО, несчастный случай". Т.е. характерный масштаб диверсионной войны против КНДР - вполне очевиден. Взрыв из разряда обычных диверсий, но в данном случае, СКОРЕЕ ВСЕГО, - не является очередной победой южнокорейской разведки.

Опять нет источника, а звучит в целом неубедительно - ясно, что если южнокорейцы действительно проводят теракты в КНДР, то зачем им публично говорить, что какой-то конкретный теракт не их рук дело (тем самым признавая, что какие-то другие теракты - их рук дело) ? В чем выгода для южнокорейских спецслужб от такого заявления? Кроме того, к переводам нужно относиться очень внимательно, при переводе даже с почти общеизвестного английского бывает масса ляпов, когда акценты смещаются от оригинала. Эти ветераны-подрывники - в какое время действовали? Предполагаю, что в последние лет 10 КНДР и Южная Корея не занимаются (по крайней мере массовыми) терактами друг против друга, скорее, наоборот, стремятся к разрядке.

> КНДР тоже ведет террористическую деятельность против Южной Кореи. Но она касается главным образом отдельных высокопоставленных лиц и предателей, пропагандистскую работу. Операции, в которых может пострадать южнокорейское население(в том числе через разрушение систем жизнеобеспечения) - для северокорейских спецслужб - нехарактерны. Т.е. исключены из ее практики.

Прошу прощения, а это Вы откуда знаете? В Южной Корее время от времени происходят технологические катастрофы, взрывы, убийства - Вы с уверенностью пишете, что, во-первых, "КНДР ведет террористическую деятельность против Южной Кореи" (откуда Вам это известно?) и "разрушение систем жизнеобеспечения из практики северокорейских спецслужб исключено" (а это откуда может быть известно?). Вы что, работаете в КНДР в спецслужбе? Затрудняюсь и сказать что-либо - у меня нет таких источников информации, как у Вас.

> КНДР имеет положительный платежный баланс на мировом рынке.

Официальных данных не нашел, единственная найденная оценка противоречит Вашему выводу, вроде бы торговый баланс отрицательный см. http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_North_Korea

> Урон от диверсионной деятельности, который несет Северная Корея ежегодно, -сопоставим с общим объемом внешней торговли страны

Это кажется совсем неубедительным - объем внешней торговли КНДР (см. предыдущую ссылку) более миллиарда долларов в год. Если при теракте пострадали, скажем, 10 квартир, то стоимость потерь оценю сверху в 1 миллион долларов. Т.е. надо более тысячи таких терактов проводить в год, чтобы получить сравнимые числа, а их (если судить по данным прессы) единицы в год, и, как правило, мелкие. Ну пусть поезд с товаром. Прикинем примерно: пусть там везли товар стоимостью в 10 долларов за килограмм. В вагоне 20 тонн, т.е. вагон стоит $200,000. 30 вагонов в поезде - получается 6 миллионов ущерба. Ну даже если я ошибся в 10 раз - 60 миллионов ущерба. Миллиарда тут не видно, если не золото и не сотовые телефоны вагонами везли, а железнодорожные аварии масштаба уничтожения поезда происходят раз в 10 лет.

> По состоянию на 2006 год КНДР выправила в основном положение с продовольственным обеспечением, восстановив дамбы, плотины, насосные станции. Восстановив за счет собственных ресурсов дееспособность многих предприятий, остановившихся в результате потери сырья и комплектующих из СССР, найдя рынки сбыта собственной продукции. Имеет положительный платежный баланс на мировом рынке. При этом в тяжелейших условиях нехватки ресурсов - выполнила работы по созданию атомного оружия, разработке баллистических ракет, в 1998 году запустила собственный спутник. На российский рынок она сейчас выходит с цементом, с металлорежущими станками собственного производства (которых она лишилась к началу 90-х), с подшипниками, с автомобильными аккумуляторами, концентратами сырья, текстилем, со сталью: подшипниковой, инструментальной, электротехнической, - и с автомобилями!

Ну что ж, можно только порадоваться, что они научились делать что-то относительно современное - даст Бог, через какое-то время можно будет и жесткий диск в компьютере не Samsung, а северокорейский купить. Я пару раз покупал акуммуляторы для автомобилей, и не видел северокорейских. И автомобилей не видел северокорейских (впрочем, не очень разбираюсь что в акуммуляторах, что в автомобилях). Не подскажете называния, пожалуйста - любопытно посмотреть, как выглядит автомобиль производства КНДР ?!

С уважением,
Сергей Вадов
От Pokrovsky~stanislav
К Сергей Вадов (05.07.2006 17:16:43)
Дата 05.07.2006 18:32:44

Re: Немножко про...

>Казалось бы, если в стране бедные поля, на которых трудно выращивать зерновые, то можно сделать и другой вывод - надо заняться каким-нибудь другим видом деятельности?

Вот тут-то мы и подходим к самому интересному.

Северная Корея как раз и занималась РАЗНЫМИ видами деятельности. Это традиционно промышленная страна. С развитой горнодобывающей и металлургической промышленностью. Впрочем, американские бомбардировки уничтожили практически всю угледобывающую промышленность.

Так вот. В 1958 году Сев.Корея уже приступила к изготовлению сосбственных грузовиков и тракторов для сельского хозяйства. Покупать их она не могла. Просто потому, что в ее специфических условиях нужна мелкая техника.

В последующем КНДР производила несколько типов грузовиков - до 40-тонных. В рамках социалистической интеграции она поставляла в СССР текстиль, продукцию металлургии и металлообработки, удобрения, цемент ну и еще кучу всякого. Те же кеды корейские были хорошими. Общий объем торговли с СССР составлял 2.5 млрд. долларов в год. Включая металлообрабатывающие станки с ЧПУ.

Причем очень многие производства Сев. Кореи находились в режиме кооперации. Минские автостроители не могли делать свои грузовики без мощных аккумуляторов северокорейского производства, а КНДР не могла делать что-то без советских комплектующих. Нормальные взаимоотношения в рамках единой хозяйственной системы. Корейские рабочие выезжали на малолюдный Дальний Восток на лесозаготовки. Часть леса - шла в Корею. Основное количество - СССР. Корейцы возделывали дальневосточные огороды на соответствующих фермах. Продукция шла в Корею - и на столы дальневосточных областей. И т.д.

Единственное, что корейцы не могли себе позволить, -так это забывать на хрен собственное сельское хозяйство. Поскольку на СССР надежд было не много. Ревизионизм советского политического руководства был очевиден с 50-х годов.

Я на этот счет высказывался так

*** Выступление Хрущева на 20 съезде было принято как идеологическое предательство. Переход на позиции ревизионизма. И совершенно справедливо, кстати. Именно с этого момента в СССР начала развиваться теневая экономика. И питательной почвой для нее были крупные богатства, возникшие в СССР после номенклатурного мародерства в Германии. Ко второй половине 60-х воровство в системах торговли, потребкооперации, контрабанду предметов роскоши, идеологию личного обогащения за счет спекуляции, взяточничества и пр. - уже невозможно было не видеть. И советское искусство их видело. Напоминаю: фильмы "Операция Ы","Бриллиантовая рука","Берегись автомобиля". Все смешно, потому что жизненно: у этого новоявленный Робин Гуд крадет машину, потому что тот взяточник, завскладом говорит, что воровать на складе не надо - все украдено до вас, контрабанда золотых и бриллиантовых предметов, предназаначенных для богатых русских, - тоже не кажется чем-то из другого мира. Партийные и государственные чины СССР на глазах превращаются в демагогов, прикрывающих высокими словами мелкие личные страстишки("Кавказская пленница" - тоже такого показала).***

Разумеется, вопрос о продовольственном самообеспечении хотя бы "на всякий случай" - совершенно верное решение. И самообеспечение было достигнуто - еще до "зеленой революции" 80-х - в период, когда в мире избытка продовольствия не было.

При этом в режиме интеграции уровень жизни населения КНДР - был весьма неплохим. Не ниже южнокорейского. А если и ниже - то совсем ненамного. Практически неосязаемо. Расстрелянные в 1980 году выступления южнокорейцев - были за объединение Корей - по северокорейскому варианту.
И это качество жизни было достигнуто просто в рамках нормальной работы в соцсистеме. В которой долларов у экономик соцстран - не было. Торговали за переводные рубли.

А вот насчет выхода на мировой рынок - это Вы несколько непродуманно сказали. Южнокорейцы тоже на мировой рынок не выходили. Их на мировой рынок ВПУСТИЛИ. Допустили к тому, чтобы они заняли соответствующую нишу рынка. Поскольку эта страна не является политическим противником США, а спокойно переносит американское присутствие на своей территории. Десятилетиями американцы закрывали глаза на то, что Южная Корея входила в капиталистический рынок, используя безусловные преимущества плановой экономики. Тот самый межотраслевой баланс, те же самые корпоративные схемы непрозрачного кредитования, за которые уже в 21 веке Южную Корею стали очень неплохо дергать.
В Южную Корею интенсивно вливали капиталы. И технологии. Собственной науки у Южной Кореи - практически не существует. Ей передавали эти технологии. Включая строительство атомных электростанций. Т.е. случись что с международными отношениями, Южная Корея элементарно не сможет поддерживать собственный технологический уровень. Она превращена в образцово-показательный цех Запада.

А рассуждения о том, что начни КНДР делать телефоны, - она бы быстро решила свои проблемы - от неправильного понимания. Никому северокорейские телефоны на рынке не нужны. Рынок давно не свободный. На рынке выделяют место своему - и игнорируют чужого. Почему маленькая Финляндия делает сотовые трубки "Нокия", а большая Россия не может? - Не дадут
От Pokrovsky~stanislav
К Сергей Вадов (05.07.2006 17:16:43)
Дата 05.07.2006 17:34:47

Re: Немножко про...

Я пока без рассуждений просто скопирую сюда свой постинг с другого форума с рядом ссылок

Автор: Cтас
Дата: 25.06.06 19:51


Немного о большом концентрационном лагере Сев. Кореи.

Не все и не всегда зависит от желания. А иногда от обстановки.

Соединенные Штаты после подписания мира - не отказывают себе в удовольствии продолжать войну иными средствами. А именно - методами тайных операций.

***Диверсиями против КНДР при поддержке американского ЦРУ занимались специальный отдел КЦИСС по тайным операциям и совместный спецотдел КЦИСС и военной разведки ДСО под названием «Крофт», созданный по приказу начальника Генерального штаба Ким Джин Хо, курировавшего ДСО, а также начальника ДСО генерала Кан Чан Су.***
http://www.spynet.worldweapon.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=104&Itemid=27

***1.02.2005 Бывшие диверсанты против КНДР требуют выплаты компенсаций в Южной Корее Агенты военной разведки Южной Кореи тайно перебрасывались в КНДР для совершения диверсий, нападений на важные объекты и похищений людей. Теперь до 4700 человек ожидают компенсаций за проведенные операции. Каждому ветерану власти Южной Кореи обещали выплатить от 100 до 250 тысяч долларов.***
http://www.news.flexcom.ru/world/2005/02/01/

Обратите внимание на численность армии диверсантов против Северной Кореи. Это тебе не маленькая разведгруппа. 4700 - только пенсионеров-диверсантов с непустым послужным списком реализованных тайных операций, за которые и требуют компенсаций! А сколько до пенсии не дожило? Северокорейцы тоже ведь другую щеку после удара подставлять не склонны. Они вели и ведут активную контрборьбу. В которой южнокорейских шпионов и диверсантов уничтожали в том числе и на территории СССР, где последние пытались вербовать агентуру среди северокорейских рабочих.

Когда в Северной Корее взорвался поезд со взрывчаткой, разведка Южной Кореи высказалась: данный конкретный эпизод - это не спланированный ею теракт против КНДР, а, СКОРЕЕ ВСЕГО,- несчастный случай. Никакого стеснения: типа мы белые и пушистые, терактов и диверсий никогда не проводим. Ничего подобного. Просто в данном случае по мнению Южнокорейской разведки, скорее всего это не очередная победа южнокорейской диверсионной агентуры, а всего-лишь несчастный случай.

В таких условиях и возникает видимость концлагеря. Действительно, колючая проволока, отгораживающая пляжи, - производит удручающее впечатление. Но -эта колючая проволока предназначена для того, чтобы противодействовать высаживающимся с моря диверсантам. Которых, как мы видим, - армия.

**********************************************************
Кстати, по поводу собственно голода в Северной Корее.

1-ая причина голода была в том, что КНДР одномоментно потеряла источник сырья для промышленности удобрений, когда еще советское горбачевское руководство поставило перед КНДР условие - платите типа валютой. Производство зерновых, составлявшее достаточные 8-9 миллионов тонн, на стремительно отощавших без удобрений землях сократилось до 4.3-4.1 млн. тонн. А затем - катастрофические наводнения.

Причем все годы социализма после корейской войны КНДР старательно строила гидротехнические системы, которые предназначались для защиты полей от наводнений. Количество защищенных земель к концу 80-х составляло очень серьезную долю от общего фонда пашни. Но эти сооружения в 90-е годы не выдержали необычно сильных наводнений.

Не исключено, что эти необычно сильные наводнения были еще и НЕЕСТЕСТВЕННО сильными. Применение этого типа воздействия на неугодные страны со стороны США - хорошо известно.

http://www.ng.ru/world/2001-10-13/6_kuba.html
***В течение 1969-1970 годов ЦРУ применяло способы воздействия на метеорологические условия, чтобы уничтожить на Кубе урожай сахарного тростника и подорвать ее экономику. Американские самолеты летали над островом, рассеивая в облаках особые кристаллы, в результате над несельскохозяйственными районами выпадали ливневые дожди (в ряде мест ливни привели к неожиданным и потому разрушительным наводнениям), а на плантациях сахарного тростника установилась засуха.***

***Западные военные эксперты указывают также на негативные последствия активного воздействия на среду обитания и жизнедеятельности людей так называемого экологического оружия - дефолиантов, гербицидов и других ядохимикатов, которые впервые применялись еще в войне в Индокитае (1961 - 1975). В результате этого были уничтожены тропические леса, причинен громадный ущерб посевам сельскохозяйственных культур и пострадало около 2 млн человек, проведение же «погодных операций» - «засева» химическими реагентами облаков, искусственно вызывавших ливневые осадки, привело к разрушению дамб и плотин, затоплению рисовых полей и создало угрозу жизни 15 млн человек.***
http://www.soldiering.ru/war/newwar.php

В период войны во Вьетнаме США старательно бомбили именно гидротехнические сооружения Северного Вьетнама: дамбы, плотины, которые спасали сельское хозяйство от наводнений. А химическими средствами против лесных массивов - способствовали в других местах развитию засух.

И в период корейской войны американские авиасоединения целенаправленно и сознательно разрушали плотины в Северной Корее.

***В планах командования ВВС США значительное место отводилось действиям по уничтожению мирного населения Северной Кореи и испытанию новых видов оружия. Так, среди обломков сбитого ночью советскими зенитчиками бомбардировщика В-26 была найдена выписка из плана разрушения плотин водохранилищ. Этот план носил зловещее название «Удушение». Впрочем, американцы сами откровенно писали о цели таких действий. Журнал «Куотэрли ревью» отмечал, что разрушение ирригационных плотин «для Северной Кореи означало прежде всего лишение ее основного продукта питания - риса...» И далее: «... лишение жителя Азии этого основного продукта питания означает для него голод и медленную смерть».***
http://www.usatruth.by.ru/c3.files/korea7.htm

Так что вариант диверсионного разрушения сельского хозяйства КНДР - абсолютно не исключен. Целенаправленное усиление ливней до уровня, с которым плотинам уже не справиться - и неминуемый голод.

Тем более, что летать над КНДР американские самолеты не прекращали со времен корейской войны. Причем - достаточно нагло:

***Более 170 вылетов в течение минувшего августа совершили американские разведывательные самолеты над территорией КНДР. Такие цифры приводятся в четверг в распространенном агентством ЦТАК заявлении.

По информации северокорейской стороны, пик активности шпионской деятельности США против республики пришелся на 22-23 августа с.г., когда за два дня ПВО страны зафиксировала 23 самолета-нарушителя воздушного пространства КНДР.***
http://www.segodnia.ru/?part=news&news_id=5646


Впрочем, не исключено и применение американцами бактериологического оружия против КНДР. Против Кубы оно применялось:

http://www.ng.ru/world/2001-10-13/6_kuba.html
***В марте 1970 г. офицер разведки Соединенных Штатов передал одной из террористических групп кубинских эмигрантов контейнер, содержавший вирус африканской свиной лихорадки. Контейнер был доставлен рыболовным траулером на остров Навасса, который ЦРУ в прошлом использовало в качестве базы, а затем тайком ввезен на военно-морскую базу Гуантанамо и передан местной агентуре. Через шесть недель на Кубе вспыхнула первая в Западном полушарии эпизоотия, она косила поголовье скота, в результате чего существенно сократилось производство свинины (пришлось прирезать 500 тыс. свиней). ****

Так что голод в Северной Корее - просто вполне рукотворный. А не следующий непосредственно из идеологии чучхэ. Рукотворный - прежде всего благодаря ножу в спину, воткнутому Горбачевым.
И совершенно не исключено, что неплохо дополненный климатическими воздействиями со стороны США. А еще дополненный диверсиями южнокорейской агентуры против гидротехнических сооружений.